積水ハウス社員が顧客を名誉毀損で訴訟

>>396
商売柄アジア諸国も欧米にも行きますが、諸外国で働いながら
自国の文字にこだわって、客にそれを強要するかのような名刺で働いているような
外国人を未だに聞いたこともありませんよ。

>>399
それぞれで見た場合は別問題なんでしょうが、物事には因果関係というものが存在します。
工事、支払い請求の出来事が起因となり、
客の発言(まだ差別にあたると確定していませんのでこういった表現で)が存在しているのなら
両者が全くの別問題と言い切れるでしょうか？
また、訴訟を起こしている側の原告が工事と発言を絡めてるようにも思えます。
(あくまで訴状を読んだ印象ですが。)

>390
ある朝鮮人の客に暴力振るわれた恨みをこの板で差別投稿して晴らそうとするなんて、
随分根暗で後ろ向きなやり方ですね。朝鮮人の中にも暴力的な人も居るでしょうが、
狭い社会体験の中でそれを敢えて「民族性」に還元しようとするあたり、とても差別
的で悪意を感じるものです。こんな個人的なエピソードなんて何の根拠にもならない
のですが、まあそれでもあなたにとっては「朝鮮人は合わない」は変わらないのでし
ょう。でも、そのことと掲示板などで朝鮮人への攻撃・排斥を煽る書き込みをしても
良いという根拠には全然ならないということだけは分かっておいた方がいいですよ。

積水の仕事のやり方自体を疑問に思っている人間ってどれくらいいますか？
在日とはハングル表記とかオーナーがいくらくらいに思ってたのかとの話は抜きにして。

・緊急性があるとの理由でオーナーに一報も入れずに復旧工事を実施。
・工事金額請求と共に追加工事の要求。

自分が客となった場合に依頼した会社にこのような仕事をされたらどうでしょう？
せめて、電話でもいいから、緊急復旧工事にとりかかる旨、
費用の概算などを報告し、客の了解を得てから工事を行うべきだと思いませんか？

>403
因果関係なんてさも当然のことのように言ってるけど、いくら工事金額で揉めたのだと
しても差別発言をしても良いという根拠には全然ならないでしょ。相手が日本人の営業
マンだったら、工事金額に納得いかないからといって相手を差別発言をしても良いとい
うことにはならないだろうに。ひとたび相手が朝鮮人となると、さも当然であるかのよ
うに言うのがおかしい。しかし、世の中にはこういう無駄な努力を惜しまない人物も居
るものだ。ご愁傷様としか言いようがないね。

>397
だから何なの？
それだから差別をしても良いとは全くならないんだけど。
396氏に対する反論として、何の有効性もない空疎な文章に過ぎないと思うな。

>>404
>>390は、個人的エピソードを書いてあるだけで、
民族差別云々には触れていませんよ。
ただの事実の提示でしょ？

過剰反応です。

>409
もう一度言いましょう。
４０４ではあなたのエピソードから差別意識が垣間見える、更にはあなたがそういう考え
だからといって、掲示板等に差別を含んだ投稿をしても良いことにはならない、と言って
いるのです。あなたは当方に「過剰反応」とか言って誤魔化そうとしているだけです。

仮に今回と同じことが起こったとしても、来たのが日本人の営業だったらこの顧客も差別
発言をしなかっただろう。工事金額の件で怒鳴ったりしたとしても。それなのに、朝鮮人
だからという理由で差別発言になるというのは全く筋が通らない。工事金額のことで争い
になったからといって、差別発言をしても良いということには断じてならない。
仮にこの顧客が一時的に激高して差別的な発言をしてしまったのだとしても、後で詫び
を入れた上で工事金額についてのみ争う姿勢を見せればここまでならなかったと思う。
言いたい放題言った挙句、差別発言の撤回・謝罪もなければ訴えられても当然である。
それなのに、あたかも訴えることがおかしい・悪いことであるかのような空気がまかり
通る日本社会こそが、朝鮮人への差別意識に冒されていることの何よりの証左である。
日本人・日本社会の側の差別意識が変わることなしに、負の連鎖を断ち切ることなど
土台無理なことである。

>>412
まだ裁判も起きてもいない、判決も出ていない時点で
客が差別発言をしたという前提で話をしないでもらえないか？
それとも君は現場にいて差別発言があったと立証できる立場の人間なのか？

どちらかの主張に加担して、「これが事実なんだ」と言わんばかりの議論は何も生みはしない。
事実だとの前提で話をするのであれば、裁判が終えてからにしたらどうだ？

416の発言は自分の恥晒してるだけなのにね。

>415
私も事の真相については分からない。そういう前提で書いている。
別に、「これが事実なんだ」というような書き方なんかしてないんだけど？
そう言ってるあなたの方こそ、リフォーム詐欺があったかのような書き方を
してるじゃんかよ。「どちらかの主張に加担して〜」なんてのは全く支離滅裂。
少しは自分の書き込みをチェックしてから投稿したら？

>414
>>まだ裁判も起きてもいない、判決も出ていない時点で
>>客が差別発言をしたという前提で話をしないでもらえないか？
>>それとも君は現場にいて差別発言があったと立証できる立場の人間なのか？

まだ裁判も起きてもいない、判決も出ていない時点で
積水や積水の在日営業マンが差別発言をしたという前提で話をしないでもらえないか？
それとも君は現場にいてリフォーム詐欺があったと立証できる立場の人間なのか？

