ベランダ喫煙の権利を守ろう。

>>791

>他人の好みの度合い、辛さの度合いを自分基準で判断するなって言ってるのですが。
好みの度合いに文句なんてないよ？
「辛い」なんて言い出したら、「問題だ」と「私」が思ってるだけ。
冗談や比喩的表現で
「こんな暑い日はビールが飲めないと辛いね～」
なんて言うのももちろん文句ないよ？
もしかして、こう言うのに私が文句言ってると思ってます？？？
私が言ってるのは
「仕事の間はビールが飲めなくてが辛い」
って本気で言ってるのを想定してるんだけど・・・


>これが、一般的な大人の考え方では？
他人に対してそう思ってるならね。
で、私も他人に対しては大人だからｗ、そう思ってるってちゃんと書いてるよね？
ただ、自分自身に対してそんなこと言い出したら問題だと思ってるよ。

>>804
人には個人差があるのを知らんのか。
個人差って言葉を知らんのか。
どっちだ？

>>807

だから・・・
個人差があって、
「飲める時は一人で一升瓶2，3本軽く開けちゃうけど、１ヶ月や半年飲まなくても全然平気」
って人と、
「一日に飲む量はせいぜい缶ビール１本分ぐらいだけど、飲めない時間は「辛い」。飲めない時間は「我慢」してる」
って人だったら、「後者が問題だと思ってる」って話なんだけど・・・


「個人差だからどっちも問題ない」と「他人」に言うならどうぞご自由に。
後者が自分自身なのに「個人差だ」で済ませてるなら、ちょっと考えてみた方がいいと私は思うよ。

>>806=土地勘無しさん00

＞毎日晩酌する飲兵衛だって昼間飲まなくてもどーってことない。
＞だが、これが３日、４日、夏の熱い日仕事が終わった後にビールを飲めなきゃ辛い。
＞「飲みたい」と思うサイクルと「吸いたい」と思うサイクルが違うだけの話。

そもそも、上記の発言は>>731に対する比喩的表現だろ。
煙草が我慢できないのか？って問いへの反論なんだから。
喫煙者の「煙草吸いたーい」って「感覚の出発点」は、毎日晩酌する飲兵衛の「飲みてぇ〜」と同等なんでは？
って話だろ。ニコチンとアルコールの違いはあるのでサイクルが違うって説明してるのでは？

そこに毎日飲まない自分の感覚で「美味いってだけで辛くはない」と絡むのがおかしいと言っているんだよ。
酒と煙草は違うという反論はわかるけど、>>736の本質は感覚の出発点の話。

そこを理解してないからいつも君は理解力無し00って言われる。

＞そう思ってるってちゃんと書いてるよね？
どこに？
＞自分自身に対してそんなこと言い出したら問題だと思ってるよ。
誰がそんな事言った？

そろそろ「ウザイ」ぞ。w
出発点から理解してないんだから、分からないなら引っ込んでろ。

>>809

>喫煙者の「煙草吸いたーい」って「感覚の出発点」は、毎日晩酌する飲兵衛の「飲みてぇ〜」と同等なんでは？
だから・・・
煙草を「吸いた～い」って感覚そのものは、酒の「飲みた～い」を知ってるから、私だって理解できるよ。
そんなの当たり前でしょうに・・・・・・
別に
「3、4日煙草が吸えなかったけど、久しぶり吸ったら美味かった」
なら何の文句もないよ？
（たまに聞くのは「病気で1週間ぐらい煙草が吸えなくて、久しぶり吸ったらむせた」って感じかなｗ）

そうじゃなくて、
「新幹線に乗ってる間ぐらい煙草吸うのを我慢できる」
って胸張って言ってるのをしょっちゅう聞いてて、酒に置き換えて
「新幹線に乗ってる間ぐらい酒を飲むのを我慢できる」
なんて胸張って言い出したら、問題があると思ってると言ってるんだよ。
で、現状そんなことを本気で言わせる煙草ってもんは「ちょっと問題がある」と”私”が思ってるの。

どっちも問題ないって「あなた」が思うなら好きにして書いてるでしょうに。
それこそ「感覚」の問題だよ。


>どこに？
>>778
>「問題ない。それで他人に迷惑をかけることがあっても、害が大きくなければお互い様だから好きなだけ飲めばいい」
>ってスタンスだって言うなら別にそれでいいけど？

>誰がそんな事言った？
「言い出したら」って日本語理解できない？
誰が「～が、そう言ってる」なんて事言った？


>そこを理解してないからいつも君は理解力無し00って言われる。
>そろそろ「ウザイ」ぞ。w
良いよね。
どんなにバカなこと書いても、どんなに矛盾したこと書いたとしても「匿名さん」使ってれば、群衆の中のヤジの一つになっちゃうからw
私は「理解力無し00」なんて書かれても、矛盾したこと書いちゃったとしても、自分が主張してることに対してスジを通そうとおもってるだけだから。
（だからって、ネットに本名や個人情報を載せようとは、当然おもわないけどね）

>>808
＞後者が自分自身なのに
これは喫煙者は全員が後者だということかな？

>>811

>これは喫煙者は全員が後者だということかな？
そんなの知らないよｗ
酒飲みも含めて「自分の胸に手を当てて考えてみたら？」ってだけ。

私の場合、ガジェットの購入欲に対して、ちょっと「その気」があるので、注意しなくちゃとは思ってるけど・・・ｗ

>>810
吸いたい感覚が本当に理解できているならば>>736には絡む必要はないでしょう。
なんで絡むの？

しかも、吸いたい・飲みたいのサイクル（時間軸）が違うって言ってるのに
それを一緒にして新幹線だとか飛行機だとかのキーワードをくっ付けて
煙草を我慢出来ないのが問題だと言ってる訳でしょ？

ここの喫煙者は誰も「吸えないのが辛い」だとか言ってないだろ？
しかも我慢する必要なんかないよね？
我慢できる・出来ないも個人差あるんだから良いじゃない。

なのに何故貴方はそんな主張をするのか？
だとしたら問題。〜を言い出したら問題等と、
誰も言ってもいない事をねじ曲げて煙草を非難するのか？

純然たる嫌煙者としか言いようがないですよ。非喫煙者ですらない。
自分が非喫煙者だと思われたいならば、
己の主張を整理して的確に伝えるべきだ。

＞それに対してあなたたちが、
＞「問題ない。それで他人に迷惑をかけることがあっても、害が大きくなければお互い様だから好きなだけ飲めばいい」
＞ってスタンスだって言うなら別にそれでいいけど？
この文章は
＞そう思ってるってちゃんと書いてるよね？
とは読み取れない。
「貴方達（喫煙者側）が「問題無い（以下略）」ってスタンスなら、私（土地勘無し00）は別に良い」と言ってるだけで
私はこう思ってるって文章ではないね。

＞どんなにバカなこと書いても、どんなに矛盾したこと書いたとしても「匿名さん」使ってれば、群衆の中のヤジの一つになっちゃうからw
匿名さんであってもちゃんと筋を通す人だっているはず。偏見以外の何者でもない意見。
見るべき所は名前の欄ではなく、レスそのものであるべき。

>>813

私からすると、ごく一部の誰にとっても当たり前な正論以外、あなたの書いてることこそが
「誰も言ってもいない事をねじ曲げて非難するのか？」
なんだけど・・・


今回の流れのどこで喫煙者を「非難」してる？
煙草が嗜好品と言うには「問題があると”思ってる”」って書いてるだけだよ？
「車と言う乗り物には排ガス等の問題がある」＝「自動車を使う人は悪い」
とかって発言になっちゃうの？

>私からすると、ごく一部の誰にとっても当たり前な正論以外
と書いたけど、良く読んだら全くなかった・・・

>しかも、吸いたい・飲みたいのサイクル（時間軸）が違うって言ってるのに
にだけ納得しかけたけど、「～したい」がなんであれ「サイクル」が短い様だったら問題ある。
煙草は他に比べて、「非常に短い」と思ってる。

まあ簡単に言えば土地勘無し00は

タバコやお酒等の中毒症状が出てくる事を問題視。
↓
タバコ中毒者が我慢しきれずにベランダ喫煙をする。
↓
近隣住民に迷惑。

タバコを我慢できない様な中毒者は人間失格。
タバコを止めれるならさっさと止めろ！結局止めれないんでしょ中毒者だからｗ
関係ない近隣住民に迷惑掛けるな。
ベランダ喫煙一切止めろ。
って事を主張しているんでしょ。

何でこんな人が近隣住民の影響を受けやすいマンションなんて買ったんだろｗ
影響を受けるのが100％我慢できないっていうなら買い替えか窓を閉め切るぐらいしかないでしょ。
100％駄目って言われたら話し合いにもならないしね。

彼の主張（土地勘無し00）って言っても、私の勝手な想像ですがね。

>>812
＞そんなの知らないよｗ
知らないよだって自分の書いた文章が何を指してるのかわからないのか？
もしくは答えたくないから逃げてるのかな？ｗ

そういえば、いつも不利になりそうな事を聞かれてる事にすぐに回答せずに
○○○○○なだけ。
○○○○○と書いただけ。
○○○○○思ってるだけ。

などと聞いてもいない補足を増やして、自分の文章をぼやかして
屁理屈が使えそうなったら反論開始がいつもの手口ですねｗ

>私の勝手な想像ですがね。

「想像」って～より「投影」じゃないの？ｗ

>もしくは答えたくないから逃げてるのかな？ｗ
じゃあ
「そんなこと思ってないし、書いてない」
ｗ

レスしてる間に↓が追加されてたわｗ
○○○○○なんだけど・・・
○○○○○書いてるだけだよ？

>>819
＞じゃあ「そんなこと思ってないし、書いてない」ｗ

あ～あ　逃げたｗ

>などと聞いてもいない補足を増やして、自分の文章をぼやかして

理解してもらえない現状を正すべく言葉を増やしてるのに、それを「文章をぼやかして」だの「後だし」だの言われてたらたまらんな・・・

私が文章を書くときは、常に学会にでも提出する「論文」を書けとでもいうのか？ｗ

これは喫煙者は全員が後者だということかな？
↓
そんなこと思ってないし、書いてない
↓
あ～あ　逃げたｗ


理解できん・・・

>>816
一戸建てだって同じだよ。２００坪もあれば違うだろうが、マンションのタバコの煙なんて４戸隣だって臭ってくるしね。おまけにうっとおしい咳もするし、大体において息がくさい。タバコ吸う奴の息のくささはまいるね。（タバコくさいのではなく＊＊くさいのもいる）

そ～いや、「土地弄り」氏ってどこ行っちゃったのかねぇ…

最後に無視されて終わっちゃったんだよねぇ・・・

>>814
>>815
まず、>>813で指摘した様に、何故絡む必要がない所で絡んだのか意図を聞きたいのですが。

それと、
＞「～したい」がなんであれ「サイクル」が短い様だったら問題ある。
煙りを受ける側としてはそうでしょうな。
貴方はどれくらいのサイクルならば気にならないのでしょうか？

＞煙草は他に比べて、「非常に短い」と思ってる。
短いものを「短いと思ってる」なんて言わなくていいよ。
特性なんだから。その特性を問題視されても喫煙者は「知らないよ」って答えるしかないね。
元々、他と比べる必要性すら無いがね。

＞今回の流れのどこで喫煙者を「非難」してる？
誰が喫煙者を非難してると書いた？良く読めよ！
「誰も言ってもいない事をねじ曲げて煙草を非難するのか？」って書いたんだよ。。。
815で自分が言ってる様に、良く読まずにレスするから話が拗れるんじゃないか。

＞煙草が嗜好品と言うには「問題があると”思ってる”」って書いてるだけだよ？
はぁ？君がどんなに問題があると思ったとしても、普通に喫煙者が吸ってるだけなら
嗜好品というカテゴリーに属してる以上は嗜好品だよ。
問題視されるべき人間（暴煙者）が嗜好品としての質を落としてしまっているのも事実。

ただし、それを見て「嗜好品として問題がある」っていうなら
お酒も問題視されるべき人間（酔っぱらい）を見るならば嗜好品として問題はあるよね。
（君のレスの仕方をまねて書いてみました）

