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どうだ？
[スレ作成日時]2010-12-08 21:47:33
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旅館でチップを「渡す派VS渡さない派」
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144 匿名さん
>>143
>ティップが身分社会や格差から生まれたと言うのも違いますね。
じゃぁ何だって言うの？
身分的経済的優越者からの施しが元でしょう。
いかにもキリスト教的な弱者に対する救済。
それとも子供時代にお手伝いした時のご褒美習慣が大人になっても抜けきれない未成熟な精神構造？
あるいは広義の贈賄文化？
違うなら教えを請うよ。
>職務内と職務外の線引きはどこでするんですか？
ホテルで働いている人を見て誰がどういう役割を与えられているか判断つかないの？
その役割外の依頼をされれば当然断っても良いし、受ける義務はない。
それを快く受け入れてくれればその人の果たすべき労働以外の労働に対する対価として駄賃をあげればいいんじゃないか？
駄賃を期待して積極的に職務外の労働を行うあさましい人はいるだろうが、ホテルと従業員の雇用契約の責務を中断させるわけだから、依頼する側も節度が必要。
>予習するか否かは、国柄の問題ではなく団体ツアーか個人旅行かの違いだと思いますよ。
それは旅程に組み込んでいる訪問先の歴史的背景とかいう意味じゃないか。
確かにそういう類は事前に知識を持っていた方が同じものを見ても感じ方は違ってくる。
しかし文化・習慣までネイティブな感覚に同化させようとして準備するのは日本人くらいなものだ。
>欧米文化を闇雲に「成熟」したものと思ってる日本人が多いと思ってるのは勘違いだと思いますよ。
そうですか？
日本のことを語るのにやたら欧米との比較を持ち出す人は多いようですが？
特に欧米定住経験者の中に。
比較するのは自分のスタンドポイントを確認する手法として大事なことだが、こういう場合多くは「欧米は・・・なのに日本は・・・」と欧米を高い基準に置いている。
チップという自国文化に持ち得ないシステムを何の疑問もなく受け入れ、欧州と米国は意味が違うだの、自分が欧州人にでもなったような感覚で日本人や米国人を語る人とか。
こういうの勘違いじゃないの？
外国から日本に来た旅行者はチップを渡さなくても相応のサービスを受けられる日本のシステムは喜ばれている。
チップに何の疑問も抱かない習慣のツーリストでさえ。
サービス料で前請しているだけと言う人もいるが、宿泊・食事以外のサービスに対する対価なのだから当然であり、前請した料金に対するサービスをきちんと提供している。
逆に、連泊等でベッドメイクやサニタリ補充不要とすればサービス料は減額する。
こういうサービス業としてのクオリティとビジネスライクで明瞭な料金体系が日本のシステム。
このシステムは海外から注目されて輸出されつつある。
欧州に長く居ると同化して問題が見えなくなるんじゃないか？
洗脳されて帰国したとも言えるｗ -
145 匿名さん
ドイツでもフランスでもチップを渡さなくても相応のサービスは受けられると思いますが。
日本と同じではないですか？
先日、バイエルン国立劇場のクローク係にチップを渡している人を観察しましたが、
１～２割くらいの感じでしたよ。 -
146 匿名さん
だから、大の大人に小銭をくれてやるなんて大人をバカにした習慣だってことです。
小銭を生活の糧として折り込まないといけないなら、その労働環境が先進国のレベルに達していないということ。
チップを渡さなくていいなら、それでいいじゃない。
あげる必要もない。
それだけのことだ。 -
148 匿名さん
手練た旅行者がそういうことを言うから初心旅行者が過ちを犯すんじゃないの？
初心者はただでさえ気が大きくなるもの。
感謝の気持ちをチップに込めた時点で額面が感謝の多寡を表すと考えるのが日本人です。
そうしてこれまで日本人がチップの相場を上げ、客室担当者は日本人が宿泊すると期待するようになる。
チップを払うなら感謝なんて大仰な事を考える必要はなく、単なる慣習と認識すべき。
私からすればその慣習自体が前近代的な流れを引きずっていると蔑んでるわけだが。
感謝の気持ちと言うなら、ほとんどが模範的な客である日本人客が感謝されるべきだと思うよ。
