マンション管理組合 対 組合員の訴訟記録

>168

＞『等』とは・・（中略）・・対象が２つ以上ある場合に使う言葉です。

↑判決文の項として使うには、稀なケースということですね？（ >>156 の① >>167 ）

>170

＞歩さんが >>136 で説明済みですよ！

↑"歩さん"がそういったってだけでよね？どうやって読み取ったのでしょうか？（ >>156 の② >>167 ）

＞尚、↑は意味不明ですのでコメントしません。

↑ってことは、１５６の③は意味不明ということでよかったでしょうか？（ >>156 の③ >>167 ）

>171

＞では、歩さんとの対決は

歩さんについては、>>144 でのロジックがまだ確認できていませんのでね〜

>173

"匿名さん"って"歩さん"だったんだ！

↑
恥ずかしい逃げ方はしないでね。
貴方の間違いを懇切丁寧に教えて下さったんですよ。
最後にはお礼くらい言いましょうよ、大人でしょ？

>>28で良いこと言ってましたよね？＞金王金さん

>====================================================================
No.28 by 金王金　2007/05/29(火) 08:13
>>14
> まじめにやります。だから金王金さんも自分に都合の悪いことをスルーしないでください。
"スルー"の意味は、都合の悪いことを逃げるという意味ですか？
そうではないと思います。
鋭い突っ込みから逃げるのだと思います。
14以前にどんな鋭い突っ込みがあったのか教えていただけませんか？＞マンさん
>====================================================================

鋭い突込みがあったから逃げてるんですか？＞金王金さん
そもそもあなたは>>136-141の歩さんのレスをスルーしていますし、あなたが提案した「ロジックの確認」とやらについては、歩さんが>>146でレスしていますが。「ロジックがまだ確認できていませんのでね〜」と、確認できないのはあなたの理解力、読解力不足ではありませんか？

>>174のレスはこのスレッドにおけるあなたの振る舞いがしっかりまとめられているので、（逃げてもいいけど）一読をお勧めします。あなたの振る舞いは、他の人からは>>174のように見えていますので。
歩さんはこれまでにも論旨明快で噛み砕いた文章を書いているのに、金王金さんはいまだに「ロジックがわからん」とか言ってますが、それはまさに金王金さん自身の
>国語力、読解力、理解力の欠如、柔軟性の欠如、融通が利かない、論理に一貫性がない、自己矛盾は無視するご都合主義、思いこみが激しい、根拠のない想像、身勝手な解釈、常識の欠如、総合的な考察力の欠如
が主な原因ではありませんかね。

>>164でも
>スレ主の解釈はおかしいと指摘する人はたくさんいるけど、
>スレ主を支持する人は一人もいないですよね。
>そういう状況だと、普通は自分の方が間違っているのかな？と
>自分の解釈、理解が本当に正しいのか再検討するものですが、
>スレ主にはまったくそういう姿勢はないようです。
と指摘されてますよ。ちゃんと読んでますか？
>>10でも
>つまりこのスレッドは「金王金が言いたいことを言うスレ」ということですね。
って書かれてましたね。


さて歩さん、本当にお疲れ様でした。
>>172
>何も反応がないのは、>>161の私のコメントをすべて認めざるを得ないという意思表示であって、事実上の敗北宣言でしょう。
こんなスレ主ですから、歩さんのコメントも読み違えた上で「俺の言うとおりだろう」なんて誤解している恐れもありますが・・・まぁこの方はろくな○○方をしないと思います。馬の耳に念仏という諺もありますが、馬以外の我々にはとても参考になるレスが多く、意外な良スレになっているような気がします。

>言い逃れをして、議論をうやむやにしたまま幕を引こうとしています。この逃げ方も実に汚いですね。
おっしゃるとおり。厚顔無恥とはこのことですね。
初登場の>>104でも書かれていましたが、
>この事件の原告は著しく常識、協調性を欠き、視野が狭く、思いこみが激しく、関わったらたいへんやっかいな人だなと思いました。以上、感想です。
と合わせて解釈を試みる(笑)と、原告とスレ主は・・・ねぇ。なんでわざわざ隠してるんですかね。

＞"匿名さん"って"歩さん"だったんだ！

肯定したと思われるのもなんなので、一応エクスキューズしておきますと、このスレで「匿名さん」で投稿したのは>>172だけで、他の「匿名さん」は私ではありません。
>>173に書いたとおり意図的なものではなく、他のスレで「匿名さん」で投稿したのがクッキーに残っていただけのことです。

>>179
またも代弁ありがとうございます。
金王金のあまりにもふざけた態度に、こちらも態度を変えて厳しく毅然と対応する必要があると判断して、>>172-174は敢えて手厳しく書いたのですが、金王金は相変わらずフワ〜ととぼけてますね。
誰かが言っていた「暖簾に釘」を実感しました。

念のため。最初に書いた>>104の匿名さんも歩さんでしたね。
まぁ読めば分かることですけど。
今更書いてもスレ主は「他人の間違い」は訂正しても許さないから無駄かもしれませんが。

>182

＞流石に歩さんも、ご立腹の様です。

掲示板で機嫌悪くなる人には困りますね。
総じてスルーしかないでしょう。

科学的には過労の可能性もありますが
早寝早起きが健康にはよいですよ。

で本題は
金王金→ >>145
とくめい８→ >>156
ということですね。

>181

＞念のため。最初に書いた>>104の匿名さんも歩さんでしたね。

下記のように既にかかれています。

＞No.124 by 歩=104=109=113=115=117=122　2007/06/24(日) 22:29
＞長くなってきたので今後「歩」というコテハンをつけます。

