マンション管理組合 対 組合員の訴訟記録

>>140
とくめい８さん、ご指摘ありがとうございます。
確かに、地裁７頁１１〜１７行目に照らし合わせると、そのように誤解されるおそれがありますね。
金王金さんに誤解される前に、当該部分を次のように訂正します。

そもそも、原告の主張のうち「書面による議決権行使がされた事実はなく」（地裁７頁１３〜１４行目）の部分と被告の主張のうち「本件は、書面による議決権行使ではなく」（地裁８頁１６行目）の部分は同趣旨であり、書面による議決権行使がされた事実がないことについては争いがありません。
また、当該原告の主張の１（１）ア（ア）から（エ）の部分（地裁７頁１８行目〜同頁末）は、代理人による議決権行使がされたとの前提の上になされている主張であることが明らかであり、被告も「代理人による議決権行使である」（地裁８頁１６〜１７行目）と主張していることから、代理人による議決権行使がされた事実についても争いがありません。
（ただし、その代理人による議決権行使の効力については争っている）
従って、裁判所が「議事録では、「書面票決（委任状）」と表記されているが、それらは代理人による出席として扱われたものである」と認定するのに特段の証拠は要さないとも考えられます。

組合員の暴走も困りますね。

>131
＞マンさんと歩さんの説明を「ド無視しているのか？」それとも「理解出来ないのか？」を教えて頂けませんか？

判決の段落の考え方で（簡単に）は下記の違いがあります。
金王金
１１．争いのない事実
１２．原告の主張
１３．被告の主張
１４．裁判所の判断
歩
２１．争いのない事実
２２．原告の主張
２３．被告の主張
２４．裁判所が認定した事実
２５．裁判所の判断

大きな違いは、裁判所が何か認定した事実があるか否かですので
そのあたりの歩さんの説明を注視してください。

１，２審の判断は参考にならない場合がありますから
１，２審の事実審では事実認定があったか否かが肝心だということ。

歩さん
いろいろと訂正が目立ちますが、ロジックを確認させてください。

金王金の解釈ロジックは王道です。すなわち
・当事者間に争いがない事実はそのまま判断の基礎としなければならない。
・判決文に書かれている内容をそのまま読んで解釈を試みる。

歩さんのロジックには不要なものがありませんか？
・記入ミスではないかという想像。
・ここは事実認定ではないかという想像。
ズバリ読み取れない部分を探ったところで、議論がクルクル廻っているだけではないでしょうか？
つぶらなひとみの"マンさん"は、今ごろ目が廻っていると思いますけど。

ある判決（この判決）を抽象的にみていて、
"金王金" 曰く、この判決への導き方は争いのない事実を基礎としていないので変だ。
"歩" 曰く、稀なケースで考えられる。
と言うことは、この判決は、稀な例である。

>>143
＞判決の段落の考え方で（簡単に）は下記の違いがあります。（中略）
＞歩
＞２１．争いのない事実
＞２２．原告の主張
＞２３．被告の主張
＞２４．裁判所が認定した事実
＞２５．裁判所の判断

■Ｑ１１．私が、いつ、そのような考えを示したのでしょうか。該当するレスの番号及び記述をお示し下さい。

>>144
＞歩さんのロジックには不要なものがありませんか？
＞・記入ミスではないかという想像。
＞・ここは事実認定ではないかという想像。

「想像」とは言葉が悪いですね。「推察」や「推理」ならしますよ。判決に影響を与えないレベルの記述ミスなどは実際のところよくあることで（裁判官も神ではありませんから）、そのような可能性も想定して論理的、多角的、総合的に検討しないと見誤るおそれがあるからです。そもそも判決文のそのような見方を「ロジック」とは言いません。
また、基本的には「争点」をしっかり押さえていれば全体を見誤ることはまずないのですが、金王金さんは争いのない事実にばかり目を向け、「争点」を見失っているように見受けられます。

