- 掲示板
どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。
[スレ作成日時]2007-10-10 19:50:00
[PR] 周辺の物件
ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋
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663 匿名さん
>>653
>>655
＞普通の感覚だったら「気を付けますね」ってところじゃないですか？
あなたがそれで満足なら、それでいいじゃない？
なぜ、絡むわけ？
実は妄想なのかな？
中古で買って新たに入居する人がいたり、お子さんが吸い始めるなど
将来のリスクも取り締まるためにちゃんと規約で規制しておいたほうが
楽と考える人を否定する意味がわからないね。
＞これなら法律で取り締まれる騒音おばさんの方がまだマシかもしれません
貴方のこの発言は実はすごい怖いことだと気づかない？
法や条例、マンション規約で取り締まれない＝合法的行為でも
自分の気に入らないことは認めない、というとんでもない迷惑人
だということを自白したんだよ、貴方は。
＞「だったら理事会に提起すれば？」とか、
＞クレーマーだとか言う人は、人として基本的なことに
＞欠けてるので、もうしょうがないのかな？
ということは、今は余裕があるが、将来中古で買って新たに入居する人がいたり、お子さんが吸い始めるなどで、そう言う人が出た場合は
あきらめて、我慢し続けるということでOK？ -
664 匿名さん
>>657
＞「回覧板・掲示板の注意が出たらベランダ喫煙が控えめになった」
＞って書き込みはあったけれど、
確かにあったね、１人から。
＞「苦情を言われたから「総会で規約改正すれば？」と言った
＞という書き込みは見たことない。
これは、何を言いたいんだろうか？
このスレには苦情を言われた喫煙者が居ないからだ、と普通は思うけどな？ -
665 匿名さん
>>662
＞日本を代表する良いサンプルかもしれません。
ということは、５年以上前から延々とベランダ喫煙スレをつづけてる
このサイトを除く人たちは日本を代表しないマンション層なんだね！
＞その時の悩みくらい普通の感覚で想像できないでどうする。
嫌煙者側が、実は私は「嫌煙ヒステリック神経症」なんですと
告白してくれたら、配慮するだろうね。
怖いから。 -
667 匿名さん
>>663
＞将来のリスクも取り締まるためにちゃんと規約で
＞規制しておいたほうが楽と考える人を
＞否定する意味がわからないね。
「だったら理事会に提起すれば？」は
「規約がなけりゃやめないよ」とか
「やれるものならやってみな」などのニュアンスで
抵抗してるここの喫煙者に対して、実際はそんなことを
言うアホは居ないよ、と言ったまでで、
あらかじめ規制したい思う人を否定するものではないですよ。
むしろそれなら結構なことでしょう。
＞今は余裕があるが、〜〜〜そう言う人が出た場合は
＞あきらめて、我慢し続けるということでOK？
おあいにく様ですが、
管理組合が厳しく対処してるので喫煙者は注意されるし、
「気をつけますね。」となるのが現実なので、
我慢する必要はないんですよ。
5年以上もこのバカバカしいスレが続いてるのは
現実にはやり込められている喫煙者が、ここで暴れてるだけ。
それを、何も困ってない私たちが諌めてあげてる、お解かり？ -
668 ６２８
>662 by 611
＞って、聞いて何をしたかったのかな？
文字通り、どんな例があるのか？知りたかったんですよ。
でも、言葉が足りなかったようで、ずれた回答でしたね。
「規制することが可能な行為で」を付け加えましょう。
規制することが可能な行為で、普通の感覚の人が止めてほしいと
思うほどの迷惑行為で法や条例やマンション規約で禁止されてない
行為の例を挙げてみて下さいますか
>>643であげられた行為は、いくら規制したいと思っても法的に規制することはできないでしょ？ それを例としてあげるのはズレてますね。
というか、そういうことしかないのかな？
ベランダ喫煙は民意で規約で禁止可能ですよね？
でも、されたマンションは極小。 -
669 匿名さん
>>667
＞現実にはやり込められている喫煙者が、ここで暴れてるだけ。
＞それを、何も困ってない私たちが諌めてあげてる、お解かり？
多数のベランダ喫煙スレをよく読んでみることを薦める。
現実は貴方の解釈と逆だということがわかるでしょう。
規約改正に動かないどころか隣に苦情さえ言わず、このサイトで
ウサ晴らしてるだけの嫌煙者の姿が良くわかるよ。 -
673 匿名はん
>>667
＞「やれるものならやってみな」などのニュアンスで
＞抵抗してるここの喫煙者に対して、実際はそんなことを
＞言うアホは居ないよ、と言ったまでで、
いえ、「お困りならば規約で規制したほうがいいですよ」と言ってさしあげているだけです。あなた方が理事長になって規約改正を行うことは非常に簡単ですよ。・・・と。
ここはどうも嫌煙者は自分が中心になって何かを実行することが嫌な性分らしいことも良く分かるスレですよね。
理事会に提訴するのではなく、あなたが理事長になって規約改正に動きましょう。
＞管理組合が厳しく対処してるので喫煙者は注意されるし、
理事も毎年変わるだろうに、管理組合もその度に厳しく対処するんじゃ大変ですよね。明文化されていなければいつかは禁止事項だって知らなくて行う人もいますしね。
＞現実にはやり込められている喫煙者が、ここで暴れてるだけ。
＞それを、何も困ってない私たちが諌めてあげてる、お解かり？
はぁ、さいでっか。でもぜんぜんわからないですねぇ。
なにを諌めているつもりだろうか？ -
-
674 匿名さん
>>667さんのように大した根拠もなく自分の迷惑基準が世の標準だと
思い込む人は集合住宅では危険人物ですね。
迷惑ネタ満載のマンションにおいて、たまたまベランダ喫煙においては
周辺住民と同じベクトルだったからいいだけの話。
667さんが、自分のマンション例だけであたかも世の標準のように
話を進めてるから、私も自分のマンションでの話しで対抗しますね。