という言い換えも可能だよ。下手な投稿なんかするくらいならしない方がまだマシだよ。

まあ、何を発言しても差別ととられるようだから、在日の営業が来たらお引取り頂くのが賢明みたいだな。
ここで、差別的な意味を持たせる認識が無く、普通に意見を書き込んでも、差別内容として削除依頼がされていた。
差別とこじつけ様とすれば、なんでもこじつけられると言う事だ。
この客も、日本人の営業が来たら裁判ざたに巻き込まれなかった。かわいそうな事だ。

>>420
自分の発言？
>405
>積水の仕事のやり方自体を疑問に思っている人間ってどれくらいいますか？
>在日とはハングル表記とかオーナーがいくらくらいに思ってたのかとの話は抜きにして。

>・緊急性があるとの理由でオーナーに一報も入れずに復旧工事を実施。
>・工事金額請求と共に追加工事の要求。

>自分が客となった場合に依頼した会社にこのような仕事をされたらどうでしょう？
>せめて、電話でもいいから、緊急復旧工事にとりかかる旨、
>費用の概算などを報告し、客の了解を得てから工事を行うべきだと思いませんか？
何かおかしいですか？　全て原告側の主張が基ですが。
それについての疑問を投げかけるのがリフォーム詐欺を
一方的に事実と決め付けることに当たるのですか？

>>420
>積水や積水の在日営業マンが差別発言をしたという前提で話をしないでもらえないか？
>それとも君は現場にいてリフォーム詐欺があったと立証できる立場の人間なのか？
これってどんな内容？
積水や積水の在日営業マンがリフォーム詐欺をしたという前提で話をしないでもらえないか？
が正しいんじゃない？
他人に指摘する前に自分の書く内容くらい見直してから投稿したらどうだ？

間違ってましたね。
>>420
でなく
>>419
でした、スミマセン。

>>421
>まあ、何を発言しても差別ととられるようだから、在日の営業が来たらお引取り頂くのが賢明みたいだな。
そういう短絡な思考は、君の人生をつまらなくするから、
やめておいたほうが良い。
>差別的な意味を持たせる認識が無く、普通に意見を書き込んでも、差別内容として削除依頼がされていた。
それが嫌なら、どうしたら削除依頼をされないか考えて書け。

>>421
わたしもここのスレを見ていた限りでは在日・積水には関わらない方が懸命だと感じました。
会社に落ち度があり詐欺にも間違えられる程の行為でも、落ち度を全く認めず
「人権」「人権」と言論弾圧のある怪しいブログ・自らの主張だけ唱える。

積水の社員だか朝鮮団体だか知らないがそうやって自らの首を締め
一般日本人消費者の反感を買えばいいだろう。

積水ハウスシャーウッドで、家を建てようと本気で検討していました。
真実がどうなのか、訴訟の行方がどうなるのか分かりませんが、
自分がもしかしたら訴えられるかも？なんて不安を、少しでも感じる会社とは
契約しなければ良いと考え、他のメーカーにします。

ここ（e-mansion.co.jp）の削除基準は厳しいけど、まだ理解できるよ。
自分も数本消されたけど、まあ逸脱した内容があったかなと反省。

それでも、議論はさせてくれてるもの。
アク禁にしないで、続けさせてくれてる管理人さんに感謝。

なお、どんなに不条理な内容が投稿されようとも、自分の投稿が消されようとも、
他の人の意見を「なかったことにする」、削除依頼は、自分はしない。

在日朝鮮人の友人が積水の件でとても恥ずかしいと話してました。
１年半もたっての訴訟や顧客である日本人にも読めない名刺の携帯や
営業としてのプロ意識の欠如（彼は営業経験あり）など不可解な点ばかり。

彼ですら家を建てるときは他のメーカーにすると話してました。

>>441
私の友人も似たようなことを言ってました。
「こういう変なのがいるから在日全体が悪く見られてしまうんだ。」と。
日本の風習に馴染めない、文化に合わせることが出来ないのなら
日本企業では働かないで欲しいとも。

ちなみに彼には「胡散臭い人権団体なんかには所属したくない。」と常々聞かされます。

>>431=432
君も差別と区別の違いくらいは認識したほうがいいよ。
他国の人間はどこまでいこうと他国の人間。日本人ではない。

>>444
残念ながら自演じゃないよ。なんなら管理人さんに確認してみたら？

＞普通に家を建てようと考えている人は、そもそもこういうスレは読まない。

本気で検討してるのですが（脱線はしてると思いますが）
建築関係では　トラブルがつきものだと思うので怖いなあと思っています。
が　会社側から訴えられることまでは　考えてなかったので（不払いとかは別として）
ますます　不信感は募ってます。

いくら客と言えども、差別すれば訴えられるのは当たり前！
客だからといって何を言ってもいいってもんじゃない！

>>451
差別の意図はないと言っているだけで、
発言があったことは被告自身が認めている。
「ネズミの話」とのすり合わせの部分だろ。
全体のやり取りの中で、判断すべきもの。
裁判でもそうなる。
裁判は真実を追求する場だから。

本件で消費者側として問題なのは、
「客である被告が差別発言をしたかどうか？」や
「何が差別発言に当たるのか？」、「名刺がふさわしいかどうか？」
といったことではないのでは？
(というより、その問題は裁判で争われるべき内容であって、
ここで議論しても互いのかみ合わない主張しか手懸りが無いので。)