＞ある判決（この判決）を抽象的にみていて、（中略→後出）
＞"歩" 曰く、稀なケースで考えられる。
＞と言うことは、この判決は、稀な例である。

■Ｑ１２．私が、いつ、そのような発言をしたのでしょうか。該当するレスの番号及び記述をお示し下さい。

＞"金王金" 曰く、この判決への導き方は争いのない事実を基礎としていないので変だ。

これは、金王金さんがＱ５への回答（>>134）でも言っている「事実に基づかない判断」のことですね。
それに対して私は、争いのない事実について裁判所が異なる判断をした事実はない旨を>>137で記しました。
金王金さんの大きな誤解の原因となっている「〜のように」という表記の理由についても>>136で示しました。
「書面による議決権行使」についても、実質的には争いのない事実である旨を>>141で示しました。
しかしながら、こららの私の説明に個別具体的な反論もなしに、いきなり「この判決への導き方は争いのない事実を基礎としていないので変だ」ですから、この発言には何の根拠も理由もないと理解して良いですね。
仮に根拠や理由があるのであれば、次のＱ１３にもお答え下さい。根拠や理由がないのであれば回答は不要です。
■Ｑ１３．その「事実を基礎としていない」とは、どのような事実について、裁判所がどのように判断したことを指しているのか、具体的にお示しいただくとともに、事実を基礎としていないと判断される具体的な根拠、理由もあわせてお示し願います。
その際、これまでのご自身の発言、特に先のＱ１からＱ５に対するご回答（>>134）及び
＞金王金の解釈ロジックは王道です。すなわち
＞・当事者間に争いがない事実はそのまま判断の基礎としなければならない。
という発言との整合性には十分ご留意ください。
また、ご回答が抽象的で具体性に欠ける場合にも、やはり金王金さんの主張には根拠や理由はないものと判断させていただきます。

>>144
＞・判決文に書かれている内容をそのまま読んで解釈を試みる。

だから、混乱してしまうのでは？
極端な言い方だけど、判決文を一行ずつ解釈してたら・・・全体が
見えなくなりますよ。

↑少し、追加
「金王金さんの場合は」という意味です。
ずっとロムっていてそう感じてしまいました。
大変失礼かと思いましたが。

歩さん、とくめい８さんのレスは具体的でわかりやすいし、内容も
的確だと思います。
それに対する金王金さんのレスはズレていたり、抽象的だったり、
理屈が伴っていなかったり、最後は意味趣旨不明。
スレ主一人だけが、奇妙な屁理屈を並べつつ判決文が読めずにいて、
とんでもない勘違い、思いこみをしているようにしか見えません。

>146 〜 150

推理小説を読んでいるのではなく
判決文を読んでいるので判断ロジックが正しいかを先ず確認された方がよいかと思います。

>>145

＞【（私の推測に基づく）金王金さんの認識】①②③

本判決を抽象的にそのまま読むと
ごく自然に、その様な考えに行き着きました。

ただ、中身を深く考えていなかったのですが
最近になり争点に着目されたのでよく読むと
争い以前の "あらま〜" と言う感じですね。
すなわち
議事録には「書面による議決権行使○○名」と書かれている←争いの無い事実
原告の主張→「書面による議決権行使がされた事実は無い。」
被告の反論→「書面による議決権行使がされた事実はある。」と反論すべきだが・・・してない。
それって、議事録の不備を認めたことではないのでしょうか？

議事録とは、総会へ出なかった組合員への報告の意味もあると思うのですが、議事録だけを読んだ組合員は、なるほど成立したのねって受け取ります。しかし実は、先にも書いたように、欠席の方は出すように書かれた本件委任状が、書面による議決権行使書で出席扱いだったとは！驚きませんか？

ちょっと、横レス失礼します。
私の認識では、
委任状も議決行使書も『（決議の際には）出席したものとみなす』です。
ですから、
決議の際には、『議決権数＝出席者＋議決行使書＋委任状』となります。

金王金さんのマンションは違うのですか？

>被告の反論→「書面による議決権行使がされた事実はある。」と反論すべきだが・・・してない。
>それって、議事録の不備を認めたことではないのでしょうか？
ぜんぜん違います。
>原告の主張→「書面による議決権行使がされた事実は無い。」
に対して被告は
「書面による議決権行使ではなく代理人による議決権行使である。」と主張しています。(地8頁-16行)
>「書面による議決権行使がされた事実はある。」と反論すべき
というのはあなたがそう思っているだけです。
これまでに何度も指摘されていますが、あなたは「想像」でモノを言っています。

