マンション管理組合 対 組合員の訴訟記録

年金暮らしで暇なんだろ。

いやぁこれほど本題からはみ出す書き込みが多いのは
相当注目されているか、内容で困る方がいるのかですかねぇ？

さて、本スレッドは裁判の話ですが
普段の裁判話は報道経由で見聞きするしかなく
本件は実例を見ながらスレ主の良くわかる解説も出てきます。
（良くわかると困る人は話を逸らすのに必死みたい）

普段見聞きすること
・「判決文をよく読み対応を検討したい」報道など
・「想像に基づく発言は云々」ドラマなどのセリフ
・「判決に対する不満や疑問」庶民感情など
・「裁判では事実が明らかになる」ドラマ、報道など
なお、「○月○日〜ように記載されている。」のは提出された証拠物件について認定しただけです。
と言う書き込みが >>18 あたりでありますが、証拠物件ってなんだろう？＞マンさん >>19
と言う様に、多少の聞き間違いや思い違いもあるようです。

想像に基づく書き込みもやはり意味がありません。
想像が想像を生んで、色んな所へ飛んでいますね？
削除話もおもしろいですが、最近は自ら変な書き込み
自ら削除依頼という新種のアラシがいるようですし
自らの削除か分りませんが、２５を書いた後に関連の２２が >>25
消されているのには、暇な人がいるもんだと思いました。いやはや

本題の判決結果の方は「温情判決」で落ち着いていますが
的を絞った質問のある方は、マナーを守って質問してください。

＞的を絞った質問のある方は、マナーを守って質問してください。

判決内容について、質問するスレッドではなかったはず・・では？

＞マンションにお住まいで、管理組合の運営や理事会の暴走でお悩みの方、この事件を読んでみませんか？

読んでみました。この事件の原告は著しく常識、協調性を欠き、視野が狭く、思いこみが激しく、関わったらたいへんやっかいな人だなと思いました。以上、感想です。

＞普段の裁判話は報道経由で見聞きするしかなく

最近は裁判ウォッチングという趣味も広く知られるようになり、
新聞で連載コラムがあったり単行本がヒットしてますよ。
それはさておき、
話を逸らす意図はありませんが、ひとつだけ教えてください。

＞本件は実例を見ながらスレ主の良くわかる解説も出てきます。

スレ主の解説が「よくわからない」というレスは数多いですが、
「良くわかる」と主張する根拠はどこにあるのでしょう？

103> 判決内容について、質問するスレッドではなかったはず・・では？

釣りですか？
掲示板ですから、何か方針を決めても制御できませんよ。

104> 感想です。

一応裁判話ですから、短い感想（主文）にしていただき
その理由も添えて頂きたいですね。
理由は事実に基づかないと根拠がない結論（感想）ということです。

105> 「良くわかる」と主張する根拠はどこにあるのでしょう？

"マンさん"という方が、判決に議事録が触れていないと言われた。
それに対して、頁と行を示して説明しました。
それ以来"マンさん"は質問をしなくなりました。良くわかったんじゃないかな？
つまり、頁や行数を示し分りやすく答える努力をしています。
先週末からスレッドが荒れ模様なので読めないですよね！落ち着いたら分り易く整理しておきます。

106> 軽い脳梗塞

本題と関係ないと思いますが？"マンさん"のことですか？マナー違反の書き込みですよ。

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先日騒がれた削除依頼をよく読むと削除依頼に対して削除しないでって「陳情」している方がいましたね＜っ笑

スレ主さんは判例を紹介しただけとおっしゃってましたよね。
制御できていないのはスレ主さんご自身ということに気がついて下さい。

この判例について［議論］したいなら新スレたてた方がよいですよ。

>>107
＞その理由も添えて頂きたいですね。

判決文全体からそのように受け取れますし、スレの前の方でもさんざん延べられていることですが、理由を添えて欲しいとのことなので、次のとおり具体的に示します。

■管理組合設立以来、総会における議決権行使を理事長ないし議長に一任することを認め、その運用につき組合員の中に特段の異議はなかった（高裁６頁下から４行目以降）のですから、一連の総会決議を積極的に無効とすべき事情はないにもかかわらず、原告は訴えを起こし、組合の民主的・平和的な運用を妨害しています。→常識・協調性の欠如
■原告は、代理人は同居者でなければならないとの規約の書きぶりに固執して総会決議の無効を主張しており（地裁９頁下から７行目以降）、その目的、趣旨、実情を踏まえた合理的な解釈（地裁８頁下から９行目以降）が理解できない。→視野が狭い
■１審、２審で負けても自らの主張の非合理性を認めず最高裁まで争っている。→思いこみが激しい
■防犯カメラ設置は管理の質を高め、自動ドア保守は建物の機能を維持する上で必要であり、これらが区分所有者の共同の利益を増進し、良好な住環境を確保するためのものであることは疑いの余地がないにもかかわらず、原告は単に手続論に終始し無効だと主張している（地裁９頁９行目以降の「原告の主張」の部分）。→常識・協調性の欠如、視野が狭い
■その他の支出についても、合理性があり、総会において予算または決算承認を得ている（地裁２７頁下から２行目以降）にもかかわらず、ここでも原告は手続論に終始し狭い解釈をしようとしている。→視野が狭い、思いこみが激しい
■原告は、無効確認を求めた３千数百万円の支出のうち自らの区分所有権持分に相当する額の返還を求め、自己の利益ばかりを追求しており、区分所有者の共同の利益や公共性を尊重し配慮する姿勢はまったく見られない。→常識・協調性・社会性の欠如、自己中心的

この原告はなぜこのような訴訟を起こしたのでしょうか。
１．理事会が気に入らず嫌がらせ目的だった
２．管理費を取り返したかった
３．自分の規約解釈が正しいのだと認めさせたかった
４．理事会が不正をしていると思いこんでいる
５．生まれつき攻撃的な性格で争いが大好き
６．何でも自分の思い通りにならないと気がすまない
こんなところでしょう。いずれにせよ、この訴訟は管理組合や他の区分所有者には百害あって一利無しで、このような組合員がいるとたいへん迷惑ですね。

> 108

＞スレ主さんは判例を紹介しただけとおっしゃってましたよね。

そうです。紹介しているだけです。
ただ、書き込みに対して別の見方もありますよ的な意見はしています。
紹介している意味は、マンション問題だということ
訴訟制度が機能していないとなると困るねということ。

> 109

＞管理組合設立以来、総会における議決権行使を理事長ないし議長に一任することを認め、その運用につき組合員の中に特段の異議はなかった（高裁６頁下から４行目以降）

この部分は高裁判決で確認できるのですが、この事実関係が証拠で示されていないので「陳情」でもあったのかなぁと思えたのですが、客観的にここが説明できる箇所があったら教えてください。

> 110

＞・「マンさん」扱いする

残念でした。109 は"マンさん"とは違うでしょう。誤字が無いし書き方も丁寧で読みやすい。
110 が"マンさん"では？

＞・朝の７時から８時くらいだろう

新聞読むより楽しいですか？前は８時前後って言ってませんでしたっけ？

＞でも最後には「暖簾に釘は打てない」と気づいて去っていくのだろう

そして、"マンさん"ひとりになってゆく

> 111

＞漸く「事実認定」に関する自身の意見が間違いであることにお気付きなったということですね？

いやいや"証拠物件"の物件ってなぁ〜に ＞"マンさん" という意味ですよ。
スレ主が書いた事実認定に関して変えたわけではありません。

>>112
＞この部分（※）は高裁判決で確認できるのですが、この事実関係が証拠で示されていないので「陳情」でもあったのかなぁと思えたのですが、客観的にここが説明できる箇所があったら教えてください。
＞（※　この部分＝管理組合設立以来、総会における議決権行使を理事長ないし議長に一任することを認め、その運用につき組合員の中に特段の異議はなかった。）

当該記述冒頭に「弁論の全趣旨によれば」とありますので、これは口頭弁論における被告側の陳述（陳情とはいいません）です。もちろん陳述内容が無条件に認められるわけはなく、裁判所は次のようなことを基に判断したものと思われます。
１．「総会における議決権行使を理事長ないし議長に一任することを認めている」ことについては、総会の決議状況（地裁４頁１０行目以降。なお、この部分の「書面による議決権行使」は「代理人による議決権行使」である（地裁８頁１６行目））及び委任状の状況（地裁６頁１２行目）から明らかです。
２．「その運用につき組合員の中に特段の異議はなかった」ことについては、理事長ないし議長への委任が定着していることが状況証拠となり得るほか、異議があったことを示す証拠もなかったことから、そのように判断されたと考えられます。

