ベランダ喫煙　止めろよ　Ⅳ

>>597

>当然文句言うね。それで？ｗ
あはは。
では、君らの論法で、私が加害者の立場で反論してみましょうｗ

①「俺にくしゃみをするなと言うのか！？」
②「しぶきが入ったとして、どの程度の害がどの程度の頻度であったんだ？説明してくれ。風邪でも引いたか？」
③「自分はレジャーで排気ガスをばら撒いてるくせに、ちょっと飲み物にしぶきが入ったぐらいで文句言うのか？自分を棚に上げるな。社会人失格だ」

めんどくさいから、とりあえずこの位からｗ


>どこが話題そらしなんだｗ苦しいねぇ
>↑こんなのめんどくさいから時間稼がずにさっさと答えてくれよ
私にとっては別の話題で、問答を続けたら明らかに話が拡散する。
そうなるとめんどくさいから話がひと段落ついてからにして。

どうしても関連があって「答えろ」っていうなら、
>なに言ってるのこの人？ｗ　独り言？
>誰か解説してくれｗ
なんて私が言わなくて済むように、その関連性をしっかりと説明してくれ。

>>601

君は大事なことを見逃している　

くしゃみをして他人のコップに自分のしぶきが入った時に
601の①～③を言うような人は　まずいない。

しかしベランダ喫煙に文句を言われて
①～③の内容を返す人は　世の中にたくさんいるし　当然の反応

だという点。

>>601 by 土地勘無しさん00　

コップに入ったくしゃみのしぶきねぇ・・

ところで、ここの嫌煙者はストローマンに批判的じゃなかったのか？

君も自分は棚に上げる嫌煙者の仲間なのかいww

>>602

え～っと・・・
喫煙者は、ここの喫煙者の論法で言うところの「自分の行為は棚上げ」の「社会人失格」ってこと？
そりゃ、あなた以外の喫煙者に失礼ってもんでしょう・・・

>>603

ここで「ストローマン」？なぜ？？？
「ストローマン」って「そんな人はいない」って意味じゃないぞ？

>しかしベランダ喫煙に文句を言われて
>①～③の内容を返す人は　世の中にたくさんいるし　当然の反応
たくさんいる？
当然の反応？
オツム大丈夫？
社会生活送ってる？

>>605 by 土地勘無しさん00　

歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。

批判されて当然である（本来無関係でも一見関係のありそうな）問題や考え方を創造し、
さも相手側の意見はこれを象徴するものとして強く非難する。

おわかりですか？

>>606

ごめん、ごめん　現実には「ベランダ喫煙ごときにクレームを言うモンスター住民はめったにいない」
のだから

＞ベランダ喫煙に文句を言われて
＞①～③の内容を返す人は　世の中にたくさんいるし　当然の反応

の「たくさんいる」は間違いだったね。

>>607

んなことは、わかってるよ。

何が「歪められた内容」もしくは「どうして無関係」なのか説明してくれないと・・・
この状態こそが「ストローマン」だよ。
（「ストローマン」であると説明ができていないのに、「ストローマン」だと反論して話を進める）

>>608

では、君らの論法で、私が加害者の立場で反論してみましょうｗ

現実には、くしゃみのしぶきごときにクレームを言う神経質な人間はめったにいない。
いままで何度もくしゃみをしてきたけど、文句なんて言われたことないぞ？

興奮しすぎで何言ってるか分かりません。

>>611

では、どうぞ頭を冷やしてからもう一度読んでみてくださいｗ

>>601
＞では、君らの論法で、私が加害者の立場で反論してみましょうｗ
よっぽど「文句を言う」と言わせてこの①～③を言いたかったんだなｗ
「同等じゃない」を前提に答えてるのに用意してた反論そのまま書いちゃってるよ
まあいいわ、言えて満足した？ｗ

＞私にとっては別の話題で、問答を続けたら明らかに話が拡散する。
＞そうなるとめんどくさいから話がひと段落ついてからにして。
うわ　逃げたｗ　まめに答えてくれるんじゃないのー
しかも話題そらしまでしてｗ↓
＞なんて私が言わなくて済むように、その関連性をしっかりと説明してくれ。

君の弱い頭だと混乱して質問わからなくなってたら困るからもう一度質問してあげるねｗ

君は以前に↓こう言っていた。
＞ベランダ喫煙「やめろ！」とは言わないが、「やめてほしい」とは思ってる。
ベランダ喫煙はやめてほしいけども「やめろ！」と言うほどでもないって事だよな。
確かその後の流れで迷惑行為がファジーだからとかも言ってたなｗ

で、コーラに唾が入ったら・・・とか意味不明な事を言い出すから確認してみたら
君の考えでは「コーラに唾を入れられる」と「ベランダ喫煙」は同等の迷惑と答えた。
同等なら君は「唾いれるなや！」とは言わないんでしょ？って事。
さっさと答えてよー

君は自分のコーラに唾入れられて我慢するドＭなの？ｗ
自分は文句言うのか言わないのかの１行ですむ回答だよ

>>613

>よっぽど「文句を言う」と言わせてこの①～③を言いたかったんだなｗ
そうそう。こんなバカげた恥ずかしい言い逃れ、一度言ってみたかったｗ。

>「同等じゃない」を前提に答えてるのに用意してた反論そのまま書いちゃってるよ
じゃ、「同等じゃない」根拠をきっちり説明してちょうだい。
それがなきゃ、ただの妄言ｗ
「違法じゃない」「大した害じゃない」「故意じゃない」
十分同等だと思うけど？？？
それとも君はしぶきが入ると、重大な健康被害が出ちゃったり、「器物損壊罪」あたりでいちいち裁判起こしちゃうとか？


>自分は文句言うのか言わないのかの１行ですむ回答だよ
文句言いたいが、文句言わない。
私が、例に出してるようなことを言いだすバカがいたらめんどくさいから。
で、当然飲まない。なぜって飲まない言う選択が容易だから。
飲んじゃってから「唾入ったから」なんて言われたら、文句じゃ済まない。
一行で済まなかったけど、満足した？ｗ

>>609
>>610

だめだこいつｗ
まじでくしゃみでコップに唾入れられるのも、
ベランダ喫煙も同じレベルの行為と思ってやがるｗ
そりゃそこが歪んでるって気づかないからストローマンって言われてもピンとこないんだな

どう生きてきたらこういう歪んだ発想になるんだｗ

>>615

なに言ってるのこの人？ｗ　独り言？
誰か解説してくれｗ

>>614
＞文句言いたいが、文句言わない。
＞私が、例に出してるようなことを言いだすバカがいたらめんどくさいから。
＞で、当然飲まない。なぜって飲まない言う選択が容易だから。
なんで飲まないのよー　飲んでよ～
自分の妄想↓だと喫煙者様は飲むんでしょｗ
＞喫煙者様は、気にもならないか、気にはなってもきっと黙って飲むんだろうなぁ・・・

つーか、コップに唾入れられて文句言わないなら
同等のベランダ喫煙にも文句言わないってことね？
何しにここにいるの？ｗ

>>617

>なんで飲まないのよー　飲んでよ～
自分を棚に上げるな！ｗ


>同等のベランダ喫煙にも文句言わないってことね？
だから「言いたいけど言わない」ってｗ
君もそれ読んでるんでしょ？健忘症？
ネットだったら物理的な接触ないから簡単に無視できるて、「言いたい」事が書ける。


>何しにここにいるの？ｗ
バカげた恥ずかしい言い逃れをしてる人間が少しでも良いから、それに気づくといいなぁ・・・という淡い期待をしてるから（30%）
暇つぶし（70%）

で？君は？
現実にはクレーマーなんていないんでしょ？
わざわざこんなところみたりして、何の御不満が？
100%暇つぶし？ｗ
だとしたら君も無視対象だね。
今後も、コテハン続けてもらえると助かる。


で？「同等じゃない」根拠は？今一生懸命書いてるところ？
それとも、論点ずらして無視？ｗ

>>572
＞優遇ですか？ 有害性を考えたら車１００に対して煙草１程度だと思いますよ。
有益性を考えたら煙草[0]に対して、車[1000]とか[10000]程度になると思うよ。
［有益性］－［有害性］で考えたら
車：1000－100＝900　（10000－100＝9900）
煙草：0－1＝-1