それよりも現時点で互いの主張で噛み合ってる部分、はっきりと分かっている状況で
消費者としての懸念材料を元に考えるのが妥当なのでは？

「積水が依頼者への見積りや連絡もなしに勝手に高額な工事を行った事。」
これは積水だけのことなのか？他会社ではどうなのか？

「営業と客の関係で完全なる第三者の目撃者がいない状況で訴えられるという事。」
周囲に大衆がいれば別だが、目撃者が営業の知人ないし同僚といった近しい人間しか
いない客側に極めて不利な環境において営業が訴えるということ。
今回は仮にも大手企業だから良いものの、悪用しようと思えば出来るという事。

本件の事の結末は裁判にまかせて、客側の立場に立つ可能性のある我々が考えることって
こういうった事なのでは？

>>454
>「積水が依頼者への見積りや連絡もなしに勝手に高額な工事を行った事。」
> これは積水だけのことなのか？他会社ではどうなのか？
これはどうかな。工事は依頼があったから駆けつけたのではないの？
作業内容も、トイレの詰まり程度のものではないのでしょ。
緊急性があったなら、事前事後は一概に決められないと思う。
そういう意味では、「勝手に高額な工事」とは決めつけられない。
その辺も裁判の中で判るのではないかな。

>>455
でも積水って民間企業だよね？　依頼の成立って双方が金額含めて同意した場合でしょ？
民間企業が客に金銭の概算もなしに工事を進めたって事は多分事実じゃない？
緊急性も人の生死に関わる問題じゃないし、今は携帯電話だってあるんだし。
もしも貴方が依頼者になった際に、金銭面に同意のない状態で工事をされたら
どう思いますか？

>>456
何も在日に限ったことではないんですよ。
日本人でも十分に起こり得る。
差別だけではなくハラスメントも対象になり得るんだし。

>>457
ブログに書いてある通りなら、生活排水が溢れていて
複数の世帯にこの影響が及んでいる状態だったのだろ？
住人からオーナーへ連絡が行き、オーナーから積水に
依頼の連絡があった。オーナーは単純な排水詰まり程度を
想定していて、そういう点での工事規模についての齟齬は
あったかもしれないが、復旧作業を優先したからと言って、
業者を責めるのは気の毒だろう。
後日、工事報告書を写真付で持参している訳だし。
その辺が争点になる時は、住人が証言すると思うが。
２５万が高額なのかは工事の中身次第。

在日とかなんとかは関係ないと思う。
商売抜きにしたって　言葉だけで訴えるってのが良く分からない。
こんなんが通るなら逆差別だと思う。

工事がどうだったか、というのも所詮外部からは分からない話だが
もし　積水が妥当で　顧客がお金を払わずその件で訴えるなら　話は分かるが
その件では何もアクションなしってことは　積水側にも後ろ暗いことがあるのでは？

>>457
気の毒との考え方はよくわかりませんが、
復旧作業を優先させることが許可されているのは公共事業だけではないですか？
(認識が間違っていたらすみません。)
少なくとも作業が行われた時点では契約は成立してはいないのではないでしょうか？
本件だけの問題ではなく、このような仕事がまかり通るようになるのは
消費者にとっては余り良いこととは思えないのですが。

それと高額というのは工事相当額かどうかとの意味ではありません。
(というか相当額でないならタダのボッタクリですしね。)
一般の消費者にとっての金銭感覚での話です。(個人差はあるのでしょうけど。)

>>457
例えばマンションに破損があり、業者に連絡をしたとする。
その際に客の同意の前に(契約前に)、業者の判断で緊急性があるとし作業を行い事後請求。
額がいくらであろうと工事相当額であれば、請求が通るのでしょうか？

>>464
まず、オーナーから修理の依頼があったのだから、
「業者が勝手に」とは言えない。
「復旧してくれ」と言ったのではないか？
生活排水が詰まっていたら、日常生活上深刻な
影響があるだろうし放置はできない。
こういうのは緊急性があると言わないか？
高額なのかは、主観で決めるのではなく、
工事内容に見合うかどうかで判断するもの。

で　妥当であるなら　どうして積水は　顧客に代金支払いをもっと強く求めないの？
差別発言で訴えるより　代金支払いで訴えるほうが先じゃないかと思うんですが。

>>465
放置をということではなく、客に金銭面での提示も連絡もなしに行われては
消費者である身としてはたまったものではないということ。
また、
>高額なのかは、主観で決めるのではなく、工事内容に見合うかどうかで判断するもの。
これは裁判等での判断であって、
消費者としては主観での金銭感覚からの判断で良いのでは？
別に積水が悪いとか落ち度とかの話ではなく、
消費者として起こり得る事態を想定しての話なんですが。
>>463
のような事は社会的に通るのでしょうか？

>>465
客が「修理してくれ」と依頼したのなら金額がいくらになろうと問題はないってこと？
それはちょっと暴論じゃない？
アナタが客になっても同じ？
工事内容に見合えば請求がいくらでも従うの？100万や1000万でも？