んで、813の
＞「貴方達（喫煙者側）が「問題無い（以下略）」ってスタンスなら、私（土地勘無し00）は別に良い」と言ってるだけで
＞私はこう思ってるって文章ではないね。
と
＞匿名さんであってもちゃんと筋を通す人だっているはず。偏見以外の何者でもない意見。
＞見るべき所は名前の欄ではなく、レスそのものであるべき。
は納得いったのですか？w

存在感、現代に最も必要とされていることですね

事実息のくささは煙草は悪影響するぞ。それに私は嫌煙者なので嫌煙者扱いで構いませんが・・・

>>827

>まず、>>813で指摘した様に、何故絡む必要がない所で絡んだのか意図を聞きたいのですが。
「必要」の有無に「意図」？？？
これを本気で人に聞くなら、まず自分自身の必要性と意図を説明をしてみせないとｗ
それとも「喫煙者を貶めたいんです」ってな回答でも期待してるの？ｗ

>煙りを受ける側としてはそうでしょうな。
このことに関しては、受動喫煙は無関係。

>貴方はどれくらいのサイクルならば気にならないのでしょうか？
そうね・・・
”私”なら、それこそ普通の人が酒を飲むのと同じぐらいのサイクルだったらかね・・・

>特性なんだから。その特性を問題視されても「知らないよ」って答えるしかないね。
じゃ、それでいいじゃんw
なんで絡んでくるの？ｗ
確かに合法な嗜好品だから、家族や他人に迷惑をかけないなら「知らないよ」で好きなだけ楽しんでちょうだい。

>「誰も言ってもいない事をねじ曲げて煙草を非難するのか？」って書いたんだよ。。。
ああ、申し訳ない読み間違えてた・・・
たださ・・・それでもやっぱりこれは、ただの「言いがかり」だよ・・・
「誰も言ってもいない事」は、まぁよしとしよう。
でも私は、「誰も言ってもいない事をねじ曲げ」たりはしてない。ほとんどの喫煙者が言っていない（触れたがらない？）事を書いただけ。
それを「嘘だ！（事実じゃない）」と言うならともかく、「非難してる」とあなたが噛みついてるだけでしょうに・・・
それとも実社会でも「車は排気ガスを出すから・・・」なんて言ってる人に、あなたはいちいち「車を非難してる！」って噛みついてるの？ｗ

>嗜好品というカテゴリーに属してる以上は嗜好品だよ。
で？他の嗜好品であるお菓子やお茶などと、同程度の問題しかないと？
私は、嗜好品であると認めたうえで「その特性は、単に嗜好品と呼ぶには問題がある」と言ってるんだけど・・・
それとも「お前も飲んでる酒と同じ程度の問題なんだから、いちいち触れないでくれ」？ｗ

>ただし、それを見て「嗜好品として問題がある」っていうなら
私は、酒にも同じような特性から来る問題点はあると思ってるよ。
ただし、煙草だなんだを引き合いに出して、その問題点をうやむやにしようとは思わない。
間違えても「そんな問題知らないよ。他人に何と言われようが好きな時に好きなだけ飲む」なんて思わないし、言わないｗ

>納得いったのですか？w
全然納得してない。
バカバカしかったから無視しただけ。
前者は、全く「意味不明」。
言ってるだけで思ってない？？？

後者は、あなたの私に対する「言いがかり」。
まともな「匿名さん」が沢山いるのなんて、いちいち言われるまでもなくわかってる。
で、まともな「匿名さん」がたくさんいるから、例えばその人達に隠れて>>825みたいなことを書いてくる人間にも「他ではまともなことを書いている素晴らしい人物に違いない」と言えとでも？
825みたいなことを書くなとは思わない、ただしそれを書く以上、他の意見を書いてるときとで自分の存在を隠すな、って思ってるだけ。

>>823

土地勘無し風にレスしてみると

＞これは喫煙者は全員が後者だということかな？
当りを付けて「喫煙者は全員が後者？」と聞いたが
要は後者が何を指してるのか聞きたかったんだけど・・・

↓
＞そんなこと思ってないし、書いてない
違うなら「後者」は何を指してるのかを教えて欲しいんだけど・・・
会話のやり取りで「あなたの言ってる事はこういう事ですか？」と聞かれて
「そんなこと思ってないし、言ってない」だけだとわかりませんが・・・ｗ

電気屋で「ここにあるのはテレビは全部地デジですか？」と店員に聞いたら
「違います」だけ答え、どれか教えず去っていく店員いる？ｗ

↓
＞あ～あ　逃げたｗ
後者は何を指す？という意味での「喫煙者は全員が後者？」という質問に対して
↓
「そんなの知らないよｗ」
↓
じゃあ「そんなこと思ってないし、書いてない」
↓
あ～あ　逃げたｗ


理解できたかな？

>>835

横からだが、いったい何を言ってるんだ？

>電気屋で「ここにあるのはテレビは全部地デジですか？」と店員に聞いたら
>「違います」だけ答え、どれか教えず去っていく店員いる？ｗ

店員と客は利害関係があるけど、おまえと土地勘の間には無いだろ？
何を甘えているんだ。ｗ

>理解できたかな？

ぜんっっっっっんぜん理解できないw


>電気屋で「ここにあるのはテレビは全部地デジですか？」と店員に聞いたら
>「違います」だけ答え、どれか教えず去っていく店員いる？ｗ
去っていくかどうかは知らないけど、キミは
「ここにあるのはテレビは全部地デジですか？」
って聞いて、
「違います」
のあと、黙ったままでいても「地デジ」と言う言葉の意味を話し出すのが常識だと思ってるの？ｗ
それとも、質問を重ねずに「あ～あ　逃げたｗ」って店員に言うのがキミの電気店での常識？

加えて言うなら、普段の生活で他人に質問するとき相手が電気店の店員のような対応をしてくれると思ってるのが、キミの常識なの？ｗ


>後者は何を指す？という意味での「喫煙者は全員が後者？」という質問に対して
はっきり言って、あり得ないｗ
他人のこと偉そうに言えるとは思ってないけどキミにだけは言えるｗ

他人と意志の疎通がしっかりできるように、国語しっかり勉強してこい！！！！
私ゃキミの国語の先生じゃないぞｗ

>>836

＞店員と客は利害関係があるけど、おまえと土地勘の間には無いだろ？
＞何を甘えているんだ。ｗ
横から何を釣られてるんだ？
土地勘無し風に全く関係のない意味不明の例え話をしただけだｗ

お酒が飲みたくて我慢してる人と、タバコ吸いたくて我慢してる人でいったら
タバコを我慢してる人のほうが普通の人でもイライラしてますよね
イライラしてない人はそんなに吸いたい！てほどじゃないと見受けます。
お酒を我慢してイライラしたり・手がプルプルしてたら・・・危ない
あまり見かけませんけどね、タバコ我慢してイライラしてる人より。

>土地勘無し風に全く関係のない意味不明の例え話をしただけだｗ
え～っと・・・
電気屋の話だけが、意味不明の例え話？

それとも、今までの「後者」がどうのこうのって話し全てが、「土地勘無し風」とやらで書いた、書いた本人にとっても実際のところは意味不明の妄言？

後者（ｗ）だとしたら、私も
「いや～、釣られた！釣られた！！」
で、終わりにできるんだけど・・・

>>839
そんなの当たり前ですね。それが煙草の特性なんですから。
そもそも比較するのが間違ってると思いますよ。
何がいいたいのですか？

>>837
＞ぜんっっっっっんぜん理解できないw
だよねぇ、土地感無し風な内容でレスしてみたら
本人でも意思疎通できずに理解できないかｗ

＞他人と意志の疎通がしっかりできるように、国語しっかり勉強してこい！！！！
＞私ゃキミの国語の先生じゃないぞｗ
キミを真似た発想でレスをしてみたらこの反応・・・わろたｗ
自分に言ってるのか？ｗ


>>826
レスが遅れましたがここにいますよー
「匿名さん」のほうが面白い反応するので
土地感の活性が高くなってくると、たまに弄ってますよ

要するに、「土地弄り」だともう構ってもらえないほどバカなことを書いてきたって、自覚はあるんだな・・・
それとも「もう完全に論破したから、「土地弄り」あてにはレスして来ないだろう」とでも思ってるのかね・・・ｗ

どっちにしても、ここまで露骨に「ボクを構って！構って！！」宣言されると気色悪いから無視したい所なんだけどねぇ・・・


>>827
ちなみに、こういう人物のことを「匿名に隠れて」と評してるんだけど、理解してもらえないかね？
それとも827も実は「土地弄り」氏？

>>834

＞それとも「喫煙者を貶めたいんです」ってな回答でも期待してるの？ｗ
期待してる訳ではないですが、今までの発言を総括すると貶めてるとしか思えないですね。

そもそも「家では喫煙を我慢できないのか」に対する「飲んべぇが3〜4日飲めない状態みたいなもの」という比喩的な話に
貴方が「辛い」という言葉尻を利用or勘違いして「辛いだなんて言い出したら病院レベル」等と絡んできたんですよね？
利用したにせよ、勘違いしたにせよここの喫煙者は「辛い・我慢してる」だなんて言ってませんが。

（貴方が勝手に妄想した）ここの喫煙者の発言（辛い・我慢してる）を問題視してるなんてそれこそ「言いがかり」
そして、お酒と煙草の特性（欲求のサイクル・持続性のサイクル）を無視して「煙草をお酒と同等のサイクルで嗜めない
なんて問題」「そんな煙草の特性は嗜好品と呼ぶのに問題がある」だなんて「言いがかり」じゃありませんかね？

＞間違えても「そんな問題知らないよ。他人に何と言われようが好きな時に好きなだけ飲む」なんて思わないし、言わないｗ
誰もうやむやにはしてませんが。笑（ここでも勝手な妄想してますね。w）
私が「知らないよ」って言った意味は「お酒と”比べて”短い」事に関してですからねぇ。
他と比べて短いことに何の意味もありませんから。笑

＞前者は、全く「意味不明」。
貴方が理解できないのは、自分の思ってる事を、うまく文章で表現できていないからでしょう。
簡単に言うと
貴方は「”貴方達がAと言うスタンスならば”私はOKである」と書いたのですよ。
（A=「問題ない。それで他人に迷惑をかけることがあっても、害が大きくなければお互い様だから好きなだけ飲めばいい」）
「私はAであると思っています」と表明した訳ではないのです。
だから、貴方はちゃんと書いたつもりでも、文章的に伝わってないのです。
そもそもAだと思ってるならば、煙草の問題点を指摘するはずがない。喫煙者自身の問題なのだから。
（これに反論したいなら、この件の出発点を良く理解してからして頂きたい）

＞例えばその人達に隠れて>>825みたいなことを書いてくる人間にも「他ではまともなことを書いている素晴らしい人物に違いない」と言えとでも？
>>825さんは「元匿名たん」ですので（おそらくw）他でマトモなこと書いているのでは？笑
自分の存在を隠すのはルール上OKですよ。
私が間違ってると思うのは>>843の様にコテハンだからという理由で偏見をもっているのが違うと言っているのです。
匿名に隠れるのはルール上OKでは？
貴方はスポーツでいうフェイントやトリックプレーに引っかかって憤ってるだけに見えますね。

偏見があるような発言が随所に見受けられるので、相手とやりとりしていくうちに、相手や第三者の殆どから
意味が分からないと煽られるのですよ。

＞それとも827も実は「土地弄り」氏？
違いますね。

>>843
＞要するに、「土地弄り」だともう構ってもらえないほどバカなことを書いてきたって、自覚はあるんだな・・・
全然ｗ　コテハンだと反応が面白くなくなって弄り飽きたから

＞どっちにしても、ここまで露骨に「ボクを構って！構って！！」宣言されると
＞気色悪いから無視したい所なんだけどねぇ・・・
そんなこと思ってないし！、宣言してないし！（キミ風に反応するとこうかな？ｗ

まあ、あまり弄ってると迷惑になるので今回はここまでで。
また気色悪い論理を炸裂させてたら弄りに来るねー

>>884

>勘違いしたにせよここの喫煙者は「辛い・我慢してる」だなんて言ってませんが。
ここで言ってない（書いてない）と、実社会でも誰も「感じてもいない」と？
それとも、「辛い・我慢してる」と感じてる人は、
「いたとしても喫煙者の中で誤差レベルのごく少数だ」
と言うの？
私としては、喫煙者から実際に結構聞く話だし、ネットでも良く見る話だけど・・・ってところなんだけど？
私の意見を「ただの感覚にすぎない」で却下するなら、あなたは是非データをしめしてね。