差は歴然だね。

あのなー！

タバコの煙りはブラウン運動っていって一定の法則で、俺の鼻の中に入ってくるから俺の周りで吸うな！

>>620
＞益性を考えたら煙草[0]に対して、車[1000]とか[10000]程度になると思うよ。

論理的に思考しましょうよ。
そこで「レジャーで使用する」をうっかり抜かしてしまう足りないオツムだから君はダメなんだよ


「益性を考えたら煙草[0]に対して、レジャーで使用する車は[1000]とか[10000]程度になると思うよ」

これはあきらかに暴言。
タバコもレジャーも嗜好だ。
個人の嗜好に第三者が益性にランク付けするのはおかしい。

アニメ「0]に対して、アイドル好きは[1000]とか[10000]程度になると思うよ　といってるようなもの。

止めろっといわれても♪

>>618
＞で？「同等じゃない」根拠は？今一生懸命書いてるところ？
ああ、ごめごめ　ちょっとここ見れない状況だったからね
君と違って張り付いてられないのよｗ


＞自分を棚に上げるな！ｗ
なんで？ｗ　俺は文句を言うから棚には上げてないぞ
君の論理だと禁煙者はコップに唾もベランダ喫煙も同じく害がないのだから
＞喫煙者様は、気にもならないか、気にはなってもきっと黙って飲むんだろうなぁ・・・
という発想になったんだろ？
で、自分の場合は気にはなっても飲まないでしょ
同じ状況で喫煙者には飲むんだろと言っておきながら自分は飲まないって
どっちが自分を棚に上げてるのかな？ｗ

＞バカげた恥ずかしい言い逃れをしてる人間が少しでも良いから、それに気づくといいなぁ・・・
それってさ、もしかして↓こういう事？
＞①「俺にくしゃみをするなと言うのか！？」
＞②「しぶきが入ったとして、どの程度の害がどの程度の頻度であったんだ？説明してくれ。風邪でも引いたか？」
＞③「自分はレジャーで排気ガスをばら撒いてるくせに、ちょっと飲み物にしぶきが入ったぐらいで文句言うのか？自分を棚に上げるな。社会人失格だ」
たしかにバカげた恥ずかしい言い逃れだが、全部君の妄想だからｗ
頑張って自分の妄想と現実を見分けられるように努力するんだ！
そうすればそういう人が減ったように感じられるからｗ

＞で？君は？
＞100%暇つぶし？ｗ
＞だとしたら君も無視対象だね。
珍しく意見一致だｗ
ベランダ喫煙議論に３０％　暇つぶしに７０％ぐらだな
ちょっと違うのが暇つぶし７０％の内９０％ぐらいが君弄りだけどねｗ
これなら無視対象にならないでしょ？ｗ
まめに相手してくれると思ってコテハンにしたのに無視するなら匿名さんに戻っちゃうよｗ

＞で？「同等じゃない」根拠は？
根拠ねぇ・・・
今までの経験の感覚かなぁ
「口臭の酷い男がくしゃみをして、そのしぶきの一部が目の前で中に入った」状況と
「自分ちのベランダで煙草吸う」状況が同じレベルには思えないだけかな。

>>625

>ああ、ごめごめ　ちょっとここ見れない状況だったからね
>>614→>>617→>>625
注意力がないのか、読解力が劣ってるのか・・・
さもなきゃ、普通とは違う不思議な時系列の世界に住んでるかだな・・・


>君の論理だと禁煙者はコップに唾もベランダ喫煙も同じく害がないのだから
だから、これは君らの論理でしょうに・・・ｗ
私にとっては、「不快」という非常に大きな害があるから飲まない。
君らの理屈は「不快」は、大した害ではないから飲めるんじゃないの？って聞いてるんだが・・・
棚に上げてるのはどっち？？？ｗ


>たしかにバカげた恥ずかしい言い逃れだが、全部君の妄想だからｗ
対象を煙草に置き換えたら、そのまま君らの主張なんだが？
君らの主張が妄言だって言う自己申告？
そうじゃなければ、「煙」と「唾」は、「同じじゃない」の根拠を「思えないだけ」じゃなく、客観的に示してみて。


>頑張って自分の妄想と現実を見分けられるように努力するんだ！
後、君は「例え話」ってものが理解できない人？？？


>根拠ねぇ・・・
>今までの経験の感覚かなぁ
何の根拠も説明できてねぇ！！！w
これを根拠と認めても良いって言うなら、他人の「自分の飲みものに唾を入れられるのと同等の迷惑だ」って主張を退けるられる理由がわからん・・・
やっぱり、自分だけは棚に上げても良いタイプの人なの？


>まめに相手してくれると思ってコテハンにしたのに無視するなら匿名さんに戻っちゃうよｗ
30%の方には全く合致しないだろうが、70%の方には合致する十分な資質だよ。期待してるｗ
あ、でも他のコテハン数人と同様に、アホらしさが限度を超えたら私は「逃げる」からねｗ
ただその場合でも私は、「匿名さん」に逃げたり、黙って逃げたりしないからそれだけは安心して。

「30%の方には全く合致しないだろうが、70%の方には合致する十分な資質だよ。期待してるｗ」
とは書いたものの、牽強付会な支離滅裂さに、すでに限度ぎりぎりなんだよね・・・

＞対象を煙草に置き換えたら、そのまま君らの主張なんだが？

はい　ストローマン一丁！

批判されて当然である（本来無関係でも一見関係のありそうな）問題や考え方を創造し、
さも相手側の意見はこれを象徴するものとして強く非難する。

だから、「無関係」を説明して見せろって・・・

私に言わせれば、ここの喫煙者が「批判されても当然」の主張を恥ずかしげもなくしてるのが理解できないんだよ・・・


ちなみに君の主張を無条件に飲んで良いなら「レジャーの排気ガス」を持ちガス人も
「はい　ストローマン一丁！」
って、君は批判してあげないとねｗ

クサイ煙よこすなって。クサイ煙よこしといて、
「『ベランダでの喫煙』の近隣に与える影響なんぞ知れたもの」って…。
窓を開けてても、走ってるレジャー車からはクサイ臭いは到底届かないぞ。

＞ちなみに君の主張を無条件に飲んで良いなら「レジャーの排気ガス」を持ちガス人も
＞「はい　ストローマン一丁！」
＞って、君は批判してあげないとねｗ

こんなレスするということは「レジャーの排気ガス」を持ちだす趣旨を読み違えてますね
読解力をつけましょう。

>>630
＞窓を開けてても、走ってるレジャー車からはクサイ臭い

誰がそんなことを言ってるのですか？
日本語の文章も読めないのですか？

鬱陶しいですね。邪魔な匿名さん。
いちいち、日本語わかる？とか読解力がどうのこうの。
スルーすればいいじゃないですか。

＞ここの喫煙者が「批判されても当然」の主張を恥ずかしげもなくしてるのが理解できないんだよ・・・

それは君が「ベランダ喫煙は迷惑行為」という前提から離れられないからだよ。
だから「恥ずかしげもなく」とか感じるんだよ。
ここの喫煙者の主張がモンスター住民に対しての主張ならば、そうおかしくないぞよ。

君のその前提が社会一般的な感覚なのか？社会で大多数の意見なのか？
現在までも、ベランダ喫煙が規約で禁止されたマンションが希少なのはなぜか？
その事実から良く考えてみたほうがいいぞ。

>>633

暇つぶしを批判されても・・・

>ベランダ喫煙が規約で禁止されたマンションが希少なのはなぜか？
①ベランダで吸うときは隣人に気を使いながら吸う優良喫煙者が多い。
②ベランダでは吸わない。

>>626
＞さもなきゃ、普通とは違う不思議な時系列の世界に住んでるかだな・・・
えぇぇ！　半日ほどネット環境から離れてて見れなかっただけで
不思議な時系列の世界に住んでるんですかｗ
君の正常な世界はトイレと風呂ぐらいしかＰＣの前から離れないのが基本？ｗ
ごめん、それはマネできないからｗ

＞君らの理屈は「不快」は、大した害ではないから飲めるんじゃないの？
えーと　コップに唾が大した害じゃないっていつ言ったかな？
むしろ不快だから「やめろ！」と言うとは答えたがｗ