> 113

非常に柔らかく説明頂き有り難う御座います。
被告側がその様に弁論したのではなく裁判所がこことここを結びつけて判断したと"考えられる"。

事実関係や規約とのとりあいで多少混乱しますが・・・

＞被告側がその様に弁論したのではなく裁判所がこことここを結びつけて判断したと"考えられる"。

その理由も添えて頂きたいですね。

いずれにせよ、「管理組合設立以来、総会における議決権行使を理事長ないし議長に一任することを認め、その運用につき組合員の中に特段の異議はなかった」との事実認定に異論はないのですね。

> 115

＞「管理組合設立以来、総会における議決権行使を理事長ないし議長に一任することを認め、その運用につき組合員の中に特段の異議はなかった」との事実認定に異論はないのですね。

そうですね、判決の主文から追って行くと、その様に考えられなくは無いのですが

いくつか疑問点があり（すでに書いた）それらから判断部分に誤りがあるのではないかと思いますので、なんとも。

>>116
＞被告側がその様に弁論したのではなく裁判所がこことここを結びつけて判断したと"考えられる"。

こちらの理由をお示しいただいていませんが、金王金さんは特に理由や根拠なくそのように考えていると理解してよろしいですか？

＞いくつか疑問点があり（すでに書いた）それらから判断部分に誤りがあるのではないかと思いますので

「いくつかの疑問点」とは、もしかして判決文の「〜のように記載されている」という記述ぶりのことでしょうか？
「〜のように」という表現から、議事録記載内容が曖昧であるかのように思っているようですが、それは誤解です。記載内容をそのまま引用すれば「『（議事録記載内容を原文のまま引用）』と記載されている」という記述ぶりでいいのですが、冗長になるのを避けて趣旨を要約したために「『（議事録記載内容の要約）』のように記載されている」という記述ぶりになっているだけのことです。
なお、後の【裁判所の判断】の中でこれらはすべて事実認定されていること、総会決議状況等の事実関係は争点になっていないことから、議事録記載内容について疑義がないことは明らかです。

もし、金王金さんがいう「いくつかの疑問点」というのが他のことを差しているのであれば、何のことだがわかりませんので、それを示したレスの番号、または、改めてその疑問点や裁判所の判断に誤りがあると考えられる根拠をお示し願います。

どうしたのでしょう。
>01に貼られたサイトが・・見れませんが。
私だけ？

118ですけど
>93
に貼られているサイトもPDFが・・あれ？
私だけですかね。おかしいなぁ。

118です。
>93
は見れました。お騒がせしました！！

せっかく「曖昧事実認定」の部分をご丁寧に解説頂いたのですが

>> 17

> 「○月○日の総会で承認を経ている。」という被告の主張や証拠を
> 「○月○日〜ように記載されている。」と認定したってことでしょ？

この疑問は払拭できませんでした。

なぜ、「○月○日の総会で承認された。」という認定をしないのでしょうか？
>>32 >>38 にも書きましたが、地裁判決では、１３年度の総会は「承認された。」になっている。
なお、高裁ではこれも曖昧だとしている。

さらに、>>71 規約が「改正されたものとされている。」これも曖昧ですが
そもそも、規約改正は特別決議が必要なのに特別決議の事実認定が無いようです。

> 118

こちらもです？

>>118
＞この疑問は払拭できませんでした。

ここは、議事録には○○ということが書かれているという事実を記述しているだけす。「のように」とされている理由は>>117に書いたとおりです。
地裁判決文の「承認された」を高裁が「承認されたように記載されている」と改めた部分については、地裁が他と平仄を合わせて「〜ように記載されている」と書くべきところ、うっかり書き間違えた箇所を正しただけで、事実認定が変わったわけでも何でもありません。

議事録記載内容について疑義がないことは、総会決議状況等の事実関係は争点になっていないことから明らかだと書きましたが、さらにそのロジックを補足すれば次のとおりです。
１．原告も議事録記載の事実を認めている。だからこそ、その総会で承認されたという事実について、それは規約違反であって無効だと主張し、無効確認請求を行っているのである。事実がなければ原告の請求自体が成立しない。
２．仮に原告が議事録記載の事実について争うのであれば、原告の主張は「総会で○○について承認されたという事実はなく、それは理事会のでっち上げだ」というものでなければならない。すなわち無効確認請求ではなく、不存在確認請求となる。

次に、高裁が付け加えた（規約が）「改正されたものとされている」については、これも単に議事録にそのように記載されているという事実を記述しただけであって、この規約改正の効力については言及していません。
なお、ご指摘のとおり規約改正は特別決議が必要ですが、原判決を見ると組合員総数５２に対して議決権総数３９でちょうど３／４なので、全員が賛成であったならば辛うじて特別決議要件を満たしていると言えますね。

さて、本件のサイトはリニューアル中のようで、一時的に判決文等のＰＤＦファイルがすべて消えてますね。こういうこともあろうかと予想してましたので、ファイルはダウンロードしておきました。本レスは、ダウンロードしておいたファイルで判決文を確認の上、書いています。

＞被告側がその様に弁論したのではなく裁判所がこことここを結びつけて判断したと"考えられる"。

これについて確認されているようですが、これは１１３での貴方の解説を私が短く書きなおしただけでして、私がそう思っているのではありません。
また「承認された」を「承認されたように」改めたのは、うっかり間違えて統一しただけという解説も含めて、私は「そうとも言えるかな」というレベルで受け止めています。
仮にうっかり間違えたとしても「承認された」という方に統一した方が貴方の考えに近いと思いますが？

＞ダウンロードしておいたファイルで判決文を確認の上、書いています。

念を入れ、そう書かれると掲示板ですので確認したくなりますが、そのＰＤＦのファイルサイズは何バイトですか？

私はダウンロードしていなかったのですが、もう一点
"総会決議"とは"法律行為"ということで議論しているのですよね？

長くなってきたので今後「歩」というコテハンをつけます。

＞これについて確認されているようですが、これは１１３での貴方の解説を私が短く書きなおしただけでして、私がそう思っているのではありません。

>>113で、私は「これは口頭弁論における被告側の陳述（陳情とはいいません）です」と書いた。
>>114で、あなたは「被告側がその様に弁論したのではなく〜」と異なる見解を示した。
>>115で、私はその理由を聞いた。
>>123で、あなたは>>113の私の解説を短く書き直しただけだと言う。
どこが>>113の短縮ですか？　まったく違うでしょう。真面目にお願いしますよ。

＞仮にうっかり間違えたとしても「承認された」という方に統一した方が貴方の考えに近いと思いますが？

ここは議事録の記載内容を記述しているところなので、末尾は「記載されている」となっているのです。
金王金さんは、事実認定について、（決議／承認されたことが議事録に）「記載されている」という事実と、（議事録に記載されている）「決議／承認された」という事実を混同していますね。疑問が払拭できないのはそのせいです。
判決文の【基礎となる事実等】には「記載されている」という事実が記述されているのみであり、それらの真偽には言及していません。そして【裁判所の判断】において、証拠及び弁論の全趣旨を基に、「決議／承認された」という事実を認めた上で、その決議や承認が有効であるとの判断を示しているのです。この違い、わかりますか？

＞そのＰＤＦのファイルサイズは何バイトですか？

地裁（judge1.pdf）は2,569KB、高裁（judge2.pdf）は999KBです。

＞"総会決議"とは"法律行為"ということで議論しているのですよね？

総会決議は言うまでもなく法律行為でしょう。それが何か？

>>125
とくめい８さん、レスありがとうございます。

＞でも、地裁は「単に間違えた」のではなく、同年度は実出席者のみで過半数を超えていた為、（総会は委任状の取扱いに関する司法判断を要せず成立していたとして）「承認された」と表記したのではないでしょうか？

なるほど。鋭いですね。確かにこの総会のみ実出席者だけで過半数を超えていますね。
ご指摘は、裏を返せば、ここ【基礎となる事実等】ではまだ承認の有効性について言及していないので、「承認された」という断定的表現を避けて「承認されたように」と表記したのではないかということですよね。確かにそういう意味合いも感じられます。
ところが地裁判決文の当該部分は、後段は「〜いずれも普通決議により承認された」なのですが、前段は「〜定足数２６名を満たしているように記載されている」となっており統一されていないことから、やはりミスなのかなと思います。