>ただ、中身を深く考えていなかったのですが
>最近になり争点に着目されたのでよく読むと
>争い以前の "あらま〜" と言う感じですね。
よく読んでもいないのに想像でモノを言ってることを自覚してください。それ以前に、「歩」さんや「とくめい８」さんが時間をかけて分かりやすく質問・回答しているのに、あなたの対応は不遜に過ぎます。もう少し謙虚に、相手の主張にも耳を傾け「中身を深く考えて」みたらどうでしょうか？

>>151
＞推理小説を読んでいるのではなく
＞判決文を読んでいるので判断ロジックが正しいかを先ず確認された方がよいかと思います。

>>146で、
＞根拠や理由がないのであれば回答は不要です。
＞ご回答が抽象的で具体性に欠ける場合にも、やはり金王金さんの主張には根拠や理由はないものと判断させていただきます。
とお断りしてますので、やはり金王金さんの主張には根拠や理由がないことを認めたということですね。

Ｑ１１、Ｑ１２への回答もないということは、これらの質問で指摘しているあなたの発言（>>143、>>144）は事実無根であることを認めたということですね。

今一度、反論、弁明の機会を与えましょう。

>153

＞決議の際には、『議決権数＝出席者＋議決行使書＋委任状』となります。

そのとおりですよね？ただ問題は、議事録に記載された内容が事実と違うということです。

>>156

>>145 と比較してみて下さい

共通点は、議事録に記載された内容が事実と違うということ
裁判所が議事録をもって、"承認された" と認定してないこと

法律行為の成立を証明する第一義的な書類である議事録から総会決議が承認されたと認定できないのであれば法律行為の成立に疑念があることは確かでは無いでしょうか？

金王金さん、逃げましたね。これで金王金さんの主張には何の根拠も理由もないことがはっきりしました。すなわち、金王金さんの判断ロジックこそが間違いだということです。

>>144の
＞・当事者間に争いがない事実はそのまま判断の基礎としなければならない。
の方は民事訴訟における原則であり異論ありません。私も>>139に「争いのない事実については、特に証明することを要さず、そのまま事実認定されます。」と同様のことを書いています。

しかし、金王金さんは、判決は争いがない事実はそのまま判断の基礎としているにもかかわらず、事実に基づいていないと主張していますから、この原則に従っていません。

＞・判決文に書かれている内容をそのまま読んで解釈を試みる。
というのは聞いたことがありませんね。そういうのをロジックと言いますか？
>>148でも指摘されていますが、全体を見ないで細かな表記にとらわれるから見誤るのです。つまり事実関係を読み間違えています。判決文には何の矛盾もありませんよ。

なお、私は、書面による議決権行使がなされた事実がないことは当初から判っていましたが、【基礎となる事実等】の中に「書面による議決権行使数○○名」という事実ではない記述が含まれていることを見落としていました。とくめい８さんのご指摘のおかげでその見落としに気が付き、「〜のように」の解釈を補正しましたが（>>136）、全体をちゃんと見て論理的、多角的、総合的に検討し、争点や事実関係は押さえていましたから（>>146）、見落としに気が付いて「〜のように」の解釈を補正したところで、事実関係及びこの判決についての判断、見解は何ら変わるところはありません。

例えてみれば、電球形蛍光灯を見て、全体の形状や点灯させた状況から蛍光灯であることが明らかでも、口金部分のみに着目して「こんな口金の蛍光灯はない。これは電球（白熱灯）だ。」と言い張るのが金王金さんです。本件に当てはめれば、実際のところは、口金も電球のものではないのですが、金王金さんは電球の口金だと見間違えた上に、どう見ても蛍光灯であるものを電球だと言い張っています。
私は、仮に電球形蛍光灯の存在を知らなかったとしても、口金だけで電球だと決めつけず、電球のように扱える新種の蛍光灯が開発されたのだなと推察するわけです。口金部分に若干の疑問はあっても、事象全体を総合的、論理的に検討すれば、蛍光灯を電球だと思いこむ愚かな間違いはしません。

>>152、>>159を見ると、金王金さんのとんでもない解釈判断ミスの原因がよくわかります。小学生レベルのミスですよ。>>136に解説したのに、それでも理解できませんか。
とくめい８さんへの回答ですので、解説もとくめい８さんに委ねましょう。