私は隣からベランダ喫煙の苦情を言われたことはありませんし、
禁止や配慮を求められた回覧・貼紙もありません。
同じマンションに住む非喫煙者の友人に、どう思う？と聞いたところ
>>644さんと同じ感想でしたね。その程度で苦情を言う神経質な人は、喫煙以外でも苦情を言うだろうから怖いと。
667さんが広い視野のもとに思考されるのを助けるために
以下の質問で情報を集めてさし上げましょうよ。
このスレに参加されてる喫煙者の皆さんに伺います
隣から苦情を言われた経験ありますか？
禁止や配慮を求められた回覧板や貼紙掲示の経験ありますか？ -
675 611
>>668
>文字通り、どんな例があるのか？知りたかったんですよ。
あなたの好奇心を満たすために、なんで私が教えなきゃいけないんでしょうか？
勘違いもはなはだしいね。
>ベランダ喫煙は民意で規約で禁止可能ですよね？
可能です。実際に禁止されているマンションは数万戸単位の規模であるのは確実。
>でも、されたマンションは極小。
そうなの？ふーん。極小ってどれくらいのことなの？
俺のイメージでは１％以下ってところだと思うんだけど。そんなもの？ -
676 ベランダ喫煙反対
＞実際に禁止されているマンションは数万戸単位の規模であるのは確実。
参考のためにぜひソースを貼ってください。
理事会を説得するのに、世間の動向は有益な情報なので。 -
677 マンコミュファンさん
>>611
＞実際に禁止されているマンションは数万戸単位の規模であるのは確実。
棟数でなく、戸数をなぜ？
オツム大丈夫？
まぁ、付き合ってあげよう
＞極小って俺のイメージでは１％以下ってところだと思うんだけど。
＞そんなもの？
数万戸を最大の９万戸としても、1%以下ジャン
自分で９万戸と言っときながらオツム大丈夫？
参考データ
http://www.saisei-navi.jp/why/stock
の新規供給戸数/年を全部合計すれば９００万戸以上なのは
君のオツムでも理解できるよな。
君も脳内妄想と言われたくなければ、根拠としたデータくらい
貼り付けろよな。 -
678 匿名さん
>>676
そこで必要なのはそのマンションの住人の意見では？
目的を履き違えてますよ。
（他のマンションの住人が快適だからと言って全く同じにしても
自分のマンションが快適になるとは限りません） -
679 匿名さん
>>678
でも、ソースのリンク先を貼る位してもいいでしょ？
お願いしますよ。
それと、世間の動向は有益な情報になるんですよ。
日本人だから。
こういう小話聞いたことない？
ある豪華客船が航海の最中に沈みだした。
船長は乗客達を速やかに船から脱出して海に飛び込むように
指示しなければならなかった。
船長はそれぞれの外国人観光客にこう言った。
アメリカ人へ 飛び込めば貴方は英雄ですよ。
イギリス人へ 飛び込めば貴方は紳士です。
ドイツ人へ 飛び込むのがこの船の規則です。
イタリア人へ 飛び込むと女性にもてますよ。
フランス人へ 飛び込まないで下さい。
日本人へ 皆飛び込んでますよ。 -
680 匿名さん
>>679
それをいうならガキンチョが
「クラスのみんなは持ってよ！買ってー」って方が合ってると思う。
また、沈む船の場合、残ってても助からないのは明白。
今回の場合はどっちでも生きていけるのに右にならえを強要する
もしくはそういう方向に無理やり導くやり方（ガキンチョ）として
の流用だから問題が出る場合がある。
マンション内全体がそういう流れであればよそはどうであれ禁煙
の方向に向かうものです。 -
683 628
>>675 by 611
＞あなたの好奇心を満たすために、なんで私が教えなきゃいけないんでしょうか？
そんな事言って、実は、頭のいい貴方でもすぐには思いつかなかったんでしょ。
それくらい特殊な事柄しかないんじゃない？
たとえば、異常に神経質な特異な人しか規制を要求しないような。
ベランダ喫煙を禁止してるマンションが極小なのもうなづけるでしょ？
この問答で貴方が自分が特異なことが自覚できれば貴方の今後の人生に
役立つことでしょう。
自分を知らない人はいい人生をおくれませんから。
よかったですね。 -
684 001
もう出てるのかもしれないけど、
「タバコの煙＝生活音」
としたら理解してもらえないかな？
余所に聞こえてしまうような音を立てることを規約で一切禁止されてるわけじゃないよね？
24時間常にその音が聞こえてくるわけじゃないよね？
聞こえてくる音が我慢できないほどの大きさだってこともまずないよね？
聞こえてくる音で実際に健康を害することなんてほぼないよね？
で、自分が迷惑に感じてる生活音に対して苦情を言ったら「文句があるなら規約で禁止しろ」とか「お宅が神経質なだけだ」とか「お宅は音をたてたことがないのか」とか「迷惑だって言う証拠を出せ」なんて答えが帰ってきたらどう思う？
音を立てるなって言ってるんじゃない、迷惑にならないようにしてくれってだけだよね？
苦情を言いに行くとしても、１回や２回の音でわざわざ苦情を言いに行ったりしないよね？
そもそもこちらから苦情なんて言う以前に、音を立ててる側に想像力を働かせて「配慮」してほしいよね？さて・・・
分かってもらえると助かるのだけれど・・・・
まぁ「近所からの音なんて気になったことない」とか「気にはなってるけど、我慢してるし、これからも永遠に我慢し続けます」って言われちゃったらおしまいだけど・・・ -
686 001
>>685
>音に例えると、「一切音出すな！」って言ってる人もいるようですが．．．
いるようですね・・・
私も、これ書こうかどうか悩みました・・・
>そういう人はとりあえず無視していいのかな？
不可能な要求をしている思うので、私としては無視で良いと思いますが・・・
ちなみにタバコの煙に対して、どういうことを感じてるか理解してもらえました？
（って喫煙者じゃないかな？） -
687 匿名さん
「近隣への配慮を」と書くと、
「『煙を室内から一切出すな』と言う人がいる」
と応じられるんだけれど、
わたしもそういう人はとりあえず
置いておいてよいと思います。
で、そういった
「配慮不要」や「煙一切ダメ」という
極端な人の意見は置いておいた上で、
どういった配慮なり落としどころが考えられるのか、を