積水側が正当だレスする人へ

①なぜ１年半も放置していたのか？
②なぜ工事費の請求をもっと強く求めないのか？
③客が読めないような名詞の携帯はどうなのか？

意見をお聞きしたい。

>>469
いくらなら高額かなんて決まったものがあるのか？論理に無理がある。
あなたの基準が常識とは必ずしも言えないだろう。

25万円は十分高額ですよ。
25万ウォンなら、ポケットマネーでお支払いしますが。

不明確な情報が多いからねぇ。

件の25万円にしても、
・　緊急工事費のみなのか
・　緊急工事費＋調査費用（ファイバースコープ）なのかさえ分からん。

もし下だったら、更に問題は大きくなるんだよ。
緊急工事後、3週間の間に勝手にやった調査費用を含むのなら、
これに「緊急性があった」なんて言えるんだろうか？

明細も分からずに、金額が高いか議論ができるのか？

>>471、474
個人の基準とか、明細や工事内容が妥当かどうかということですか？
違うでしょ。
会社で働いている社員が仕事をする上で、金額がいくらであろうとも
客に金銭の同意なくして仕事行う、事後承諾で済ませようとする、ということが問題なのではないんですか？

ここで一般論を持ち出しても無意味。

↑何がどう無意味なの？

事前に金額を提示するのはその通りで、トラブルなく仕事ができる。
だが、必ずしもそのようにできない時がある。始めてから判明する予想外の事態もある。
そういう時は、ケースバイケース、「事前に了解を」は金科玉条ではない。
世間はそうやって動いている。
「事前に了解してないから支払う義務はない」なんて言う奴が
リアルにいたら、世間では相手にされなくなる。

>469
別に「普通」じゃないよ。
あなたの普通が、社会の普通ではないんです。

イメージ操作で必死だな。裁判が開かれれば事実がはっきりする
積水は、金額よりも人権侵害を重大な事だと考えたんじゃないのか？

なんか話がズレて来ていませんか？
作業依頼や、工事着手承認手順の話しではなくて、
「差別発言」によって顧客が告訴された話しでしょ？
話しをもどしましょう。

>>479
残念ながら「客商売」においてそれは許されません。
それともアナタは
>>468
のように自分が客の場合にも同じことが言えるのか？
自分の了承もない100万、1000万もの工事費用を素直に支払うのか？

>>483
言った言わないの水掛け論に過ぎず、当事者同士のかみ合わない主張しか情報がない状態で
どうやって話を進めるんですか？

それに消費者にとっては差別発言があるのか、ないのかうんぬんよりも、
工事手順が問題あるのか、ないのか？
このようなやり方がこの会社だけなのか、建設業界全般でなのかといった
問題のほうが必要な情報だと思うのですが。
それとも作業依頼や、工事着手承認手順の話に方向が向いていると何か都合が悪いですか？

>>479
水周りや排水工事専門の業者では
「緊急のご依頼であっても概算でのお見積りをお客様にご提案の上で作業いたしております。
スタッフの判断で勝手に作業を行うことはありません。」
と返答を頂きました。(3社ほど電話で確認いたしました)

主婦って暇なんですね。
電話で聞けば誰でも答えるよ。
現実は・・・。

>>485
普通払うよ。こんな風に相手任せで仕事を発注したらね。
立ち合いもせずに、後で難癖付けるようなことはしない

>>486
あなたの意見を好意的に解釈すれば、問題は
工事や見積もりの手順や金額の合意を業者とどのように
形成するかと言う話題のようですから、別に今回の積水
に限ったことではないでしょう。となると、
スレ趣旨から離れるような気がしますが、どうですか？

>>488
妄想って怖いですね。
勝手に「主婦」と決め付ける。
そんな人間に「現実は・・・」などと尤もらしく言われてもねぇ。

>>489
>こんな風に相手任せで仕事を発注したらね。
>立ち合いもせずに、後で難癖付けるようなことはしない
どんな風にですか？　当事者で無い限り状況の詳細はわからないと思うのですが。
「(料金が)どれだけ掛かってもいいから直してくれ」とかと客が言ったとしたら
業者任せとの意見もわかるが、そのようなやり取りが合ったとの主張は今の所ないですよね？

>491
だって現実なんだもん。
前でのクラシアンを呼んで修理をさせたら、見積もりより材料が多く必要に成ってしまって・・・、って
やたら高い追加金額を請求されたよ。
当然、何の為の見積もりなの？本社センターはそんなやり方を許しているの？
と正したら、渋々最初の見積もりでいいって言ってたよ。
表に書いてある事と現実はおおにして違うのサ。

最初に見積もりを要求しないで、立会いもせずに作業を依頼する方が○○なの
ではないか？

そういう空論を弄んでもつまらない。これは私だけではなく、
読んでいる人にとってもそうだと思うぞ。
部屋にこもってないで、少しは世間に出てみろ。
仕事を頼んだら、代金を支払うのが世の中の仕組み。
金額とか、事後説明だから、丁寧に行わないといけない。
いきなり請求なんてことはどこもやらない。
今回も、工事報告書を持参して説明に行ったんだろ。
お前は単に、いちゃもんをつけているだけじゃないか。

顧客擁護派苦戦の模様・・・さて？

>>494
そんなやり方がまかり通るなら悪質リフォーム業者はこぞって真似るだろうね。
緊急かどうかなど素人目にはわからないし、自演だって可能だ。
見積りも報告もなく、「見てもらえないか？」程度の電話で「依頼だ」として、
あることないこと勝手に工事。事後報告を丁寧にさえ行えば
金がもらえるおいしい仕事として認識されるね。