Ｑ１１、Ｑ１２にも回答がないので、これらの問で指摘した金王金さんの発言が事実無根であることがはっきりしました。すなわち、金王金さんは明らかな捏造、でっち上げをする人だということが証明されたわけです。そういう人が判決の解釈や見解をいくら延べたところで、まったく説得力はないですし、そういうことを論じる資格もないと言わざるを得ません。

金王金さん

「比較してみて下さい」との表現がいけませんでした。
申し訳ありませんが、もう1度お願いします。

>>145 と>>156 の２つ解釈について、

①どちらの解釈の方が「そのまま読んでいる＝読み手の思惑が入って
　いない」でしょうか？

②どちらの解釈の方が「争いのない事実」以降に導かれる「裁判所の
　判断の解釈に対し、整合性が認められる」でしょうか？

宜しくお願いします。

電球型蛍光灯の例えはわかりやすいな。

しかしスレ主はもう見間違えだってことに気づいてるんじゃないの？
歩さんは時間をかけて詳細に書いてるけど、マンさんも同じようなことを指摘してたし。
これだけ言っても通じないと、普通の人は相手するのが嫌になっちゃうけどね。歩さんえらい。

スレ主の解釈はおかしいと指摘する人はたくさんいるけど、
スレ主を支持する人は一人もいないですよね。
そういう状況だと、普通は自分の方が間違っているのかな？と
自分の解釈、理解が本当に正しいのか再検討するものですが、
スレ主にはまったくそういう姿勢はないようです。
それに国語力、読解力、理解力の低さも相当なもの。
「暖簾に釘」（正しくは「暖簾に腕押し」、「糠に釘」）との
発言もありましたが、「馬の耳に念仏」がピッタリです。

>>162

１４５と１５６の比較

＞どちらの解釈の方が「そのまま読んでいる＝読み手の思惑が入っていない」でしょうか？

読む人それぞれではないのでしょうか？※

＞どちらの解釈の方が「争いのない事実」以降に導かれる「裁判所の判断の解釈に対し、整合性が認められる」でしょうか？

争いの無い事実が何かによって多少変わってくると思います。

※考え方は人の自由なのですが質問に答えるということで、１４５は自然にそう思えたのですが、１５６は引っ掛かるところがあり下記に説明します①〜③

＞①「争いのない事実」とは『管理規約の規定』『総会決議の状況についての議事録記載事項及び委任状の状況』である。

↑の場合では、本判決の「基礎となる事実"等"」の"等"の部分はどこになるのでしょうか？

＞②『判決文（基礎となる事実等）』において、裁判所が『〜承認された”ように記載されている”』との表記方法を用いて認定した事実は『議事録には「〜」と“記載されているという事実”』である。

↑の場合では、管理規約の内容も「〜と記載されている」と書くのでは？

＞③

判決の項に、「裁判所が認定した争いのない事実」という括りはないと思いますので、判決の議論の際には③は却下だと思います。

>>166

考え方は人の自由ですので、"とくめい８さん"の考えはそれでよいのでは？
金王金は、判決を抽象的に読んでいるので中身をそれほど推察していません。
すなわち、法律行為の成立が読み取れるか、事実認定はあったか否かなど。

>>167
>考え方は人の自由ですので、"とくめい８さん"の考えはそれでよいのでは？
>金王金は、判決を抽象的に読んでいるので中身をそれほど推察していません。
>すなわち、法律行為の成立が読み取れるか、事実認定はあったか否かなど。

本来（スレタイ通り紹介しただけ）ならマンさん、遅くても元理事長さん辺りで終焉していたスレですよ。しかし、このスレがここまでのびたのはどうしてでしょう？
今更、無責任な発言はとくめい８さん、歩さんに失礼ですよ。

では、歩さんとの対決は

＞金王金さんは明らかな捏造、でっち上げをする人だということが証明されたわけです。そういう人が判決の解釈や見解をいくら延べたところで、まったく説得力はないですし、そういうことを論じる資格もないと言わざるを得ません。

ということでいいですね？

>>171
代弁どうも。何も反応がないのは、>>161の私のコメントをすべて認めざるを得ないという意思表示であって、事実上の敗北宣言でしょう。

>>167
＞金王金は、判決を抽象的に読んでいるので中身をそれほど推察していません。

金王金が「抽象的」という言葉を>>144から使っていることについては、金王金の国語力が極めて怪しいこともあり、言葉の意味を知らずに使っているのだと思っていましたが、「中身をそれほど推察していません」などとも言っていますから、そうでもないようです。