なんか"歩さん"が複数いるように感じてきました。
それって"２ふ"じゃない？

↑くだらない
もう少しまともな回答できませんか？

>>183
>>184
貴方のような明らかにズレた解釈を主張し続けたら（スレタイは紹介しただけらしいけど）普通はもっと荒れているか無視されるかどっちかですよ。それを正面から受け止めて貴方の勘違いを噛み砕いて説明してくれたのですよ。

とぼけた逃げの言葉は止めたら？いくら顔が見えないと言っても自分自身が惨めにならない？大人になりましょう！

>187

そんなに中身を深く見ていないのですが
とくめい８さんのとおりであっていると思いますが多少付け加えると

＞①争いのない事実
＞『議事録にある各年度の総会決議は認められない』ってことだ！
いわゆる「等」の部分。認めるに足りる証拠が無いの一言だと思います。

＞認定されたのは「管理規約」だけ。
＞②原告の主張
＞◇①で裁判所が唯一認定した
争いの無い事実に対して「認定」は無いと思う。

＞③被告の主張
原告の主張「〜事実は無い」に対して「〜事実はある」と反論できないのは不備を認めたことであり、裁判所は「あらま〜」状態に陥ったと思う。

＞④裁判所の判断
争いの無い事実をそのまま判断の基礎にしていないのは可笑しい。
規約を歪曲した判断。
適切な総会だったのなら成立と言う事にしといてあげよう「ごっこ」だったのね。とも思えます。
裁判所が事実を整理した段階では、明らかに手続的なミスが被告にあると思う。
そのミスをどの様な証拠を挙げて、実務上の正当化を証明したのだろうか？

−−−−−−−−−−

>>182
＞>"歩さん"がそういったってだけですよね？どうやって読み取ったのでしょうか？
＞□>>170の貴方への説明で以下の様に解説してます！
＞　貴方が真面目に読んでいない証拠ですね！

この疑問は、判決文から、どうやって規約の原文を読み取ったのかが不思議。
たしかに判決に規約の条項は載っているが、抜粋や短縮かもしれないし、規約原文をそのまま記載したとは断定できないでしょう。明らかに「想像流」ですよね？

仕事柄、判例を沢山読んでる立場からみて
「歩」さんは良く理解していると思います。
「とくめい８」さんは認識不足が散見されます。
「金王金」さんは、問題外です。

『基礎となる事実等』の項目には
両者に「争いのない事実」
裁判所が証拠調べで得た「事実」
が記載されます。
ここに争点に対する裁判所の認定は全く記載されません。
単なる「事実」のみ。よって、「〜ように記載されている」とは、
議事録に記載されている事実を示しているに過ぎません。
（既に何度も歩さんやとくめい８さんが指摘していますが・・・）

そして、争点について原告、被告が主張を行い、
『裁判所の判断』で、基礎事実と争点の判断結果を元に
判断された結果が開示されます。

なお、『基礎となる事実等』の「等」とは
単に基礎となる事実が複数あることを示しているのではなく、
将来的に「基礎事実」とならなくなるかもしれない場合があるため
慣習的に「等」を記載しているに過ぎません。
将来的に「基礎事実」とならなく事例としては、裁判所が証拠調べ
した結果得た事実と異なる事実を裏付ける証拠が新たに提示された
場合などがあります。
当該判決において「基礎事実」としないものを、『基礎となる事実等』
の項目に記載することなど決してありません。

また、高裁は、付記訂正したものの、地裁の『基礎となる事実等』を
引用しているので、地裁における『基礎となる事実等』の内容自体に
ついては全く変わっていません。疑義が生じる可能性のある記載を
原告、被告がともに納得する記載に変更しただけです。

>>190
解説ありがとうございます。
私は、法令に関して素人ではないものの、訴訟にはあまり通じていないので「等」の意味はわからなかったのですが、そのような意味合いがあったのですか。勉強になりました。

とくめい８さん
かなり謙遜されていますが、特段の勘違いや誤解もなく、十分に理解されていますよ。それに、私は見落としてましたが、唯一実出席者だけで過半数になっていた総会だけ「〜承認された。」と表記されているとの指摘をいただいたときは、よく見ているなぁと感心しました。
判決文を読むのが初めてであっても、常識、国語力、読解力がしっかりしていれば、特段の専門知識がなくてもちゃんと理解できるということをお示しいただきました。（という私も訴訟に関してはさほど知識はないのですが）

>189

＞今日は疲れました。【私の判決文の解釈】は、また今度！

働きすぎは身体によくありません。休んで下さい。
それから、本判決も少し目を離して読んで下さい。
皆さんは、読み方が近すぎるのではないかと思えてなりません。

歩さんも夜遅くまでお疲れでしょう。

>190

この際コテハンにして頂きたいですが初登場ですか？

＞将来的に「基礎事実」とならなくなるかもしれない場合があるため
＞慣習的に「等」を記載しているに過ぎません。
＞将来的に「基礎事実」とならなく事例としては、裁判所が証拠調べ
＞した結果得た事実と異なる事実を裏付ける証拠が新たに提示された
＞場合などがあります。

証拠調べをした後の判決なので、その判決時点では裁判官の胸中に
曖昧な事項は無いと思うのですが・・・

>>191
ロムっているだけの私が言うのも変ですが・・連夜お疲れ様です。

私は、まったくのド素人です。
ド素人の私からみても金王金さんの読み方は「問題外」です。
とくめい８さんの噛み砕いた説明は、理解力に少々難ありの金王金さんには非常にわかり易いのではないでしょうか。
それでも、理解できないのなら国語力に問題があるとしか思えません。
金王金さんは、判決文どころか『管理規約も正しく読み取れないのでは？』と、疑問がわいてきました。

にほんごは　むずかしいです　とても。