＞対象を煙草に置き換えたら、そのまま君らの主張なんだが？
こっちが同じじゃない言ってる二つの状況を勝手に置き換えて、
その結果が君らの主張だ！って、どう考えてもおかしいと思わない？ｗ

＞後、君は「例え話」ってものが理解できない人？？？
喫煙者が違うと言ってる状況を置き換えてどこがどう例えられてるの？
例え話って同じような状況を使うものねｗ

＞何の根拠も説明できてねぇ！！！w
あれ？　君の過去の意見だとこういうのはファジーな事だから
根拠とか必要ないんじゃなかったっけ？
だったらベランダ喫煙が迷惑な根拠も客観的に示してもらえるかな？

＞「30%の方には全く合致しないだろうが、70%の方には合致する十分な資質だよ。期待してるｗ」
＞とは書いたものの、牽強付会な支離滅裂さに、すでに限度ぎりぎりなんだよね・・・

ごめんねぇ
元が支離滅裂な意見に意見してるからこっちも多少は支離滅裂かもねｗ
すでに限度ぎりぎりなんて言わずにもっと弄らせてよー
みんながウザがってる君を専属で相手してあげてるんだしｗ

メールアドレス交換すれば。629と637

>>636 by 匿名さん　

それならば、なぜこのサイトだけでも６年以上前からベランダ喫煙関連スレがたつのか？
説明してもらおうかww

>>636

普通に常識的に考えれば、そういう苦情は希少だから　が正解だねぇ。

もっと言えば、程度頻度が低い大気に拡散された煙にまで苦情を言う、そこまで神経質なモンスター住民は希少だから　かな。

うーーん　たしかに　オレ様基準の神経質な人　ってマンションにおける迷惑人だよな

>>639
AHOなスレ主がスレ立てるからに決まってんだろ。

>>637

>むしろ不快だから「やめろ！」と言うとは答えたがｗ
「やめろ」に対して、
①「俺にくしゃみをするなと言うのか！？」
②「しぶきが入ったとして、どの程度の害がどの程度の頻度であったんだ？説明してくれ。風邪でも引いたか？」
③「自分はレジャーで排気ガスをばら撒いてるくせに、ちょっと飲み物にしぶきが入ったぐらいで文句言うのか？自分を棚に上げるな。社会人失格だ」
④その他諸々
って回答。
君は一体なんて答えるんだ？

病気のフリしてぶっ倒れて見せるか？
器物損壊だと裁判起こすか？
政治家に陳情でもして法律変えてもらうか？
それともキレて殴りかかるか？？？ｗ

こう言われたら「論理的でごもっともです」って黙りこむのが、君らの主張してきた結果としては正しいはずなのに、唾の場合はどう言うわけか「文句言うと」と答えてるんだぞ？
自分の主張してる理屈が、自分に適用されないって、いったいどういうことだよｗ
「唾」と「煙」に、何か決定的な違いがあるなら説明してくれって書いても↓ではぐらかすし・・・
>あれ？　君の過去の意見だとこういうのはファジーな事だから
>根拠とか必要ないんじゃなかったっけ？
>だったらベランダ喫煙が迷惑な根拠も客観的に示してもらえるかな？


必要ないって私がいってるのだとしたら、「だったら」ってなんだよ・・・
（実際のところは、「説明が難しい」と言う意味でしかないのに・・・）
ベランダ喫煙がは大した迷惑でないから、迷惑だと言うなら根拠が必要だって言ってる君らに対して、
「だったら（＝文句をいうと言う以上）、コーラに混ざったくしゃみのしぶきは大した迷惑だという根拠を客観的に示してもらえるかな？」
が、正しい「だったら」の使い方だよ・・・


これの答えが、またアホ内容だったり論点そらしだったりしたらこれ以上やってられない。ギブアップ。
あとは、「土地弄り」のコテハンを続けてくれることを祈るだけ。
「匿名さん」に隠れても大体は分かるだろうけど、間違えて無駄に絡まなくて済むから・・・

「ベランダ喫煙がは大した迷惑でないから、迷惑だと言うなら根拠が必要だって言ってる君ら」
正確には、
「ベランダ喫煙がは大した迷惑でないから、迷惑だと言うなら「不快」だけではだめで具体的な根拠が必要だって言ってる君ら」
だな

>>642
＞AHOなスレ主がスレ立てるからに決まってんだろ。
スレ主ってベランダ喫煙反対サイドがほとんどなんだけどなwwww

>>644
＞「ベランダ喫煙がは大した迷惑でないから、迷惑だと言うなら「不快」だけではだめで具体的な根拠が必要だって言ってる君ら」

違うだろ
都合よく変換するなよな

「他人の行為を規制しようとするなら「不快」だけではだめで具体的な根拠が必要だって言ってる君ら」
が正解だよん。

くしゃみのしぶきと煙りの話。
しぶきは煙りを指しています。
さて、コーラは何を指すのでしょーーーか？

コレが解ると話が通じやすいかもね。
話の流れも変わるかなぁ？

>>646
だから、くしゃみのしぶきのケースに対して”それ”を説明してくれと・・・
コーラに入ってる添加物よりも、有害なの？
病気になるの？
死んじゃうの？
飲めないほどコーラが臭くなるの？

それとも、くしゃみのケースは、「不快だ」って文句さえ言えれば満足で「その後されないこと（規制）」は期待してないってかい？

コテハンで出てくる意味がわからん。
自己主張の強い人？

>>623
＞これはあきらかに暴言。
＞タバコもレジャーも嗜好だ。
＞個人の嗜好に第三者が益性にランク付けするのはおかしい。
そうかい？　それでは場所もベランダに限定しようか。
有益性を考えたら、ベランダ喫煙[0]に対して、ベランダで車をレジャー目的で使用することも[0]。

［有益性］－［有害性］で考えたら
ベランダで車をレジャー目的で使用：0－100＝-100
ベランダ喫煙：0－1＝-1

でも、ベランダで車をレジャー目的で使用する人は、普通いない。
もちろん、レジャー目的以外でもベランダで車を使用する人もいない。

そもそも、ベランダ喫煙とレジャーでの車の使用を同じ土俵に上げて比較しようとした
スモーカーのオツムが足りないんじゃないのかなあ。
ニコチン中毒により論理的な思考ができなくなっているからしょうがないかw


＞有益性を考えたら煙草[0]に対して、車[1000]とか[10000]程度になると思うよ。
これは、同じ土俵で比較することに無理があるんじゃないの？
という意味も含めて書いたつもりだったんだが、まあ明言してなかったからしょうがないか。

なんで喫煙者は有害かどうかだけ、臭いかどうかだけで論じようとするんだろう？
煙草の煙は害があって、しかも臭いから不快にも感じるということを理解できないのだろうか？

>>637土地弄られさん

>こっちが同じじゃない言ってる二つの状況を勝手に置き換えて、
>その結果が君らの主張だ！って、どう考えてもおかしいと思わない？ｗ

これってベランダ喫煙と排気ガスの二つの状況のこと？
それならあなたの言うとおり、どう考えてもおかしいと思いますけど？

ベランダ喫煙の有害性などほとんどないです

>>653


根拠を具体的・論理的に示せ。

>>653

くしゃみのしぶきの方が有毒性はもっと低いんじゃないですか？

くしゃみは自然にでるもの。

タバコは故意だよな。

もひとつ言うと、車は主に移動手段のため。

タバコは…なんのためにあるの？

>>658
喫煙者の中毒のために議論してやってるのか。

>>661

横からだけど、意味不明ですよ。

>ベランダに限定して語るならば、有害性は「ベランダに居る者に齎される害」を使用すべきだろ～

もともとベランダ喫煙反対者は、「ベランダに居る者に齎される害」だけを問題視していない。
そこにベランダ喫煙肯定者が無理な例えで排気ガスを持ち出してきたというのに、
どうして「有害性は「ベランダに居る者に齎される害」を使用すべきだろ～」となる訳？

＞「ベランダに於いて被る害」は、「ベランダ喫煙」にも「レジャーで使用する車」にもあるだろ～
＞（注）その害を問題視するか否かの話ではなく、「害（影響）の有無」の話だよ・・・
えっ？、ベランダで喫煙【する】行為を議論しているのでは？
あと、ベランダ喫煙で害を被ることは認めたんだね。