>「そんな煙草の特性は嗜好品と呼ぶのに問題がある」だなんて「言いがかり」じゃありませんかね？
他人の感じ方、考え方を「言いがかり」だなんて、これこそ「言いがかり」じゃないですかね？
私もあなたと同じように「煙草の欲求サイクルが短いことは問題ない」と思ってなきゃいけないの？

>誰もうやむやにはしてませんが。
だから、どこで私が「”誰々”がうやむやにしてる」と・・・笑（ここでも勝手な妄想してますね。w）
「私は酒の問題点について、うやむやにしない」ってだけでしょうにw

>他と比べて短いことに何の意味もありませんから。笑
他と比べて依存性が強いことの証拠の一つになり、問題があると思うけどなぁ・・・

>「私はAであると思っています」と表明した訳ではないのです。
だってそもそも、そんなこと表明してないもの・・・・
「私は他人がAであると思っていてもそれを否定はしない。でも自分はAと思わない」
って表明してるつもりなんだけど・・・（大人だからｗ）
分かりません？
それとも、私もAと思ってないといけないの？？？

>私が間違ってると思うのは>>843の様にコテハンだからという理由で偏見をもっているのが違うと言っているのです。
あの～～～・・・
私が「匿名さん」に偏見を持ってるって言ってませんでしたっけ？
私は、コテハンには偏見どころか、少なくともスジを通してると敬意を持ってるんだけど？（もちろん、そのコテハンさんの相手するかどうかとは別だけどねｗ）

>貴方はスポーツでいうフェイントやトリックプレーに引っかかって憤ってるだけに見えますね。
ちょっ・・・ｗ
要は、相手を言い負かすのだけが目的で、名前を変えて見たり、わざと分かりにくくしたりとで、何でもありの”ディベート”をしてると？ｗ
「少しでも分かりやすく書いて理解してもらう」じゃないのね？
（他人の感じ方だから私の文章が分かりにくいって言われるのを否定はできないけど、少なくとも私は”わざと”じゃないからねｗ）

>偏見があるような発言が随所に見受けられるので
ここでも勝手な妄想してますね。w
そうじゃないなら、どの文章が「偏見」なのか理由をつけて指摘してくれないと。
あと、「偏見があるから、意味が分からないと”煽る（煽られる）”」って論理展開も理解できない。
単に「偏見がある」と事実を示して批判すりゃイイだけじゃんw


ちなみに、まとめると・・・
「煙草のことを悪く書くのが気に食わない！」
が、あなたの論旨ってことで良い？
（私からすると「煙草のことで、自覚があってちょっと耳が痛い事実を、非喫煙者に書かれたのが気に食わない」だけって感じだけどね・・・）

であれば、少なくとも私はハンドルを変えたりはしないから、「土地勘無しさん00」の意見は見ないってことで簡単に避けることができますよ。
私に「気分が悪くなるから、お前は書き込みをするな！」と言いうようなことだったら、管理人に申し出て「アク禁」にでもしてもらってくださいｗ


おまけ：
で？
「土地弄り」氏に対してはどう思ってます？
「匿名さん」を巧みに使いわける、フェイントやトリックプレーが上手な、素晴らしい論者だと・・・？ｗ

>>846
＞ここで言ってない（書いてない）と、実社会でも誰も「感じてもいない」と？
ここも実社会の中の一つなんですけどね。笑
ここがどこか特別な世界なんでしょうか？
おおよその喫煙者が普段から喫煙出来ない事を「辛い・我慢」と本気で言ってるとは思えませんね。

＞私としては、喫煙者から実際に結構聞く話だし、ネットでも良く見る話だけど・・・ってところなんだけど？
貴方のまわりに本気で言われてる方が多いのでしょうか？それをデータで示してくださいね。笑
ネットの情報なんて「辛い・我慢」と言ってる方が発表してるにすぎませんから。
発表していない数なんて数えられる訳ないでしょ？爆笑

＞私の意見を「ただの感覚にすぎない」で却下するなら、あなたは是非データをしめしてね。
無いデータを出せだなんて頭おかしいんじゃないですか？笑
「ただの感覚」で却下してるわけでは無いですよ。「妄想による起因」だからおかしいと言ってるだけです。

＞他人の感じ方、考え方を「言いがかり」だなんて、これこそ「言いがかり」じゃないですかね？
もう一度言いますね。笑
貴方の主張は「妄想が出発点」だから言いがかりだと。

＞私もあなたと同じように「煙草の欲求サイクルが短いことは問題ない」と思ってなきゃいけないの？
そんな事言ってませんがね。妄想ですね。

＞他と比べて依存性が強いことの証拠の一つになり、問題があると思うけどなぁ・・・
「特性が違うもの同士を比べて」って言ってるのですが。

＞私が「匿名さん」に偏見を持ってるって言ってませんでしたっけ？
言いましたよ。コテハンにも持ってるんでしょう。
要するに反論するものに対して自分の都合が悪いと偏見をもって反論してるって事でしょう。

＞要は、相手を言い負かすのだけが目的で、名前を変えて見たり、わざと分かりにくくしたりとで、何でもありの”ディベート”をしてると？ｗ
そんな事は言ってませんね。
匿名さんでもコテハンでも煽りの文章に引っかかって反論する意見が意味不明になっていると言う比喩表現ですよ。

＞「少しでも分かりやすく書いて理解してもらう」じゃないのね？
＞（他人の感じ方だから私の文章が分かりにくいって言われるのを否定はできないけど、少なくとも私は”わざと”じゃないからねｗ）
わざとじゃ無いにしても、これだけ意味が分からないと言われて、表現方法を変えようともしないのは何故ですか？
（まるで迷惑だといわれて喫煙をやめない喫煙者の様ですね。※比喩表現ですよ）

＞そうじゃないなら、どの文章が「偏見」なのか理由をつけて指摘してくれないと。
ずっと指摘し続けてますが。
（っていうか、>>846でいうと「私もあなたと同じように「煙草の欲求サイクルが短いことは問題ない」と思ってなきゃいけないの？」に代表される様にレス毎に行われる聞き返しの様なレス全てですね）

＞「煙草のことを悪く書くのが気に食わない！」
＞が、あなたの論旨ってことで良い？
違いますね。
「スレタイにそっていない話題（このスレの流れとしては喫煙者VS非喫煙者スレ・ベランダ喫煙止めろよスレの流れを継続していると思ってますが、それでもスレ違いだと思いますね）で絡んでくるな」ですね。
貴方は「家では喫煙を我慢できないのか」に対する「飲んべぇが3〜4日飲めない状態みたいなもの」という比喩的な話に
貴方が「辛い」という言葉尻を利用or勘違いして「辛いだなんて言い出したら病院レベル」等と絡んできたんですから。

＞管理人に申し出て「アク禁」にでもしてもらってくださいｗ
開き直りですね。

＞「土地弄り」氏に対してはどう思ってます？
貴方よりはマシかと。

喫煙者のうち、世界保健機関(WHO)が定める『たばこ依存症』とみられるのは全体の53.9％相当する1800万人。

これが実社会。

OK!
現状、あなたは私の話に納得できるか否かというレベルではなく、私の言ってることそのものが全然通じてないってのがよ～～～く分かりました。
あなたに私に対する偏見があるなんてことは一切なく、単に私に文章力がないのと読解力がないのが原因のすべてなのでしょう。

仮に私にいくばくかの文章力があったとしても、今後あなたに理解してもらえる自信はまっっっっっっったくありません。
そして、私もあなたの言いたいことが納得できることもないでしょう。
ですので、以上をもってやり取りを止めさせていただきます。

少なくともあなたには2度と絡んで迷惑かけないで済むように、今後も何かしらのコテハンにしてもらえるとひじょ～～～～～に助かるので、ご配慮願います。
それとも、他の人と区別がつかない「匿名さん」でいるのは、あなたの権利であり自由だから「イヤ」ですか？
他の私に絡まれたくないと言う「匿名さん」も、そうしてもらえるといらぬ迷惑をかけなくて済むのですけどねぇ・・・
（構って欲しい、って人間はどうしたらいいのか分かりませんがw）

>>848
それで？

相変わらず土地勘のコミュニケーション不全は続いてるな。

>>849
＞あなたに私に対する偏見があるなんてことは一切なく、
私に対する偏見では無くて喫煙者に対する偏見なんですがね。

＞単に私に文章力がないのと読解力がないのが原因のすべてなのでしょう。
ご理解頂けて感謝します。

＞そして、私もあなたの言いたいことが納得できることもないでしょう。
そうですか。それなら構いませんが、以後出てくる時は
特に比喩表現に対する理解力が無いと思われますので、気をつけてくださいね。

＞今後も何かしらのコテハンにしてもらえるとひじょ～～～～～に助かるので、ご配慮願います。
貴方のコミュニケーションスキルが足りないのを棚に上げて、何言ってるんですか？
貴方の為に配慮する必要なんて全くないですね。

＞それとも、他の人と区別がつかない「匿名さん」でいるのは、あなたの権利であり自由だから「イヤ」ですか？
当たり前です。貴方が絡みたくなければ絡まなければ良いだけですからね。

＞（構って欲しい、って人間はどうしたらいいのか分かりませんがw）
そもそも貴方が出てこなければ良いのでは？

一つだけ・・・

>私に対する偏見では無くて喫煙者に対する偏見なんですがね。
偉そうなこと言うなら、人の書いてることも良く見ようよｗ

以上。
（これ以外は、私の理解力では、ただただ一方的な妄言に見えてしまいます・・・・）

>>852
あなたも出てこないでいただきたい。

>>853
＞偉そうなこと言うなら、人の書いてることも良く見ようよｗ
誰の書いている事ですか？自分の？
私が嫌煙者を偏見の目で見ていると言うなら、更なる理解力不足ですね。
ここの定義に則った発言をしている者に対してレスしてるだけですからね。

＞（これ以外は、私の理解力では、ただただ一方的な妄言に見えてしまいます・・・・）
捨て台詞としては情けないですね。

>>854
＞あなたも出てこないでいただきたい。
何故？
反論したいなら、そんなつまらない事言わないで、反論をどうぞ。

>>855
当事者は熱くなってるから、気づかないかもしれないが、
第3者から見れば、どうでもいい内容ですね。

っていうか、土地勘が書き込まなきゃこのスレ終わってたのに。

どっちもどっちなきがしますが…

とにかく【ベランダ喫煙の権利を守ろう。】にもどりましょう。

そういえばレストランでタバコ吸ってる人って迷惑ですよね？

だって食事中は吸わないじゃないですか、喫煙者も。
それって食事に集中したいから、よく味わいたいからですよね？

で、食べ終わったら一服…

すみませ～ん、周りは食事中なんですけど～。

あなたは食べ終わったかもしれないけど、周りはまだ食事中なんですが～。

っていうと禁煙のレストランを選べって言う人が必ずいますよね。
でもそれって、話のすり替えだと思いますね。

自分は食事中に吸わないくせに
他人の食事中には吸ってもいいと思ってるんですか？

どうなんで～すかあ？

>>859
思ってるよ。それで？

非喫煙者として、気持ちは分からないでもないけど・・・

>でもそれって、話のすり替えだと思いますね。
一昔前ならいざ知らず、最近は、禁煙化・分煙化が進んだので、さすがにそいうレストランを選べばよいかと・・・
分煙と言いつつ非常似いい加減で禁煙席に煙が流れてくるようなときは、そのレストランには腹が立つけど、喫煙者に文句を言おうとは思わないけどなぁ・・・
私は、そう言う店には2度と行かないだけ。


>他人の食事中には吸ってもいいと思ってるんですか？
多分、レストランで喫煙者に座るような喫煙者なら、そんなこと気にならないんでしょ。
喫煙席に座った以上は、自分もやるけど、自分もやられるわけだし。
たまに飯食いながら煙草吸ってるようなツワモノもいるぐらいだし・・・ｗ