そろそろ具体的に挙げ初めてみたらいかがでしょうか？ -
-
690 匿名さん
私は非喫煙者だがベランダ喫煙はさほど意識しないですむので
第三者的にこのスレを眺めてますが、最近の嫌煙者側のレスは
ちょっとね・・。
嫌煙者側に言いたい
あなたたちは、475や611や燃料のように論理展開力ない奴らに
まかせてたんじゃ負けちゃうよ
というかやつらと同レベルの頭だと思われてていいのか？
もっと他の嫌煙者もがんばれ -
692 匿名さん
おーーい数万戸クンは逃げちゃったのかいぃーーー？
-
693 001
>>688
>それにはまず
って、何が「それには」なんです？
話の流れがわからないのですが・・・
>>689
>そもそもこちらから苦情なんて言う以前に、音を立ててる側に想像力を働かせて「配慮」してほしいよね？
と既にに書いてますが？
あんまり読まずにレスしてるんですか？
生活音が気になっても我慢し続ける、とか、生活音が気になるたびに苦情を言いに行く、って生活がお好みなんですか？
（で、発生源の家からは逆ギレされる・・・）
それとも誰かから苦情が来ない限りは、自分が出してる生活音のことなんて気にもとめないって生活してるんですか？
（で、苦情が来たときは、タバコと同じように逆ギレですか？）
というか、688と669が別人か同一人物かわかりませんが、
タバコの煙に対して、どういうことを感じてるか理解してもらえなかった
ってことですか？ -
694 475
>>656
◆規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。
その為「規約解釈に疑義が生じた場合」には
あなたの中では「規約、使用細則等に定めがない」ということと、「規約解釈に疑義が生じた場合」というのがイコールなのですか？そうは思えませんけど。「共用部は禁煙」という定めがあるから、その解釈に疑義が生じてるのではないでしょうか。だから「共用部は禁煙」という定めがあるにもかかわらず、総会の決議を行う必要はない、ということがあなたのマンションでは定められているのですよ。 -
695 475
>>656
それから教えてください。
似たようなニュアンスで既にたずねていますが、
まだ答えてもらっていないと思いますので。
あなたのおっしゃるとおり、①（共用部禁煙＝ベランダ禁煙派）と②（共用部禁煙だからと言ってベランダは禁煙じゃないよ派）の解釈をめぐり、
使用細則７条に「ベランダでは禁煙とする」との文言を追加する、という総会決議を行ったとしましょう。そして、結果否決されたとしましょう。
この場合、否定されたのは①の解釈ですか？②の解釈ですか？
ある人は、ベランダは禁煙にしてほしいが、７条に追加するのはおかしいと思っていた。
またある人は、ベランダは禁煙にしてほしいが共用部禁煙の記述があるのに、さらに個別にべランダの禁煙を定めるのはおかしいと思っていた。
ある人は、ベランダは禁煙にしてほしくなかった。
この３人はどちらも今回の決議の否決側に回りました。
あなたはまさかこの結果をもってベランダ喫煙可能な②の解釈がみとめられたとでも思うのですか？
で、この結果をもって管理組合はどうすれば良いです？結果規約は一文字も変わっていませんが、ベランダは禁煙になるの？喫煙可になるの？規約上はやはり①の解釈も、（百歩譲ってですけど）②の解釈も、文言的にはどちらも可能なままですよ。
そしてこの後このマンションに新しい住民が引っ越してきました。
この住民はこの決議になんらか拘束されるの？
あなたの意見では総会で否決された場合、余計に混乱するだけじゃない？
住民の意見を問うのであれば、（あなたの指摘する問題はあるにせよ）やっぱりアンケートなんじゃないの？ -
696 匿名さん（前スレの参加者）
>>661 ＝６１１さん
>一方、ベランダ等の専用使用部分でも禁煙とされていると考えた場合、
>この規定は（18条との整合性は残りますが）他の条文と矛盾しません。
↑は>>623に於ける貴方のコメントです。
元々、仮定の話なので「各条文のと整合性の問題が生じる」のは当然かと思いますが、貴方の言う「（２）の解釈の不備事由」は「不備事由ではない」ということを説明すれば、逆に（１）の解釈の方が「他の条文との整合性がないこと」となりますね！
貴方が（２）の解釈が不備であるとする理由は、
◆ひとつの条文では「共用部分」という表現に専用部分部分が除外されるのに、同一規約内の別の条文では同じ「共用部分」という表現に専用使用部分が含まれるということは有り得ない。
◆事実「共用部分」との表現には「専用使用部分が含まれる」として規約を読まなければ、幾つかの条文は意味不明になってしまう。
◆結論として「共用部分」との表現には一律に「専用使用部分が含まれる」と解釈することが正である。
◆従って、「共用部は禁煙」との規約文言があれば、当然にして「専用使用部分も禁煙」である。
↑この条文のみ、（都合よく）「共用部分に専用使用部分が含まれないと解釈すること」に無理がある。
ですよね？
訂正部分があれば直してください。
□尚、「仮定の話をこれ以上議論することは不毛」とお思いならば訂正は不要です。
私もそう思ってますので・・・。 -
697 匿名さん
ベランダ喫煙と生活音を同一線上で語ることは出来ません。
世の中、お互い様のことは様々あっても、
喫煙は喫煙者だけの嗜好、非喫煙者が煙草の煙で人に迷惑を
かけることは絶対にありません。
喫煙とは、たとえどんな小さな迷惑でも、他の人に不愉快な
思いをさせていないことが確認できて初めて許される行為で
あることを認識すべきです。
苦情を言われたら、まるで権利を侵害されたかのような
大騒ぎでみっともないですね。恥を知れって感じ。
社会全般、もうすでに煙草そのものが害悪なのだから、
どこでも最大限の配慮をして、遠慮して吸うべきです。
喫煙者は非常に甘えた考え方が目立ちますね。
なんで甘えてるのか、>>615見ればわかる気もするけど(笑 -
-
700 匿名さん（前スレの参加者）
>>694 ＝４７５さん
>あなたの中では「規約、使用細則等に定めがない」ということと、「規約解釈に疑義が生じた場合」というのがイコールなのですか？