日本はチップのない国ということは世界的に周知されつつある。
この際、日本人はチップは払わないけど手間のかからないまた来て欲しい客というスタイルになってもいいんじゃないか？
我儘放題は韓国に任せ、高額チップは金は人を傅かせる道具と思っている中国人に任せれば良い。
彼らは感謝の気持ちというよりも弁済という意味で受け取られてるんじゃないかと思ってしまう。
出身国毎に旅行者のスタイルがあってもいいじゃない。
昔は、常に集団行動をしているチビで出っ歯で、写真を撮りまくっているのが日本人というスタイルがあった訳だし。
感謝の気持ちは言葉が通じなくても伝わるものだ。
強いて言えば、大げさなゼスチャーを交えるくらい羞恥心を捨てて喜びの言葉を増やせば日本語でも十分通じる。
そういう訳だから、スレ題の国内旅館に至っては言うまでもない。 -
150 匿名
>>144
>じゃぁ何だって言うの？
思い込みや勘違いは勝手ですが、少しぐらい自分で調べましょうよ。
ティップの語源はTo Insure PromptnessでTIPですよ。
サービスを優先的に受ける目的で生まれたものだそうです。
身分的経済的優越者？とやらが、ティップの起源と言うならば、
ちゃんと説明して頂けますか？たまには客観的にお願いしますね。
>ホテルで働いている人を見て誰がどういう役割を与えられているか判断つかな
>いの？
>その役割外の依頼をされれば当然断っても良いし、受ける義務はない。
相手の業務上の役割が理解できていれば、「役割外の依頼」なんて発想はそもそも出てきませんよね？？相手が役割外の依頼を受けてくれたらティップをやればいいって？？申し訳ないですけど、言ってることが分かりません。
>それを快く受け入れてくれればその人の果たすべき労働以外の労働に対する対
>価として駄賃をあげればいいんじゃないか？
「労働以外の労働」って何の話ですか？論文じゃないので、語彙の統一をしろとは言いませんが無茶苦茶すぎませんか？
私が>>143でお尋ねした線引きとは、例えば、給仕なら注文をとったり、ものをテーブルに運んだり下げたりってのは明らかに業務内ですよね、ですから当然ティップなんて要りませんよね。
それでは従業員個人レベルの気配りや対応などについては、業務内/外をどこで線引きするんですか？もし客側の主観でティップを出すか否かを決めると言うのなら、貴方の意見は他の人と特に対立して無いと思うんですが、どうして鼻息がそんなに荒いんでしょう？
>しかし文化・習慣までネイティブな感覚に同化させようとして準備するのは
>日本人くらいなものだ。
英語圏の個人旅行者がよく持っている「ロンリープラネット」って有名な冊子があるんですが、日本の「地球の歩き方」と同じような本です。通常ですと訪問国の文化や習慣は両者とも記載しています。それらの情報が記載されているってのいは、その情報に需要があるんですよね。需要があると言うことは、日本人以外でも予習していく人たちがいるって事でいいと思うんですが？基礎的な習慣を知らなくては訪問先でトラブルになることもあるので、日本人の旅行者に限らず個人旅行者が予習するのは当然ですよね。
ところで、貴方が断言している、訪問先の文化、習慣を学ぶのは日本人だけだと言う主張の根拠はなんでしょうか？思い込みや勘違いで無いならどうぞ。
>日本のことを語るのにやたら欧米との比較を持ち出す人は多いようですが？
>特に欧米定住経験者の中に。
統計データでもあるんですか？ｗ
>こういう場合多くは「欧米は・・・なのに日本は・・・」と欧米を高い基準に
>置いている。
そう言う人も困った人も確かにいますね。
で、私が何時そんな発言をしたんでしょう？
>チップという自国文化に持ち得ないシステムを何の疑問もなく受け入れ、
日本にも「心づけ」と言う互換性がある文化はあるんで、そこまで受け入れがたいものでもないでしょ。なんだか本題が荒い鼻息で飛ばされてますが、その延長で欧米のティップ云々の話が出てきたんですよね。
>欧州と米国は意味が違うだの
熱心に語る割には無知すぎるんで突っ込みが入っただけでしょ。
>自分が欧州人にでもなったような感覚で日本人や米国人を語る人とか。
んじゃ、貴方は世界の事情を熟知されたような口調で、主観や間違った事を平気で語られてますよね。態度の問題なら自分のことを棚に上げすぎでしょ。
と言うより、貴方は普通に突っ込まれただけなんで、変な逆恨みはやめましょう。
>こういうの勘違いじゃないの？