レストランで誰も食事をしてない時だけ喫煙可って、意味ないルールだな。

土地勘落ち着け〜（笑

>>863

コテハン通してくれてて非常に助かってるんだけど、いい加減うざいね・・・
一体なにが「落ち着け〜（笑」なんだ？


君とはやりと知りないってことで、同意してもらってると思ったんだが？
私が一方的にそう思ってただけで、キミはず～～っと構って欲しいと待ち構えてるのか？？？

しかしタイポの多い人だな。

なるほど。喫煙者各自が時と場所をわきまえる「分煙」ができていたなら
「ここは禁煙です」なんて管理者の手を煩わせるようなことにはならなかったんでしょうね。

>>864
タイプミスが多いんだよ。。。
自分の書いた文章に間違いがないか良く読んでから投稿しなさいよ。
ミスをする事はさほど問題視していないが、君は相手の文章も自分の文章も読まない人間なんだな。って
認識せざるを得ないんだよ。。。

自分のミス棚に上げて何が「うざい」だよ。
ミス修正しながら読むのも面倒なんだよ。お前がうざいわ！w

相手の文章・自分の文章を良く読めばコミュニケーション不全に陥ることなんか無くなるんじゃぁないかなぁ。

>>866
タラレバご苦労様。

>>868
ナラレバご苦労様。

タイプミス・・・
内容がどうこうじゃないのね・・・・

正直、意味不明にさえならなきゃ黙ってスルーが常識だと思ってたよ・・・
（お前だってで、きりがなくなるからね・・・）

つか、うざいってぐらいなら、そもそも誤字に気がつくほど一所懸命読まなきゃ良いのに・・・


ま、あれだ・・・
言われっぱなしも何だから、負け惜しみに、
「タイプミスが迷惑と言うなら、迷惑の程度と頻度を説明しろ」
「文句があるなら、誤字絶対禁止と掲示板のルールに明記してもらえ」
「このクレーマー」
とでも言っておくかｗ

>>870
「うざい」は、君が言い出しっぺで、返された言葉だろ。

>>871
仕方ないですよ。
「コミュニケーション不全ちゃん」なんだから。w

>>869
ってかナラレバって何でしょう？w

>>871

>「うざい」は、君が言い出しっぺで、返された言葉だろ。
「バカって言ったら自分がバカ」レベルの子供の喧嘩かｗ
言われたから言い返しただけだったなんて、いくらなんでも彼に失礼でしょうにｗ


誤字が多いのだのコミュニケーション不全だの、うざいとは思いながらも、突っ込みどころを探して一所懸命読んじゃってたんでしょｗ

あ・・・
ホントにそんなレベルだったんだ・・・ｗ


ま、いいや。
これを捨て台詞に今までどおりに戻ります・・・ｗ

>>874
＞誤字が多いのだのコミュニケーション不全だの、うざいとは思いながらも、突っ込みどころを探して一所懸命読んじゃってたんでしょｗ

あんたねぇ。。。。
世の中には「時間軸」ってぇもんがあるって事を念頭において、もう一度やり取りを読み直して見なさいよ。
（>>861からで良いからさ）
どっちが正しい事いってるか理解できるから。w

良い？時間軸だよ！じ か ん じ く！w

>>876

>>870の
＞正直、意味不明にさえならなきゃ黙ってスルーが常識だと思ってたよ・・・
は言ってること全うだし、これに突っかかっちゃった訳だから。
それに>>861は誤字（喫煙者→喫煙席）はあっても書いてることはまとも。
だから
>>863の
＞土地勘落ち着け?（笑
は余計だったということ。
そうじゃないって言うなら
>>864の
＞キミはず～～っと構って欲しいと待ち構えてるのか？？？
を肯定しちゃうことになるよ。

うざいってぐらいなら読まなきゃいいってのは、土地勘の>>864に対する自己批判だな。

あ、ちょっと嬉しいｗ
「コミュニケーション不全」と言われつつも、ちゃんと言いたいこと理解してくれる人もいるんだ・・・

文章力やら読解力やらでは、完全に四面楚歌かとおもってたｗ

>>877
確かに純粋にみれば「余計だった」事は認めます。
ただし、スルーが常識なのは「マトモにコミュニケーションが取れる相手」にのみ有効だと私は判断しています。
彼は以前から相手とマトモにコミュニケーションが取れているとは客観的に見ても思えませんし、
私以外の他者からも指摘されている事です。
彼のコミュニケーション不全の原因は、理解力による所だと私も思っておりましたが、
>>861の誤字等、相手・自身の文章を簡単な復読・熟読すらせずに理解・返信している事が原因なのではないかと思い
「落ち着け」とレスしたのが理由ですね。

相手の言ってる事が素直に理解しようとする心があれば「うざい」等と突っかかる必要性すら無いんですけどね。
（文章にうざいと言ってる訳でもなく、私自身にうざいと言ってる訳ですしね）

因に
私はうざいと言われたので、うざいと言い返しましたが、その返事が
＞つか、うざいってぐらいなら、そもそも誤字に気がつくほど一所懸命読まなきゃ良いのに・・・
ですからね。。。
相手が誰であれ意見を尊重してるからこそ読み込むのであって、誤字をみつけてしまう。
（普通、最初から誤字があるだなんて思いませんから）
誤字がうざいなら一生懸命読むな？めちゃくちゃでしょう？

それに対する>>871の意見なのに

子供の喧嘩じゃないんだから・・・ってレスも理解力不足。
ちゃんと読んでいない証拠ですよね。

結局彼は、私を
＞誤字が多いのだのコミュニケーション不全だの、うざいとは思いながらも、突っ込みどころを探して一所懸命読んじゃってたんでしょｗ
って人間に仕立て上げたいだけなんですよ。
ちゃんと読むから、突っ込みどころが出て来て、誤字を見つけて、コミュニケーション不全が発見できて、うざいんです。

彼の様に最初から相手を「うざい」って思っていれば、彼の様にこの逆の発想は容易ですが、
私は最初からうざいと思っていませんからねぇ。こういう発想はできません。

>スルーが常識なのは「マトモにコミュニケーションが取れる相手」にのみ有効
マジですか？本気ですか？誤字等の書き間違いじゃありませんか？ｗ
仮に「誤字の問題」だけにかかってる文言だとしても、私と全く逆の考え方ですねｗ

>「落ち着け」とレスしたのが理由ですね。
都合よく「（笑」が抜け落ちてますねｗ

>相手の言ってる事が素直に理解しようとする心があれば「うざい」等と突っかかる必要性すら無いんですけどね。
私になんて書いてますっけ？ｗ
これは自身に「相手の言ってる事が素直に理解しようとする心が”ない”」って宣言ですか？ｗ
それとも、「子供の喧嘩」のように、頭に血が上って反射的に書いちゃっただけですか？ｗ

>誤字がうざいなら一生懸命読むな？めちゃくちゃでしょう？
「うざいってぐらいなら、そもそも誤字に気がつくほど一所懸命読まなきゃ良いのに・・・」
よ～く読んでも違いが理解できませんか？ｗ

>って人間に仕立て上げたいだけなんですよ。
私のことは、「誤字だらけ」の「コミュニケーション不全」の「うざい」って人間に仕立て上げ済みですかｗ

>ちゃんと読むから、突っ込みどころが出て来て、誤字を見つけて、コミュニケーション不全が発見できて、うざいんです。
で、ちゃんと読んだけっか、うざくて誤字があってコミュニケーション不全な相手と思った後も（時系列無視ししないでねｗ）、一所懸命読んじゃってるんでしょ？
何のため？
「突っ込みどころを探して」じゃやないの？ｗ
それとも「相手の言ってる事を素直に理解しようと」としたけど、相手の言ってる内容に触れられないほど誤字が気になっちゃいましたか？ｗ
それとも「コミュニケーション不全」な私だから、誤字を指摘する以外、内容がまったく理解できないほど酷い文章でしたか？ｗ


>彼の様に最初から相手を「うざい」って思っていれば、
「最初から」？？？
相当お付き合いした後だと思ったけど、あれじゃものたりませんでしたか・・・ｗ


牽強付会に支離滅裂・・・ｗ
それともやっぱり私に読解力がない？ｗ

「牽強付会」ってよりは「漱石枕流」かｗ

お！良い助け舟ですね。

これで彼は、
「失礼しました。ご迷惑をかけないように、以上で終わらせっていただきます」
とかってことで終わりにできますね。

もちろん、私としてもこれ以上は言うことはないので、これで終わりにします。

つらつら見るに、００さん？薄学ですね。酷いもんだ。

>>881
おーおーえらいご立腹だな。
＞マジですか？本気ですか？誤字等の書き間違いじゃありませんか？ｗ
＞仮に「誤字の問題」だけにかかってる文言だとしても、私と全く逆の考え方ですねｗ
マジ本気マジだよ。
君が逆の考え方なのは別に良いと思うけど？その根拠がわかると嬉しいねぇ。
コッチの根拠は、先に記述したものを見れば理解できると思うが、
もう一つ、お互いコミュニケーションが取れいない場合、取る為に指摘する必要があるってのも根拠の中の一つだね。


＞都合よく「（笑」が抜け落ちてますねｗ
>>877で引用されてるからね。私が何て言ったか理解してるのだろう。877さんは。
改めて付け加える必要がないでしょ？

＞私になんて書いてますっけ？ｗ
相手の言ってる事が素直に理解しようとする心があれば「うざい」等と突っかかる必要性すら無いんですけどね。だよ。

＞これは自身に「相手の言ってる事が素直に理解しようとする心が”ない”」って宣言ですか？ｗ
違いますね。理解力不足だなぁ。
私が「うざい」って言った文章全体を読み直しなさい。
＞自分のミス棚に上げて何が「うざい」だよ。
＞ミス修正しながら読むのも面倒なんだよ。お前がうざいわ！w
だよ？
頭に血が上った訳ではなく、嘲笑してるんだよ。
まぁ、どちらかと言えば「バ力と言う方がバ力」に「近いね」。
貴方は「子供の喧嘩」と言うけれど、喧嘩の本質はコレでしょう。

＞「うざいってぐらいなら、そもそも誤字に気がつくほど一所懸命読まなきゃ良いのに・・・」
＞よ～く読んでも違いが理解できませんか？ｗ
どことどこの違いが理解できていないと思ってるの？
そういう話じゃないけど。。。
一生懸命読む（普通に読んでるだけだけど。w）から誤字を見つけてうざいって感情が芽生えるのに
そんな事言うなら、気づく程、読むなって？
普通順番が逆じゃない？

＞私のことは、「誤字だらけ」の「コミュニケーション不全」の「うざい」って人間に仕立て上げ済みですかｗ
事実ですから。うざいのは私の感情ですけど。しかも「だらけ」なんて言ってませんけどね。

＞何のため？
それでも諦めないでコミュニケーション取るのが一応の礼儀だからですね。
＞内容がまったく理解できないほど酷い文章でしたか？ｗ
コレ↑もありますね。（私が「うざい」と発言した後からだけどね。）

＞「最初から」？？？
＞相当お付き合いした後だと思ったけど、あれじゃものたりませんでしたか・・・ｗ
その文章に係ってくる「最初から」は>>863だよ。流れからして。
他の人は私と貴方のやり取りなんか覚えてる訳無いでしょう？
>>877さんへの文章ですよ？貴方に向けた文章ではありませんよ。

＞それともやっぱり私に読解力がない？ｗ
無いと言わざるをえないね。

普通で理解してくれるなら、誰も落としたりはしませんよ〜ぅ。。。

本題に戻ってもOKですが、誰も意見言う人いなくなっちゃいましたね。

話の語尾に「w」をつけて自分は余裕だ感を演出しているところがさぶいです。
こんなのもシタテアゲたとか言われるのかな、、、
じゃあもしくは「ヘラヘラ笑うな気持ち悪いっ」ですかね。

喫煙者は他人のことはどーでもいいと思ってる。

ここにいる喫煙者だよね。

病憎んで人を憎まず
だよ。嫌煙者諸君。

病憎んで嫌煙者憎まず
だよ。喫煙者諸君。

まま、そんなに熱くならずに、ここらで一服したらどう？

なんだかよく分かりません
勿論食事をするときは禁煙席を選んでますがここで言われているほど神経質ではありません

そんなに健康被害を気にするのって逆に神経科の病気？と怖いのですが

人それぞれ、よいではないか。

ディーゼルの排ガスや工場排煙のほうｇ・・・（略

マンションのベランダで、ディーゼル動かす奴はいない。同じように工場を作る奴もいない。
ニコチンまみれの頭では、このくらいのことも理解できないのか。
タールまみれの頭で妄想しても、人に話すな。友人たちを無くすぞ。
臭いし・・・。