貴方の為に↓と書きました（>>656）が、その意味が理解できませんでしたか？
【規約解釈に疑義が生じた場合とは？】
□「共有部は禁煙」の例で言えば、>>652で示した様に「規約に明示がない為、解釈が不明寮」よって「民意を諮って欲しい」との申出に接した時等「問題解決のために規約の制定が求められたケース」を指します。
>この場合、否定されたのは①の解釈ですか？②の解釈ですか？
（>>636）にて↓のように書いていますが？
（納得しないとするあなたに対し、その後もレスしてますので読み直してください。）
総会で問われた（る）問題は「解釈の正否」ではありません。
ベランダの通常の用法として、「喫煙は可」か「喫煙は不可」かが問われた（る）のです。
>あなたはまさかこの結果をもってベランダ喫煙可能な②の解釈がみとめられたとでも思うのですか？
だから、「解釈の正否」を問うたのではないと、言っていますが？
>使用細則７条に「ベランダでは禁煙とする」との文言を追加する、という総会決議を行ったとしましょう。そして、結果否決されたとしましょう。
↑この内容では「総会の議案」として穴だらけです。
>「専用使用部分の通常の用法として、喫煙の可否を明示する」
をクリアしていませんので、貴方の指摘する様な事態が発生する懸念があります。
否決された場合の対応を踏まえた「契約改正案」を提起するべきですね！ -
701 475
>700
>貴方の為に↓と書きました（>>656）が、その意味が理解できませんでしたか？
あなたも物分りが悪い振りがうまいですね。
定めがないということと、解釈に疑義があるか「イコールなのですか」と聞いているのです。
規約、細則に定めがない、とは言えないでしょ。
>「専用使用部分の通常の用法として、喫煙の可否を明示する」
をクリアしていませんので、貴方の指摘する様な事態が発生する懸念があります。
ためしにあなたの考える規約を書いてみてくださいよ。
>ベランダの通常の用法として、「喫煙は可」か「喫煙は不可」かが問われた（る）のです
総会で問われるのは、規約にある文言を追加するか、しないかが問われるのであって、その裏側の喫煙の可・不可はわかりません、と指摘していますが。（ある人の例としてね。） -
704 611
ベランダ禁煙の規約がなされたマンションの推測戸数について、
単純にデフォで規約（実際は細則）に禁煙が規定されている
三井不動産の供給戸数×年数で約4500戸×３年で１万３千戸。
３年というのは、2004年度引渡し物件でその規定があるから
を私が確認しているから。（購入した物件の規約にあるから）
最低、それだけの数がある。デフォで規約をいれた時期が
不明だから、もっと多いかもしれない。お話。
マンションの年間供給戸数は８万戸くらいかな？
年間5%くらい。これを極少といえるかどうか。
もし、ベランダ禁煙が一般的に不合理であるなら、
三井のマンションのこの細則は引渡し後に改正され
まくってるんだろうけど、あいにくそのような話は
この板では聞きませんね。 -
705 611
>>696
まあ、不毛なのは同意。
(2)がなりたたない理由もだいたい良いです。
「共用部を専用使用権とその他の共用部とに分けて使用規制しないとならないという法律は無い。」ということを、追加しておいてください。
ただ、ここまで判っていながら、なぜあなたが
>「（２）の解釈の不備事由」は「不備事由ではない」ということを説明
できるのか知りたいので説明してください。 -
-
709 匿名はん
>>704 by 611
＞単純にデフォで規約（実際は細則）に禁煙が規定されている
＞三井不動産の供給戸数×年数で約4500戸×３年で１万３千戸。
＞３年というのは、2004年度引渡し物件でその規定があるから
確か昨年三井不動産に確認したところ現在でも全ての販売物件のデフォ規約にベランダ禁煙が入っているとは限らないとの回答を得ています。物件によって異なる規約を持っているということです。
だからあなたの言う数字からはもっと少ないと言えます。
＞もし、ベランダ禁煙が一般的に不合理であるなら、
＞三井のマンションのこの細則は引渡し後に改正され
＞まくってるんだろうけど、あいにくそのような話は
＞この板では聞きませんね。
この板では「規約で決まれば守る」という喫煙者が多いんだから禁煙規約をわざわざ改正しようとする人もほとんどいないに決まっているだろう。
まぁ、禁煙規約には簡単に改正出来ても、喫煙可能規約にはほぼ改正できないだろうな。 -
711 匿名さん
喫煙者だけど、隣からの苦情・回覧・貼紙は経験ないですね
-
713 ビギナーさん
No.707 by 匿名さんに賛成です。
何度か同じような文章も書き込みましたが、＊＊な大人ばかりでダメなんですよ
子供のまま、図体だけ大きくなり年を取ってきた人達ばかりです。
自分の主張だけを押し付けて、人の話は聞こうともしない自分勝手な人達だらけ
だから、話の進展はしないで騒いで喜んでるだけ -
714 入居済み住民さん
喫煙者ですけど、私も隣からの苦情・回覧・貼紙は経験ないですよ。
運よく神経質な人が居ないからですかね？ -
715 匿名さん
喫煙者ですけど、私も経験ないな。
ベランダ喫煙に文句言う人ってめったにいないんじゃないかな -
716 匿名さん
＞もし、ベランダ禁煙が一般的に不合理であるなら、
＞三井のマンションのこの細則は引渡し後に改正され
＞まくってるんだろうけど、あいにくそのような話は
＞この板では聞きませんね。
普通の人は規約で禁止を知って買っておいて
後から変更させようなんて発想しないんだよ。
ペット可、ピアノ可を選ぶ人も買っておいてから
変更すればいいと思う人は居ないのと同じ。
君たちの論理では規約で禁止のマンションは少なくないんでしょ？
それなのに禁止じゃないマンションを選んでおいて
ここで禁止を叫ぶ君たちがいかに特異か理解できた？ -
717 611
>>716
>普通の人は規約で禁止を知って買っておいて
>後から変更させようなんて発想しないんだよ。
そこまでムキにならなくても。
規約は実態に合わせて変えていくべきものだと思います。
周りに迷惑をかけない行為が規制されているなら、
不合理だよね。
いってみたらベランダで洗濯物干すことを禁止される