そういうのが勘違いです。で「こそあ」の区別は付きますか？
>外国から日本に来た旅行者はチップを渡さなくても相応のサービスを受けられ
>る日本のシステムは喜ばれている。
「相応」のサービスなのに喜ぶとは、これいかに？
で、外国人が喜ぶから何なんでしょう？
それから、「旅行先の予習をするのは日本人だけだ」って断言もしてるけど、
それも貴方が知りもしない外国人と比較をして、同じ日本人を批判してる訳ですよね。もし仮に予習するのが日本人だけだったとしても何がいけないの？
いちいち外国人を気にしてるのは貴方のような気がしますが？
>欧州に長く居ると同化して問題が見えなくなるんじゃないか？
貴方の場合は自分自身が見えてない可能性を疑った方がよさそうですが。
>洗脳されて帰国したとも言えるｗ
いつまでも昭和の化石みたいなこと言ってる暇があったら、
先ず貴方がGHQの洗脳から抜け出せないと。 -
152 匿名さん
>>150
あなたも相当鼻息荒いよ。
余りの勢いにのけぞってしまったよ。
>思い込みや勘違いは勝手ですが、少しぐらい自分で調べましょうよ。
wiki見りゃわかるさ。
>ティップが身分社会や格差から生まれたと言うのも違いますね。
と言いっぱなしだからいじってみただけだ。
つまりは当初より、私はティップの理解者だ的な言い様への抵抗だ。
>違うなら教えを請うよ。
が本当の私の意見。
>相手の業務上の役割が理解できていれば、「役割外の依頼」なんて発想はそもそも出てきませんよね？？
だからチップをあげる必要のシチュエーションなんて基本的にないってことだ。
常識と節度を持った旅行者にはね。
>「労働以外の労働」って何の話ですか？
抜き出すところを間違っている。
「果たすべき労働以外の労働」でお願いします。
これは、「役割外の依頼」にかかっています。
反問するなら冷静にね。
>訪問先の文化、習慣を学ぶのは日本人だけだと言う主張の根拠はなんでしょうか？
英語教室でトラベル英会話のコースが設定されているのはそういうニーズからでしょう。
日本に旅行目的で来る外国人で日本語学校へ通う人って知ってる？
>統計データでもあるんですか？ｗ
マンコミュの海外ネタではこういう輩が湧くほどいるよ。
十分なデータでしょｗｗ
あ～めんどうになってきた。
もういいよ。
好きに金をばらまいてくれ。
日本でも感謝の気持ちでお願いします。
おなじような心付けの習慣があるんですから。
そこまで言うからにはまさか、海外に行った時だけってわけではないんだろ？
もちろんタクシーでも釣銭はチップでよろしく。
あ、ティップか。
なんで一般的なカタカナ英語表記にしないんだ？
それがあなたの心の現れだ。
語源をTo Insure Promptnessに求めるのがチップ。
下賤にくれてやるのがティップ。
勉強になりました。 -
-
155 匿名
>>152
そう検索すれば誰でも分かるのに、自称常識人の貴方には分からなかったようで。
ついでに言えば、ティップが生まれたと言われるパブでは、今も名残がある店もあるけど、
同じ店でも階級ごとに出入口や、飲む場所は完全に分離されてたので店内での格差と言うのは
あまり無かった事でしょう。ところで、貴方の格差がティップを生んだって主張はどうすんの？
勘違いによる無責任な出任せって事ならそれでいいけど。
>だからチップをあげる必要のシチュエーションなんて基本的にないってことだ。
>常識と節度を持った旅行者にはね。
それで「ティップが不要な社会＝成熟した社会」って無茶な主張をしてるんでしょうか？
まぁ、一つの常識や価値観に普遍性があると勘違いしてる常識人なんて聞いた事ないですけどね。
>抜き出すところを間違っている。
他人の抜粋に対して「間違ってる」なんて、さすが自称常識人らしい異様さが漂ってますね。
>「果たすべき労働以外の労働」でお願いします。
あの、「果たすべき」を追加しても意味不明には変わりないですが？ｗ
そもそも労働は果たすべきものって前提で話をしてるんでしょ？どうしろと？
>日本に旅行目的で来る外国人で日本語学校へ通う人って知ってる？
自称常識人の貴方はイタリアに行く前にイタリア語学校に通うんでしょうか？
ベトナムに行く前にベトナム語学校に通うんでしょうか？
で、日本人の旅行者は訪問先で外国人の顔色を恐れてそれをやってると？
>もちろんタクシーでも釣銭はチップでよろしく。
日本でも自腹で現金なら「少ないけどお釣り取っといて」ってぐらいは普通に言うけど？