>>903
＞マンションのベランダで、ディーゼル動かす奴はいない。同じように工場を作る奴もいない。
>>902 が >>900 の「健康被害を気にする」を受けて発言したようには読み取れませんか？

「健康被害」という観点から言うと原因が「ベランダ」から出ていようと他の場所から
出ていようと関係ないと思います。

＞ニコチンまみれの頭では、このくらいのことも理解できないのか。
頭の良いはずの「嫌煙者」は、そんなことも理解できない・・・はずはないよね。
※それとも「副流煙」が「嫌煙者」の頭の中まで「ニコチンまみれ」にしてしまったのかな？

>>904
>※それとも「副流煙」が「嫌煙者」の頭の中まで「ニコチンまみれ」
>にしてしまったのかな？
そうかもしれませんね。
副流煙でガンや各種疾患を誘発する程有害ですから。

副流煙を非喫煙者に吸わせる→ニコチンで正常な判断ができなくなる
→受忍限度内でも我慢できなくなる→嫌煙者の誕生


喫煙者は自分達で自分達にとっての敵を量産してるのかもしれませんね（笑）

嫌煙者は、喫煙者にとっての敵ではなく
クレーマー体質とも言うべきその本質・性質は社会の敵です。
根っこが腐っているので仮に喫煙問題がなくなったところで攻撃の矛先をかえ別の人種を叩きます。
非喫煙者のみなさん、明日は我が身、掲示板で世界が動くとでも思っているかのような輩に賛同していないで
根っこから潰さないとある日突然加害者扱いされていた、なんて事態に陥りますよ。

久しぶりに覗いてみましたが、>>904氏の投稿はあまりにも最悪の思考ですね。

>>副流煙を非喫煙者に吸わせる→ニコチンで正常な判断ができなくなる
>>→受忍限度内でも我慢できなくなる→嫌煙者の誕生

このような考え方をする人に社会的弱者を理解できるはずがありません。

また、自分が高齢になった時にようやく社会的弱者の気持ちがわかってきた時に助けを求めたとしても
あまりにも気づくのが遅いと思われます。

日本は先進国諸国よりも福祉後進国であり、禁煙化社会に関しても遅れていたと思います。

喫煙者は、タバコの煙より、車の排気ガスの方が、健康を損ねている。工場の方が・・・。
嫌煙者は車に乗らないのか、工場の製品使わないのか・・等々。
クダラナイ屁理屈、駄々を多用しますからね。
＞＞９０４
前からのレスを知っていれば、又は理解できていれば９０３の文面を理解できると思うが。
それとも、ニコチンでコハク色ですか？

>>908
＞久しぶりに覗いてみましたが、>>904氏の投稿はあまりにも最悪の思考ですね。
＞>>副流煙を非喫煙者に吸わせる→ニコチンで正常な判断ができなくなる
＞>>→受忍限度内でも我慢できなくなる→嫌煙者の誕生
＞このような考え方をする人に社会的弱者を理解できるはずがありません。
上記発想は私ではありません。「最悪の思考」は >>904 それとも >>906？

>>909
＞前からのレスを知っていれば、又は理解できていれば９０３の文面を理解できると思うが。
前からのレスは十分知っています。
でも >>903 に深い意味が含まれているならば
理解できていないと思います。
嫌煙者曰く「煙草の煙は健康に害があるからこっちによこすな！」でしょう？
だから「排ガスの方が煙草より害のあるよ。」と教えてあげています。
まさか「ベランダからの煙草の煙のみが有害で、換気扇を通したあるいは
窓から出てきた煙草の煙は有害でなくなる」訳ではないですよね。
「煙草の煙が有害である」を主題に持って来たければ、「ベランダ」と
「換気扇」を切り分けてはいけません。

>>910
>「排ガスの方が煙草より害のあるよ。」
現在の日本の規制では排ガスよりタバコの煙の方が健康被害を
誘発します。それぞれが持つ毒性としてはタバコの方が圧倒的に上です。
そんなことも知らないで論じているのでしょうか。

その根拠は？信憑性についても同時にどうぞ。

>>912
そんなのたくさんあるだろ。大丈夫か？？
排ガスのによる健康被害とタバコによる健康被害の内容を記した
資料なんていくらでもある。

逆にタバコの方が安全だという根拠と信憑性はどこにあるのか？

>>913

マジ？
地球規模の被害を及ぼしている排ガスよりたばこの毒性が高いの？
排ガス自殺は聞いたことあるけれど、たばこ自殺って…。
この人はいったいどのような資料を持っているのでしょうか？

喫煙者頑張れ”！！
嫌煙派の言ってることってチョーキモい
なんか地球上の生物が全滅しても
自分だけは生き延びるぞ～
っていう雰囲気

その光景を想像してみれば
すっごい寒々しくて笑えるけど

ごくろーさんってカンジ？

臭い奴にはフタをしろ。

ほんとにタバコ吸ってる人って臭いよね～。
何とかなんないのかな？
ホンっとに、周りへの配慮とっかって無いし。
タバコクワエテ、カッコいいつもりだから、処置なし。
雑踏の中でも、平気で吸ってるし、
子供にタバコ当てても平気だし、コート焼いても態度ヘンだし。
臭いし、ヘンだし、人間味無いし。
なんとかなんないのかな。

ニコチンにいってくださいな。私達喫煙者どもは悪くありません。
たばこに関してだけは、責任能力ないですから無罪。

917は
ワキガのおじさん吊革持つな！
厚化粧のおばさんエレベータ乗るな！
ということが言いたいらしい。

917のまわりにはそんな喫煙者しかいないんだぁ、かわいそう。
よっぽど運が悪いんだね、日頃の行いだね。
悔い改めなさい、まずはその生意気な態度から。

非喫煙者が喫煙者を罵りそれをタバコ吸いながら「うるせーバーカ」と言ってるスレが
大盛況ならそれはちょっとヤだ・・・。

>913
活きのいい言いっぱクンはどこ言った？？
それこそ大丈夫か？？

防火管理者の立場から言えば、集合住宅の共用部分、ベランダでの喫煙は、法律で禁止して欲しいです。

喫煙者の中に、一定割合でマナー違反の人がいるのは事実で、マンション住民同士のトラブルの原因になるんですよね。
火災の死亡原因トップは、タバコですから、共用部分にポイ捨てがあると、報告があって、色々と面倒なんですよ。

防火管理者は、割に合わないので、１年で辞めて、喫煙問題には関わらないことにしました。
これで、住民トラブルに巻き込まれないし、何かのとき責任を問われることはありませんから、すっきりしました。

灯油持ち込み禁止マンションなら、ベランダから火が出ることは無いけど、しょぼいマンションでは、法定消防点検をしないから、ベランダに灯油の買い置きを置いたりするのがいる、ということを承知の上で、ベランダ喫煙はご勝手に、どうぞ。

>>924
タワーマンションでベランダがある物件はほぼベランダ喫煙禁止ですよね。
低層マンションなら大丈夫かと言えばそうでもなく、逆にタワマンの方が
スプリンクラーが各部屋に設置されていたりと、延焼しにくい構造になって
います。

大規模高層物件＝住民が多い場合は、避難に時間がかかるし、はしご車が届く高さに限度があるので、それだけ色々、設置義務がやかましいんですよ。
スプリンクラーも、停電時に動くか、予備電源の確認をしておかないとならないし、素人がちょっと講習受けて防火管理者になるのはムリ、管理会社の防災センターに期待するしかないです。

タワマンのベランダで喫煙禁止なのは、うっかりポイ捨てでもされたら、どこが火事になるか分からないから。
でも、タワマンでなくても同じことで、ウチのマンションでは、１階住戸の専用庭の洗濯物に焼け焦げができ、大騒ぎになりました。
くり返し、ベランダ喫煙、ポイ捨て禁止の張り紙をしたあげく、吸い殻を警察に届けて鑑定してもらうかも、という話にまでなりましたよ…。

物件ごとに、ベランダの設計も住民も違うから、ベランダ喫煙に寛容なマンションもあるのでしょうが、禁止されていないから、とへ理屈言って好き勝手すると、人に恨まれて、面倒なことになるから、まあ、喫煙は、部屋の中ですればいいんじゃないでしょうかね。

>>924
＞防火管理者の立場から言えば、集合住宅の共用部分、ベランダでの喫煙は、法律で禁止して欲しいです。
マンションには『規約』という住民が定めることができる「法律」があるのだから
「ベランダ喫煙禁止」の規約改正をしてしまえばいいんです。

＞喫煙者の中に、一定割合でマナー違反の人がいるのは事実で、マンション住民同士のトラブルの原因になるんですよね。
喫煙者に限らず「一定割合でマナー違反の人がいる」のは事実です。
※トラブルの元は喫煙問題に限らない

＞火災の死亡原因トップは、タバコですから、共用部分にポイ捨てがあると、報告があって、色々と面倒なんですよ。
そのうち「ベランダ喫煙」が原因で死亡した人ってどのくらいになるのでしょうね。
しかしいちいち「防火管理者」に報告があったのですか？ それは大変だ。

でもあなたが問題にしているのは「ポイ捨て」ですよね。「ベランダからゴミを投げ
捨ててはいけない」のは、当たり前のことです。

場合によっては「障害」「殺人」になりかねませんので、私も必要に応じて警察に連絡
すべきだと思います。

>>928
＞その通りです。特にタバコは火災の原因になりますから論外ですね。
＞与える影響のレベルが違います。
あの～。「ベランダ喫煙」が火災の原因となるのでしょうか？
軽く検索してみましたが「ベランダ喫煙が原因での火災」を発見することが
出来ませんでした。確認できたのは「部屋の中での喫煙が原因による火災」
でした。
※「吸殻を捨てた後に消し損ねていた煙草から火災発生」は微妙。

煙草による火災を少しでも減少したければ、室内での喫煙を禁止すべきだと
思いませんか？ そんなあなたは「ベランダ喫煙」を推奨すべきです。

たばこは大変危険なんですね。
いいこと一つもないじゃないですか。
困った草だこと。

>>929
>軽く検索してみましたが「ベランダ喫煙が原因での火災」を
>発見することが出来ませんでした。

http://anzen.metro.tokyo.jp/tocho/data/kasai.html

どんな検索をしたのか、見つけても見なかったことにしたのか知りませんが、
身近な安全情報を提供している上記のページにもデータがあります。

タバコが原因による火災で１位の居室・押入れの次にベランダが出火元
になっています。しかも、増加傾向。

931さんが提示した資料ではタバコによる火災３８４件中、
１位の居室・押入れが２９１件、
２位のベランダは３３件とあります・・・
その他？が６０件。

ベランダは８％じゃん！！

あと、増加傾向だなんてどこにも書いてないよ。ウソついたの？
なんでウソついたの？ねーなんで？

>>927
そう、防火管理者は、大変でしたよ…。
辞めたくて、弁護士に相談したほどです。

防火管理者がいないマンションもいくらもあるのですが、うっかり防火管理者になってしまうと、消防署に登録されて、消防点検や消防訓練の実施どころか、マンション内で何かあれば、刑事責任を負うことになりかねないですから。

ウチのマンションは、そもそも、管理規約で共用部分（バルコニー含む）での喫煙禁止。
ポイ捨てとなれば、そりゃもう、問題になるし、私も放置できないわけです。

張り紙すると、色々報告があって、親に隠れてベランダ喫煙してる高校生を撮った、投稿写真もありましたよ。
デジカメだと、撮れるもんですね。
管理人が親に内々で知らせたら、ベランダ喫煙は法律で禁止されていない！と逆ギレしたそうです。
ウチの自治体は、路上喫煙・ポイ捨て禁止条例はあっても、過料実績は無いし、マンションは私有地だし。
ムカついたので、高校に知らせようかと思ったけど、謝罪文が取れたので、私の在任中は、厳重注意で済ませました。

マンションは、物件ごとに、様々です。
管理のゆるいマンションもありますが、管理規約で共用部分での喫煙を禁止しているような場合は、最上階のルーバルで、もう絶対人にバレない、という条件でもない限り、無理矢理ベランダ喫煙することもない、部屋で吸ってりゃいいんだし、というのが、私の考えです。