ようなもの。
当然、変えるんじゃないでしょうか？ -
718 匿名さん
>611
ペットやピアノ、喫煙等々
嗜好に関わるものは、途中で変更する事は
まず無いですよ。
洗濯干し禁止はタワーなどで
風の問題や避難路の件などで
禁止になっているので、変更無理な
場合がほとんどですよ。 -
-
719 匿名はん
>>717 by 611
＞規約は実態に合わせて変えていくべきものだと思います。
その通りだと思います。
この板についている嫌煙者たちは「迷惑だ」と言うだけで、自分で動こうとしない。
ここの嫌煙者がいるマンション全ての規約にその嫌煙者によって「ベランダでの喫煙禁止」が明記されれば、その後はこのような板がなくなるのに。 -
720 匿名さん
タバコをやめて随分経つけど、吸っているときは
あまり気にならず、止めてから分かった事。
本人が気づかないなんとも言えない口臭。
毛髪、衣服の臭い。喫煙者の住んでいる部屋の臭い。
窓を開け放しされていると、通り抜けた風のって周辺に
臭いを撒き散らす。これは、タバコをやらない人にとっては
かなり敏感に感じる。タバコで鼻が麻痺していて感じなかったけど
クリーンになるとびっくりするほど広範囲で感じる。
喫煙時代におしゃべりに付き合っていてくれた人たちに
「臭い思いさせてゴメンよ〜」 -
721 匿名さん（前スレの参加者）
>>701 ＝４７５さん
まず、最初にお願いしたい。
貴方は「共用部分は禁煙」との規約条項があった場合は、
◆専用使用部分も禁煙である
が決定事項と言う前提で、私に質問（反論）なさるケースが多いです。
ですが、私の主張は
◆「共用部分は禁煙」と言う規約に対し、「解釈に疑義がある」と区分所有者からの申出があった場合に取るべき対応
として成立しています。（要するに「専用使用部分は禁煙」は未決定）
以後、質問される場合には、その差を理解した質問をお願いしたい。
>定めがないということと、解釈に疑義があるか「イコールなのですか」
>と聞いているのです。
>規約、細則に定めがない、とは言えないでしょ。
貴方は直接的は表現でないと、文章が理解出来ないようなので、
「解釈に疑義がある」と言う様に、全般的な表現を止めますね！
本例で言う「解釈に疑義がある」とは、
○ベランダ等に専用使用権を認める
○専用使用部分の用法は使用細則で定める
という別条があるにも拘らず（←ここまでは括弧書きでも可）
◆「共用部分は禁煙」の規約に「本条は専用使用部分にも及ぶ」等の
共用部分の範囲限定する定め（明示）がないこと。
◆使用細則の専用使用部分の禁止事項に「禁煙」との定め（明示）がないこと。
です。
従って、『規約・使用細則に定め（明示）がない』と言えます。
>ためしにあなたの考える規約を書いてみてくださいよ
私は（>>695）の問題提起に対し『「総会の議案」として穴だらけ』だと
指摘しています。
言葉通り「規約」を書けと言うならば（喫煙禁止VER）
【規約】
改正前）共用部分は禁煙とする。
改正後）共用部分（専用使用権を有する共用部分も含む）は禁煙とする。
【使用細則】
改正前）（記載なし）
改正後）ベランダ等の専用使用部分は禁煙とする。
ですが？
>総会で問われるのは、規約にある文言を追加するか、しないかが問われ
>るのであって、その裏側の喫煙の可・不可はわかりません、と指摘して
>いますが。（ある人の例としてね。）
上述と同じですね。
この問題は『総会の議案』の提起方法で解決できます。
逆に、貴方が（>>695）に示した様な問題が起きる『総会の議案』って
どの様なものなのでしょうか？
試しに貴方の考える『総会の議案』を書いてみてください。
＊イメージした議案があるから「（695の）問題を想定した」のでしょ？
（分かりませんとかは、無しですよ！） -
722 匿名さん（前スレの参加者）
失礼！訂正します。
誤）
◆使用細則の専用使用部分の禁止事項に「禁煙」との定め（明示）がないこと。
正）
◆使用細則の専用使用部分の禁止事項に「喫煙」との定め（明示）がないこと。 -
723 匿名さん
所詮喫煙者ってこういう人種。
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20071108k0000m040136000c.html
『東京都府中市のＪＲ南武線府中本町駅で１０月、禁煙場所での喫煙を注意した男性が、喫煙していた男に殴られ、顔面骨折で全治７週間の大けがをしていたことが分かった。駆け付けた警察官に傷害容疑で現行犯逮捕された男は「注意され、頭に来て殴った」と供述、傷害罪で起訴された。男性は「モラルを守れない人を注意してなぜ暴行されるのか。今後もルール違反には間違っていると言っていきたい」と話している。
起訴されたのは、川崎市の無職、原田康秀被告（４１）。起訴状などによると、原田被告は１０月１１日午前１０時４５分ごろ、府中本町駅ホームでたばこを吸い、川崎市の会社員、市川敦さん（３４）から「喫煙場所で吸ってもらえませんか」と注意を受け立腹。市川さんを追いかけて顔や肩、腹を殴るけるなどし、顔面骨折などのけがをさせた。』
モラルやマナーだけじゃなく、ルールまでも守れない。 -
724 匿名さん
>723
犯罪を犯した人間は全員、喫煙者だし
喫煙者は全員ルールも守れないと言いたいんですか？
しかし、おかしいんだよな〜〜〜
飲酒で死亡事故起こした有名事件の人は
非喫煙者だったんですよね・・・・
あ！喫煙者はルール守れない暴力者で
非喫煙者はルール守れない犯罪者？ -
725 611
>>718
>ペットやピアノ、喫煙等々
>嗜好に関わるものは、途中で変更する事は
>まず無いですよ。
ちょっとダウト。ペットやピアノは専有部での
活動を制限することになるので、規約の変更が
必要となり、途中で変更することはまずない。
ってのならわかるんですが。
嗜好に係わるからじゃないと思いますが。
わたしが調べた限りでは、喫煙は専有部の使用制限
ではないので、細則で規制可能。
1/2の賛成で規制できると思われます。
違うよという意見がちらほらあったのですが、
もう少しその根拠を説明してください。
（やっと戻ってこれた。） -
726 匿名さん
>611