歩さん

判決の事実が「争いの無い事実」と「裁判所が認定した事実」の２種類あるとして、本判決の各事実はどういう区分けになるのでしょうか？

＞判決の事実が「争いの無い事実」と「裁判所が認定した事実」の２種類あるとして、本判決の各事実はどういう区分けになるのでしょうか？

この訴訟の争点は「総会の決議や各支出の手続が適法かどうか」です。
（原告）予算計上されていない→（被告）決算承認されている、
（原告）総会の議案にない→（被告）予算案に計上している、
（原告）通常総会で承認されていない→（被告）臨時総会で承認されている、
（原告）特別決議で承認を得ていない→（被告）普通決議で可
のように、すべて手続の適否をめぐる争いであって、事実関係についての争い（例えば、（原告）予算計上されていない→（被告）予算計上されている）はありません。
すなわち、【基礎となる事実等】に記されている管理規約の規定、総会決議の状況（総会開催の年月日、組合員総数、出席組合員数、議決権総数、審議事項、普通決議で承認されたとされていること等）についての議事録記載事項及び委任状の状況は、いずれも基本的には争いのない事実です。

ただし、総会決議の状況について、原告の「書面による議決権行使がされた事実はない」との主張と、これに対する被告の「書面による議決権行使ではなく、代理人による議決権行使である」との反論があります。
このことについては、１審では判断が示されていませんが、２審では「なお、総会の議事録には、「書面表決（委任状）」と記載されているが、この記載は、委任状による代理人の議決権行使の意味であることが明らかであり、議事録上の不備はない。」との判断が付加され、「代理人による議決権行使である」と認定されています。

>124に
＞判決文の【基礎となる事実等】には「記載されている」という事実が記述されているのみであり、（中略）【裁判所の判断】において、証拠及び弁論の全趣旨を基に、「決議／承認された」という事実を認めた上で、その決議や承認が有効であるとの判断を示しているのです。
と書きましたが、基本的に事実関係に争いがなく、結果的に両者は同じですから、このように区別する意味はあまりなかったですね。かえって混乱させることになってしまいました。すみません。この部分は無視していただいて結構です。

歩さん
いつもご丁寧にありがとうございます。

本判決の【基礎となる"事実等"】は「争いの無い"事実"」と「"等"」に分けて
「争いの無い事実」の部分→"管理規約の規定"
「等」の部分→"総会決議の状況についての議事録記載事項及び委任状の状況"
に分かれるのでしょう。
※「等」の部分：地裁判決では「承認された」認定が高裁では否定された（金王金）

さて、

＞「なお、総会の議事録には、「書面表決（委任状）」と記載されているが、この記載は、委任状による代理人の議決権行使の意味であることが明らかであり、議事録上の不備はない。」との判断が付加され、「代理人による議決権行使である」と認定されています。

↑高裁の？何行目にそう書いてあるのですか？

いずれにせよ
このあたりは、高裁が「裁判所が認定した事実」の部分といえるのでしょうか？
つまり、証拠が無い？のに事実認定できるのでしょうか？（「等」の部分を「等」でなくする証拠）

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表記方法を統一について

＞統一されていないことから、やはりミスなのかなと >>126

判決の当該部分をよく読むと、一応統一区別しているようです。
地裁５頁１２行１８桁 「"と記載され,"」 ここだけ別と分けて表記されている。
うっかり間違えとは違うと思いますが？この部分だけは「等」の部分ではなく事実の部分では？
高裁で表記方法を統一したのであれば上記１８桁部分も改めますよね？
高裁では表記方法を統一するためではなく"承認された"という事実は無いと判断したのでは？
それでも表記方法の統一だと仰るなら、客観的な説明がほしいところです。

＞判決の【基礎となる"事実等"】は「争いの無い"事実"」と「"等"」に分けて
＞「争いの無い事実」の部分→"管理規約の規定"
＞「等」の部分→"総会決議の状況についての議事録記載事項及び委任状の状況"
＞に分かれるのでしょう。
＞※「等」の部分：地裁判決では「承認された」認定が高裁では否定された（金王金）

金王金さんは、管理規約の規定を除き、事実関係に争いがあると認識されているようですので、次のとおり質問させていただきます。
■Ｑ１．事実関係についてどのような争いがあるのか、具体的にお示し願います。
■Ｑ２．原告または被告が、一連の総会における「承認はなかった」あるいは「承認されたという事実はない」という主張をしている箇所があれば、それを具体的にお示し願います。
■Ｑ３．その他、原告または被告が、議事録記載事項について事実と異なるとの指摘や主張をしている箇所があれば、それを具体的にお示し願います。

＞「なお、総会の議事録には、（中略）議事録上の不備はない。」との判断が付加され、「代理人による議決権行使である」と認定されています。
＞↑高裁の？何行目にそう書いてあるのですか？

高裁４頁６〜８行目です。７頁１１〜１３行目にも同様の記述があります。

＞このあたりは、高裁が「裁判所が認定した事実」の部分といえるのでしょうか？
＞つまり、証拠が無い？のに事実認定できるのでしょうか？（「等」の部分を「等」でなくする証拠）

言えます。証拠は議事録です。その議事録に「書面表決（委任状）」と記載されているのは、「書面による議決権行使」ではなく、「代理人による議決権行使」のことであると認定しています。「（委任状）」とあるのですから明らかですね。

＞地裁５頁１２行１８桁 「"と記載され,"」 ここだけ別と分けて表記されている。
＞うっかり間違えとは違うと思いますが？この部分だけは「等」の部分ではなく事実の部分では？

確かにここだけ「総議決件数○○名で定足数２６名を満たしているように記載されている。」ではなく「総議決件数○○名と記載され、定足数２６名を満たしているように記載されている。」となっていますが、その理由は私にはわかりません。また、両者に意味の違いがあるとは思いませんので、逆におたずねします。
■Ｑ４．金王金さんは、「○○名と記載され、定足数２６名を」とあるのは事実であり、「○○名で定足数２６名を」とあるのは事実ではないという解釈をしているようですが、なぜそのような解釈になるのか、文法上どのように違うのかご説明願います。

＞高裁で表記方法を統一したのであれば上記１８桁部分も改めますよね？

いいえ、単なる平仄あわせではないですね。「○○名で定足数２６名を」と「○○名と記載され、定足数２６名を」は意味に違いはない（私の理解）ので、特に改める必要はないが、「承認された」と「承認されたように記載されている」では意味が異なるので（※）、こちらは改める必要があると判断したものと考えられます。
（※＝>>124参照。>>128で「この部分は無視していただいて結構です」と書きましたが、やはりこの違いは明確に区別していただく必要がありますね。）

＞高裁では表記方法を統一するためではなく"承認された"という事実は無いと判断したのでは？

違います。>>122、>>124に書いたとおりです。
金王金さんは、「承認された」とあるのは事実であり、「承認されたように記載されている」とあるのは事実ではないと解釈しているようですが、そうであれば、裁判所が「承認されたように記載されている」と記した総会については、承認された事実はないと認定していることになりますね。ここで質問です。
■Ｑ５．判決文の【当裁判所の判断】の部分には、「証拠及び弁論の全趣旨によれば、〜上記議案は普通決議により承認され」とか「証拠及び弁論の全趣旨によれば、〜上記議案は異議なく可決承認されたことが認められ」などと記されており、金王金さんの解釈による裁判所の事実認定とは相反する内容となっています。それはなぜですか？

ちょっと質問が多くて恐縮ですが、上Ｑ１〜Ｑ５に対するご回答のほど、よろしくお願いいたします。

かつて、たばこの販売は、たばこ専売法（現在はたばこ事業法）によって許可制でした。
山間部のある温泉旅館（たばこの販売許可は受けていない）では、宿泊客からたばこを求められると、その都度女中が数百ｍ離れたたばこ屋まで買いに走っていました。しかし多忙時には客に代わってたばこを買いに走る人手がなく、さらに夜間はたばこ屋が閉店してしまうため客の求めに応じることができません。そこでこの旅館では、比較的需要の多い銘柄数種を２０箱ほど買い置き、それを客の求めに応じて元の定価で譲渡するようにしたのです。
ところが、これが警察の知るところとなり、無許可販売を禁じたたばこ専売法違反であるとして、刑事責任を問われることとなったのです。１審、２審は有罪判決でした。
しかし、最高裁で逆転無罪となりました。その理由は、（このような買い置き販売は）たばこ専売法制定の趣旨、目的に反するものではなく、社会共同生活の上において許容されるべき行為であるというものです。

前の方で元理事長さんが説明されていた「文理解釈」と「論理解釈」のわかりやすい事例として紹介しました。

皆さん、親切な方ばかりですね。

スレ主さん、「〜のように」で引っかかっちゃてるみたいですね。
「〜のように」の使い方について国語的に教えてさしあげた方が
良いような気がします。

Ｑ１．事実関係についてどのような争いがあるのか

原告主張は、地裁７頁１２行目アではないでしょうか？
「第２期ないし第７期の総会において書面による議決権行使がされた事実は無い」
これに対し被告は、地裁８頁１６行目ア「書面による議決権行使ではなく」代理人による議決権行使である。と反論するのみ。と言う事は各議事録記載の「書面による議決権行使数○○名」との記載はなんだろう？　明らかに議事録の不備と見るのが当然です。その不備については高裁４頁で反論されているようです。