贔屓にしてる料亭なら、サービス料込みでも手間を掛けそうなときは心づけぐらい準備するけど？
自称常識人さんは何か不満でも？
>あ、ティップか。
>なんで一般的なカタカナ英語表記にしないんだ？
外来語のカタカナ表記に厳密な規則性なんて無いんだし、どっちでも良くない？
勘違いが暴かれたからと言って、幼稚な因縁をつけるのはやめましょう。
もしDisneylandがジズニーランドなら、どうせ突っ込むんでしょ？
このスレには珍しいぐらい短い間隔で、貴方への擁護レスが二つあって感動したよｗ -
160 匿名さん
>>155
しかし、執念だねぇ。
日頃は感謝を示す顔をしながら、相手に非を見つけると豹変して理詰めで詰め寄るタイプの人？
おしっこちびっちゃったよ。
さて、いちいち答えるのは面倒なのでチップに限定したポイントのみね。
>そう検索すれば誰でも分かるのに、自称常識人の貴方には分からなかったようで。
あなたが指摘するように検索すればだれでも分かることだ。
しかしその誰にでもわかることを持ち出したところで、単なる受け売りレスだろ。
語源なんて実態とかけ離れたものである事例なんて山ほどある。
あなた自身、語源に拘っているが、語源と現状において意味が変わってしまっていることには触れていない。
私はその、語源から離れていく過程を書いたまでだ。
語源とされているパブの優先サービス、これは現代ではいわゆる遊園地のファスト・パスが語源に近いシステムだ。
対価を払って優先サービスを要求することは「心付け」とは言わない。
「心付け」は受けたサービスの満足を表現するものであり、必然的に後払いとなる。
語源に近い自発的に先払いで行う特別待遇要求を表す言葉は「袖の下」、つまりは贈賄だ。
「贈賄」は先に列記したチップの解釈中の最後に忍ばせておいたんだけど、覚えてないかｗ
それが何故、パブから他業種に広がり、システム化され、「心付け」を意味するものに変異したの？
更には、何故その「心付け」であるはずのチップの慣習が少なくなってきているの？
鬼の首を取ったような書きぶりだから、もうひとつ首を進呈するよ。
これはwikiのコピペだけでは語れないよｗ
ただし、wikiでも労働搾取については触れている。
別に無理して答えてくれなくていいよ。
正直、終わりにしたい。
般若顔が見えて怖いし。
一人でトイレに行けるかな…。 -
162 匿名
>>160
自演はタイミング間違えると痛いさ倍増ですよｗ
なんだか、ティップが誕生後の話にすり替えようとしてる姿が痛いけど。
で結局は、貴方が言ってたティップが「身分社会・格差から"生まれた"」ってのは、
何も調べず根拠すら無いまま勘違いと思い込みで熱く語っちゃっただけでしょｗ
>しかしその誰にでもわかることを持ち出したところで、単なる受け売りレスだろ。
この言動だけを見ても、貴方がどれだけ勘違いな人かってのが分かりますね。
貴方の勘違いを否定することで貴方自身で調べるように促したつもりなんですが、
いちいち説明を求めたのは貴方ですよね。説明して差し上げたら、今度は受け売りって批判ですか？
wikiに書かれてない情報も追加しましたが？そう言うのは都合よくスルーですか？
>これは現代ではいわゆる遊園地のファスト・パスが語源に近いシステムだ。
ティップが「生まれた」ときの話なのに、貴方がお得意の天然勘違いで誕生後の話にすり
替えてるだけでしょ。
誕生後の話については地域ごとに違う進化をしてるから混同するには無理があるし、
他の人からも突っ込みが既に入ってるでしょ。
ところで遊園地のファースト・パスって何？機内で貰える優先入国審査券みたいな感じ？
目的は似てるかもしれないけど、全く別のシステムでは？
てか、話題を逸らしたり広げたりしてばかりいると逃げ回ってるようで無様だよ。
とりあえず>>138への質問についての答えをよろしく。
先ずは、誰がこのスレでティップを高尚な文化のように語ってたを答えましょう。
そもそも、貴方はそれを>>138で批判してたんでしょ？
>相手の顔色を見て必死に訪問国の予習をして旅行をするのは日本人だけだ。
日本人だけが訪問国の予習をし、それは日本人が何らかの理由で
相手の顔色を恐れるのが予習の根拠だとするのは、事実に基づく日本人批判ですか？
それでしたら貴方の主観による感情的な主張ではなく、客観的な話をお願い。
ちゃんと内容がある話なら聞いてあげるから。
今の時点だと、根拠も無く、勘違いや思いつきでテープレコーダーのように