国の規約に関する条例が変わり
共有部分の変更や修繕に関しては
確かに１/２の賛成で変更できるようになりましたが
使用条件（禁止）などは変更になってないですよ。
なので２/３の賛成が必要のままですよ。 -
727 匿名さん（前スレの参加者）
>>705 ＝６１１さん
>ただ、ここまで判っていながら、なぜあなたが
>「（２）の解釈の不備事由」は「不備事由ではない」ということを説明
>できるのか知りたいので説明してください。
私も同じ様なことを思っていました。
何故、貴方ほど規約条文等に精通した方が>>652の提起に対し、
>条文解釈上(2)の解釈はありえないという理由で却下です。そんなのやってられん。
と仰るのかが不思議でした。
そして、発見しました。>>638での貴方の発言を！
>今回は、あくまでも、「一緒くたにして規約で規制してしまっているケース」を想定しています。
この話の原点は
◆規約に「共用部分は禁煙」と書かれている場合、ベランダ（専用使用部分は禁煙か？
であった筈です。
私は、『普通に読めば（１）の解釈だが、「規約作成者の真意が分からない」ため、（２）の解釈を否定することは出来ない。従って、総会の決議を経て「規約への明示」を行うべき』ことを一貫して主張してきました。
ところが、貴方は途中から
◆一緒くたにして規約で規制してしまっているケース
として「規約作成者の真意は専用使用部分も禁煙である」に話をすり替えてしまっています。（読み飛ばした私にも非がありますが・・・）
「規約の真意」＝「（１）の解釈が正しい（自分の主張に同じ）」であるならば、>>661のご発言も理解できます。
「不毛な議論」ということは双方一致してますし、双方の主張の出発点が違うことも分かりましたので本議論は中止としませんか？
尚、「（２）の解釈の不備事由」への反証だけお伝えしておきます。
◆共用部分が「専用使用部分」と「専用使用部分以外の共用部分」に分けられるのは、「使用用法についての範囲（専用使用権の有無）」を認める場合である。
◆他方、区分所有権の範囲については「専有部分」と「共用部分」とに分けられている。
◆規約条文を解釈する場合、全条文に於いて「専有部分」「専用使用部分」「専用使用部分以外の共用部分」とを３つに区別するのべきではない。
◆要するに、「区分所有権の範囲」について定める条文では「専有部分」と「共用部分」の２つに分けて解釈（規定）すべきであり、「使用方法の範囲」について定める条文では「専有部分」「専用使用部分」「専用使用部分以外の共用部分」の３つに分けて解釈（規定）すべきなのです。
↑この考え方は>>626が指摘されたものと同義だと思います。
そうすると、貴方が（２）の解釈の不備事由とした「他の条文との整合性の問題」は全て解消され、逆に（１）の解釈の方にだけ「１８条との整合性の問題」が残ることとなるのです。
以上です。 -
728 匿名さん
>727
611の（１）の解釈とか（２）の解釈ってのは
すでに決着済みと言うか、もう良いのでは？
>今回は、あくまでも、「一緒くたにして規約で規制してしまっているケース」を想定しています。
この発言が全てを物語っていつと言うか
一緒くたにした規約なんて存在しないと言うか
規約の不備なんですよ。
それを仮定にした場合の議論など不要なのは
誰にでも分かる事ですよね。
結論は共有部分禁煙でも専有使用権付き共有部分には
及ばないです。 -
729 匿名さん
>>720
スレ違いの内容を堂々と書く貴方は掲示板でのマナー違反者ですな。
タバコの害スレにでも行けばどうですか？
それとも自分には優しい人ですか？
ここは自分がベランダでの迷惑行為と思うことをどうやって規制させるか？がポイントで
たまたまタバコを例に取ってるだけでよ。 -
731 611
>>727
止めてもいいんですけどね。
釈然としないので、もう少しやりませんか？
>そして、発見しました。>>638での貴方の発言を！
いや。まえからその前提で話してましたよ。
（それ以前に、私が規約製作者の真意を汲んで解釈しないとならない
といったニュアンスの書き方をしてますか？）
>「規約作成者の真意」
を探ろうとしているのではなく、字面から判断できる意味から
(1)以外にありえないとしているのです。
もし、「真意」が「（専用使用部分は除く）共用部禁煙」であれば、
（専用使用部分を除く）と書かなかった作成者のミスです。
規約や取り決めは「真意」が伝わるように書くものです。
「真意」を行間に埋めてはならないのです。冗長になったと
しても、誤解のないように全て文字にするようにしないとなりません。
>◆共用部分が「専用使用部分」と「専用使用部分以外の共用部分」に
> 分けられるのは、「使用用法についての範囲（専用使用権の有無）」
> を認める場合である。
>◆他方、区分所有権の範囲については「専有部分」と「共用部分」とに
> 分けられている。
↓
（ここにものすごい論理の飛躍があります。）
↓
>◆規約条文を解釈する場合、全条文に於いて「専有部分」「専用使用部分」
> 「専用使用部分以外の共用部分」とを３つに区別するのべきではない。
「べきではない」？なんで？何回読み返しても、意味が分かりません。
簡単な語句を加えるだけで、誤解される恐れがなくなるのになぜそれを
する「べきではない」のか理解に苦しみます。
>◆要するに、「区分所有権の範囲」について定める条文では「専有部分」と
> 「共用部分」の２つに分けて解釈（規定）すべきであり、「使用方法の範囲」
> について定める条文では「専有部分」「専用使用部分」「専用使用部分以外
> の共用部分」の３つに分けて解釈（規定）すべきなのです。
すいません。さっぱりわかりません。
この例以外で、同一の規定内で同一の言葉が条文によって異なる意味を持つ
ケースを上げていただけないでしょうか。
このように解釈するのが普通であれば他の例があるはずです。 -
732 611
>>726
>国の規約に関する条例が変わり
って言ってる時点で期待薄なのですが、
>共有部分の変更や修繕に関しては
>確かに１/２の賛成で変更できるようになりましたが
確かに区分所有法の最新の改正の中には、
ご指摘の変更があったようですね。
で、