＞＞９３２
８％って十分酷い数字だと思いませんか？
万一、この中に他人のタバコの火が原因てのがあったら。
冗談じゃないよね。

>>932
931のリンクを数字だけでなく、ちゃんと読んでいますか？

>2番目は分煙化により居室から出て喫煙する習慣の増加から、
>ベランダの33件となっている。

ベランダで喫煙する習慣が増加したから2位になってるって書いて
ますけど？？
これを増加傾向と言わずに何と言うのでしょうかね？？

>>931
興味深いデータですね。
ベランダ喫煙が増えたって書いてますから、昔は受忍限度内だったと
しても今は昔より増えてしまって、超えている場合もありそうです。

昔は近所に1人しかいなかったのが、3人に増えたとかだと、昔と比べて
時間＆本数が3倍になってしまいますから。
ベランダ喫煙自体が増えている＆タバコの社会的立場の変化を考慮すると
昔以上に注意しなければならなくなっているのでしょう。

居室での喫煙が原因の火災がベランダ喫煙の約９倍！

という事はベランダ喫煙者が増えたほうが火災減るじゃん。
確かにベランダ喫煙を心がけたら寝煙草も無いし、引火しそうな物も少ないしねぇ

ベランダでは吸うな！居室で吸え！と主張する嫌煙者は火災増加を煽ってるのね

>>935

横ですが、貴方こそちゃんと読んでますか？
さりげなく書き換えてますが「ベランダで喫煙する習慣」ではなくて、
「分煙化により居室から出て喫煙する習慣」ですよ。

この記事を支持するなら、当然「ベランダ喫煙」＝「分煙化」ですよね？

>>937
居室内とベランダでは>>934にあるような他人のベランダ喫煙で
ポイ捨てした本人の部屋は燃えずにポイ捨てされた被害者の部屋だけ
燃えちゃったって可能性が出てきます。
通常の火災以上に被害を受けた方は納得できないでしょうね。

また、増えたと言ってもまだまだ居室内で喫煙できる人の方が多い
ってだけで、ベランダ喫煙が今以上に増えればそれだけ火災の
可能性も当然上がって件数も増えますけど？


>>938
ベランダ喫煙している家にとっては「分煙化」でしょうね。
この記事では「誰に対して分煙化」になっているのかまでは書かれていませんよ。
ちゃんと読んでいますか？

で、他人にとっては当然「分煙化」にはなりません。かえって悪化です。
これによる分煙化は自分の家族だけを重視する考え方です。

>>938
貴方もあの記事を支持するならば、「分煙化」が進む以前よりも
ベランダ喫煙が増えていると認めていらっしゃるのですよね？

>>938
>この記事を支持するなら、当然「ベランダ喫煙」＝「分煙化」ですよね？

ちゃっかり話をすり替えない様に。
このデータを以て>>931氏が示したのは「ベランダ喫煙は火災の原因になっている事」と
「煙草に起因する火災のうち、ベランダは火元として増加傾向にある」という事。

貴方が主張する様に「ベランダ喫煙で分煙化が実現している」のだとしても
その分煙（無論、喫煙者の都合）のために火災が起こっている、という事ですよ。
貴方の家庭内での分煙と、マンション全体の安全の問題である火災防止。
どちらを優先すべきかは明確ですよね。
あ、自宅内で吸うと家族の健康が云々という話はもういい加減ナシにして下さい。
貴方がほんの少し我慢をすれば済んでしまう話ですので。


それと>>932さん。
>>931氏をウソつき呼ばわりした事への謝罪がまだですよ。

937みたいなへりくつ言うのが、頭痛の種なんですよねえ…。
結局、自分さえ良ければ、他の喫煙者に迷惑をかけることも平気なんでしょう。

ベランダ喫煙の背景には、火災警報機の設置があります。
禁煙できない年寄りが寝たばこで火事を出すケースが増えて来たので、とうとう、住宅全般に火災警報器の設置が義務化されました。
最近のマンションは、部屋ごとに設置済ですが、古い物件でも後付けを進めています。
せまい部屋で、換気せず煙草を吸い続けると、警報機が反応する、というから、ベランダ喫煙は、これから増えるでしょうね。

マンションの作りにもよりますが、避難経路になっているバルコニーは、エアコン室外機や物干の場所が決められており、避難ハッチの下に植木鉢を置くのすら、実は本来禁止です。
消防点検の業者さんによると、物件によっては、そうしたバルコニーが、ゴミの一時置き場やタイヤ・灯油置き場になっている、といいますから、管理のゆるい集合住宅のベランダ喫煙原因での火災も、増えるでしょう。

分譲マンションの良好な住環境を守るのは、管理組合／全住民の責任です。

ベランダ喫煙禁止物件で、賃貸入居者が、管理規約を読まずに、937のようなへりくつを言うなら、家主の区分所有者に退去させるよう言えるのですが、区分所有者家族だと、こと面倒、それでも、他の住民から苦情があれば、あらゆる方法で、規約を守るよう、仕向けるしかないんですよ。

ペットにせよ、ベランダ喫煙にせよ、物件ごとに、同じような価値観を持つ住民で、住み分けるしかないのかなあ、と考えるようになりました。

ベランダから吸殻を投げ捨てるやつは常習的にやってる。
必然、地面その他に多くの痕跡（吸殻）を残してるはず。
これほど解りやすい予兆を見逃して火災の危険性を騒ぎ立てるのもどうかしてる。
室内喫煙による出火より周囲の者が未然に危険を発見しやすいじゃない。
周辺住民の無関心も出火原因と言えるんじゃない？

火の始末もできないやつはベランダ喫煙する資格なし。
吸殻の投げ捨てを見逃したマンションも、ゴミが落ちてても気にしないような住民しかいないんじゃない？
どっちもどっちで、＊＊の低いマンションだ。

住宅火災原因の中のベランダ喫煙は1.4％で漏電遮断機等最下位原因に近い。
＝そういうマンション（木造賃貸住宅か）での火災と受け取った。

ぉお～、盛り上がってるねー(笑)
腐りかけてたスレを甦らせた931・932さんに感謝だねっ
941さん、お礼の言葉がまだですよ。

匿名はんは出るに出れなくなっちゃったな。

>>939
＞また、増えたと言ってもまだまだ居室内で喫煙できる人の方が多いってだけで、
＞ベランダ喫煙が今以上に増えればそれだけ火災の可能性も当然上がって件数も増えますけど？

住居系の原因で２５％を占めてる寝タバコが無くなるだけで激減すると思いますが？
居室内喫煙がベランダ喫煙に移行して増加すれば、どのような要因で火災件数が増えるのですか？


＞この記事では「誰に対して分煙化」になっているのかまでは書かれていませんよ。

「分煙化」にそれぞれ「これは誰に対しての分煙」と記載があるのが普通なのですか？
なぜ筆者は誰に対して書かなかったんでしょうねぇ
それは世間一般ではベランダ喫煙は分煙化だからじゃないですかねぇ。（嫌煙者を以外は）

>>947
件数が増えるってのは出火場所がベランダって火事が増えるって意味
でしか取れないけど。

分煙化とは非喫煙者に受動喫煙をさせないように分けることを言います。
分煙化という観点では他人が受動喫煙してしまう可能性が高まるベランダ喫煙
は一般的に分煙化とは呼べません。

>>941
＞貴方が主張する様に「ベランダ喫煙で分煙化が実現している」のだとしても
＞その分煙（無論、喫煙者の都合）のために火災が起こっている、という事ですよ。

そりゃそうでしょう。
吸う場所が変化してきているのですから、その場所での火災は増えるでしょうね。

ただ火災という点に主眼を置いた場合、引火物が少ない点、寝タバコがなくなる点
などを考えれば、ベランダ喫煙を禁止して居室で吸わせるよりもベランダ喫煙が増えたほうが
たばこによる火災の総数は減るんじゃないですかという事です。

貴方の臭うから迷惑と、マンション全体の安全の問題である火災防止。
どちらを優先すべきかは明確ですよね。

あ、だったら禁煙すればいいとかの話はもういい加減ナシにして下さいね。

>貴方の臭うから迷惑と、マンション全体の安全の問題である火災防止。
>どちらを優先すべきかは明確ですよね。
「禁煙する」を排除した上で火災防止を最優先に考えるというなら、「注意して室内で吸う」が導き出される最上の答えじゃないの？
「注意しても火事を起こしちゃう」なんて言うなら、やっぱり禁煙してもらうしかないんじゃない？

それとも、火災防止を考えてベランダを安全な「喫煙所」として、自宅内を法律なり何なりで「禁煙」とするのがご希望ってことなのかね？

>>950
＞それは開き直りと解釈して良いのかな？
開き直りもなにもそっちが勝手に勘違いしてるだけだろ
このデータなら居室喫煙をやめてベランダ喫煙を推奨すれば
煙草が原因の火災は全体的に減るよねって事

＞引火物が少ない？
リビングや寝室より少ないでしょ　お宅はベランダがゴミだらけなの？ｗ

＞ポイ捨てや「うっかりポロリ」も問題にされるべきこの状況で何故そう言い切れる？
それはマナーや不注意の問題。居室火災も不注意が原因。
問題にされるべきだが、ベランダに特化したものではないね。

＞寝タバコがなくなる？
貴方はベランダで寝てるのかｗ

＞喫煙者の全てが分煙目的でベランダ喫煙をしているという保証でもあるのかな？
ベランダ喫煙者が増えたほうが火災減るんじゃないって仮説に対して保証ってｗ　頭大丈夫？
子供でもわかるように極端な仮説にして書き直してあげよう。

全ての喫煙者がベランダで喫煙したらベランダ喫煙に起因する火災は増えるかもしれないが
煙草火災全体では件数が減るんじゃない？　これなら意味わかるか？

＞何でもいいけど火事を出すなよと。そのために出来る努力なら少しはやれというだけの話。
火事を出さないように頑張ってベランダで吸いますね。

>>951
またお得意のズレた意見で食いついてきたねぇ
ウザいから絡まないけど、しつこいようならまた弄っちゃうよｗ

>>949
>ただ火災という点に主眼を置いた場合、引火物が少ない点、寝タバコがなくなる点

火災という点に主眼を置いた場合、「寝タバコ」という行為は許されると思いますか？
消防関係の資料やHPでは寝タバコはダメと書かれていますし、ホテルで喫煙室だったとしても寝タバコはしないようにとの旨が表示されていますよね？
寝タバコはやらないのが当然です。悪事を働いている人がいるから、それに合わせて対策（ベランダ喫煙）しようって発想がそもそもおかしいです。

喫煙者からは知りませんが、一般的に危険な行為と認識されている行為がなされているという前提で話を進めていること自体がタバコに対する認識の低さをよく示しています。

ああ！
どおりで間抜けた意見のはずだわw

まったく・・・
コテハンにさえしててくれれば、ウザイも何もこっちだって絡まずに済むのに・・・

やはり、喫煙者はヤニで侵されている。
自分で読み直して、恥ずかしいだろう。
削除依頼しても、書いた事実は残る。
匿名でも、自分の中に残る。消えないぞ。

喫煙場所が減るほど、喫煙回数は減るという仮説。
やっぱベランダは禁煙でしょ。

↑ベランダが禁煙かどうかを決めるのは君じゃないよ。

ヒステリー患者がまたウジャウジャ出てきたなぁ。
嫌煙者１匹見つけたら30匹いると言われてるからなぁ。

ベランダ喫煙でここまで火災の恐怖を並べ立てる心境が理解できない。
（投げ捨てに限定しているならわかる。）

火を有するだけで危険ならば、木立の中のキャンプ場でのバーベキューは発狂物なんだろうな。
火の粉で隣のサイトのテントや枯れ草を焼くって大騒ぎする？
それとも自分が楽しめる場合はＯＫ？

キャンプ場で火災が少ないのはみんなが火の始末をしっかりしているからでしょ。
なぜここでは火の始末を求めずに禁止っていう極論になるんだ？

>>946
>風の影響で下まで落ちずにポイ捨てしたフロアより下のベランダに落ちたり
>真っ直ぐ下に落ちずにズレて落ちることもあります。
敷地内に1本でも落ちていること自体で管理組合として動くべきでは？
敷地内（共用部）禁煙マンションは多いはずです。
特に吸殻がベランダに落ちていた下の階の人が黙ってちゃいけないでしょう。