>>654
ベランダ喫煙程度で健康被害が発生するっていう文章を一度でも目にしたことあるの？

精神的な被害も健康被害である。

>>666

合ってるかどうかは、
「それが普遍的な事柄であるかどうかを明らかにすること」
というのが具体的にどういうことを指すのかによるけど。

昔はベランダでしか煙草を吸えないい人なんて殆どいなかった。
家の中でスパスパしてたよね。
でも嫌煙家が喫煙者をベランダにおいやった。
その結果、他の家庭の嫌煙家が迷惑するようになった。
なんか皮肉だね。

結局は主観のぶつけあいですからね。
理屈こねて自分の感覚をおしとおそうとしてるだけでしょ。
理屈にもなってないレスもあるけどｗ
まぁどっちでもいいし、どうでもいいです。
でもこのあわれな言い争いは見ていて愛すべき小劇場ですね。
個人的には被害を与える側でもないし被害を被っているわけでもないし
タバコの煙ごときで“被害”だと騒ぎたてる気もないからどっちもガンバレー
そしてもっと私を笑わせて。
私のためにガンバってー。

>>669

>＊君が排ガスの例えを「無理な例え」とする理由は、「排ガスはベランダからは発生しない」ってことね？

全然違うけど。

>『他者への害が、少しでもある行為は禁止』である（従って、ベランダ喫煙は規約に禁止の明示が無くても禁止行為）
と、スレタイの肯定理由を述べられた

『他者への害が、少しでもある行為は禁止』っていう、
その捉え方が間違っているから、その後出てくる例えが無理があるんじゃないの？

>>671

そうやって「傍観者」を装ってるニコ厨が一番憐れだと思うんだよね。個人的に。
わざわざ単発レスを入れてくれて御苦労な事だが、このスレを盛り上げる燃料としては
案外大事な事なんで、君も頑張れよｗ

>>669
＞嫌煙者側より
＞＊『他者への害が、少しでもある行為は禁止』である（従って、ベランダ喫煙は規約に禁止の明示が無くても禁止行為）
＞と、スレタイの肯定理由を述べられたから、
他者に迷惑・不快感を与えるような場所では喫煙を控えるというのが時代の流れだからでは？

＞喫煙者側より
＞＊その主張を『他者に押し付けるのならば』、その人は「レジャーで車に乗ることが出来なくなりますね」？
レジャーで車に乗ること（嗜好）を禁止するのであれば、ベランダ喫煙だけでなく、
完全な嗜好である喫煙そのものを禁止しないとね。
ただ、それも禁煙の区域が広がっている煙草と、そういう規制がない車とでは、
どちらが世間に受け入れられているかは歴然。

賃貸マンション４階に住んでます。
私は煙草吸いません。
よく窓開けたままにしますが、煙草の匂いなんてしません。
私が気にならないだけかもしれません。
近所にベランダで吸う人がいるかいないか知りませんが、１人や２人はいると思っています。

そろそろ購入を検討していますが、建物の造りなどの影響があるならご指導下さい。
宜しくお願いします。

>>678

>あのさあ～
>どう違うのか教えてよ～

今までの経験の感覚かなぁ
「レジャーで使用した自動車の排気ガスが漂う」状況と
「自分ちのベランダで煙草吸う」状況が同じレベルには思えないだけかな。

何か、土地弄り氏の回答みたくなっちゃったけど。

ベランダで吸わなくちゃならない人って、家族に煙たがられたりとか売るときに査定が下がらないためとかと思うんだけど、それなら帰ってから吸わなきゃいーんじゃん？

会社の喫煙所とか喫煙可の喫茶店とかパチンコ屋寄ってとかで我慢すれば。

↑「何でベランダで吸っちゃいけないんだ？」って言われるよ。

>>670
＞でも嫌煙家が喫煙者をベランダにおいやった。
そうでしたね。

>>673
＞彼らがそんな事をし出したのは、家族に被害（※）が及ぶのを防ぐためとか
＞部屋の内装が汚れる事を嫌ったから、という他に特段の理由はあるまい。
その他の理由もいらないのではないでしょうか？ しかし、これは嫌煙者の団体が「家庭内の
妻や子供を守れ」と騒いだために始まったみたいなもの。
またＪＴ（当時は日本専売公社か？）でも『ホタル族』を推奨する広告も流れました。

>>675
＞レジャーで車に乗ること（嗜好）を禁止するのであれば、ベランダ喫煙だけでなく、
＞完全な嗜好である喫煙そのものを禁止しないとね。
はぁ、そう思われるのであれば、煙草禁止運動でもしてください。よろしく。

＞ただ、それも禁煙の区域が広がっている煙草と、そういう規制がない車とでは、
あのね、レジャーの車が入ってはいけない地域もあるのですよ。間違った意見に導かれた
内容は確実に間違っていますね。

>>681
＞ベランダで吸わなくちゃならない人って、家族に煙たがられたりとか売るときに査定が下がらないためとかと
そんな人もいるのかも知れませんが、極少数なのではないでしょうか？

で、「あなたは近隣の『ベランダ喫煙』で迷惑を被っているのですか？」と時々聞いて
いますが、回答はありません。
結局、実際に迷惑を被っている人は、ほんの少ししかいないことが予想できます。
規約変更に挑戦する気にもならないぐらい「ベランダ喫煙に実際に迷惑を被っている人は
少数」だってここに集う嫌煙者の皆様もわかっているのですものね。

ベランダで煙草を吸うと隣人に迷惑をかけるからです。

私は少しだけ迷惑をかけている自覚はありますけど。

実際問題として、嫌煙者は吸う人にだけ文句垂れるんじゃなくて、もっと根本的なところで戦えばいいのに。
ましてやこんな不特定多数の誰が誰なのかも分からないところでタバコ禁止や止めろなんて言われてもねぇ。
日頃の鬱憤晴らしに利用しているとしか思えない。
タバコは大嫌いだけれど、社会的に戦うところまではしたくないという人が鬱陶しい。
文句だけ垂れるなら黙っときな。と、タバコを一服。

失礼。

<誤り>
実際問題として、嫌煙者は吸う人にだけ

<訂正>
実際問題として、嫌煙者は身近に吸う人にだけ･･･

>>686
世間から迷惑がられていますよ。
ほとんどの人は黙ってますけどね。

>>683
>あのね、レジャーの車が入ってはいけない地域もあるのですよ。

ん？例えばどういうところ？
当然「レジャー目的の車両のみ禁止」という限定文句付きなんだろうけど
パッとは思いつかないな。禁止されてる理由も勿論「排気ガス」なんだよな？
そしてそれは、今の世にある「喫煙禁止区域」と同じくらい高い普及率の
あるものなんだよね？　そうでなければ、煙草と車両の社会的必要性を
同等に扱う事はできないと思うぞ。

>>689
＞で、その時は何故か嫌煙者の声に耳を傾けて 専 有 部 分 で の 喫煙を
＞自制してみました、という訳か。
おそらくその後に『ホタル族』なんて呼び名がついたと思うので、多くの人が「家庭内での
喫煙」を自制したのではないでしょうか？

＞今はそれを「冗談じゃない！」と断固拒否しているのに、不思議なもんだな。
＞あんたらのする事には一貫性が無いというか自主性が無いというか･･･。
むしろこれは「喫煙者側」の論理じゃないかなぁ。家庭内の喫煙禁止を要求（「ベランダ
喫煙」を推奨）しておいて、今になって「ベランダ喫煙辞めろよ」なんてねぇ。

＞「文句を言われただけではやめないよ」と言ったかと思えば
おっと、私は「直接苦情」を受ければ辞めることも含め真摯に対応しますよ。
上記「ホタル族」は時代の流れ。なんだったら、「ベランダ喫煙禁止」になるような
『時代の流れ』を作ってくださいな。

＞ＪＴが推奨したから今もそうしてます、とでも言いたいのかな？
それも一因だと思いますよ。
「『ホタル族』と笑われながら、家族の健康を考えている」と言う様な、コピーで
「ベランダ喫煙」している画が流れていました。
※コピーは正確ではありません。そんな感じってことで・・・。
※ＪＴは「ベランダ喫煙」を推奨した意思はないかもしれません。