【抽象的】概念的で一般的なさま。事物を観念によって一面的にとらえ、実際の有り様から遠ざかっているさま。⇔具体的（大辞林）
【具体的】実際に形や内容を備え、はっきり知ることができるさま。一般的なものや観念的なものではなく、個々の事実によっているさま。⇔抽象的（大辞林）
【概念的】概念によって捉えられているさま。概括的なさま。具体的・客観的な事実を無視して頭の中だけで考えているさま。抽象的で具体性のないさま。（大辞林）

金王金は、「私は、実際の有り様から遠ざかり、具体的・客観的な事実を無視して頭の中だけで考えていますよ」と開き直っているのです。今さら何を言っているんでしょうかね。
また、（判決の当否については両論あり得ても）判決文の解釈は複数あり得るわけがないのに、「考え方は人の自由ですので」などと両論あり得るかのような言い逃れをして、議論をうやむやにしたまま幕を引こうとしています。この逃げ方も実に汚いですね。

↑の>>172は私「歩」です。コテハン入れ忘れました。すみません。

事実上決着は付いているので、金王金のとんでもない間違いを具体的に指摘しておきます。
■議事録には「書面票決（委任状）」と表記されているという事実（高裁４頁６〜８行目及び７頁１１〜１３行目より明らか）を見落とし、指摘されても無視している。（ゆえに何が事実か判らない）
■「議事録に記載されている」という事実と、記載されている内容の事実の区別つかない。（国語力、読解力の欠如）
■「承認されたように記載されている」との表記は、裁判所が「承認された事実はない」と認定した意味だと勝手に想像し決めつけている。（根拠のない想像、国語力の欠如）
■委任状が、書面による議決権行使としてカウントされたと思いこんでいる（こっちは「ように」との表記にもかかわらず事実認定されたと思っている。）（根拠のない想像、読解力の欠如、論理に一貫性がない、自己矛盾は無視するご都合主義）
■委任状は欠席扱いだと思っている。（常識の欠如であり解釈以前の問題）
■書面による議決権行使と、代理人による議決権行使の違いが判らない。（常識の欠如であり解釈以前の問題）
■判決文の構成の形式（金王金は「段落」と称している）にとらわれ、内容を無視している。（柔軟性の欠如、融通が利かない、思いこみが激しい）
■地裁が【当裁判所の判断】において、委任状を代理人による議決権行使として扱っていることを見落としている。または、そのように理解できていない。（読解力の欠如、理解力の欠如、総合的な考察力の欠如）
■仮に裁判所が、承認の事実はなかったと認定しているなら、委任状は有効であり原告の請求は理由がないから棄却するという判決は矛盾するので、そこで自らの解釈を疑うべきなのに、矛盾する判決（判決文）がおかしいという理不尽な結論を導いている。（身勝手な解釈、思いこみが激しい、常識の欠如）
■主たる争点は、委任状が有効か否かであり、事実関係では実質的に争いがないにもかかわらず、訴訟のポイントが全く見えていない。（総合的な考察力の欠如）

これだけ多くの、しかも致命的なミスを重ねれば、判決文が理解できず大きな誤解を生じるのは当然です。それに気が付かず、判決は非民主的だなどと言っているのは実に滑稽です。

金王金：「電球がこんなに高いわけないだろう。暴利だ！」
店　員：「いや、これは電球形蛍光灯ですので・・・」
金王金：「なに！？電球を蛍光灯と称して売っているのか。詐欺じゃないか！」