>大抵のマンションでは誰かがやってるのは分かるけど、誰がやっているのか
>までは現行犯で押さえない限り難しいケースが多いです。
ここのスレの嫌煙の方は特定する能力をお持ちのようですが？

>>950
>何でもいいけど火事を出すなよと。そのために出来る努力なら少しはやれというだけの話。
結局そういうことだと思う。

>>959
>ベランダ喫煙でここまで火災の恐怖を並べ立てる心境が理解できない。
>（投げ捨てに限定しているならわかる。）
ベランダ喫煙することが一番投げ捨てされる可能性が高いってだけでしょう。
それとも室内で喫煙してわざわざベランダに出て投げ捨てする喫煙者っているんですか？


>なぜここでは火の始末を求めずに禁止っていう極論になるんだ？
求めてもそれが現状できていないからでは？


>敷地内に1本でも落ちていること自体で管理組合として動くべきでは？
>>946にある注意文の掲示以上に組合でやった人を特定できない場合、何ができますか？
きっと注意文の掲示以上に効果的な素晴らしい案をお持ちなのでしょうから、ぜひお聞かせ下さい。ポイ捨て問題に困っている管理組合の理事にとって喜ぶべき情報だと思いますよ。


>ここのスレの嫌煙の方は特定する能力をお持ちのようですが？
どのレスが該当しますか？
他のスレでも隣近所が喫煙している時は分かるとはよく書かれていますけど、煙が届かない範囲からポイ捨てした人を特定できる能力をお持ちの方はいないようですが？

>>959
>特に吸殻がベランダに落ちていた下の階の人が黙ってちゃいけないでしょう。
声を上げてもどうやって犯人を特定するのでしょうか？5Fからポイ捨てして4Fに必ず落ちる訳ではありませんよ。しかも、同じ列に限らず隣の列からだったりします。
捨てる瞬間を見た人がいなければ非常に特定は困難です。実際に役員やったことがありますか？？

自分の部屋の真下か地面にしか落ちないと思っている喫煙者が多いんでしょうね。
こんな意識だから他人に与える影響に対して軽く考えてしまうのでしょうが。

>>959
>キャンプ場で火災が少ないのはみんなが火の始末をしっかりしているからでしょ。
>なぜここでは火の始末を求めずに禁止っていう極論になるんだ？
寝タバコを当然のように考えているような人達が、キャンプ場と同じように火の始末ができるとは思えませんね。
比べられるキャンプ場の利用者がかわいそうです。

>>960
>ベランダ喫煙することが一番投げ捨てされる可能性が高いってだけでしょう。
可能性だけで禁止というのは乱暴だよ。
それとも全てのベランダ喫煙者は投げ捨てる可能性を有してるとでも？
全ての嫌煙者がクレーマー体質を有してるって言うことと同意にみえるけど。
私は言ってないよｗ

>求めてもそれが現状できていないからでは？
あなたの身の上を同情します。
私は自身のマンションも含め、周囲に投げ捨てで困ってるマンションを知らない。

>他のスレでも隣近所が喫煙している時は分かるとはよく書かれていますけど、煙が届かない範囲からポイ捨てした
>人を特定できる能力をお持ちの方はいないようですが？
喫煙がよくわかる感知能力を効果的に存分にご活用ください。

>>961
あなたは自分のベランダに吸殻が落ちてたらどうするの？

>>962
>寝タバコを当然のように考えているような人達が、キャンプ場と同じように火の始末ができるとは思えませんね。
喫煙者はキャンプ場で失火しているとでも？
喫煙者はキャンプ場だけは始末できる？
始末ができるのに始末ができない？
始末に困った…。

官・民問わず、分煙化推進のために、古いビルなどでは手っ取り早く、ベランダに喫煙所を設けたりしたので、マンションでも、ベランダ喫煙がマナーだ、と何となく思っている喫煙者も多いのでしょう。

ただ、ベランダ喫煙が居室のタバコ火災を減らす、という認識は消防庁には無く、むしろ、火災警報機の効果を確信し、ベランダでの火災が増えたら、ベランダへの火災警報機の設置を言い出しかねない、と用心することです。

シックハウス予防もあって建築基準法が変わり、24時間機械換気になって、新築マンションはほとんどオール電化になるかと思ったら、そうでもありませんでした。
高層物件、賃貸物件は、ガス原因の事故予防のために、オール電化にするメリットが大きいので、導入しやすいのですが、ふつうの分譲マンションは、火災予防なら、オール電化にするより、禁煙にした方が効果的なのを、デベは知っているのです。
建設コストをかけた分、光熱費が下がることが確実でなければ、わざわざ、オール電化にしないんですね。
かといって、全面禁煙マンションにもしないんですけどね。
そのかわり、やはり、新築マンションでは、バルコニーを含む共用部分では、禁煙が当たり前になって来ています。

ベランダ喫煙の権利を守る、というなら、やはり、管理組合に関わることです。
そんなに部屋での喫煙がイヤなら、いつの間にやらベランダ喫煙禁止、となる前に、禁止賛成住民が多くても、場所や時間を決めて、喫煙できる場所をマンション内に確保する、交渉がいつでもできるよう、自分が住むマンションの事情や各種法令について、よく知っておくことです。

>>965
>火災予防なら、オール電化にするより、禁煙にした方が効果的なのを、デベは知っているのです。
住宅火災原因の1位はガステーブル等ではなかったですか？
オール電化に対する調理器具は何を想定されてますか？
説明不十分で飛躍しすぎているようですが。
オール電化って光熱費が下がるのが売りじゃなかったっけ？
全てが意味不明だわ。

>>963
>可能性だけで禁止というのは乱暴だよ。
>それとも全てのベランダ喫煙者は投げ捨てる可能性を有してるとでも？
可燃物が少ないはずのベランダがなぜ出火元になるのでしょうか？
ベランダで喫煙してきちんと後始末をすれば、室内と違ってほぼ100%防げますよね？
自分のところやそれ以外にポイ捨てしている証でしょう。
可能性を有しているではなく、今もやっている人がいるということです。


>>964
>『室内にいる当該喫煙者の家族（非喫煙者）が受動喫煙から逃れる可能性』よりも
>『ベランダ喫煙により隣家の非喫煙者が受動喫煙に晒されるかも知れないという可能性』
>を比較して、後者が優先される（要は自分中心）から、「分煙化」とは言わないってことですね～
964じゃないですけど、同じ家族が喫煙している家庭はそれこそ自分の家族がやっている訳ですから、嫌ならば家で喫煙しないように言えばいいだけです。
自分の家族なのに家での喫煙をやめてくれとは言えないけど、受動喫煙はしたくないからベランダで吸ってくれって、それこそ自己中心的な考え方です。

どちらにも迷惑をかけないようにするには自宅では喫煙しないという選択肢もあります。
実際、そうしている喫煙者もいます（家では喫煙しないとか、駐車場に停めている自家用車まで行って喫煙しているなど）。

>>964
あなた、「匿名はん」ですか？文体や書き方が似てますけど？


>>967
死亡火災の原因の一位はタバコです。
死者を減らすならば、タバコを規制するのが一番効果的です。

訂正です。

誤：964じゃないですけど〜
正：948じゃないですけど〜


でした。

>>964
タバコ以外のものに置き換えても同じ事が言えますか？
家族の中で楽器を演奏する人がいて自分の部屋で演奏していたが、家族から「うるさいからベランダで演奏して！！」って言われてベランダで演奏。

その結果、近所から「うるさい！」と苦情が来る。
苦情を言う近所の人は自己中心的な人なのでしょうか？

>>959
>キャンプ場で火災が少ないのはみんなが火の始末をしっかりしているからでしょ。
>なぜここでは火の始末を求めずに禁止っていう極論になるんだ？

キャンパーほどのモラルが喫煙者にあればこんなことにはなってないよ。

>>969
＞>>964
＞あなた、「匿名はん」ですか？文体や書き方が似てますけど？
違いますよ。

>>966
＞>そのかわり、やはり、新築マンションでは、バルコニーを含む共用部分では、禁煙が当たり前になって来ています。
＞マジで？（適当ぶっこいてない？）
＞三井レジ以外のデベもその方向にあるの？
実際、ないでしょうね。三井さんだって積極的にセールスポイントにしているわけでもない
みたいですしね。
>>965 のような人たちは「共用部禁煙」と書いているだけで「『専用使用権付き共用部』も
禁煙」を盲目的に信じ込んでいる「規約の解釈」が出来ない人なのだと思います。

>>968
＞自分のところやそれ以外にポイ捨てしている証でしょう。
＞可能性を有しているではなく、今もやっている人がいるということです。
あのページの数字だけ見て「ポイ捨てしている証でしょう。」とはよく言えたものです。
ベランダからのポイ捨てが原因で「ベランダ喫煙」していない家庭の「ベランダ」から
火災の発生が多かったら、あんな書き方をしないような気がします。放火とは言わないまでも
他人んちを燃やすわけですからねぇ。もっと騒がれてもおかしくないのではないでしょうか？
私が被害者だったら警察に強く訴えますけどね。

＞駐車場に停めている自家用車まで行って喫煙しているなど。
マンション内の駐車場だとしたら、その人は「規約違反」をしている可能性があります。規約
違反の場合は早急に管理組合に連絡して「規約違反」をやめさせる必要があります。
※駐車場って「専用使用権の付いていないただの共用部」ですよね。
※※それを認めるような発言もどうかと思いますよ。
※※※規約を読めない方々だから仕方がないか・・・。

>>965 のように「専用使用権」を省いて「共用部禁煙」を訴える人もいれば「専用使用権が
ついていない共用部」で喫煙ＯＫな人もいる。自分勝手の何者でもないですね。

>>971
＞その結果、近所から「うるさい！」と苦情が来る。
この時点でこのスレからかけ離れていることを理解してください。ここには『苦情』を
言うような方はほとんどいません。「俺が迷惑に感じていることを察してやめるべきだ」と
なっています。

>>972
＞キャンパーほどのモラルが喫煙者にあればこんなことにはなってないよ。
おやっ？ キャンパーには喫煙者はいないのかな？

キャンパーも人それぞれ
喫煙者も人それぞれ

>971
タバコの話です。楽器の話ではありません。

あなたの隣の人は、あなたのベランダ喫煙によって、迷惑を被っていることは容易に察しがつく。
今すぐ、ベランダで喫煙するのはやめましょう。

>>973
>ベランダからのポイ捨てが原因で「ベランダ喫煙」していない家庭の
>「ベランダ」から火災の発生が多かったら、あんな書き方をしないような気がします。
何件で多いとなるかは人それぞれでしょうけど、少なくともゼロではありませんよね？
他人の嗜好品で自分の家を燃やされるのはたまったものではありません。


>>974
971の例えは居室内でできないことをベランダでやってるという点では共通でしょう。
どちらも趣味の範疇に入る点も共通です。

それともベランダでのタバコは苦情を言うと自己中になって、楽器演奏は言って
も自己中ではないとでも言うのですか？
もしそうならば根拠をお聞かせ下さい。どちらも通常ベランダでの禁止事項
に含まれていません。どこが違うのでしょうか？

>>971
良い置き換え例ですね。
ベランダでの喫煙の可否はともかく、居室内で喫煙を求める人を喫煙者の家族の
ことを考えない自己中心的と断罪することが非常識なのかがよく分かります。
煙を吸いたくなければ喫煙者の家族が解決すべきです。

>>973
>マンション内の駐車場だとしたら、その人は「規約違反」をしている可能性があります。

駐車場に立って喫煙すればマンションによっては違反しているかもしれませんが、駐車
している車内まで管理規約って効力があるのでしょうか？
もし、あるのならば違法駐車問題が大きくならないと思うのですが・・・。
共用部に放置されている私物と同じように規約の効力が及ぶのでしたら、レッカー移動
して撤去するのが非常に簡単になりますので。

上位にスレが来ていたのでたまたま見ただけですから、ベランダ喫煙の可否については
興味がありませんが、この点は興味があります。
貴方の解釈を聞かせて下さい。

>>973
ほとぼりが醒めたと思って出てきたのでしょうけど、>>931に対する
レスがまだですよ。

>>978
＞駐車場に立って喫煙すればマンションによっては違反しているかもしれませんが、駐車
＞している車内まで管理規約って効力があるのでしょうか？
「ある」と思っています。