日本人を嘆いたり批判する、自虐史観の洗脳や影響から抜け出せない、痛くて古い人が
ヤラカシタだけに見える。 -
166 匿名さん
>>162
>自演はタイミング間違えると痛いさ倍増ですよｗ
自演と思いこみたい気持ちはわかるが、残念ながら思いこみだよ。
私が書くと、ティンティン痒いの…ってお下劣になるから自制している。
さて、>>138への質問と言われても遥か過去と思われるぐらいページが進んでしまっている。
>>138への質問って何だったっけ？
お互い反省しなきゃいけないよな。
批判の原点を答えりゃいいのか？
チップがここまで擁護解説しなければならない程高尚なものではないっていう主張のことをだよね？
>ところで遊園地のファースト・パスって何？機内で貰える優先入国審査券みたいな感じ？
いや、金銭の動きの有無という意味であなたの例えは違うな。
>ティップが「生まれた」ときの話なのに、貴方がお得意の天然勘違いで誕生後の話にすり替えてるだけでしょ。
というご指摘を頂いているので、先ずチップの起こりが如何に下衆な行為か示すよ。
シチュエーションを変えれば明瞭だ。
シチュエーション１：区役所窓口にて
区役所に住民票を取りにいくと、待ち人数が20人だった。
窓口の人に満面の笑みで順番を優先するように頼み、「これでお昼ご飯でも食べて」とチップを渡した。
窓口の人は快く優先して住民票を発行してくれた。
シチュエーション２：タイタニック号にて
救難艇まで辿り着くと、人だかりで乗れそうにない。
船員に救難艇に乗せてくれと言って「これで酒でものんでくれ」と財布ごと渡した。
船員は一人ひきずりおろして救難艇に乗せてくれた。
シチュエーション３：震災現場にて
水をもらおうと給水車の所に行くと長蛇の列。
水道局員にチップを渡して直ぐに水がもらえた。
「生まれた」ときの話であるパブの優先サービスを要求する姿なんて根底はこれらと何も変わらない。
要求に応えてくれたことに対する「感謝の気持ち」を示したと言いいたいのだろうが、視野を広げれば他者を押し退けて自我を満足させようとする行為に他ならない。
贈賄が源流の習慣と言って間違いないんじゃないか？
で、調べれば簡単に解るんだけど、あなたが理解に苦しんだファスト・パスｗ
これはＴＤＬ（あ、言っちゃった）のアトラクション割り込み公認券。
商標だから「ファースト・パス」じゃないよ。
金を掴ませて割り込みを強行するということになるが、お母さんから「みんな並んでるんだから割り込みはダメだよ」って育てられた人たちでも受け入れられるように、システム化された公認割り込み券だ。
と書けばまたいじられるので、正確には１００人の入場者からは１００人分の施設利用料しか取れないので、権益販売で２重利益を生むことにより収益の限界を超えるためのシステム。
自ら販売した入場券の公平性を破壊してまでも少しでも多くの利益を得るためにつくられたシステムと言っていいだろう。
時間が無い人のためのサービスなって後付け理由だよ。
チップの「生まれた」ときの成り立ちを受け継ぐ正統派金権主義的発想が基底にあることは疑いないんじゃないか？
他人に金を渡して見返りを求めることを源流とした慣習なんて、そこまで躍起になって擁護する価値は無い。
>貴方が言ってたティップが「身分社会・格差から"生まれた"」ってのは、何も調べず根拠すら無いまま勘違いと思い込みで熱く語っちゃっただけでしょｗ
サーバントの地位がどういうものか知ってるいか？
米国だけではなくヨーロッパでも奴隷売買があったことを知っているか？
サービス業はどういう人がしてたか知っているか？
現代の労働環境に通じる考え方が出てきた時期はいつだか知っているか？
そもそも人権っていつから出てきた言葉よ？
語源から変異したチップという雇用外賃金の受け入れ土壌はこれらの要素で十分説明できる。
現代における欧州と米国の素性の違いだって説明できるさ。
しかし私はそんな解説をするためにレスしている訳ではない。
単に、チップなんざくだらんシステムだというひとことだ。
根拠をかいつまんだがために、いちいち説明を求められてしまったがね。
あなたは
>地域ごとに違う進化をしてるから混同するには無理があるし
と答えにもならない誤魔化ししかレスしていないので、多種の情報を統合できないと承った。
調べた一か所に書いてあることが全ての人なんでしょ？
別にそれが悪いとは言わないよ。
しまったよ。
また長文になってしまった。