こんなことを日常的にやっているように思えてなりません。

>168

＞『等』とは・・（中略）・・対象が２つ以上ある場合に使う言葉です。

↑判決文の項として使うには、稀なケースということですね？（ >>156 の① >>167 ）

>170

＞歩さんが >>136 で説明済みですよ！

↑"歩さん"がそういったってだけでよね？どうやって読み取ったのでしょうか？（ >>156 の② >>167 ）

＞尚、↑は意味不明ですのでコメントしません。

↑ってことは、１５６の③は意味不明ということでよかったでしょうか？（ >>156 の③ >>167 ）

>171

＞では、歩さんとの対決は

歩さんについては、>>144 でのロジックがまだ確認できていませんのでね〜

>173

"匿名さん"って"歩さん"だったんだ！

↑
恥ずかしい逃げ方はしないでね。
貴方の間違いを懇切丁寧に教えて下さったんですよ。
最後にはお礼くらい言いましょうよ、大人でしょ？

>>28で良いこと言ってましたよね？＞金王金さん

>====================================================================
No.28 by 金王金　2007/05/29(火) 08:13
>>14
> まじめにやります。だから金王金さんも自分に都合の悪いことをスルーしないでください。
"スルー"の意味は、都合の悪いことを逃げるという意味ですか？
そうではないと思います。
鋭い突っ込みから逃げるのだと思います。
14以前にどんな鋭い突っ込みがあったのか教えていただけませんか？＞マンさん
>====================================================================

鋭い突込みがあったから逃げてるんですか？＞金王金さん
そもそもあなたは>>136-141の歩さんのレスをスルーしていますし、あなたが提案した「ロジックの確認」とやらについては、歩さんが>>146でレスしていますが。「ロジックがまだ確認できていませんのでね〜」と、確認できないのはあなたの理解力、読解力不足ではありませんか？

>>174のレスはこのスレッドにおけるあなたの振る舞いがしっかりまとめられているので、（逃げてもいいけど）一読をお勧めします。あなたの振る舞いは、他の人からは>>174のように見えていますので。
歩さんはこれまでにも論旨明快で噛み砕いた文章を書いているのに、金王金さんはいまだに「ロジックがわからん」とか言ってますが、それはまさに金王金さん自身の
>国語力、読解力、理解力の欠如、柔軟性の欠如、融通が利かない、論理に一貫性がない、自己矛盾は無視するご都合主義、思いこみが激しい、根拠のない想像、身勝手な解釈、常識の欠如、総合的な考察力の欠如
が主な原因ではありませんかね。

>>164でも
>スレ主の解釈はおかしいと指摘する人はたくさんいるけど、
>スレ主を支持する人は一人もいないですよね。
>そういう状況だと、普通は自分の方が間違っているのかな？と
>自分の解釈、理解が本当に正しいのか再検討するものですが、
>スレ主にはまったくそういう姿勢はないようです。
と指摘されてますよ。ちゃんと読んでますか？
>>10でも
>つまりこのスレッドは「金王金が言いたいことを言うスレ」ということですね。
って書かれてましたね。


さて歩さん、本当にお疲れ様でした。
>>172
>何も反応がないのは、>>161の私のコメントをすべて認めざるを得ないという意思表示であって、事実上の敗北宣言でしょう。
こんなスレ主ですから、歩さんのコメントも読み違えた上で「俺の言うとおりだろう」なんて誤解している恐れもありますが・・・まぁこの方はろくな○○方をしないと思います。馬の耳に念仏という諺もありますが、馬以外の我々にはとても参考になるレスが多く、意外な良スレになっているような気がします。

>言い逃れをして、議論をうやむやにしたまま幕を引こうとしています。この逃げ方も実に汚いですね。
おっしゃるとおり。厚顔無恥とはこのことですね。
初登場の>>104でも書かれていましたが、
>この事件の原告は著しく常識、協調性を欠き、視野が狭く、思いこみが激しく、関わったらたいへんやっかいな人だなと思いました。以上、感想です。
と合わせて解釈を試みる(笑)と、原告とスレ主は・・・ねぇ。なんでわざわざ隠してるんですかね。

＞"匿名さん"って"歩さん"だったんだ！

肯定したと思われるのもなんなので、一応エクスキューズしておきますと、このスレで「匿名さん」で投稿したのは>>172だけで、他の「匿名さん」は私ではありません。
>>173に書いたとおり意図的なものではなく、他のスレで「匿名さん」で投稿したのがクッキーに残っていただけのことです。

>>179
またも代弁ありがとうございます。
金王金のあまりにもふざけた態度に、こちらも態度を変えて厳しく毅然と対応する必要があると判断して、>>172-174は敢えて手厳しく書いたのですが、金王金は相変わらずフワ〜ととぼけてますね。
誰かが言っていた「暖簾に釘」を実感しました。

念のため。最初に書いた>>104の匿名さんも歩さんでしたね。
まぁ読めば分かることですけど。
今更書いてもスレ主は「他人の間違い」は訂正しても許さないから無駄かもしれませんが。