＞心置きなく自室で吸って頂戴。あ、窓を閉めるのを忘れないでくれなｗ
ほらこれだ。「窓を閉めろ」でしょう。喫煙者が嫌煙者の意向のように「ベランダ喫煙」を
辞めて、世の中から「ベランダ喫煙」の苦情がなくなったら、次は当然のように「換気扇下の
喫煙辞めろ！」であり、「喫煙家庭のドアを開けるんじゃねえ！」となるに違いない。
きっと今ぐらいのバランスがちょうどいいんですよ。

>>691
＞ん？例えばどういうところ？
またかよ。
過去スレで私がわざと考える振りして１レス費やしたことで物議を醸し出した部分なのに。

それ以下は言い訳ですか？ みっともない。

>ほらこれだ。「窓を閉めろ」でしょう。喫煙者が嫌煙者の意向のように「ベランダ喫煙」を
>辞めて、世の中から「ベランダ喫煙」の苦情がなくなったら、次は当然のように「換気扇下の
>喫煙辞めろ！」であり、「喫煙家庭のドアを開けるんじゃねえ！」となるに違いない。
>きっと今ぐらいのバランスがちょうどいいんですよ。

そんなんで済むわけないじゃんww
最終的には｢煙草売るな。喫煙を非合法化しろ｣だよwww

>>692
>またかよ。
>過去スレで私がわざと考える振りして１レス費やしたことで物議を醸し出した部分なのに。

つまり「答えられない」って事ね。了解了解。

「レジャー専用車（そもそもそんな物あるのか？）の立入が禁止されていて」
「しかも喫煙禁止場所と同等の普及率」

はて何処だろう･･･、一体･･･。

>>693
＞そんなんで済むわけないじゃんww
＞最終的には｢煙草売るな。喫煙を非合法化しろ｣だよwww
最終的にはその通りなのですが、上記を国や地方自治体に訴えるのならば、
何も言うことはありません。そんなことが出来ないのが、このスレッドに
集う嫌煙者たちなのです。したがって彼らに出来ることは「俺には迷惑だから
喫煙家庭のドアを開けるな！」と騒ぎ立てるだけ。

>>694
＞つまり「答えられない」って事ね。了解了解。
そう思い込みたいのですね。結構ですよ。
※知りたければ日本中を旅するか、過去レスを探し回ってくださいね。

＞「レジャー専用車（そもそもそんな物あるのか？）の立入が禁止されていて」
＞「しかも喫煙禁止場所と同等の普及率」
おぉ、「しかも」って、>>691 より条件が増えてる。勝手なものですねぇ。
まぁ、車ってユーザがそれほど気にする必要なく、「排ガス」が年を重ねる
ごとに減っていっていますから、禁止場所が増えていくことは多くはないで
しょうね。

>>695
>「俺には迷惑だから喫煙家庭のドアを開けるな！」と騒ぎ立てるだけ。
こんなスレッドで騒ぎ立てられると迷惑ですか？

>>696
＞こんなスレッドで騒ぎ立てられると迷惑ですか？
はい、迷惑です。

ルール上なんの問題もないのに個人的な「自己基準のマナーや常識」で他人に制限を
与える言動は、掲示板に関わらず迷惑ですよ。

>>697
地球上で生活する以上、他人に迷惑をかけずには生きていけませんからね。
多少の迷惑は我慢すればいいんじゃないですか。
迷惑なレスは削除依頼だせばいいじゃないですか。

>>698
＞地球上で生活する以上、他人に迷惑をかけずには生きていけませんからね。
＞多少の迷惑は我慢すればいいんじゃないですか。
その通りです。

ここに集う嫌煙者の皆様にも言ってあげてください。

>>699
>ここに集う嫌煙者の皆様にも言ってあげてください。
すいませんが、それはできません。誰が嫌煙者なのかさっぱり判らないので。

＞レジャーで車に乗ること（嗜好）を禁止するのであれば、ベランダ喫煙だけでなく、完全な嗜好である喫煙そのものを禁止しないとね。

まだこんなレスしてる日本語読解能力が低い人がいるんだ！

＞レジャーで車に乗ること（嗜好）を禁止するのであれば
そんなこと言ってる人はいない。
ただ、ベランダ喫煙ごときにクレームを言う人は自らの襟をただしてから苦情を言わないと
自分は棚に上げて他人を批判する最低レベルの社会人とみなされるぞ　って助言されてるだけ。

バトルしてますね～。
思わず笑っちゃった。
要するに平行線なイガミ合いはこれからも続くよってことですね。
これからもタバコを吸うエリアはどんどん縮小されるんでしょうね、でもタバコの販売がなくなることもないので、これからもタバコを吸う人はなくならない。
ず～～～っと現状維持のまま。

これが答え。

後はストレス膨大に溜め込んでいる人たちの掃き溜めスレッドと化しているので、私は退散します。
タバコの煙以上に空気悪いんで、ココ(笑)))))

>>702
あなたには退散がお似合いです。

つ 太田胃散

くだらなくなってきたな、匿名はん。

匿名はんに輝いていた時がありました？

>>701
＞ただ、ベランダ喫煙ごときにクレームを言う人は自らの襟をただしてから苦情を言わないと
＞自分は棚に上げて他人を批判する最低レベルの社会人とみなされるぞ　って助言されてるだけ。
それじゃあ、「自らの襟をただす」とはどういうことなの？　具体的に示してよ。

自らの襟を正す=レジャーのために車に乗るな。
自らの襟を正す=コツコツ音の出るハイヒールで廊下を歩くな。

世の中に嫌煙家がたくさんいるのなら、そのうち全館禁煙マンションが分譲されますよ。
あと数年って思っています。

ちなみに私はタバコを吸いません。
でも少しお話させて下さい。

ある日、喫煙者の客人が私のマンションに遊びに来ました。
私は灰皿を用意し普通に家の中で吸ってもらうつもりでしたが、客人は気を効かせてわざわざベランダに出て自前の携帯灰皿を出して煙草を吸ってました。私からはマナーの良い行動に見えました。
私はそんなに煙嫌いではないので気にしてなかったのですが、数分後に上階の方が丁寧な口調で喫煙を遠慮して欲しいと言われました。（本人の体調問題でした。）
例え室内での喫煙でも匂いや煙を完全遮断するのはかなり難しいでしょう。
その時、友人とも近隣とも私なりの方法で上手に付き合う為には、共同住宅での生活に限界があると気がついたのです。
冷たいようですが互いに干渉しない事が共同住宅で問題を起こさない為の最善の手段に感じました。

今は都心から大分はなれた土地の戸建に住んでいます。
自分が満足する環境は自分で買う若しくは造るしかないと思います。
全館禁煙マンションが都心で発売されたら購入しようと考えてます。
誰かに何々禁止と言う表現では解決に時間がかかり過ぎますよ。

>>701
＞＞レジャーで車に乗ること（嗜好）を禁止するのであれば
＞そんなこと言ってる人はいない。
＞ただ、ベランダ喫煙ごときにクレームを言う人は自らの襟をただしてから苦情を言わないと
＞自分は棚に上げて他人を批判する最低レベルの社会人とみなされるぞ　って助言されてるだけ。

>>708
＞自らの襟を正す=レジャーのために車に乗るな。

そんなこと言ってる人がいるんだけど。

レジャーで車と言うのは『自家用車』の事を指しているんではないんですかね？
仕事や営業用の車こそ本当の意味での非レジャーの車では？
社用車とは言え、自家用車として登録しているのもありますが。

従って

レジャーで車を使うな！＝自家用車を持つな！

の感覚に近いです。
例え家族の病人を送迎するにしても、営業用ではないし社用車でもない。
『自家用車』と言う定義がわからないのですか？　スモーカーの方。

>>ただ、ベランダ喫煙ごときにクレームを言う人は自らの襟をただしてから苦情を言わないと
>>自分は棚に上げて他人を批判する最低レベルの社会人とみなされるぞ　って助言されてるだけ。