あなたはルームキーパーに「他の客室より先にベッドメイクしてね」ってティップ？を渡していればいいじゃない。
脈々と「生まれた」ときの姿への拘りをティップとやらに込めてくれ。
あなたの自由だ。
でも、笑っていい？ｗｗｗ
そうそう、ティップ、調べたけどそれらしいものは検索に引っ掛からないんだよねぇｗ
あなたが私の知らないことを知っているということを認めます。
いろいろ書いてすみませんでした。
だから終わっていい？ -
168 匿名
>>164
>>165
ｽｲｰﾂ
>>166
ティンティン痒いなんて、あなたの人格批判のお下劣さに比べれば上品なほうじゃんｗ
何でもいいけど枕銭につては否定してるよ。過去レス読んだ？
ところで「課せられた労働外以外の労働」ってどう言う意味だったの？
もう一度説明しとくけど、ティップの生い立ちについては誰も話してない。
貴方が持ち出した結論を正当化する為に、貴方が必死になってるだけで。
ティップの誕生と格差社会を直結させた行き過ぎた混同と拡大解釈に突っ込んだだけ。
でも情報の統合をしてるつもりだったんだよね。酷すぎるｗ
>チップがここまで擁護解説しなければならない程高尚なものではないっていう主張のことをだよね？
じゃなくて、一体誰が高尚なものとして語ってるの？そこから勘違いが入ってるんでは？って質問です。あと誰が擁護してるの？それから空気を吸うように日本人批判をしてたのは何だったの？
>語源から変異したチップという雇用外賃金の受け入れ土壌はこれらの要素で十分説明できる。
おっ、また新しい言葉「雇用外賃金」。そんな言葉聞いた事ないけど、言葉のまま解釈すると
貴方の主張に矛盾が生じてしまいますが？「課せられた労働外労働」と同じぐらい素敵ｗ
語彙の統一もしないまま難解な主張をするような奴が、その上、概念も定義も分からんような
造語をいきなり持ち出して「十分説明できる！」とか言ってもなぁ。吉本行けよみたいな。
>単に、チップなんざくだらんシステムだというひとことだ。
結論ありきで話すのは駄目だよって教わらなかったのぉ？
それやるから、都合よく話が広がったり逸れたり、変な造語が出てきたりして
意味不明になるんだよぉ↓
>多種の情報を統合できないと承った。
でもそれは、貴方にとっては情報の統合だったんですね、恐れ入りましたｗ
全体的に思想的な違いを感じるんだけど共産圏にでも住んでるの？
それとも学生か若い社会人で、社会的地位が低い状態とか？
>商標だから「ファースト・パス」じゃないよ。
そうなんだ、商標ならファスト・パスだね。 -
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169 匿名
>そうそう、ティップ、調べたけどそれらしいものは検索に引っ掛からないんだよねぇｗ
見落としてた。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&biw=1600&bih=799&q=%2... -
170 匿名さん
>>169
リンク見たら、いきなりグーグルに「もしかして: "チップ" 」と突っ込みいれられてるてるよｗ
ティップじゃ引っ掛からないから前後に「チップ」や「心付け」を関連させて検索してるし。
それに「ティップ」としてるのは個人の書き込みじゃないのｗ
私の書き込みが上位にかかっていて、痴漢撃退電話を聞かされたような羞恥心を覚えたよ。
後は発音説明。
「ティップ」と書くことが英語圏の人が文中でわざわざ発音記号で記すに等しい使用法であることがよくわかった。
ありがとう。うけたよｗｗｗ
>>168
＞何でもいいけど枕銭につては否定してるよ。過去レス読んだ？
失礼。
読んではいるが、コテハンなしだから気付かなかった。
今思えば「ティップ」がコテハンだったね。
>ところで「課せられた労働外以外の労働」ってどう言う意味だったの？
それは私にもわからん。
「果たすべき労働以外の労働」なら、雇用契約上の労働に含まれない、顧客要求によるサービス労働を言ったつもり。
ちょっとした頼まれごとを請け負う行為。
>ティップの誕生と格差社会を直結させた行き過ぎた混同と拡大解釈に突っ込んだだけ。
抽象的な表現で突っ込んでも相手は何を言いたいのか理解できないさ。
他に正しい事由があるならその説明をしてもらわないとね。
私は間違っていようがそれなりに相手に思考の根拠を示す努力はしているよ。
チップが感謝の気持ちを表す行為なら、何故欧州で廃れてきているのかといった矛盾を説明できる？