さて我々はどのように対策を講じたらいいんだろうね。

排水が詰まって、困った住人がオーナーに連絡し、
オーナーが業者に修理の連絡を入れた。
工事にはオーナー自身は立ち会っていないが、
住人が立ち会っている。
こういう場合、障害を取り除く事が最優先と判断したなら、
尊重してあげろよ。こういう状況で、事後報告となり、
請求額がオーナーが思っていたより高かった。
ただ、オーナーが予想した２，３万という金額は、
せいぜい一般家庭の流しの修理程度の額。
店舗も含め、複数の居住者に影響する排水管の修復が
こんな額で済むなんて思ってたとすれば（以下自粛）

オーナーが積水という業者の客だとしたら、
マンション住人はオーナーのお客さまだ。

>>493
見積りって要求しないと出てこないのか？
どこかにリンク張ってあった原告サイドの人間の書いてるブログでも
>通常ならオーナーに工事の見積もりを提出して了解を得てから復旧工事を行なうのですが
と書いてるんだけどねぇ。(実際の原告の陳述書より引用らしいよ)
つまり原告側が今回の作業のやり方が「通常」でないことを明確にしているんだけど、
これについてはどう？
　

>>498
工事に立ち会った積水の係長は高圧洗浄車の業者に連絡する時間はあっても、
客に概算での了承を得る時間はなかってってことはないよね？

裁判で、事実関係が争点になれば、
その辺の話はいくらでも出てくるから、
それまで待ってろ。

>>494
調べたって人がいたら暇な主婦と言ったり25万は高額じゃないと言ったり
事前に了解取らなくてもよいって言ったりどんな常識のない人だろうと
思っていたらネットオタかぁ。

部屋に引きこもってばかりいないで一般常識、商売を学んだほうがいいよ（ｗ

積水肯定くんは４７０に答えてみろ。

管理人さんは分かっているとおもうがこのスレは
少数（１人？）の積水擁護派と多数の常識人で成り立っている。

積水肯定くんはどんどん４７０に答えて下さいね。

>>498
原告側も通常ではない手順で作業を進めたことは認めてるんだから、
過剰な擁護は控えたほうが良いよ。
それだけ客商売では手順が大事なんだってことなんだよ。
緊急だとの理由だけで、金銭提示は事後報告で成立するという
考え方を消費者側が容認してたら悪質業者は増える一方になってしまうよ。
(積水が悪質ということではなくてね。)

差別発言を容認しているわけではない。このスレで明らかに在日朝鮮人への差別投稿を繰り返す
者は恥じらいもなくこう言い募る。
上記のことを前提とするならば、本当に差別発言があったかどうかも分からないと主張している
人達が、真相が明らかになっていない段階でやれ工事金額がどうの、名刺がどうの、日本の商習
慣がどうのなどと勝手に推測するのは全く理に適っていない。事実関係の検証が不可能な段階で
は、単なる推測でしかなく、その如何によっては見解が大きく変わり得るはずだからである。
それなのに、積水ハウスや在日朝鮮人の営業マンが異常だとか、顧客が気の毒だとか、積水とは
恐くて取引できない…などと一方的に悪者に仕立て上げようと躍起になっているさまは全く矛盾
している。何故彼らがこのような矛盾に満ちた主張を展開するのかを考えると、それは飽くまで
も最初から結論が決まっている、結論ありきの主張のだと理解すれば全ての疑問が氷解するので
ある。

「あったかもしれない」差別発言があったかどうかも分からないとか言ってるのに、在日
営業マンや積水が一方的に悪いかのように言うあたり、とっても変だし滑稽ですよね。
どう考えたって最初から結論ありきなのはミエミエですよね。

訴状を読んでみたがなぜかほとんど本件とは関係ない事柄で構成されている。
>>513
差別発言があったかどうか分からないのに顧客が悪いと決めつけてる
結論ありきなあなたの考えが滑稽では？

裁判が解決するだろ。
素人が判断するわけじゃないんだから。

まあ　なんにせよ　積水には仕事は頼まないってことで。
積水だけの問題にとどめてほしいな。
一消費者としては　ほかの会社でも　このような訴訟が頻発しないことを　切に願う。

>>512、513
お互いの主張でかみ合っている点を用いて
今回の積水側の仕事手順には落ち度があることを指摘しているだけで、
なぜそこまで執拗に擁護されているのかが理解できません。
本当に一般の消費者ですか？　明らかに仕事を行う側の視点で話されてませんか？

差別発言の有無については裁判で争うべき問題。
この点は互いの主張もかみ合わないし、当事者でもないので話の進めようがありません。

が、仕事の手順は互いにかみ合っており、原告も「通常の手順」ではないことを認めている。
緊急とは言っても人の生死が関わるような問題ではなく、客に概算だけでの見積りでも確認を取る時間はあったということを話ているのだけど、理解できませんか？
客にはその見積り内容如何では別会社に依頼を変更する権利も持ち合わせているんですよ。

当事者同士の話し合いで解決すれば良かったんだろうが、
お互いに譲れなかったんだろう。
裁判起こしたことをとやかく言うことはないよ。
ここで真相が明らかになるでしょう。

本題というか今回の訴訟について、勝手に勝敗予想でもしてみよう。

まず今回の裁判は、民事裁判であって、刑事ではないことに注目。
刑事で勝っていれば、当然に【被告の不法行為】が認定され、
民事の賠償請求がやりやすくなるにも関わらず、だ。

想像するに、実のところ原告側も、刑事罰（名誉毀損罪や侮辱罪）には、
あたらないと判断しているのではないだろうか。
もしくは、この1年半のあいだに、警察に告訴したものの、
事件性無しで受理されなかったか、検察段階で不起訴になった可能性も否定できない。