ベランダ喫煙の問題を起こしているのは誰ですか？
ノースモーカーは、何もその原因を作っていませんが。

そう書くと、焼き肉の臭いが漏れるだの、ベランダに置いた生ゴミが臭いだの、共同生活上で
他の色々な問題を持ってくるようだけど。
結果、自家用車の排ガス問題が終着駅なんですね。

そんなに他人が嫌いなら集合住宅に住まなきゃいいのに

この手の問題ならやっぱりここでしょー。

あなたのトラブル大募集！
こんなときどうなるの？
番組で取り上げてほしいテーマ募集。
その他、番組への、ご意見を募集しています。
http://www.ntv.co.jp/horitsu/index.html

ベランダ喫煙が迷惑ではないと考えている喫煙者（ここにいるごく一部の喫煙者
だとは思いますが）と、煙草の匂いが漂ってきただけで不快になる非喫煙者（時代の
流れとしてこういう人がどんどん増えていくのでしょう）が、お互い言いたい事
言って、議論はすれ違ったまま、スレは続くよどこまでも…
まあ未来はなんとなく見えてる気はするけど。

>>713
勘違いしないでください。他人が嫌いなのではないです。煙が嫌いなのです。

集合住宅に住む人には、向き不向きがあると思います。
騒音・振動・たばこ・etc、我慢できない時点で不向きと思います。

あえて煙草について言うならば

１、煙草の煙が苦手な方
　→　広い庭付きの戸建に住まわれる事をお勧め致します。

２、煙草について注意されるのがうざい方
　→　広い庭付きの戸建に住まわれる事をお勧め致します。

３、上記のどちらにも該当しない方
　→　皆で仲良く集合住宅で暮らしましょう。

４、広い庭付きの戸建に住みたいけど、現状様々な理由から実現できない方
　→　実現するもしないもあなた次第です。

一緒だよ

>>717

いつの時代の話を仰っているのでしょうか？
その手の話はとうの昔、10年以上の前の話では？

区別がつかないって真面目に言ってんの？ホントに？

嫌煙者(一部)は言葉のマナーがなっていませんね。
そんな言い方じゃぁ、相手を煽っているとしか思えないです。
喫煙者(一部)も同様ですが。

となりますと、この問題は解決しなくなりますね。

と言いますか、このようなささいな掲示板では世間全体には伝わらないですし、伝える気がないのならそれこそ

ここは要らないです。

手段を間違ってますね。

｢私は本気です｣という方に挙手をお願いしても誰一人手を上げれないんじゃないでしょうか。

何を今更。

ホント今更w

ここしか面白く読むスレないんだから止めるなよ！

てかサジェッションでしょ、みんなが思ってることをここで議論してるだけ。

>>722にマジレスすると、
＞手を上げ『ら』れない、
な。

＞全館禁煙マンションが分譲されますよ。

これが微妙
メルボルンのアルコンドミニアムは全館禁煙だがベランダは喫煙可だった。
徹底するなら敷地内禁煙と表現すれば大丈夫？

賃貸では”全室禁煙マンション”と表記されていますね。
喫煙した入居者には即時退去を求めるそうです。

>>720
＞でも、「ベランダ喫煙の問題」って「迷惑を訴える者が居る」から発生するんだぜ？
迷惑を訴えることで表面化するだけで、喫煙者が喫煙している時点で問題は発生している。

＞例えば、「その迷惑の程度」が「他の非喫煙者の誰もが感知できないレベルのもの」であったとしても、
＞超嗅感覚を持った嫌煙者が居て「迷惑」を管理組合に対して訴えれば、「ベランダ喫煙の問題」は発生する。
嗅覚が鈍い喫煙者が感知できなくても、非喫煙者は感知できるんだよね。

>迷惑を訴えることで表面化するだけで、喫煙者が喫煙している時点で問題は発生している。

何もわかってないな。
この問題ってのは人と人の関わりで発生するのであって、一人なら発生しないよ。

>>730
＞この問題ってのは人と人の関わりで発生するのであって、一人なら発生しないよ。
電車やバス内で大音量で音楽を聴いている人のヘッドホンからの音漏れも
「不快だな」と思っている人がそれなりにいても、「迷惑だよ」と注意して
はじめて問題が発生すると考えているの？

確かに周りに人がいなければ問題は発生しないが、周りに人がいて不快に感じていれば
表面化していないだけで、問題は発生しているんじゃないの。

>>725
>>みんなが思ってることをここで議論してるだけ

みんなってほんの一部だけじゃん。

自分の脳内で繰り広げられている事が他の人にも起こっているわけないのに。

低脳だな。

サジェッション？725が書くと幼稚な言葉に見える。

な。

>>722の肩を持つわけじゃないが、不毛な時間を過ごすのが好きなヒマ人が多いな。

間違いだらけの人生歩んでいるヒマ人が。

な。

>>734

そんなに自分を責めるなよ。いいこともきっとあるから。

な！

>>734
暇な時間を他人がどう過ごそうが、暇人のあなたには全く関係ないことですね。
あなたの人生も間違っていませんか。

>>736
>>暇な時間を他人がどう過ごそうが、暇人のあなたには全く関係ないことですね

じゃぁ、あなたにも関係ないですねｗ全くｗ

>>あなたの人生も間違っていませんか

それもあなたには関係ないですねｗ全くｗ

単なる思い付きで書くからこんな突っ込み所満載文章が書けるわけですね。

低脳といわれる典型的な例ですね。

ごめんなさい、あなたを吊るし上げちゃってｗ

黙って寝てなッ。

>>737
もっと突っ込んでぇ。ムラムラして寝てられないわぁ。

>>737
ネット難民？
頑張ってね。

>>731
＞「不快だな」と思っている人がそれなりにいても、「迷惑だよ」と注意して
＞はじめて問題が発生すると考えているの？

横からですが、大音量とかすぐに極端な例で考えるから理解できないのよ。
ベランダ喫煙は非喫煙者でも気にならない人は気にならないのを考えれば
中音量ぐらいで考えるとしっくり理解できるんじゃない？

電車やバス内で中音量で音楽を聴いている人がいました。
若干音漏れしてて気になるけども、気になってるのは自分だけなのか
周りもなのか微妙なライン。
こうなると「迷惑だよ」と言い出した側が問題（トラブル）を
発生させたとも考えられるって事ね。

そもそも音漏れをさせずに音楽を聴くことだってできるのに、自分の行為を棚に上げて「注意した人間がトラブルの原因だ」なんていう奴は、微妙もへったくれもなくどっかオカシイ。

>>741
＞そもそも音漏れをさせずに音楽を聴くことだってできるのに
それはどんな手段ですか？

どんな小さな音で聞いていたって、犬並みの聴力を持つ人にかかっては
音漏れになってしまうのではないでしょうか？
犬並みの聴力を持つ人が音漏れを聞きつけて、直接苦情を言うことは
一向に構いませんが、周りから奇異の目で見られる可能性はありますね。

苦情を言われたら、謝ればいい。
言い訳しない。

>>743
＞苦情を言われたら、謝ればいい。
＞言い訳しない。
その通りですね。真摯に対応すべきです。

>>741
周りの人が気にならないレベルでも、俺が迷惑に感じたら
トラブルの原因はお前にあるんだ。微妙もへったくれもない。
という典型的な俺様理論ですね。

絶対に隣に住んで欲しくないタイプです。

犬並みの聴力を持つ人間なんていません。

>>745
＞絶対に隣に住んで欲しくないタイプです。
誰もあなたみたいな迷惑発生源の隣には住まないでしょう。

少なくとも音漏れはしてるって前提の話だよね？

「周りの人が気にならないレベル」
なんてコンセンサスはいつ出来上がったんだ？

「迷惑だよ」と言い出して問題（トラブル）が大きくなる（場合によってはさらに周りにも迷惑をかける）可能性を考慮して、周りの人が言わないだけかもしれないのに・・・

>>747
＞誰もあなたみたいな迷惑発生源の隣には住まないでしょう。

つまり貴方は引っ越すわけですね
規約改正に行動するオプションもありますが　それが貴方の生き方ならあえて否定はしません。

>>748

>>745を１０回読んでから再考しましょう
話はそれからだ。

土地勘無しさん00　は「オレには迷惑だ」といった人が勝つクレーマー天国マンションに住みたいようですね。
私はそんなマンションはごめんです。

土地勘無しさん00　は、常識的な人しか周囲にいない生活をたまたま続けられてるだけなのでは？

迷惑を主張する人は皆善人で常識的な人しかいない
それを世界標準として発想するから話が食い違ってくる。

>>748
＞「周りの人が気にならないレベル」
＞なんてコンセンサスはいつ出来上がったんだ？

少し表現が断定的でしたね。訂正します。
　訂正↓
「周りに気にならない人がいる」レベルでも俺が迷惑に感じたら
トラブルの原因はお前にあるんだ。微妙もへったくれもない。
という典型的な俺様理論ですね。