Ｑ２.Ｑ３も上になるかと。原告主張は、地裁７頁・・・

Ｑ４．地裁５頁１２行１８桁 「"と記載され,"」 の件ですね

裁判所が「区別」して書いたんじゃないの？としか言えません。

Ｑ５．裁判所の判断ですか？

事実に基づかない判断であり、規約を歪曲した判断と以前から言ってます。
１審２審で事実関係を整理して最高裁へパスしたが。。。
最近は「温情判決」と言う説もありますが。。。詳細はログをみてください。

−−−−−−−−

裁判所が認定した事実かどうか？

＞高裁４頁６〜８行目です。７頁１１〜１３行目にも同様の記述があります。>>130

４頁６〜８は、当事者の主張が書いてあるのです。裁判所の判断ではありませんね！
７頁１１〜１３は、これが裁判所の事実認定ですか？　その証拠が議事録ですか？

こちらからもＱを出さしていただきますね？

q01. 一般に判決文で裁判所が認定した事実を明記する場合、その項を立てて明記しませんか？
　　例）「第○．当裁判所が認定した事実」のように独立して書きませんか？

q02. 同様に一般解釈ですが、証拠（証言）が無いまま事実認定はできますか？

q03. 本判決に「当裁判所が認定した事実」と言う項は独立して書かれていますか？

q04. "歩さん" 曰く"裁判所が認定した事実がある"として、そこに証拠番号は明記されていますか？

q05. 本判決に「当裁判所が認定した事実」があるという"歩さん"の思いを端的に分りやすく、あまり飛ばないように判決のとおり引用して説明願いたいのですが？

上q01〜05に対する回答のほど、よろしくお願いいたします。
なお、q01〜04は、「はい」か「いいえ」だけでも結構ですよ。

−−−−−−−−

>133「〜のように」ではなく「裁判所が認定した事実とは何か？」です。

>134 は 130 の "歩さん" へのレスからはじまっています。
131 の "とくめい８さん" へのレスはまたの機会に。。。

■Ｑ１〜Ｑ３への金王金さんのご回答及び関連レスについて
＞原告主張は、地裁７頁１２行目アではないでしょうか？
＞「第２期ないし第７期の総会において書面による議決権行使がされた事実は無い」
＞これに対し被告は、地裁８頁１６行目ア「書面による議決権行使ではなく」代理人による議決権行使である。と反論するのみ。

ここは、>>127の金王金さんの質問に対して、>>128で私が「いずれも基本的には争いのない事実」としつつ、ただし書きで示した件ですね。これ以外には事実関係についての争いはないということでいいですね。

＞４頁６〜８は、当事者の主張が書いてあるのです。裁判所の判断ではありませんね！
＞７頁１１〜１３は、これが裁判所の事実認定ですか？　その証拠が議事録ですか？

高裁４頁６〜８行目は被告の主張でしたね。失礼しました。７頁１１〜１３行目が裁判所の判断（＝事実認定）ですね。ここに書かれているとおり、議事録に「書面票決（委任状）」と表記されていることが客観的事実であり証拠。委任状（地裁６頁１２行目以下）も証拠になりますね。「（委任状）」とあること、その委任状の内容（地裁６頁１２行目以下）を見れば、これが代理人による議決権行使を指すものであることは明らかであり、これ以上の裏付けは不要でしょう。

＞と言う事は各議事録記載の「書面による議決権行使数○○名」との記載はなんだろう？　明らかに議事録の不備と見るのが当然です。その不備については高裁４頁で反論されているようです。

なるほど。「〜のように」については私もちょっと引っかかっていたのですが、解りました。>>117に、原文のまま引用せず趣旨を要約したために「『（議事録記載内容の要約）』のように記載されている」となっているということを書きましたが、この要約の一部に疑義があることから「〜のように」と表記したと考えるのが妥当ですね。そうすると、やはり>>125のとくめい８さんの指摘は当たっていますね。>>126の私の見解は誤りです。撤回します。
具体的に整理すると次のようになるのではないでしょうか。
●議事録には「書面票決（委任状）」と表記されている（高裁４頁６〜８行目及び７頁１１〜１３行目から確認できる客観的事実）。
●地裁は【基礎となる事実等】において、「書面票決」という部分に着目して「書面による議決権行使」と表記したが、そうではなく「代理人による議決権行使」である疑義があることから、「〜のように記載されている」として曖昧さを残した。（ここでは判断をしていない）
●ただし１３年度５期通常総会に関しては、出席状況については「書面による議決権行使」との表記があるため、他と同じく「〜定足数２６名を満たしているように記載されている」（地裁５頁１２行目）と表記したものの、決議状況については、>>125のとくめい８さんの指摘のとおり、委任状の取扱いに関する司法判断を要せず成立していることが認められるので、「承認された」（地裁５頁１５行目）と表記した。
●ところが地裁は【当裁判所の判断】において、議事録の「書面票決（委任状）」が「書面による議決権行使」なのか「代理人による議決権行使」なのかの判断を示さないまま「本件委任状は〜有効であると解される。」（地裁２７頁１６行目）としてしまったため、高裁において「議事録では、「書面票決（委任状）」と表記されているが、それらは代理人に出席として扱われたものであることが明らかである。」（高裁７頁１１〜１３行目）との判断が付加された。
●そうすると、高裁が地裁の「承認された。」（地裁５頁１５行目）を「承認されたように記載されている。」と改めた（高裁３頁１４行目）理由は、やはり>>125のとくめい８さんの指摘のとおり、表記方法の統一と考えるのが妥当。

■Ｑ４への金王金さんのご回答について
＞裁判所が「区別」して書いたんじゃないの？としか言えません。

事実であるか否かを示したものではないという理解でいいですね。

■Ｑ５への金王金さんのご回答について
＞事実に基づかない判断であり、規約を歪曲した判断と以前から言ってます。
＞１審２審で事実関係を整理して最高裁へパスしたが。。。

「事実に基づかない判断」と言いますが、事実関係の争いはＱ１でご回答いただいたとおり「書面票決（委任状）」の解釈をめぐる１件だけで、これについては前レスに書いたとおりです。他は争いのない事実ですから、それにもかかわらず裁判所が異なる判断をした事実はありません。
ところで「承認等の行為があったか否か」（事実の存否）と「承認等の行為が有効か無効か」（事実の有効性）とは区別できていますか？

「規約を歪曲した判断」とは、代理人は同居者に限るという規定の解釈のことですね。金王金さんは原告の主張の方が正しいと判断してるわけですが、私は裁判所の判断（解釈）を支持します。これは見解や考え方の相違としか言いようがなく、いくら議論しても平行線でしょうから、特に反論しません。
なお、>>132に紹介した判例に当てはめれば、本件原告や金王金さん流の解釈（文理解釈）では旅館経営者は有罪となりますが、私は論理解釈により無罪とした最高裁判決を支持します。

＞最近は「温情判決」と言う説もありますが。。。詳細はログをみてください。

見ましたが、「温情判決」とは金王金さん自身の説ですよね。

金王金さんの質問に対する回答は後ほど改めて。

金王金さんの質問（>>134）に対する回答

＞q01. 一般に判決文で裁判所が認定した事実を明記する場合、その項を立てて明記しませんか？
＞例）「第○．当裁判所が認定した事実」のように独立して書きませんか？

事実関係に争いがあれば、ご質問のとおりですね。
本件は基本的に事実関係についての争いがないので、【基礎となる事実等】としてまとめて事実関係を記したのでしょう。裁判所は、争いのないことについて判断をする必要はありません。
唯一、原告の「書面による議決権行使がされた事実はない」との主張がありますが、わざわざ項を立てるほどの争いではありません。

＞q02. 同様に一般解釈ですが、証拠（証言）が無いまま事実認定はできますか？

事実関係が争点となっている場合には、事実を裏付ける証拠（証言や状況証拠を含む）がなければ事実認定はできないでしょう。
なお、争いのない事実については、事実認定は不要です。

＞q03. 本判決に「当裁判所が認定した事実」と言う項は独立して書かれていますか？

そのような項はありません。
なお、「書面による議決権行使の有無」は、わざわざ項を立てるほどの争いではありません。

＞q04. "歩さん" 曰く"裁判所が認定した事実がある"として、そこに証拠番号は明記されていますか？

書面による議決権行使についての判断があります（高裁７頁１１〜１３行目）。証拠は「書面票決（委任状）」と表記されている議事録及び委任状が該当し、それぞれに証拠番号が明記されています。