＞もし、あるのならば違法駐車問題が大きくならないと思うのですが・・・。
申し訳ございません。意味不明です。説明をお願いいたします。

＞共用部に放置されている私物と同じように規約の効力が及ぶのでしたら、レッカー移動
＞して撤去するのが非常に簡単になりますので。
その場所は「貸与」を受けています。したがって車を置く権利があり、そこにおいてある車は
「放置」されているわけではありません。しかしその場所は規約上「専用使用権」が付くことも
ありません。その場所はあくまでも『共用部』です。共用廊下と同じと考えていただければ
良いと思いますよ。今時のマンションでは「共用部禁煙」なのは皆さん承知の事だと思いますが、
駐車場はこの「共用部」に当たります。

＞貴方の解釈を聞かせて下さい。
反論等ありましたら、よろしくお願いいたします。

補足：
規約で「共用部禁煙」だから「ベランダも禁煙」と言っているような人たちが、「駐車場の
車の中は喫煙可」みたいな自分勝手な意見を言うのが問題なのです。

>>979
＞ほとぼりが醒めたと思って出てきたのでしょうけど、>>931に対する
＞レスがまだですよ。
「そんなところにあったのですか。気がつきませんでした。」
これだけのために１レス使うのもどうかと思って、返信しなかっただけですよ。あえて
反論するネタでもありませんしね。その後は火災中心になったので、私の発言する部分が
ありませんでした。
以上、何か不審な点でもありますか？

>>978
横レスです。
もし車内まで規約の効力が及ぶのならば、共用部や専用使用権がある場所で禁止
されている事項が適用されてしまいますね。あり得るのかな？

車内でなく、駐車場で喫煙したとしても契約が有効な期間であれば自分の駐車区画には専用使用権がありますから、その区画の範囲内であれば、同じ専用使用権がある専用庭やベランダと同じ扱いになるのではないでしょうか。

そうなると自分の契約区画内であれば、このスレの喫煙者の方々が言っている共用部でも専用使用権がある場所は共用部の禁止事項から除外されるという主張に従うと、契約区画内で喫煙禁止と条文がなければ違反にはならないと思います。そんな規約があるマンションはまずないでしょうけど。


規約上はOKでもベランダ喫煙と同様にマナーとしてどうなのか？という問題はもちろんあると思います。

>>980
レスありがとうございます。反論うんぬんとありましたが、私は貴方と争うつもりはありません。純粋に規約の効力の範囲について興味があっただけです。

違法駐車車両についてうまく意図が伝わらなかったようですが、私が問題にしているのは自動車自体はその持ち主に所有権があります。よって、現状では仮に自分の敷地内に勝手に駐車されていても撤去が非常に困難です。
それくらい強い権利である所有権がある自動車の車内まで共用部禁煙という事項が適用されるのか？が知りたかったのです。

もし、車内まで共用部に関する規約が適用されるのならば>>981にもあるように、私も禁煙以外の禁止事項や制限事項も適用されてしまうのではないかと思います。
そこまで厳密に適用されてしまうと、あくまで自動車を駐車する為に使用許可があるだけですから、例えば車内に共用部に置いてはいけないもの（三輪車とかベビーカー）を乗せておいてはいけないってことになりませんか？
喫煙しながら自動車で帰宅する人はマンションの敷地内に入る直前にタバコを消さないといけなくなりますけど、実践されている方がいるとは思えませんし・・・。


ちょっと無理がある解釈ではないかと考えますが、如何でしょうか？

>>980
>規約で「共用部禁煙」だから「ベランダも禁煙」と言っているような人たちが、
>「駐車場の車の中は喫煙可」みたいな自分勝手な意見を言うのが問題なのです。

分煙という観点から見るとベランダ喫煙とは比較にならないくらい効果的です。
マンションがあるのにクルマで生活している人はいませんから。

>>981
＞もし車内まで規約の効力が及ぶのならば、共用部や専用使用権がある場所で禁止
＞されている事項が適用されてしまいますね。あり得るのかな？
少なくとも「共用部」の禁止事項は適用されると考えています。
車内で「行なわなければいけない事」で「共用部」での禁止事項ってありますか？
※>>982 で答えの一部が書かれていますね。

＞車内でなく、駐車場で喫煙したとしても契約が有効な期間であれば自分の駐車区画には専用使用権がありますから、その区画の範囲内であれば、同じ専用使用権がある専用庭やベランダと同じ扱いになるのではないでしょうか。
「契約」はありますが、「専用使用権」という名称は付きません。
これは私のマンションの規約が特殊なのでしょうか？ あなたのマンションの規約で
「駐車場の契約期間は『専用使用権』が付く」みたいなのがあれば否定するまでもなく
その通りだと思います。

>>982
＞そこまで厳密に適用されてしまうと、あくまで自動車を駐車する為に使用許可があるだけですから、例えば車内に共用部に置いてはいけないもの（三輪車とかベビーカー）を乗せておいてはいけないってことになりませんか？
おぉ、そうかもしれません。でも専用使用権付いていないしなぁ。
そうすると車の中には何も置いてはいけないのか？ ただの黙認かな？
直接置いていないから良しと考えるのか？ そうすると車内にいる人には同じように
「共用部」ルールは関係なくなるしな・・・。
そのうち、気が向いたら管理会社担当者にでも確認してみます。

＞喫煙しながら自動車で帰宅する人はマンションの敷地内に入る直前にタバコを消さないといけなくなりますけど、実践されている方がいるとは思えませんし・・・。
実践されていないから「禁止されていない」訳でもないです。

>>983
＞分煙という観点から見るとベランダ喫煙とは比較にならないくらい効果的です。
＞マンションがあるのにクルマで生活している人はいませんから。
またですか？ 「自分基準のマナーを守ればルール違反しても構わない」ということですよね。
マナーよりもルールを守ることを優先しましょうね。

規約集を読み返してみました。

私のマンションの規約の中に「駐車場使用規則・駐車場使用細則」があり、
「場内は禁煙とすること」と記してありました。
私はこれを見て「駐車場（車内）は禁煙」と思っていたようでした。専用使用権が
付いていないのは間違いのないことですが、駐車場には「共用部」と別のルールが
ありましたので、「駐車場は専用使用権が付いていないから『共用部』ルールと
同じ」は撤回させていただきます。

ついでに規約に「駐車場禁煙」がないマンションでは「駐車場内喫煙可能」とも
付け加えさせていただきます。

>>985
売買や譲渡はできないものの、駐車場でも契約期間中は専用使用権が
あるようですよ。
以下は抜粋です。

>駐車場のように敷地や建物共用部分の一部を排他的に使用できる
>権利を専用使用権と呼びます。専用使用権には区分所有権
>（マンションの所有権）に付随しており、売買の対象となるものと、
>管理組合との契約により発生しているため売買の対象とならない
>ものとの2種類に分けることができます。前者は専用庭、バルコニー、
>ルーフバルコニーなどで、後者は本件の駐車場や、貸し倉庫などです。


ソースはここです。
一応、管理会社のHPで回答は弁護士が監修しているようです。
http://www.gojin.co.jp/faq/08/faq_08_02.htm

>>986
＞売買や譲渡はできないものの、駐車場でも契約期間中は専用使用権が
＞あるようですよ。
そうですか。了解いたしました。
私の間違いのようです。お詫びして撤回させていただきます。

>976
>どちらもベランダでやってるという点・どちらも趣味の範疇に入る点で共通
こじつけね、はい・・・・。

規約に、バルコニー・ベランダでの騒音となりうる行為（楽器演奏含む）は禁止事項として書いてませんか？
万が一書いてないのであれば問題が起こる前に規約改訂に動いたほうがいいですよ。
喫煙は規約で禁止されていないので、当然の配慮はするものの喫煙は許されています。
規約で禁止されている行為と同じ土俵に乗せちゃだめ、って言っているんですよー。わかりましたかー？

>>988
「楽器演奏禁止」と明文化されていればおっしゃる通りです。

しかし、「騒音」といった曖昧な表現だけでは規制できないのでは？
喫煙スレでよく出る「ベランダ喫煙は規約に禁止となくても近隣へ
の迷惑行為を禁ずる条文に抵触する」という主張に対して「迷惑行為に
ついて定義付けがなされていない限り、その条文は実効性を持たない」
とここにも良く書き込まれている方を中心に主張されているのと同じになります。

ベランダでの楽器演奏を明文化して禁止していない規約なのに「騒音」だと
取り締まるのであれば、ベランダ喫煙も「迷惑」だと取り締まれてしまいます。
ますます、タバコと共通点がある話だと思いますが。

>>987
所有権があるクルマや使用細則が独立して制定されている駐車場に
共用部の規約が適用できるという奇論をいつ撤回するのかと思って
見ていたが、ちゃんと撤回した行為自体は潔いと認める。
しかし、撤回したならば撤回した持論を元に攻撃した人達へ謝罪すべき。
できないならば退場しないと。


このように規約違反を認めるとか規約が読めないと言い切った>>968へとか
>※駐車場って「専用使用権の付いていないただの共用部」ですよね。
>※※それを認めるような発言もどうかと思いますよ。
>※※※規約を読めない方々だから仕方がないか・・・。


ルールを守っているのに守っていないと言い切った>>983へとかね。
>またですか？ 「自分基準のマナーを守ればルール違反しても構わない」
>ということですよね。
>マナーよりもルールを守ることを優先しましょうね。


>>929のベランダ火災の件といい、もっともらしく書いているものの根拠が
いい加減過ぎ。すぐに反論したいんでしょうけど、規約やデータを使うなら
もう少しきちんと時間をかけて調べてから書かないと内容の信憑性・説得力が
無くなりますよ。

>>990
＞ちゃんと撤回した行為自体は潔いと認める。
それだけでいいんじゃない。
もちっと鷹揚に構えようよ。

駐車場やクルマで喫煙できるなら、そこで喫煙すれば自分の家族も
他の家族もみんなハッピーですね。
立駐だと厳しいですけど、平置きならば実践している喫煙者もいる
ようですし、見習って欲しいものです。

>>990
＞しかし、撤回したならば撤回した持論を元に攻撃した人達へ謝罪すべき。
>>993
＞反論した相手を侮辱したのであれば、私も謝罪は必要だと思いますね。

読めてますか？
>>987
＞私の間違いのようです。お詫びして撤回させていただきます。

どこかの国のように「謝罪が足りない」なんて言わないでくださいね。

>>994
謝罪が足りないのではなく、あれだと間違った情報を書き込んだ事に
対してのお詫びにしかならないと言っているのでは？
>>968と>>983さんに対してはちゃんと指定してお詫びすべきだと私も
思いますね。

もうすぐ1000になりますね。
スレ主がこのスレを立てたいきさつとスレッドタイトルが一致していないのも
ありますから、これで終了ですね。

集合住宅の分譲販売は、戦後の住宅難解消のため、管理問題をあやふやにしたまま、進みました。
築年数の古いマンションなどでは、駐車場が分譲だったり、今の常識とは違うものも多く、そういう物件の管理規約が原初のまま、既存不適格で放置されていることが、珍しくありません。

それで、国交省が遅まきながら、共同住宅の管理規約のひな形を示すことにしたわけです。

ここ数年の新築マンションは、ほとんどがその標準管理規約に依拠しており、消防法で定める集合住宅での消防計画と併せて、素直に解釈すれば、ベランダ喫煙禁止となります。
ただこれは、分譲時の原初規約ですから、運用次第で、管理組合や防火管理者が、マンションの事情に合わせ、可能な範囲で、共用部分に、喫煙場所を定めることも出来ます。
デベや管理会社は、販売後の管理規約の運用は、購入者／区分所有者の責任と知っているので、余計なことは言いません。

このスレのように、どのマンションも一緒くたに、ベランダ喫煙の是非を議論するのは、土台ムリ。
結局、不勉強なもの同士、細かい揚げ足取りに終始し、隘路に入って、不毛な議論が続くわけです。
逆に言えば、勉強する人には、自分のマンションを思い通りにする、チャンスでもあります。

私はもうこれで失礼しますが、ほんと、防火管理者というのは、割に合わなかった、自分が喫煙者でも、防火管理者の立場からは、マンション住人は嫌煙者の方が好ましかった、と申し添えておきます。

事なかれ主義が一番楽チンと申し添えておきます。

>>1000
非喫煙者にとって分煙化じゃなければ迷惑でしかないでしょうに。
貴方と他の方との表現方法の違いですよ。