>使用条件（禁止）などは変更になってないですよ。
>なので２/３の賛成が必要のままですよ。
ということは、「使用条件（禁止）の変更に特別決議が
必要」という規定も区分所有法のどこかにあるのでしょう。
どの条項でしょうか？
まぁ、別の法律でも省令でも結構ですので、教えてください。
探してるんですが見つかりません。 -
734 匿名さん
換気扇の下で喫煙したら、ベランダに煙がいくんですか？？
-
735 匿名さん
しかし、こうも必死なさまを見るにつけ
「部屋の中でも吸ってるんだっ！」
っていう喫煙者の主張が、
いよいよ虚しく響いてくる。 -
736 匿名さん（前スレの参加者）
>>731 ＝６１１さん
>すいません。さっぱりわかりません。
申し訳ないですが、この解釈部分を「さっぱりわからない」と言われてしまったのでは、お手上げです。（これ以上無駄な説明はしたくありません。）
この理論展開は無視して下さい。
>規約や取り決めは「真意」が伝わるように書くものです。
>「真意」を行間に埋めてはならないのです。冗長になったと
>しても、誤解のないように全て文字にするようにしないとなりません。
その通りです。
>「規約作成者の真意」
>を探ろうとしているのではなく、字面から判断できる意味から
>(1)以外にありえないとしているのです。
>もし、「真意」が「（専用使用部分は除く）共用部禁煙」であれば、
>（専用使用部分を除く）と書かなかった作成者のミスです。
◆「解釈」なのに「規約作成者の真意」を探さなくて良い理由は何ですか？
＊「一緒くたにして規約で規制してしまったケース」じゃないんですよ！
◆「規約作成者のミス」がないと決めた理由はなんですか？
＊所詮、仮定の話ですが（１）の解釈にも「第１８条」との整合性に問題ありでしょ？ -
737 匿名さん
ベランダ喫煙がなぜここまで非難の対象となるのか、
というと結局、
自分の家には付けたくないニオイ
自分の家の壁紙には付けたくない黄ばみ
自分の家族に吸わせたくない煙
でも、
「他人になら少しはいいか」
っていう自分勝手な
「甘え」が
見え見えだからなんだよね。
ひとさまには迷惑を掛けるな
よそさまには迷惑を掛けるな
っていうのは
伝統的な「羞恥」の文化に根ざす
家庭の教えだったと思うんだけれど、
どうもここのやり取りを見ていると
そういった教えを受ける機会を逸した結果
利己的になってしまった人が
増えているようだね。 -
738 匿名さん
「迷惑」って都合のいい言葉だな。
-
739 匿名さん
が、しかし社会では対人関係において常に付き纏う言葉だよ。
それを正確に理解できないから、逆切れする人がいるんだよ。
タバコ吸ってて他人に迷惑かけても良いじゃん。
だって、喫煙自体禁止されていないんだもん。
こっちの方が都合の良い言葉にしか思えないけどね。 -
740 ベランダ喫煙者
はい、そうです。
皆さんのおっしゃる通りです。
ベランダで吸う理由は簡単です。
家族に、部屋で吸うと文句を言われる。
自分の部屋を汚したくない。
ベランダで吸うと気持ちが良い。
お隣さんに迷惑をかけてるとは思ってない。（文句言って来ないし）
隣に煙やニオイが行っても、自分は気にならない。
それだけです。
それ以外、ありません。
ですが、お隣さんが文句を言って来られたら、止めます。
禁止になったら、止めます。
それでいいでしょう？
と思っています。
他の人も全員、間違いなく同じです。
能書きをたれる気はありません。言い訳ですから。
要は、自分が都合よければ、いいという事です。
ですので、ベランダ喫煙反対派の方々、私にどうしろと？ -
741 匿名さん
人間やめれば
-
742 611
>>736
>申し訳ないですが、この解釈部分を「さっぱりわからない」と言われてしまったのでは、お手上げです。（これ以上無駄な説明はしたくありません。）
>この理論展開は無視して下さい。
わかりました。これ以上説明は求めません。
ただし、所有・管理の取り決め時は「専有部」と「共用部」、使用に関する取り決めの時は、「専有部」「専用使用権付きの共用部」「(それ以外の)共用部」という言葉はを使用するとする説を採ると、「共用部は禁煙」は(2)専用使用権のついた共用部を除く共用部禁煙以外に解釈のしようがありません。(1)のベランダを含む共用部は禁煙とする解釈はなりえません。
いままでいったいなぜ(1)(2)どちらか疑義が生じているとしてきたのでしょうか。これで、この説に無理があることがご理解いただけるかと思います。 -
743 611
>＊「一緒くたにして規約で規制してしまったケース」じゃないんですよ！
なんか変なところに食いついてしまいましたね。
この説明は、「共用部はあくまでも共用部と規定された範囲のことを
さす。同一規定内で言葉の定義が代わることはありえない。」という
ことがいいたいだけです。
ではどういうケースなのですか？
>◆「規約作成者のミス」がないと決めた理由はなんですか？
ミスはありえます。
もしベランダは禁煙から除くとすることが「真意」なら、
「そう伝わる文章が書けなかった」ミスが発生しています。 -
744 741
>>740
>ですので、ベランダ喫煙反対派の方々、私にどうしろと？
うん。とても正直だと思う。
そして、あなたの隣人（周囲）が、あなたの予想ではなく事実として不快に思っていないならそれで全く問題ないと思います。
ですので、本当に隣人が迷惑と思っていないか、文句を言われるのを待ってないで「迷惑じゃありませんか？少しでも迷惑なようでしたら止めますので」と声をかけてみてください。
隣人とは「不快だけど、文句なんて言いにくい」なんてことは決してない良好な隣人関係だと想像できますので、簡単なことだと思います。
ぜひお願いします。 -
745 744
うわ、レスが進んでる・・
744は、741さんではありません。別人です -
746 匿名さん
今時は、喫煙者＝粗暴者という偏見があるのも事実で
お付き合いの無いマンション住民では煙が迷惑でも
係わり合いを持ちたくないので、泣き寝入りしている
人も多いと思う。 -
749 匿名さん
結局は、アルコールも含めたすべての依存性薬物は法律で規制して
取り締まるしかない。依存症はコントロールを失う病気だから