＞q05. 本判決に「当裁判所が認定した事実」があるという"歩さん"の思いを端的に分りやすく、あまり飛ばないように判決のとおり引用して説明願いたいのですが？

書面による議決権行使について、高裁において「議事録では、「書面票決（委任状）」と表記されているが、それらは代理人による出席として扱われたものであることが明らかである。」（高裁７頁１１〜１３行目）と示されています。
すなわち、「書面による議決権行使がされた事実はない」という原告の主張と、「代理人による議決権行使である」という被告の主張がともに認められているのであって、両者の主張は相反するものではないので、実質的には事実関係をめぐる争いというほどのことではありません。

それにしても、判決文だけで判断するのはしんどいですね。証拠もアップされれば明快なのですが。

>>138のq02に対する回答中、
「なお、争いのない事実については、事実認定は不要です。」を
「なお、争いのない事実については、特に証明することを要さず、そのまま事実認定されます。」に訂正します。

>>140
とくめい８さん、ご指摘ありがとうございます。
確かに、地裁７頁１１〜１７行目に照らし合わせると、そのように誤解されるおそれがありますね。
金王金さんに誤解される前に、当該部分を次のように訂正します。

そもそも、原告の主張のうち「書面による議決権行使がされた事実はなく」（地裁７頁１３〜１４行目）の部分と被告の主張のうち「本件は、書面による議決権行使ではなく」（地裁８頁１６行目）の部分は同趣旨であり、書面による議決権行使がされた事実がないことについては争いがありません。
また、当該原告の主張の１（１）ア（ア）から（エ）の部分（地裁７頁１８行目〜同頁末）は、代理人による議決権行使がされたとの前提の上になされている主張であることが明らかであり、被告も「代理人による議決権行使である」（地裁８頁１６〜１７行目）と主張していることから、代理人による議決権行使がされた事実についても争いがありません。
（ただし、その代理人による議決権行使の効力については争っている）
従って、裁判所が「議事録では、「書面票決（委任状）」と表記されているが、それらは代理人による出席として扱われたものである」と認定するのに特段の証拠は要さないとも考えられます。

組合員の暴走も困りますね。

>131
＞マンさんと歩さんの説明を「ド無視しているのか？」それとも「理解出来ないのか？」を教えて頂けませんか？

判決の段落の考え方で（簡単に）は下記の違いがあります。
金王金
１１．争いのない事実
１２．原告の主張
１３．被告の主張
１４．裁判所の判断
歩
２１．争いのない事実
２２．原告の主張
２３．被告の主張
２４．裁判所が認定した事実
２５．裁判所の判断

大きな違いは、裁判所が何か認定した事実があるか否かですので
そのあたりの歩さんの説明を注視してください。

１，２審の判断は参考にならない場合がありますから
１，２審の事実審では事実認定があったか否かが肝心だということ。

歩さん
いろいろと訂正が目立ちますが、ロジックを確認させてください。

金王金の解釈ロジックは王道です。すなわち
・当事者間に争いがない事実はそのまま判断の基礎としなければならない。
・判決文に書かれている内容をそのまま読んで解釈を試みる。

歩さんのロジックには不要なものがありませんか？
・記入ミスではないかという想像。
・ここは事実認定ではないかという想像。
ズバリ読み取れない部分を探ったところで、議論がクルクル廻っているだけではないでしょうか？
つぶらなひとみの"マンさん"は、今ごろ目が廻っていると思いますけど。

ある判決（この判決）を抽象的にみていて、
"金王金" 曰く、この判決への導き方は争いのない事実を基礎としていないので変だ。
"歩" 曰く、稀なケースで考えられる。
と言うことは、この判決は、稀な例である。

>>143
＞判決の段落の考え方で（簡単に）は下記の違いがあります。（中略）
＞歩
＞２１．争いのない事実
＞２２．原告の主張
＞２３．被告の主張
＞２４．裁判所が認定した事実
＞２５．裁判所の判断

■Ｑ１１．私が、いつ、そのような考えを示したのでしょうか。該当するレスの番号及び記述をお示し下さい。

>>144
＞歩さんのロジックには不要なものがありませんか？
＞・記入ミスではないかという想像。
＞・ここは事実認定ではないかという想像。

「想像」とは言葉が悪いですね。「推察」や「推理」ならしますよ。判決に影響を与えないレベルの記述ミスなどは実際のところよくあることで（裁判官も神ではありませんから）、そのような可能性も想定して論理的、多角的、総合的に検討しないと見誤るおそれがあるからです。そもそも判決文のそのような見方を「ロジック」とは言いません。
また、基本的には「争点」をしっかり押さえていれば全体を見誤ることはまずないのですが、金王金さんは争いのない事実にばかり目を向け、「争点」を見失っているように見受けられます。

＞ある判決（この判決）を抽象的にみていて、（中略→後出）
＞"歩" 曰く、稀なケースで考えられる。
＞と言うことは、この判決は、稀な例である。

■Ｑ１２．私が、いつ、そのような発言をしたのでしょうか。該当するレスの番号及び記述をお示し下さい。

＞"金王金" 曰く、この判決への導き方は争いのない事実を基礎としていないので変だ。

これは、金王金さんがＱ５への回答（>>134）でも言っている「事実に基づかない判断」のことですね。
それに対して私は、争いのない事実について裁判所が異なる判断をした事実はない旨を>>137で記しました。
金王金さんの大きな誤解の原因となっている「〜のように」という表記の理由についても>>136で示しました。
「書面による議決権行使」についても、実質的には争いのない事実である旨を>>141で示しました。
しかしながら、こららの私の説明に個別具体的な反論もなしに、いきなり「この判決への導き方は争いのない事実を基礎としていないので変だ」ですから、この発言には何の根拠も理由もないと理解して良いですね。
仮に根拠や理由があるのであれば、次のＱ１３にもお答え下さい。根拠や理由がないのであれば回答は不要です。
■Ｑ１３．その「事実を基礎としていない」とは、どのような事実について、裁判所がどのように判断したことを指しているのか、具体的にお示しいただくとともに、事実を基礎としていないと判断される具体的な根拠、理由もあわせてお示し願います。
その際、これまでのご自身の発言、特に先のＱ１からＱ５に対するご回答（>>134）及び
＞金王金の解釈ロジックは王道です。すなわち
＞・当事者間に争いがない事実はそのまま判断の基礎としなければならない。
という発言との整合性には十分ご留意ください。
また、ご回答が抽象的で具体性に欠ける場合にも、やはり金王金さんの主張には根拠や理由はないものと判断させていただきます。

>>144
＞・判決文に書かれている内容をそのまま読んで解釈を試みる。

だから、混乱してしまうのでは？
極端な言い方だけど、判決文を一行ずつ解釈してたら・・・全体が
見えなくなりますよ。

↑少し、追加
「金王金さんの場合は」という意味です。
ずっとロムっていてそう感じてしまいました。
大変失礼かと思いましたが。

歩さん、とくめい８さんのレスは具体的でわかりやすいし、内容も
的確だと思います。
それに対する金王金さんのレスはズレていたり、抽象的だったり、
理屈が伴っていなかったり、最後は意味趣旨不明。
スレ主一人だけが、奇妙な屁理屈を並べつつ判決文が読めずにいて、
とんでもない勘違い、思いこみをしているようにしか見えません。

>146 〜 150

推理小説を読んでいるのではなく
判決文を読んでいるので判断ロジックが正しいかを先ず確認された方がよいかと思います。

>>145

＞【（私の推測に基づく）金王金さんの認識】①②③

本判決を抽象的にそのまま読むと
ごく自然に、その様な考えに行き着きました。

ただ、中身を深く考えていなかったのですが
最近になり争点に着目されたのでよく読むと
争い以前の "あらま〜" と言う感じですね。
すなわち
議事録には「書面による議決権行使○○名」と書かれている←争いの無い事実
原告の主張→「書面による議決権行使がされた事実は無い。」
被告の反論→「書面による議決権行使がされた事実はある。」と反論すべきだが・・・してない。
それって、議事録の不備を認めたことではないのでしょうか？

議事録とは、総会へ出なかった組合員への報告の意味もあると思うのですが、議事録だけを読んだ組合員は、なるほど成立したのねって受け取ります。しかし実は、先にも書いたように、欠席の方は出すように書かれた本件委任状が、書面による議決権行使書で出席扱いだったとは！驚きませんか？

ちょっと、横レス失礼します。
私の認識では、
委任状も議決行使書も『（決議の際には）出席したものとみなす』です。
ですから、
決議の際には、『議決権数＝出席者＋議決行使書＋委任状』となります。