>182

＞流石に歩さんも、ご立腹の様です。

掲示板で機嫌悪くなる人には困りますね。
総じてスルーしかないでしょう。

科学的には過労の可能性もありますが
早寝早起きが健康にはよいですよ。

で本題は
金王金→ >>145
とくめい８→ >>156
ということですね。

>181

＞念のため。最初に書いた>>104の匿名さんも歩さんでしたね。

下記のように既にかかれています。

＞No.124 by 歩=104=109=113=115=117=122　2007/06/24(日) 22:29
＞長くなってきたので今後「歩」というコテハンをつけます。

なんか"歩さん"が複数いるように感じてきました。
それって"２ふ"じゃない？

↑くだらない
もう少しまともな回答できませんか？

>>183
>>184
貴方のような明らかにズレた解釈を主張し続けたら（スレタイは紹介しただけらしいけど）普通はもっと荒れているか無視されるかどっちかですよ。それを正面から受け止めて貴方の勘違いを噛み砕いて説明してくれたのですよ。

とぼけた逃げの言葉は止めたら？いくら顔が見えないと言っても自分自身が惨めにならない？大人になりましょう！

>187

そんなに中身を深く見ていないのですが
とくめい８さんのとおりであっていると思いますが多少付け加えると

＞①争いのない事実
＞『議事録にある各年度の総会決議は認められない』ってことだ！
いわゆる「等」の部分。認めるに足りる証拠が無いの一言だと思います。

＞認定されたのは「管理規約」だけ。
＞②原告の主張
＞◇①で裁判所が唯一認定した
争いの無い事実に対して「認定」は無いと思う。

＞③被告の主張
原告の主張「〜事実は無い」に対して「〜事実はある」と反論できないのは不備を認めたことであり、裁判所は「あらま〜」状態に陥ったと思う。

＞④裁判所の判断
争いの無い事実をそのまま判断の基礎にしていないのは可笑しい。
規約を歪曲した判断。
適切な総会だったのなら成立と言う事にしといてあげよう「ごっこ」だったのね。とも思えます。
裁判所が事実を整理した段階では、明らかに手続的なミスが被告にあると思う。
そのミスをどの様な証拠を挙げて、実務上の正当化を証明したのだろうか？

−−−−−−−−−−

>>182
＞>"歩さん"がそういったってだけですよね？どうやって読み取ったのでしょうか？
＞□>>170の貴方への説明で以下の様に解説してます！
＞　貴方が真面目に読んでいない証拠ですね！

この疑問は、判決文から、どうやって規約の原文を読み取ったのかが不思議。
たしかに判決に規約の条項は載っているが、抜粋や短縮かもしれないし、規約原文をそのまま記載したとは断定できないでしょう。明らかに「想像流」ですよね？

仕事柄、判例を沢山読んでる立場からみて
「歩」さんは良く理解していると思います。
「とくめい８」さんは認識不足が散見されます。
「金王金」さんは、問題外です。

『基礎となる事実等』の項目には
両者に「争いのない事実」
裁判所が証拠調べで得た「事実」
が記載されます。
ここに争点に対する裁判所の認定は全く記載されません。
単なる「事実」のみ。よって、「〜ように記載されている」とは、
議事録に記載されている事実を示しているに過ぎません。
（既に何度も歩さんやとくめい８さんが指摘していますが・・・）

そして、争点について原告、被告が主張を行い、
『裁判所の判断』で、基礎事実と争点の判断結果を元に
判断された結果が開示されます。

なお、『基礎となる事実等』の「等」とは
単に基礎となる事実が複数あることを示しているのではなく、
将来的に「基礎事実」とならなくなるかもしれない場合があるため
慣習的に「等」を記載しているに過ぎません。
将来的に「基礎事実」とならなく事例としては、裁判所が証拠調べ
した結果得た事実と異なる事実を裏付ける証拠が新たに提示された
場合などがあります。
当該判決において「基礎事実」としないものを、『基礎となる事実等』
の項目に記載することなど決してありません。

また、高裁は、付記訂正したものの、地裁の『基礎となる事実等』を
引用しているので、地裁における『基礎となる事実等』の内容自体に
ついては全く変わっていません。疑義が生じる可能性のある記載を
原告、被告がともに納得する記載に変更しただけです。