　＃　「事実の指摘」であれば、侮辱罪にあたらないし、
　＃　どちらを取るにしても「公然性」にいまひとつ欠ける。

（つづく）

そのうえで。

今回の訴訟は精神的苦痛を損害賠償しろという訴え。
そもそも損害賠償とは「現実に生じた損害」を「金で解決」するものだが、
この「精神的苦痛」というのが、実に難しい。
「私は傷ついたんだからお金もらうべき」と主張する人に、
いちいち「よしオッケー」と言っていたらキリがないのは自明。

　＃　「おまえ韓国人だろ」
　＃　「っうわー、個人的にすげー傷ついた。300万よこせ」
　＃　．．．こんなものが全て、成立してたら大変だ。

だから、一定の基準が必要になる。

既述の通り【不法行為によって】精神的苦痛を受けた場合には認められやすいが、
今回のように刑事罰が成立しそうもない＝不法行為とは認めにくい場合はどうか。

まず勝ち目はない。良くて少額（10万くらい？）の示談だろう。

裁判を起こすのは、なにも金を取るだけが目的ではないんですよ。
公に問題を公表して、同じ問題を起こさせないための抑止力として
の意味もあるんですよ。

＞同じ問題を起こさせないための抑止力としての意味

実際、それを狙ったんだろうね。でも、どちらかというと逆効果になってると思うよ。
今回の件で、差別は助長される可能性が高い。
どんな会社だって、いちいち切れる問題社員を抱えたくないもの。

>>520
衆人がいれば別なのだろうが、今回は原告含む積水社員2名と被告の客1名しかいない
言わば密室性の高い状況であるから公然とは認められないだろうことから
「名誉毀損」も成立しにくいですね。

立場が割れても、３人居れば名誉毀損罪は成立します。
今回は名誉毀損罪と言うより、心的苦痛でしょう？

＞３人居れば
○○民族は３以上を「たくさん」と表わすって言われちゃうよｗ

＞名誉毀損罪と言うより、心的苦痛
>>521に既出

訴状にある「新聞に謝罪広告」は、完全に荒唐無稽だな。
それに相当するほど、被告がテレビや雑誌で徐氏の悪口を言いまくってたのか？
むしろ逆だろう。被告は逆提訴すれば勝てる。

精神的苦痛をもって訴えることは誰にでも出来る。
今回は、それが金銭で賠償するほどのことだったか、
それとも受忍限度内だったと見るかの裁判ね。

ひとつの基準は>>521にあるように、不法行為による場合。
犯罪になるほどひどいことだったら、救済されるべきだという論理だけど、
徐さんの件に関してはどうかな。

また、「2時間にわたって罵詈雑言を浴びせられた」と主張しているけど、
そんなにイヤなら、森係長に任せて退出するという選択肢もあった。
実際に工事した同僚と二人で行ってるんだから、それが出来る状況だったはず。
勝手に居座って、勝手に傷ついてるなんて、
どこぞで聞いた話と同じように、おかしな状況だと思うよ。

裁判を起こすのは逆効果があっても泣寝入りするよりいいと思うからでしょ。
民事裁判というのは、そういうものではないかと！
こんなに沢山書き込みすることになったことも裁判になったからでしょ。
皆に知らせて二度と同じことでモメルことのないよう警告の役割もあるし。

>>525
成立するなら民事より先に刑事で立件しているはず。
成立できないから民事なんだよ。

>>529
今年のドイツの事件の二の舞にならなければいいけどね。
本人は警告のつもりでも実際には警戒感・不信感を強めるだけ、積水と在日にね。

原告は、なぜ勝ち目のなさそうな裁判をおこしたのだろうか。
１．示威行為
２．自慰行為

>>531
既に原告勝訴が避けられないという
前提で話が進んでいるぞ。

>>532
以前は「差別発言があったに違いない」＝「有罪！」っていう論法だったでしょ。
改めて>>520あたりから考え直してみると、それは違うよな、と。
日本は法治国家なので、構成要件を満たさないと意味がない。
情緒的な感性だけでは語れないのだよ。

>>533
有罪って何だよ。ジョークか？
原告の提出する証拠を裁判官が事実と認定すれば
それで原告勝訴になるだろ。

在日朝鮮人は、朝鮮学校で民族教育を受けている。
日本人と在日とは、まずこの点で相違がある。
お互いの議論が噛み合わないのは、教育内容に原因が有るのではなかろうか。

>>534
どのように原告の主張を事実と認定できる？
証人が原告の同僚しか存在してない。
また、会話の内容が録音されているわけでもない状況で証拠になりうるのは証言しかない。
これだけ判断材料が少ない中で、‘事実’とする裁判官はいないのでは？

それにこの手の裁判で和解や示談以外の決着は聞いたことないし。

>>534
例えば私が「朝鮮人は嫌いだ！」と発言したとしよう。
あなたは差別だ！罪だ！と言うかもしれないが、実はこれは全く問題がない。
日本では思想と表現の自由が認められている。