コンセンサスなどと細かな事を言うということは
先のレスでの「微妙なライン」というのはコンセンサスできてますよね。

微妙ということは気にならない人もいるのです。

にもかかわらず「微妙もへったくれもない」と言ってしまう貴方は
俺様理論です。という事です。

土地勘は海外の電車内で携帯で通話してる人をマナー違反と注意するキチ。

だいたい　わざわざ「迷惑だ」と主張する人にはまともな人は少ないもんだよ。

私には、
「周りに気になる人”も”いる」レベルなのに、俺様がやってる（もしくは俺様が気にならない）ことだから「絶対に音量下げない」
って俺様理論に見えるんだが？

「周りの人が誰も気にならない」レベルに音量下げると言うことに、何の不満があると？
（犬並みの聴力の人がいるって前提じゃないと話を進められない人もいるようだけど・・・）

>>754
なんで海外の電車の携帯の話になるの？
トゥース！(かすが！という意味ですA^_^;)

だいたい、わざわざ「ここにレスする人」にはまともな人は少ないもんだよ。

>>756
＞「周りの人が誰も気にならない」レベルに音量下げると言うことに、何の不満があると？
もともと、そんなレベルに音量を下げた場合の話のはずなんだけどなぁ。

>>757
海外を別にする理由はなんだ？

>土地勘は海外の電車内で携帯で通話してる人をマナー違反と注意するキチ。

これこそ、
「はい　ストローマン一丁！ｗ」
だよな・・・


ストローマンとは、議論において対抗する者の意見を正しく引用せず、あるいは歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。

>>759さんのを引用し、

『周りの人が誰も気づかない』レベルにてベランダではタバコを吸ってくださいね。

上下、隣近所がバタンと窓を閉めたりしたら、それは迷惑かけちゃってるかも。ですよ！

>>729ウグイス平安京
まで読んだ。

>>763

喫煙者（想像）
(1) ベランダで喫煙。この程度で迷惑なはずがないと考える。
(2) 喫煙者の頭からはこの段階が抜けている。
(3) この程度で「迷惑だ」とは普通の感覚の持ち主じゃないな。（問題発生）
　　それに、これまで何も言ってこなかったのに今更なんだ！

非喫煙者（私の考え）
(1) の何％かのベランダ喫煙を感知。（問題発生）
(2) 煙草臭いな。近隣住民がベランダ喫煙してるようだ。
　　でも、注意して逆切れされたりしたら嫌だから、言いに行くのはやめておこう。
(3) (2)が続いて我慢できなくなり、迷惑だと伝える。

私（非喫煙者）は(1)で感知した段階で問題が発生したと考えるが、
喫煙者は(3)の段階で問題が発生したと考えているのでは。


ヘッドホンの音漏れに置き換えると、>>763は
ヘッドホンから結構大きな音が漏れていて(1)、
周囲の人が迷惑だ、不快だと思っていても(2)、問題は発生しておらず、
誰かが注意して(3)はじめて問題が発生すると考えているのかい？

私は問題は(1)の段階で発生していて、(3)の段階で表面化するのだと考えている。

>>746

ベランダ喫煙を感知した段階で問題発生ならば729氏と意見は変わらないではないのでは？

それにヘッドフォン問題に置き換えた際、「周囲の人」が出てくるのは何故？

非喫煙者の（2）の段階で問題が発生するという考え方なら納得できるけど。

間違えた！
767は>>766さんへのレスです。

>>766
＞ヘッドホンから結構大きな音が漏れていて(1)、
＞周囲の人が迷惑だ、不快だと思っていても(2)、問題は発生しておらず、
＞誰かが注意して(3)はじめて問題が発生すると考えているのかい？
周囲が「迷惑だ」と感じるような音量でしたら、それは大きな音量なのでしょう。
しかし、本当に「周囲が迷惑」と思っているのでしょうか？
ある人にとっては「非常に大きな音」というのは事実なのかもしれません。しかし
そのように思っているのが、その人だけだとは考えられませんか？

「ベランダ喫煙」は一般的に迷惑行為ではありませんので、いい加減、誰が考えても
迷惑行為になるような事を比較対象にするのはやめませんか？

>>767
そうですね。

喫煙者
(1) ベランダで喫煙。この程度で迷惑なはずがないと考える。
　（省略）

非喫煙者
(1) なし
(2) (1) の何％（何割）かのベランダ喫煙を感知。（問題発生）
　　煙草臭いな。近隣住民がベランダ喫煙してるようだ。
　　でも、注意して逆切れされたりしたら嫌だから、言いに行くのはやめておこう。
(3) (2)が続いて我慢できなくなり、迷惑だと伝える。


ヘッドホンから結構大きな音が漏れていて(1)、（周囲に人がいなければ問題なし）
周囲の人が迷惑だ、不快だと思った段階(2)で、問題は発生。
誰かが注意して(3)問題が表面化する。

問題は(2)の段階で発生していて、(3)の段階で表面化する。

こんな感じでどうでしょう。

>>769
＞「ベランダ喫煙」は一般的に迷惑行為ではありませんので、いい加減、誰が考えても
＞迷惑行為になるような事を比較対象にするのはやめませんか？
ベランダ喫煙している人の煙が流れていって、たまたまベランダにいた隣の人が煙草臭いと感じても、迷惑ではない？
ベランダ喫煙の煙で隣の洗濯物が煙草臭くなっても、迷惑ではない？

100パーセントそうなると言っているのではなく、そうなった場合も迷惑ではないと思っているのかを確認したい。

>> ベランダ喫煙」は一般的に迷惑行為ではありませんので

本当にそう思っているのなら、もう少し物事を客観的に判断できる能力をつけた方がいいと思うよ。
一昔前（10年～200年）なら理解するが。

本当はそうは思っていないんだけど、自己防衛として言っているのなら、
そんな事書く努力するより、煙草止める努力した方が、人生幸せになると思うけどね。
余計なおせっかいですが。

「ベランダ喫煙」は一般的に迷惑行為ではありませんよ。

じゃあこんなスレいらないじゃん。

>>769
>ある人にとっては「非常に大きな音」というのは事実なのかもしれません。しかし
>そのように思っているのが、その人だけだとは考えられませんか？

なるほど。自分の行為の結果、迷惑を蒙っている人が一人なら
自分は迷惑をかけていることにはならない、と。

まったく賛成できませんね。

百歩譲って、あなたが毎日２人分の運賃を払って乗車しているならまだ
議論の余地はありますが。

>>770

今度は支離滅裂になりましたね。

ベランダ喫煙とヘッドフォンの例えが、つながって読めませんよ。
つなげるのであれば、
非喫煙者
(2) (1) の何％（何割）かのベランダ喫煙を感知。
　　煙草臭いな。近隣住民がベランダ喫煙してるようだ。
　　周辺の住民も迷惑している様だ（問題発生）

でなくては辻褄があわないんじゃ？

まぁ、「こんな感じでどうでしょう」と言っているのだから
言いたいことはこういう事（ヘッドフォンの例え）だと推測されますが。

であるならば、>>763氏の意見が正しい事になるのですが。

｢ベランダ禁煙｣は一般的にも意味の無い制約です。

>>779
＞あと、ヘッドフォンの例は、不適切な例えだから止めませんか～

>>763の
＞＊「発生した影響」が同等のものであっても、その影響を受けた側が「迷惑だから対処して欲しい」と
＞　要求しなければ問題化はしないし、逆に要求したならば問題化する

要求しなければ問題化はしないという意見に対して、そんなことは無いという例として出したんだけど。
それとも、ヘッドホンの例でも、音漏れすると注意して初めて問題化すると考えているの？