金王金さんのマンションは違うのですか？

>被告の反論→「書面による議決権行使がされた事実はある。」と反論すべきだが・・・してない。
>それって、議事録の不備を認めたことではないのでしょうか？
ぜんぜん違います。
>原告の主張→「書面による議決権行使がされた事実は無い。」
に対して被告は
「書面による議決権行使ではなく代理人による議決権行使である。」と主張しています。(地8頁-16行)
>「書面による議決権行使がされた事実はある。」と反論すべき
というのはあなたがそう思っているだけです。
これまでに何度も指摘されていますが、あなたは「想像」でモノを言っています。

>ただ、中身を深く考えていなかったのですが
>最近になり争点に着目されたのでよく読むと
>争い以前の "あらま〜" と言う感じですね。
よく読んでもいないのに想像でモノを言ってることを自覚してください。それ以前に、「歩」さんや「とくめい８」さんが時間をかけて分かりやすく質問・回答しているのに、あなたの対応は不遜に過ぎます。もう少し謙虚に、相手の主張にも耳を傾け「中身を深く考えて」みたらどうでしょうか？

>>151
＞推理小説を読んでいるのではなく
＞判決文を読んでいるので判断ロジックが正しいかを先ず確認された方がよいかと思います。

>>146で、
＞根拠や理由がないのであれば回答は不要です。
＞ご回答が抽象的で具体性に欠ける場合にも、やはり金王金さんの主張には根拠や理由はないものと判断させていただきます。
とお断りしてますので、やはり金王金さんの主張には根拠や理由がないことを認めたということですね。

Ｑ１１、Ｑ１２への回答もないということは、これらの質問で指摘しているあなたの発言（>>143、>>144）は事実無根であることを認めたということですね。

今一度、反論、弁明の機会を与えましょう。

>153

＞決議の際には、『議決権数＝出席者＋議決行使書＋委任状』となります。

そのとおりですよね？ただ問題は、議事録に記載された内容が事実と違うということです。

>>156

>>145 と比較してみて下さい

共通点は、議事録に記載された内容が事実と違うということ
裁判所が議事録をもって、"承認された" と認定してないこと

法律行為の成立を証明する第一義的な書類である議事録から総会決議が承認されたと認定できないのであれば法律行為の成立に疑念があることは確かでは無いでしょうか？

金王金さん、逃げましたね。これで金王金さんの主張には何の根拠も理由もないことがはっきりしました。すなわち、金王金さんの判断ロジックこそが間違いだということです。

>>144の
＞・当事者間に争いがない事実はそのまま判断の基礎としなければならない。
の方は民事訴訟における原則であり異論ありません。私も>>139に「争いのない事実については、特に証明することを要さず、そのまま事実認定されます。」と同様のことを書いています。

しかし、金王金さんは、判決は争いがない事実はそのまま判断の基礎としているにもかかわらず、事実に基づいていないと主張していますから、この原則に従っていません。

＞・判決文に書かれている内容をそのまま読んで解釈を試みる。
というのは聞いたことがありませんね。そういうのをロジックと言いますか？
>>148でも指摘されていますが、全体を見ないで細かな表記にとらわれるから見誤るのです。つまり事実関係を読み間違えています。判決文には何の矛盾もありませんよ。

なお、私は、書面による議決権行使がなされた事実がないことは当初から判っていましたが、【基礎となる事実等】の中に「書面による議決権行使数○○名」という事実ではない記述が含まれていることを見落としていました。とくめい８さんのご指摘のおかげでその見落としに気が付き、「〜のように」の解釈を補正しましたが（>>136）、全体をちゃんと見て論理的、多角的、総合的に検討し、争点や事実関係は押さえていましたから（>>146）、見落としに気が付いて「〜のように」の解釈を補正したところで、事実関係及びこの判決についての判断、見解は何ら変わるところはありません。

例えてみれば、電球形蛍光灯を見て、全体の形状や点灯させた状況から蛍光灯であることが明らかでも、口金部分のみに着目して「こんな口金の蛍光灯はない。これは電球（白熱灯）だ。」と言い張るのが金王金さんです。本件に当てはめれば、実際のところは、口金も電球のものではないのですが、金王金さんは電球の口金だと見間違えた上に、どう見ても蛍光灯であるものを電球だと言い張っています。
私は、仮に電球形蛍光灯の存在を知らなかったとしても、口金だけで電球だと決めつけず、電球のように扱える新種の蛍光灯が開発されたのだなと推察するわけです。口金部分に若干の疑問はあっても、事象全体を総合的、論理的に検討すれば、蛍光灯を電球だと思いこむ愚かな間違いはしません。

>>152、>>159を見ると、金王金さんのとんでもない解釈判断ミスの原因がよくわかります。小学生レベルのミスですよ。>>136に解説したのに、それでも理解できませんか。
とくめい８さんへの回答ですので、解説もとくめい８さんに委ねましょう。

Ｑ１１、Ｑ１２にも回答がないので、これらの問で指摘した金王金さんの発言が事実無根であることがはっきりしました。すなわち、金王金さんは明らかな捏造、でっち上げをする人だということが証明されたわけです。そういう人が判決の解釈や見解をいくら延べたところで、まったく説得力はないですし、そういうことを論じる資格もないと言わざるを得ません。

金王金さん

「比較してみて下さい」との表現がいけませんでした。
申し訳ありませんが、もう1度お願いします。

>>145 と>>156 の２つ解釈について、

①どちらの解釈の方が「そのまま読んでいる＝読み手の思惑が入って
　いない」でしょうか？

②どちらの解釈の方が「争いのない事実」以降に導かれる「裁判所の
　判断の解釈に対し、整合性が認められる」でしょうか？

宜しくお願いします。

電球型蛍光灯の例えはわかりやすいな。

しかしスレ主はもう見間違えだってことに気づいてるんじゃないの？
歩さんは時間をかけて詳細に書いてるけど、マンさんも同じようなことを指摘してたし。
これだけ言っても通じないと、普通の人は相手するのが嫌になっちゃうけどね。歩さんえらい。

スレ主の解釈はおかしいと指摘する人はたくさんいるけど、
スレ主を支持する人は一人もいないですよね。
そういう状況だと、普通は自分の方が間違っているのかな？と
自分の解釈、理解が本当に正しいのか再検討するものですが、
スレ主にはまったくそういう姿勢はないようです。
それに国語力、読解力、理解力の低さも相当なもの。
「暖簾に釘」（正しくは「暖簾に腕押し」、「糠に釘」）との
発言もありましたが、「馬の耳に念仏」がピッタリです。

>>162

１４５と１５６の比較

＞どちらの解釈の方が「そのまま読んでいる＝読み手の思惑が入っていない」でしょうか？

読む人それぞれではないのでしょうか？※

＞どちらの解釈の方が「争いのない事実」以降に導かれる「裁判所の判断の解釈に対し、整合性が認められる」でしょうか？

争いの無い事実が何かによって多少変わってくると思います。

※考え方は人の自由なのですが質問に答えるということで、１４５は自然にそう思えたのですが、１５６は引っ掛かるところがあり下記に説明します①〜③

＞①「争いのない事実」とは『管理規約の規定』『総会決議の状況についての議事録記載事項及び委任状の状況』である。

↑の場合では、本判決の「基礎となる事実"等"」の"等"の部分はどこになるのでしょうか？

＞②『判決文（基礎となる事実等）』において、裁判所が『〜承認された”ように記載されている”』との表記方法を用いて認定した事実は『議事録には「〜」と“記載されているという事実”』である。

↑の場合では、管理規約の内容も「〜と記載されている」と書くのでは？

＞③

判決の項に、「裁判所が認定した争いのない事実」という括りはないと思いますので、判決の議論の際には③は却下だと思います。

>>166

考え方は人の自由ですので、"とくめい８さん"の考えはそれでよいのでは？
金王金は、判決を抽象的に読んでいるので中身をそれほど推察していません。
すなわち、法律行為の成立が読み取れるか、事実認定はあったか否かなど。

>>167
>考え方は人の自由ですので、"とくめい８さん"の考えはそれでよいのでは？
>金王金は、判決を抽象的に読んでいるので中身をそれほど推察していません。
>すなわち、法律行為の成立が読み取れるか、事実認定はあったか否かなど。

本来（スレタイ通り紹介しただけ）ならマンさん、遅くても元理事長さん辺りで終焉していたスレですよ。しかし、このスレがここまでのびたのはどうしてでしょう？
今更、無責任な発言はとくめい８さん、歩さんに失礼ですよ。