逆にあなたが「日本人は嫌いだ！」と表明しても良い。
だが、それで逮捕されたり、損害賠償を求められたりする国ではないのだよ。

韓国や北朝鮮では知らんが。

>>543
門前払いはない。
和解の提案は被告側の弁護士が働きかけてくると予想。
負けると分かっている裁判をしたくないのは被告側。

>>544
原告が勝てると思う理由は？

>>546
そういう平和な日本を守るために、
今回のような人権侵害は厳しく追及すべき。
他人の人権を守る事は、自分の人権を守ることでもある。

>>548
人の痛みに鈍感な奴は、人に好かれないぞ。

>>549
その通りだね。読みやすい名刺持たない奴は、客に好かれないぞ。

経済論（積水はどう思われるか。業績への影響は？）、
法律論（勝つのは原告か被告か）を諦めて、
今度は、心の問題に訴えてきましたか。

敗北宣言にも等しいなｗ

552は>>549

>>552
そんなに日本が嫌いなら本国に帰って下さい。

＞勝手に居座って、勝手に傷ついてる

誰のこと〜ｗ

>>558
「個人訴訟の形を取る」って何だよ。
物事を見る目が歪んでないか。

>>544
原告側の間違いじゃなくて？

>>547
自分や他人の人権の前に、積水側には消費者の権利を守ってもらえないとね。

消費者だからといって人権侵害は許されるわけじゃない。
当たり前のことだ。

ところで、
積水社員の訴訟は、消費者の権利を侵害をしたのか？

>>561
今回のことが、人権侵害に当たるかどうかは微妙だと感じているけどね。
(発言内容を立証しにくい)

緊急との理由で見積りの報告もなく、作業を進め金を得る手法は
消費者の権利を侵害している。
消費者には見積もり内容によっては業者を選定する権利を持っている。

人権侵害かどうかは法廷の中で決まる。
証拠もあるから、立証は難しくない。

社員が起こした訴訟と、消費者の権利の侵害の侵害はどうつながるんだ？

「侵害」がダブったな。
社員が起こした訴訟と、消費者の権利の侵害はどうつながるんだ？

>>565
人権侵害は会社に対してではないよ。
侵害された人が侵害した相手を訴える事に
何の問題もない。
積水という企業が提訴はしてないでしょ。
そういうゆがめた主張を行うのは一部の人だ。

積水は人間の尊厳を大切にする企業として
評価されると思う。

>>567
人権を守れというのは社会的な要請なんだから、
企業がそれに応えることは何らおかしいことではない。

人権を守らない企業や、守らないことを支援する企業があれば、
それこそ問題になるんじゃないのか？

そんなに人権侵害について正したいならば、わざわざ外国に来て外国で裁判を起こす前に、自国の人権問題を正すべきでないのか。
自国の人権上の問題を指摘されると削除依頼を出しているが、人権を問題にするならば、自国の現状に目をつぶるべきでない。
身分制度が有る事、国民相互監視体制、職業選択の自由、居住地選択の自由、表現の自由などが無いなど問題は多い。
朝鮮人よ、まず自国の人権問題を直視せよ。
日本、アメリカも経済制裁などで朝鮮政府に圧力を掛けている。共に戦って、朝鮮を人権問題が無い良い国にしていこう。

何だか、客って立場が上だって思ってる人って多いのですね。
金さえ出せばって感覚なのだろうか。。。。

それに、なんで客だから営業だからって話になるのか。
単なる個人対個人の揉め事でしょうに。

マスコミも差別問題って煽り立てるが、煽りにのせられて誰が得するのやら。

客があっての商売です。
販売側が、お客の立場が上と思わなければ商売は成り立ちません。
また、存続なんて出来ない。
雪印が良い例、最近では、シンドラー、パロマ
御客軽視がどれだけ痛手を被るか、優良企業なら判る筈。

>>571
なんたって客は発注者であり、契約の主体者ですから。本来は。本件はどうやら営業マンが勝手に工事をした、途方もない代金を請求されたって主張してますよね。

請求した工事代金云々については「会社が」請求しているのであって、営業マンの名前で請求している物ではない。

新聞広告まで出して「個人ｖｓ個人」とは笑わせてくれる。
その広告掲載費は個人で出したのか？
571はどうせ積水社員だろうが御社の間抜けな考え方を
レスすればするほど間違いなく顧客は離れていくね。

顧客を大事に出来ない企業を消費者がどう判断するかだな。
まあ、こんな企業に明日はないだろう。

まあまあ。

未確認情報だが、原告と弁護士が暴走して、マスコミにリークし、
そのマスコミから取材を受けた積水が、仕方なく支援すると言ってしまった、
とする説もある。これが本当なら、積水は巻き込まれた側なのかもしれない。

もっとも、その原因については、企業姿勢がおおいに関係あるので、
自業自得だとは思いますがー。

>>566
「積水が在日社員の原告に対して訴訟を勧めた」ってことは原告側が掲げている主張なのだけど？
直接ではないからなどとの屁理屈はやめようね。

>>571
客には見積もり提示してもらい、別会社との秤にかけて選択する自由はあるということを
忘れてはいけない。

それと個人対個人の争い事とは言い難い。
なぜなら原告が被告宅へ訪問したのは個人的な理由ではないからだ。
原告と被告は仕事の話抜きに私的な用件で会っていたのなら話は別だが。

>>563
＞証拠もあるから、立証は難しくない。
「証拠」があるとは初耳だね。面談を録音したテープでも出てきたの？

もし森係長の証言を「証拠」と言ってるんだとしたら片腹痛いよ。
むしろヘソが茶を沸かすので、全面的にお腹痛い。
原告の弁護士が「これは（第三者の証言なので）証拠になる」と主張しているらしいが、
　９　９　．　９　９　％　無　理　だ　ね　。