>>771
＞ベランダ喫煙している人の煙が流れていって、たまたまベランダにいた隣の人が煙草臭いと感じても、迷惑ではない？
迷惑でしょう。

＞ベランダ喫煙の煙で隣の洗濯物が煙草臭くなっても、迷惑ではない？
迷惑でしょう。

迷惑度なんてのは受けた本人が決めるものだって嫌煙者も言っていますよ。
したがって、迷惑と感じたら迷惑となります。ただし、同じ場所にいても迷惑に
感じない人もいることを考えないといけません。

>>772
＞本当にそう思っているのなら、もう少し物事を客観的に判断できる能力をつけた方がいいと思うよ。
あなたも「ベランダ喫煙」で迷惑を被っているのですか？
あなたの意見は客観的に判断した結果なのですか？
お答えください。

>>775
＞なるほど。自分の行為の結果、迷惑を蒙っている人が一人なら
＞自分は迷惑をかけていることにはならない、と。
そんな事は言っていません。一般的に迷惑にならないと理解しているから周りに
その程度の事を迷惑に感じている人がいるなんて普通は思いません。
したがって迷惑を被っている人が何らかのアクションを起こさないと迷惑を
伝えることはできませんよね。

>>781

＞＞要求しなければ問題化はしないという意見に対して、そんなことは無いという例として出したんだけど。
＞？？？
＞７６３の時点で、ヘッドフォンの話は既出だろ～？
＞後付けの理由なのバレバレじゃん
>>731を１０回読んでから再考しましょう。

＞（>>779にも不適切とした理由書いてあんじゃん・・・大丈夫か？ホント・・・）
＞＊原因行為の場所：ヘッドフォンは「公共交通機関の車内」／ベランダ喫煙は「原因者の専用使用部分」
＞＊影響を受ける場所：ヘッドフォンは「公共交通機関の車内」／ベランダ喫煙は「受忍（難）者の専用使用部分（若しくは専有部分）」
＞＊管理者：ヘッドフォンは「交通機関の運営母体」／ベランダ喫煙は「原因者及び受忍（難）者の双方其々」
＞↑実際、これだけ条件が違うものを「例え」にするなんて、意味不明だよ～
だから～、「要求しなければ問題化はしない」という意見に対して、そんなことは無いという例として出したんだけど、
都合が悪かった？　失礼。

＞私は「原因者に問題視されていることを認識させて、初めて問題化する」と思ってるから、それでいいよ！
＞（諸氏に便乗させてもらうと、問題視した時点で問題が発生し、伝えた時点で問題化って感じね～）
１０年前、２０年前ならいざ知らず、公共の施設、交通機関、職場などで喫煙が制限されている現状で、
指摘されるまでは、自分の喫煙は迷惑などかけていないと思えるところが信じられん。

＞＊タバコを吸えば（分子一個レベルの話ならば）必ず影響が発生しているから、その影響を受けた者がどう感じるか
＞　なんて一切関係なく、喫煙行為はそれ自体が問題行為である
＞ってのは、都合が悪いんでスルーですかぁ～
「その影響を受けた者がどう感じるかなんて一切関係ない」とは言っていない。
「喫煙行為はそれ自体が問題行為である」とも言っていない。

煙草に関しては、平気な人もいれば、嫌な人もいるだろう。
にも関わらず喫煙者は、平気な人が普通の感覚で、嫌だと思う人が異常な感覚を持っているかのように言っている。
そういうのが「分子一個レベル・・・」の表現に表れていると思うんだが。

喫煙行為も、周囲に他の人がいない場合や、煙草の煙等が平気な人ばかりであれば、問題はないと思うよ。
ただ、公共の施設、交通機関、職場などで喫煙が制限されている現状で、平気な人ばかりという状態が当たり前とは思わずに、
煙草の煙を嫌がる人が周囲にいる可能性も考慮してよ、と言っているのだがね。

＞ベランダ喫煙している人の煙が流れていって、たまたまベランダにいた隣の人が煙草臭いと感じても、迷惑ではない？
迷惑とは言えません。

＞ベランダ喫煙の煙で隣の洗濯物が煙草臭くなっても、迷惑ではない？
迷惑とは言えません。

>>763
>>779
>>781
ね～、う～、か～、あ～、よ～、ってあなたまだ煙草吸っちゃいけないお歳では？
臭い匂いで人を不快にさせない事も学んでほしいけど、その前に
人を不快にさせない文章の書き方を勉強した方がいいと思うよ。

誰かのためにと思ってマナー良くしても、誰も自分のためには何もしてくれないよ。

ベランダ禁煙？
実施すればよろしいんではありませんか？

どうせなら“お前のために同意してやった。”と強調したほうがいいよ。

同意を得た相手はあなたの悩みは解決してくれないし、手助けもしてくれないよ。

しかも、また新たな文句を言い出すよ。

マナー議論なんて意味が無いね。

久し振りに読みましたが相変わらず盛り上がってますね。
匿名はんや土地勘さんのように、読み手10人のうち9人はあきれさせるけど、
1人は必ず反応させてしまうという、ギリギリのセンスを持った常連さん達が
いるから、こんなに続いているんでしょうね。
議論は堂々巡りでも、途中から読むと新鮮な気がするのも面白いです。
これからも頑張ってください。

「電車男」（だったけ？）みたいに本にしたら売れるんじゃない？
売れねえか。
でも心理学、統計学みたいな学問の分析には使えそう。
偉大なスレじゃの。

>>782
>そんな事は言っていません。一般的に迷惑にならないと理解しているから周りに
>その程度の事を迷惑に感じている人がいるなんて普通は思いません。


「ベランダ喫煙　止めろよ」スレがⅣまで来ている事実を見てもなお
「思いません」なんだろうか？この人は・・・

反論としてヘッドホンステレオの問題を出してきたのは、公共の場で迷惑な話の一つからでしょうか？
そうすると通勤電車は禁煙となっている割にはヘッドホン・ステレオが五月蝿い事に目が行ったため？
車内では禁煙を守っている、しかし五月蝿い騒音も我慢しろ！ってのか？　不釣り合いだ。

これをスモーカーが言い訳にしてきたのでしょうか？

>>790
＞「ベランダ喫煙　止めろよ」スレがⅣまで来ている事実を見てもなお
＞「思いません」なんだろうか？この人は・・・
そうですね。
Ⅳまで来ている事実の割に、迷惑の頻度も程度も示せない人ばかりです。
そして「あなたは迷惑を被っているのですか？」に対してまともに回答
してきた人も非常に少ない事実を見ると『思いません』ですねぇ。

>>792
あなたを筆頭に、マンネリ常連の集まりだからですよ。

>>793
＞同時に、↑こんな厚顔無恥な態度を｢実際に｣表に出してる人間は
＞少なくとも私の周りにはいない。
なかなかいないでしょうね。
私ですら「直接言われたら真摯な態度で対応を取る」と言っているのですからね。

＞管理会社が｢ベランダでの喫煙は他の居住者の迷惑になる事があるので注意しましょう｣
＞と文書を出す事に異議を唱える者も見当たらない。
一つのルールですから意義を唱える必要もありません。また「注意しましょう」程度
ですからねぇ。具体的にどうすればいいんでしょうか？

＞一般社会との認識のズレも｢私はそうは思わない｣と言い通していれば無い事になってしまう。
私を説得してくれる方もいらっしゃいませんので・・・。

＞実際に迷惑を受けている者がいるからこそ、あるいは迷惑と感じる者がいるからこそ
＞解決すべきトラブルというものがあるという現実。
否定していません。どんな場所でも、どんなことでも迷惑を感じている人はいるでしょう。
自分が世間の標準だと思い込むこともどうかと思いますね。

＞彼の主張を勝手に纏めれば
＞｢止めろと言うなら実社会で言ってこい｣
違います。「規約でベランダ喫煙を禁止しろ」です。

と、>796の超～ヒマ人な｢先生｣気取りが申しております。
皆さんで笑ってあげましょう。

わっはっは、腹いてー。

>>796
読んでもらいたいなら、読みやすい文章かいてくださいな。
読みにくいというか、画面上でもなんか汚い。