では、歩さんとの対決は

＞金王金さんは明らかな捏造、でっち上げをする人だということが証明されたわけです。そういう人が判決の解釈や見解をいくら延べたところで、まったく説得力はないですし、そういうことを論じる資格もないと言わざるを得ません。

ということでいいですね？

>>171
代弁どうも。何も反応がないのは、>>161の私のコメントをすべて認めざるを得ないという意思表示であって、事実上の敗北宣言でしょう。

>>167
＞金王金は、判決を抽象的に読んでいるので中身をそれほど推察していません。

金王金が「抽象的」という言葉を>>144から使っていることについては、金王金の国語力が極めて怪しいこともあり、言葉の意味を知らずに使っているのだと思っていましたが、「中身をそれほど推察していません」などとも言っていますから、そうでもないようです。

【抽象的】概念的で一般的なさま。事物を観念によって一面的にとらえ、実際の有り様から遠ざかっているさま。⇔具体的（大辞林）
【具体的】実際に形や内容を備え、はっきり知ることができるさま。一般的なものや観念的なものではなく、個々の事実によっているさま。⇔抽象的（大辞林）
【概念的】概念によって捉えられているさま。概括的なさま。具体的・客観的な事実を無視して頭の中だけで考えているさま。抽象的で具体性のないさま。（大辞林）

金王金は、「私は、実際の有り様から遠ざかり、具体的・客観的な事実を無視して頭の中だけで考えていますよ」と開き直っているのです。今さら何を言っているんでしょうかね。
また、（判決の当否については両論あり得ても）判決文の解釈は複数あり得るわけがないのに、「考え方は人の自由ですので」などと両論あり得るかのような言い逃れをして、議論をうやむやにしたまま幕を引こうとしています。この逃げ方も実に汚いですね。

↑の>>172は私「歩」です。コテハン入れ忘れました。すみません。

事実上決着は付いているので、金王金のとんでもない間違いを具体的に指摘しておきます。
■議事録には「書面票決（委任状）」と表記されているという事実（高裁４頁６〜８行目及び７頁１１〜１３行目より明らか）を見落とし、指摘されても無視している。（ゆえに何が事実か判らない）
■「議事録に記載されている」という事実と、記載されている内容の事実の区別つかない。（国語力、読解力の欠如）
■「承認されたように記載されている」との表記は、裁判所が「承認された事実はない」と認定した意味だと勝手に想像し決めつけている。（根拠のない想像、国語力の欠如）
■委任状が、書面による議決権行使としてカウントされたと思いこんでいる（こっちは「ように」との表記にもかかわらず事実認定されたと思っている。）（根拠のない想像、読解力の欠如、論理に一貫性がない、自己矛盾は無視するご都合主義）
■委任状は欠席扱いだと思っている。（常識の欠如であり解釈以前の問題）
■書面による議決権行使と、代理人による議決権行使の違いが判らない。（常識の欠如であり解釈以前の問題）
■判決文の構成の形式（金王金は「段落」と称している）にとらわれ、内容を無視している。（柔軟性の欠如、融通が利かない、思いこみが激しい）
■地裁が【当裁判所の判断】において、委任状を代理人による議決権行使として扱っていることを見落としている。または、そのように理解できていない。（読解力の欠如、理解力の欠如、総合的な考察力の欠如）
■仮に裁判所が、承認の事実はなかったと認定しているなら、委任状は有効であり原告の請求は理由がないから棄却するという判決は矛盾するので、そこで自らの解釈を疑うべきなのに、矛盾する判決（判決文）がおかしいという理不尽な結論を導いている。（身勝手な解釈、思いこみが激しい、常識の欠如）
■主たる争点は、委任状が有効か否かであり、事実関係では実質的に争いがないにもかかわらず、訴訟のポイントが全く見えていない。（総合的な考察力の欠如）

これだけ多くの、しかも致命的なミスを重ねれば、判決文が理解できず大きな誤解を生じるのは当然です。それに気が付かず、判決は非民主的だなどと言っているのは実に滑稽です。

金王金：「電球がこんなに高いわけないだろう。暴利だ！」
店　員：「いや、これは電球形蛍光灯ですので・・・」
金王金：「なに！？電球を蛍光灯と称して売っているのか。詐欺じゃないか！」

こんなことを日常的にやっているように思えてなりません。

>168

＞『等』とは・・（中略）・・対象が２つ以上ある場合に使う言葉です。

↑判決文の項として使うには、稀なケースということですね？（ >>156 の① >>167 ）

>170

＞歩さんが >>136 で説明済みですよ！

↑"歩さん"がそういったってだけでよね？どうやって読み取ったのでしょうか？（ >>156 の② >>167 ）

＞尚、↑は意味不明ですのでコメントしません。

↑ってことは、１５６の③は意味不明ということでよかったでしょうか？（ >>156 の③ >>167 ）

>171

＞では、歩さんとの対決は

歩さんについては、>>144 でのロジックがまだ確認できていませんのでね〜

>173

"匿名さん"って"歩さん"だったんだ！

↑
恥ずかしい逃げ方はしないでね。
貴方の間違いを懇切丁寧に教えて下さったんですよ。
最後にはお礼くらい言いましょうよ、大人でしょ？

>>28で良いこと言ってましたよね？＞金王金さん

>====================================================================
No.28 by 金王金　2007/05/29(火) 08:13
>>14
> まじめにやります。だから金王金さんも自分に都合の悪いことをスルーしないでください。
"スルー"の意味は、都合の悪いことを逃げるという意味ですか？
そうではないと思います。
鋭い突っ込みから逃げるのだと思います。
14以前にどんな鋭い突っ込みがあったのか教えていただけませんか？＞マンさん
>====================================================================

鋭い突込みがあったから逃げてるんですか？＞金王金さん
そもそもあなたは>>136-141の歩さんのレスをスルーしていますし、あなたが提案した「ロジックの確認」とやらについては、歩さんが>>146でレスしていますが。「ロジックがまだ確認できていませんのでね〜」と、確認できないのはあなたの理解力、読解力不足ではありませんか？

>>174のレスはこのスレッドにおけるあなたの振る舞いがしっかりまとめられているので、（逃げてもいいけど）一読をお勧めします。あなたの振る舞いは、他の人からは>>174のように見えていますので。
歩さんはこれまでにも論旨明快で噛み砕いた文章を書いているのに、金王金さんはいまだに「ロジックがわからん」とか言ってますが、それはまさに金王金さん自身の
>国語力、読解力、理解力の欠如、柔軟性の欠如、融通が利かない、論理に一貫性がない、自己矛盾は無視するご都合主義、思いこみが激しい、根拠のない想像、身勝手な解釈、常識の欠如、総合的な考察力の欠如
が主な原因ではありませんかね。

>>164でも
>スレ主の解釈はおかしいと指摘する人はたくさんいるけど、
>スレ主を支持する人は一人もいないですよね。
>そういう状況だと、普通は自分の方が間違っているのかな？と
>自分の解釈、理解が本当に正しいのか再検討するものですが、
>スレ主にはまったくそういう姿勢はないようです。
と指摘されてますよ。ちゃんと読んでますか？
>>10でも
>つまりこのスレッドは「金王金が言いたいことを言うスレ」ということですね。
って書かれてましたね。


さて歩さん、本当にお疲れ様でした。
>>172
>何も反応がないのは、>>161の私のコメントをすべて認めざるを得ないという意思表示であって、事実上の敗北宣言でしょう。
こんなスレ主ですから、歩さんのコメントも読み違えた上で「俺の言うとおりだろう」なんて誤解している恐れもありますが・・・まぁこの方はろくな○○方をしないと思います。馬の耳に念仏という諺もありますが、馬以外の我々にはとても参考になるレスが多く、意外な良スレになっているような気がします。

>言い逃れをして、議論をうやむやにしたまま幕を引こうとしています。この逃げ方も実に汚いですね。
おっしゃるとおり。厚顔無恥とはこのことですね。
初登場の>>104でも書かれていましたが、
>この事件の原告は著しく常識、協調性を欠き、視野が狭く、思いこみが激しく、関わったらたいへんやっかいな人だなと思いました。以上、感想です。
と合わせて解釈を試みる(笑)と、原告とスレ主は・・・ねぇ。なんでわざわざ隠してるんですかね。

＞"匿名さん"って"歩さん"だったんだ！

肯定したと思われるのもなんなので、一応エクスキューズしておきますと、このスレで「匿名さん」で投稿したのは>>172だけで、他の「匿名さん」は私ではありません。
>>173に書いたとおり意図的なものではなく、他のスレで「匿名さん」で投稿したのがクッキーに残っていただけのことです。