患者に理性を求めるのは酷なこと。 -
750 匿名さん
>611
１．所有、管理は専有部と共有部。
使用条件は、専用部と共有部とその他（専用使用権付き）ですよ。
専用使用権は共有部分をお金を払って借りた時点で
借主に共有部とは別の使用の自由が生れるので
基本は借主が自由に使用できるのです。
なので別途規約で縛る必要があります。
専用使用権付き共有部分でもベランダなどと
分けるのは、ベランダ、ポーチ、専用庭、駐車場、
専用使用権付きでも場所によって使用の仕方が違うので
それぞれ別途定める必要があるんですよ。
なのでベランダなど特定の規約が無い場合は
基本的には借主の自由に使え、規約の不備です。
結果、どんな規約だろうが共有部分の決め事が
専用使用権付きに及ぶ事はありません。
２．共有部分の規約についての変更条件
これは、別の問題で規約変更した時に
管理会社と弁護士に確認とりましたが
専用部だろうが共有部だろうが
禁止事項の追加は細則ではなく
規約本体に付属するので２/３の賛成が
必要で間違いないとの回答えました。
ご自身の管理会社に問い合わせれば確認できると思いますよ。 -
751 611
>>750
>専用使用権は共有部分をお金を払って借りた時点で
>借主に共有部とは別の使用の自由が生れるので
>基本は借主が自由に使用できるのです。
だうと。専用使用権のある共用部でも全ての専有部に
付属している場合（ベランダ等）は普通、賃借料は
払いません。となると、金払ってるから自由という
根拠がなくなりますね。
というか、区分所有法のどこに規定されていますか？
と聞いています。もし区分所有法での規定でないなら、
どの法律のどの条文なのかを教えてください。
>これは、別の問題で規約変更した時に
>管理会社と弁護士に確認とりましたが
どこの誰ともわからないあなたが、いるかどうかも
わからない管理会社と弁護士に確認を取った内容
など、信用しろというのが無理です。
>専用部だろうが共有部だろうが
>禁止事項の追加は細則ではなく
>規約本体に付属するので２/３の賛成が
>必要で間違いないとの回答えました。
お手数ですが、その管理会社か弁護士にどの法律の
どの条文を根拠に間違いがないのかご確認いただけ
ませんか？その根拠を聞いてから、自分の管理会社に
問い合わせたいと思います。 -
752 匿名さん
>>737さんや>>739さんのように、未だに「迷惑」とだけ繰り返してるから
ヒステリーみたいだと言われるんだよ。
もっと論理的に。
たとえば、>>400さんが言う以下のような頻度でも
「止めさせたい程の迷惑」
なのかどうか？ はっきり答えてほしいね。
頻度のケース
まず、吸う回数。
そして本数。
その時間
それらを現実的な行為として
１回＝１本＝２分としましょう。
もし、必ずベランダで吸うとして、
平日
出勤前に1回、
帰宅後（普通の社員は残業するから１０時ごろかな）１回（多くて２回か？）
つまり、多くて３回＝６分
１日24時間のうちたった６分
＊風向きはいつも同じではないので、その煙が隣の行くのは更に減る。
土日は吸う回数は増えるだろうが、普通の社員は月の半分は土曜休日出勤
だろうし、休みでも１日家にいることは家族が許さないだろうから
たいして吸う回数は増えないだろうね。
それから貴方達の「お互い様精神」の定義もおしえてほしい。 -
754 匿名さん
>>749
＞依存症はコントロールを失う病気だから
＞患者に理性を求めるのは酷なこと。
それでは、あなた方ベランダ喫煙反対者は
アルコールも含めたすべての依存性薬物は法律で規制して
取り締まりが始まるまでは我慢し続けると言うことでＯＫ？ -
757 753
755さん指摘ありがとう
以下に修正
>>744 by 741
貴方が自分で書いてる最後の２つのパラグラフは矛盾してることにも
気づかない程度のオツムなの？貴方は。
せっかくの慇懃無礼で皮肉をこめたつもりが台無しだね。 -
758 匿名さん
書かれていないことが見えてしまって思考が暴走している件について
-
759 匿名はん
「マンション標準管理規約（単棟型）」より
マンション標準管理規約（単棟型）コメント
第14条関係
① バルコニー等については、専有部分と一体として取り扱うのが妥当であるため、専用使用権について定めたものである。
「専有部分と一体として取り扱うのが妥当」だってさ。 -
760 匿名さん
>611
自身のマンションが使用料払っていたので
お金を払ってと書いてしまいましたが
ベランダ使用料が発生している場合は
お金を払って、お金を払わずとも
専用使用権を認めた時点で借主に
使用の自由が認められますよ。
これは区分所有方ではなく民法でしょう。
専有使用権を認める上で使用条件を
付ける事がもちろんできるので
規約で別途定めなければいけないのですよ。
共有部分とまったく同一の規約を適用するならば
その１文を入れる必要があります。
>どの条文を根拠に間違いがないのかご確認いただけ
>ませんか？その根拠を聞いてから、自分の管理会社に
>問い合わせたいと思います。
ちなみに管理会社は丸紅コミュニティーです。
弁護士名は個人名になるので伏せさせてもらいますが。
使用細則自体に法的根拠がなく
禁止事項は規約にいれるのが一般的で
使用細則は禁止事項等の詳細を定める場所と
なっているとの回答でした。
ちなみに、あなたは何を根拠にされているのですか？ -
761 匿名さん
>>752
300以上も前のレスを持ち出して、さん付けで言ってるけど、
再びご本人登場ですか？
頻度の問題ではないと思いますよ。
少ない本数だからとか、原因の発生元の判断で
許されるだろうと思うのは間違いです。
隣の人が辛い思いをしていないか、確認した方がいいと思う。 -
762 匿名さん
＞〜我慢し続けると言うことでＯＫ？
この人も頻度高いけど、芸がないなあ。。。
少なくともここに書き込んでいる人は実生活では
我慢なんかしてないと思う。
そういうレスもあったし、対処済みで困ってないんじゃない？ -
by 管理担当こちらは閉鎖されました。
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