577つづき
>>571
それでも尚、個人対個人だというなら
原告の支援についている会社と人権団体は？
原告1人で弁護士を雇い訴訟を起こせば済むよね？
もはや個人対個人ではなく、「大きな企業と人権団体を絡めて、顧客を吊るし上げた」
という感になっていることが頭から抜けていないか？

５７１　さぁ反論してみようｗ

密室での言い合い（発言の立証）だという問題をクリアした後のことだけど、
憲法にも関わる「人権裁判」という意味では、非常におもしろいね。
原告の主張をまともに受け止めれば人種差別がテーマなんだけど、こういうのはどうかな。

「祖父の遺言で、外国人には仕事を発注しないことにしている」
・　人種差別であり犯罪だ。
・　人種差別であり損害賠償と新聞広告での謝罪が適当だ。
・　人種差別だが個人の信条の自由であり、特に問題はない。
・　人種差別にはあたらない。

国内法に照らして、どれが正解？

>>580
>>571じゃあないけど、それそもそも本件の議題ではないんだよ。
事実として、個人が個人を訴えてることに異論はないだろ。

企業姿勢として消費者がどう思うかとか、それは正しいのかとか、
また工事の妥当性・見積りの問題など実務のトラブルは別問題。
被告の素性も分からない（実は企業経営者で実質的に「企業」だったら？）んだしさー

>>582
個体という意味での個人なら○
ただし、社員であるとか客であるとかとの肩書き抜きにしてという意味なら×

>>583
それは別段問題ないだろう。
特定の宗教や団体、国に関わる関わらないは個人の自由だ。

>>571
原告の支援をしている団体が「会社が訴訟を勧めた」ということなので、
単純に個人対個人の様相を呈していない。
厳密に言えば、裁判を少しでも有利に進める手法として、
会社として訴えを起こすと同伴している係長も当事者と見られかねないので、
彼をあくまで第三者と位置付けるために、わざわざ原告個人で訴えたという形を
取ったと考えるのが妥当であるからだ。

被告と原告が私用で会合し、その中での発言でということならば
ここまで問題にはならなかったのだろうけどね。

>>586
571の意見はおかしい（利害が絡んでるのか？）
586さんの意見を聞いて納得です。

>>586
>会社として訴えを起こすと同伴している係長も当事者と見られかねないので、
>彼をあくまで第三者と位置付けるために、わざわざ原告個人で訴えたという形を
>取ったと考えるのが妥当であるからだ。

企業が、客の差別発言に対し、名誉毀損で損害賠償訴訟を起こせると思うのか？
加害者・被害者が誰だか考えれば、普通の人は理解できる。

>>588
新聞はどうなんだ？
説明してみろよ。

よくわからないのですが、読めない文字で書かれた名刺を渡されて
「何人？ここは日本なんだから、日本語の名刺を出せ」と言うのは、
人種差別に該当するのでしょうか？

これを当然の発言だと思う時点で、差別意識を持っているということに
なるのでしょうか？

>>589
>>574の発言もあなたですか？
新聞って何をことをおっしゃってるんです？

>>590
告発状を読め。何を問題にしているかがわかる。
被告は、発言したこと自体を否定してはいない。

>>586
徐「絶対訴えます！人権侵害です！！！！！」
積「どうぞ。（どうせ言っても聞かないんでしょ）」
・
・
・
徐「会社も裁判を勧めています！！！！！」

なんてオチなのでは？

>>588
明確に発言があったことが立証でき、さらには発言内容が名誉毀損に当たり、
会社側に何の落ち度も見受けられないのなら個人相手でも訴訟を起こすでしょうね。
会社が社員の人権を守るということなら会社が訴えても何も問題はないのでは？
それに原告が訴えたいとのことだけなら会社は訴訟を進める必要はない。

>>593
被告が告発状の内容に異論がないと言っているのかい？
報道で問われた発言内容について否定していないと報道されてるだけでしょ？
本当に訴状内容通りで被告が発言を否定していないなら、名誉毀損罪で告訴も出来たはずだ。

>>594
そういうオチなら会社としてはとっくに訂正してるだろうよ。

ここにいる積水肯定派ってどんな人でしょうか？
とにかくこんな人達からは「家」「マンション」を買いたくないですね。

>>596
おまえ、ちょっと落ち着けｗ
少しでも良いから、この機会に法律を勉強するんだ！

＞個人相手でも訴訟を起こす
名誉毀損等は「親告罪」といって、言われた本人だけが訴えられるものなんだ。
法人としての積水ハウスが訴訟するには、積水ハウス自身の悪口を言われたという事実が必要。

同感です。
この会社は客をナメているとしか思えない。
家や不動産を売ってる会社はここだけではない。

ずっとレスを読んでいたが積水擁護の人は470に対して
明確な説明が出来てないな。

名刺についても、客は営業からハングルの名刺を出されたら、普通じゃないと思う。
名刺について、書き方だとかレイアウトとかを正す様に言ったのは、適切なアドバイスだと思う。
本来は積水ハウスが自社の営業について、ちゃんと社員教育のなかで指導すべき事なのでは？

ハングルの名刺を持ち歩いて営業するなんて、「それ、おかしいよ。」って指摘されるのを待っているようなもん。それで、人権侵害って言うのは罠にかかるのを待っていたと思われてもしょうがない。