>>179
またも代弁ありがとうございます。
金王金のあまりにもふざけた態度に、こちらも態度を変えて厳しく毅然と対応する必要があると判断して、>>172-174は敢えて手厳しく書いたのですが、金王金は相変わらずフワ〜ととぼけてますね。
誰かが言っていた「暖簾に釘」を実感しました。

念のため。最初に書いた>>104の匿名さんも歩さんでしたね。
まぁ読めば分かることですけど。
今更書いてもスレ主は「他人の間違い」は訂正しても許さないから無駄かもしれませんが。

>182

＞流石に歩さんも、ご立腹の様です。

掲示板で機嫌悪くなる人には困りますね。
総じてスルーしかないでしょう。

科学的には過労の可能性もありますが
早寝早起きが健康にはよいですよ。

で本題は
金王金→ >>145
とくめい８→ >>156
ということですね。

>181

＞念のため。最初に書いた>>104の匿名さんも歩さんでしたね。

下記のように既にかかれています。

＞No.124 by 歩=104=109=113=115=117=122　2007/06/24(日) 22:29
＞長くなってきたので今後「歩」というコテハンをつけます。

なんか"歩さん"が複数いるように感じてきました。
それって"２ふ"じゃない？

↑くだらない
もう少しまともな回答できませんか？

>>183
>>184
貴方のような明らかにズレた解釈を主張し続けたら（スレタイは紹介しただけらしいけど）普通はもっと荒れているか無視されるかどっちかですよ。それを正面から受け止めて貴方の勘違いを噛み砕いて説明してくれたのですよ。

とぼけた逃げの言葉は止めたら？いくら顔が見えないと言っても自分自身が惨めにならない？大人になりましょう！

>187

そんなに中身を深く見ていないのですが
とくめい８さんのとおりであっていると思いますが多少付け加えると

＞①争いのない事実
＞『議事録にある各年度の総会決議は認められない』ってことだ！
いわゆる「等」の部分。認めるに足りる証拠が無いの一言だと思います。

＞認定されたのは「管理規約」だけ。
＞②原告の主張
＞◇①で裁判所が唯一認定した
争いの無い事実に対して「認定」は無いと思う。

＞③被告の主張
原告の主張「〜事実は無い」に対して「〜事実はある」と反論できないのは不備を認めたことであり、裁判所は「あらま〜」状態に陥ったと思う。

＞④裁判所の判断
争いの無い事実をそのまま判断の基礎にしていないのは可笑しい。
規約を歪曲した判断。
適切な総会だったのなら成立と言う事にしといてあげよう「ごっこ」だったのね。とも思えます。
裁判所が事実を整理した段階では、明らかに手続的なミスが被告にあると思う。
そのミスをどの様な証拠を挙げて、実務上の正当化を証明したのだろうか？

−−−−−−−−−−

>>182
＞>"歩さん"がそういったってだけですよね？どうやって読み取ったのでしょうか？
＞□>>170の貴方への説明で以下の様に解説してます！
＞　貴方が真面目に読んでいない証拠ですね！

この疑問は、判決文から、どうやって規約の原文を読み取ったのかが不思議。
たしかに判決に規約の条項は載っているが、抜粋や短縮かもしれないし、規約原文をそのまま記載したとは断定できないでしょう。明らかに「想像流」ですよね？

仕事柄、判例を沢山読んでる立場からみて
「歩」さんは良く理解していると思います。
「とくめい８」さんは認識不足が散見されます。
「金王金」さんは、問題外です。

『基礎となる事実等』の項目には
両者に「争いのない事実」
裁判所が証拠調べで得た「事実」
が記載されます。
ここに争点に対する裁判所の認定は全く記載されません。
単なる「事実」のみ。よって、「〜ように記載されている」とは、
議事録に記載されている事実を示しているに過ぎません。
（既に何度も歩さんやとくめい８さんが指摘していますが・・・）

そして、争点について原告、被告が主張を行い、
『裁判所の判断』で、基礎事実と争点の判断結果を元に
判断された結果が開示されます。

なお、『基礎となる事実等』の「等」とは
単に基礎となる事実が複数あることを示しているのではなく、
将来的に「基礎事実」とならなくなるかもしれない場合があるため
慣習的に「等」を記載しているに過ぎません。
将来的に「基礎事実」とならなく事例としては、裁判所が証拠調べ
した結果得た事実と異なる事実を裏付ける証拠が新たに提示された
場合などがあります。
当該判決において「基礎事実」としないものを、『基礎となる事実等』
の項目に記載することなど決してありません。

また、高裁は、付記訂正したものの、地裁の『基礎となる事実等』を
引用しているので、地裁における『基礎となる事実等』の内容自体に
ついては全く変わっていません。疑義が生じる可能性のある記載を
原告、被告がともに納得する記載に変更しただけです。

>>190
解説ありがとうございます。
私は、法令に関して素人ではないものの、訴訟にはあまり通じていないので「等」の意味はわからなかったのですが、そのような意味合いがあったのですか。勉強になりました。

とくめい８さん
かなり謙遜されていますが、特段の勘違いや誤解もなく、十分に理解されていますよ。それに、私は見落としてましたが、唯一実出席者だけで過半数になっていた総会だけ「〜承認された。」と表記されているとの指摘をいただいたときは、よく見ているなぁと感心しました。
判決文を読むのが初めてであっても、常識、国語力、読解力がしっかりしていれば、特段の専門知識がなくてもちゃんと理解できるということをお示しいただきました。（という私も訴訟に関してはさほど知識はないのですが）

>189

＞今日は疲れました。【私の判決文の解釈】は、また今度！

働きすぎは身体によくありません。休んで下さい。
それから、本判決も少し目を離して読んで下さい。
皆さんは、読み方が近すぎるのではないかと思えてなりません。

歩さんも夜遅くまでお疲れでしょう。

>190

この際コテハンにして頂きたいですが初登場ですか？

＞将来的に「基礎事実」とならなくなるかもしれない場合があるため
＞慣習的に「等」を記載しているに過ぎません。
＞将来的に「基礎事実」とならなく事例としては、裁判所が証拠調べ
＞した結果得た事実と異なる事実を裏付ける証拠が新たに提示された
＞場合などがあります。

証拠調べをした後の判決なので、その判決時点では裁判官の胸中に
曖昧な事項は無いと思うのですが・・・

>>191
ロムっているだけの私が言うのも変ですが・・連夜お疲れ様です。

私は、まったくのド素人です。
ド素人の私からみても金王金さんの読み方は「問題外」です。
とくめい８さんの噛み砕いた説明は、理解力に少々難ありの金王金さんには非常にわかり易いのではないでしょうか。
それでも、理解できないのなら国語力に問題があるとしか思えません。
金王金さんは、判決文どころか『管理規約も正しく読み取れないのでは？』と、疑問がわいてきました。

にほんごは　むずかしいです　とても。

歩さん、とくめい８さん、レスありがとうございます。
お二人とも、判例を曲解することなく、きちんと理解されてますね。
基礎となる事実等は、判断の前提となる「事実」のみが記載され、
争点について、原告、被告が主張し、
裁判所が、基礎事実と原告及び被告の主張から認定された事実を元に
判断して判決を出しています。これを、判決文ではちゃんと順を追って
記載しているわけです。

その基本中の基本も理解できずに、基礎となる事実等に争点の判断が
記載されていると思い違いしているのでは、話になりません。

ちなみに、上級審で「基礎となる事実」の記載を変更した場合に、
「基礎となる事実」が変更されたのだから、判断が変わるはずだと
主張する訴訟代理人がいます。
でも、その変更が、裁判所の判断に全く寄与しない部分であれば、
わざわざ新たに「基礎となる事実」を認定する必要はありません。
本件のように、原審の「基礎となる事実」を引用できます。
上述の訴訟代理人のような主張を行う余地がないように。「等」と
記載して、判例に融通性を持たしているのです。

>197

＞規約を素で読めば、その通り！

つまり、議事録を証拠とすることは被告に不利な証拠となっている。

＞被告は論理解釈で対抗ということか！

どの様な証拠（反証）を挙げて抗弁したのでしょうか？
とくめい８さんだったら、どんな証拠を用意しますか？
金王金だったら、組合員から当該総会決議の追認を書面で取り付けます。
手続上その様な追認などありませんが文理解釈で不利な場合は仕方ないでしょう。

−−−−−−−−−−−−−

>198

終局判決の時点では、曖昧な事項は無いはず。
それでも曖昧だから「〜ように記載されている」としたのは
総会決議という法律行為の「成立が確認できない」ということ。

だからさぁ

>曖昧だから「〜ように記載されている」

じゃ、ないんだってば！！日本語通じないの？