何もなしでは欧州人が感謝の気持ちを持たなくなってきたと解して書き込み、対論（突っ込み）を求めるしかない。
しかしあなたはこういう「何故」は明確に答えないよね。
>それから空気を吸うように日本人批判をしてたのは何だったの？
くだらない慣習に迎合せずに日本人としてのプライド・慣習を持った行動をしても世界は受け入れるだけの地位は築けているといっているのだが？
昭和だのGHQだのと批判をしたつもりだったのだろうが、攘夷志士くらいの古さと魂を持っているさｗ
>「課せられた労働外労働」と同じぐらい素敵ｗ
ありがとうｗ
造語の否定はコピーライターの存在否定だよｗ
「雇用外賃金」は雇用者が雇用契約に規定された賃金以外に職場内で労働者が収得する金銭があると見込むことを言っており、雇用者が支払わないが、労働に織り込まれている労働収益だから賃金と表現した。
批判ばかりしてないでレスを短くする努力をしていることを褒めてくれ。
この長文を５文字にまとめたんだぞ。
>全体的に思想的な違いを感じるんだけど共産圏にでも住んでるの？
私はコミュニストではないが、とてもいい着目だ。
チップなんざ、未成熟な資本主義社会の縮図みたいなもんだからね。
言いかえれば拝金主義。
ようやく終わりだな。
取敢えず他のみなさんには謝っとくべきだと思うよ。
皆さまスレ違いの上、長いレスを繰り返してすみませんでした。
さ、ティンコちゃんも早く！ -
172 匿名
>>170
なんかグダグダだな。
>それに「ティップ」としてるのは個人の書き込みじゃないのｗ
英語圏に住んでた人なら「チップ」って響きに違和感あるのは普通。
貴方が大はしゃぎすればする程、英語の語感が無いんだなぁと思うだけでｗ
fast＝ファーストでももう少し反応期待してたんだけど残念。
>今思えば「ティップ」がコテハンだったね。
普通の人は最初から気付くんだけどね。
>造語の否定はコピーライターの存在否定だよｗ
気の毒だからこれ以上突っ込まないけど、苦しいねｗ冗談にしても。
>チップなんざ、未成熟な資本主義社会の縮図みたいなもんだからね。
>言いかえれば拝金主義。
あなたの言う成熟した資本主義とは物々交換の時代に遡ることですか？
資本主義だろが社会主義だろうが貨幣が存在するところに拝金主義は存在していますね。
拝金主義が批判に値するのは、道徳的に問題があったり極端な場合のみです。
残念ながら、貴方の認識とは違い、
世間一般的にティップが問題行為として扱われる事はないですし、
資本主義の成熟に伴いティップそのものが自然淘汰されているなんて事実も無いのでは？
闇雲に拝金主義を批判するのは、貴方の幼稚性なのか反社会性なのか知りませんが、
いずれにせよ社会の問題ではなく貴方個人の問題でしょう。
>>138
>そして、従業員は客の感謝の言葉でやりがいを見つければ良い。
>それが成熟した人間の文化だと思う。
と以前、夢の国のような意見をぶちまけていましたが、
感謝の言葉でやりがいを見つけるのが成熟した人間文化（＝貴方の言う成熟した資本主義？）なら、
成熟した文化圏では、すべての労働者は社会からの感謝と引き換えに労働力を提供するケースも成立してしまい、その整合性の無さはちょっとキティちゃんすぎだろ。
まぁ、ティップが習慣化している地域では、過剰なティップが逆にサービス業の怠慢を招いたり、
マイナス面を危惧してるって事を言いたかったのは分かるけど、それはまた別の話として
扱うべきだろ。 -
174 匿名さん
>>172
なんだ、また浮上させちゃったのね。
浮上させるならスレ題に戻しなよ。
相手してあげるの、これ最後ね。
>fast＝ファーストでももう少し反応期待してたんだけど残念。
それはお気の毒ｗ
発音に拘ってるから一般カタカナ表記じゃない表現を故意に例示したんだよ。
みごとに「ファースト」と言い換えてたね。
「優先サービス」でカモフラージュしたトラップを仕掛けて笑いネタにしようと思ったんだけど、あまりにも想定通りの反応だったので哀れに思っただけだよｗ
やさしく対処してやったのに、人の親切を無にしやがる。
>英語圏に住んでた人なら「チップ」って響きに違和感あるのは普通。
ヨーロッパやマクドナルドは普段どう書いてるの？
ィユァラップ？ヲイロゥパ？マクダァナル？
慣れないからうまく表記できねぇｗ
過去スレ見る限りチップ以外は一般カタカナ表記だけど、英語圏に住んでいても普通に違和感無いんだｗ
ファストをわざわざファーストに代えてるんだもんねｗ
突っ込みが破綻してるよ。
このまま終わらせておけばよかったのに。
>あなたの言う成熟した資本主義とは物々交換の時代に遡ることですか？
その前に、チップ否定＝共産圏在住とした理由聞かせてよ。
その発想の原点を是非聞きたいね。
意味不明の問いには答えようがないし。
>と以前、夢の国のような意見をぶちまけていましたが、・・・
長々と何言ってんの？あなた。
再び意味不明だよ。
接客業で客から感謝の言葉を受けてやり甲斐を感じないって、どこの未開地の人？
荒んだ社会で暮らしてんだね。
スラムの住人？
あ、だからチップに拘るんだ。
ティップは発音が命！
通じないとティップ貰えないもんね。
ところで、違うとか間違ってるとか言うなら何がどう間違っていて、どういう根拠であなたの主張が正しいのかちゃんと書きなよ。
この話題を続けたいならつまらないところに絡んでないで、チップがどういう意図で意味合いを変えながら普及し、何故消えつつあるのかちゃんと説明しなよ。
私への反問の原点はそこだろ？
できないなら、ウザいので終了。 -
175 匿名
>相手してあげるの、これ最後ね。
やっと論理破綻に気付いたって事でしょうか。
>発音に拘ってるから
発音じゃなくてカタカナ表記の事ですよね。厳密なルールは無いので、最初から「ティップ」でも「チップ」でも気にしていないと言ってますが？私は「ティップ」と表記しますけどね。
で、貴方はカタカナ表記に関する内容で、そのレスだけでも13行も消費する拘りっぷり。
自分が見えてないって相変わらずのキティちゃんで素敵ですねぇ。
>その前に、チップ否定＝共産圏在住とした理由聞かせてよ。
成熟した資本主義とやらの説明が出来ないから逃げるって事でいいですか？
過去レス見てください単なる質問ですよん、どうしてその質問に至ったかも書いてあります。
その応答が少しｲﾀくて笑えましたが。どっちにしても、もし貴方が共産圏に関係ないなら別に
それでいい話で引きずるような事でもないですぅ。
>接客業で客から感謝の言葉を受けてやり甲斐を感じないって、どこの未開地の人？
>荒んだ社会で暮らしてんだね。
酷いズレ具合だねぇ。その感謝を言葉以外で表現するならティップかなぁって話だったと思いますけどぉ。そこに勝手に貴方がショボイ理屈で絡んで来たから説明を求めてるんですけど。自分の立場も理解できないぐらいのキティちゃんっぷりもｲｲﾈ。
理想論者のキティちゃんは、感謝の言葉で気持ちが伝われば、本来の賃金とは別のティップは不要って主張でしょ？んじゃ、同じく本来の賃金とは別のボーナスはどう？キティちゃんの理屈からいくと、「成熟した人間社会＝成熟した資本主義？」とやらは、ボーナスも本来の賃金とは別なので否定されるべき悪しき習慣にならない？ボーナスなんて金を出すこと自体が拝金主義であり、上司からの賞賛や会社からの感謝状だけで十分って事でしょ？それでも誰もが精神的に満足できる社会が成熟してるってのが貴方の意見でしょ？キティちゃんは夢の国に住んでるんから、それでいいんだよねぇｗ
で、拝金主義否定論は都合が悪くなって終了→また更に話題を広げたり逸らして逃げ回るの繰り返しですか？でもキティちゃんだから自覚なし。みたいな。
>この話題を続けたいならつまらないところに絡んでないで、
そして、カタカナ表記に関するレスで13行って拘りようのキティちゃんｗ
>私への反問の原点はそこだろ？
原点は思い込みによる勘違いだと気付かないキティちゃんｗ
>できないなら、ウザいので終了。
キティちゃんｗ -
-
181 匿名さん
>>175
ちょっと目を離した間に、何だ？この乱心ぶりは？
>成熟した資本主義とやらの説明が出来ないから逃げるって事でいいですか？
>また更に話題を広げたり逸らして逃げ回るの繰り返しですか？
逃げるを２回も書き込みやがって。
そう言われてアナザーワールドな世界を展開されたまま引けば士道に背く。
176氏には少々目を瞑ってもらうことにする。
最近妙な言葉を連発してご満悦のようだが、今一つ何を言いたいのか伝わってこないんだけど。
私を蔑む言葉として使っているんだろうなとは想像しているが宜しければ解説望む。
キティちゃんってサンリオのネコということくらいは知っている。
私ってそんなにかわいいのかな？
ちょっとはにかんじゃうぜｗ
確かにいい歳した男がかわいいと言われて喜ぶはずはない。
くやし～！！ｗ
これでいいか？
>闇雲に拝金主義を批判するのは、貴方の幼稚性なのか反社会性なのか…
>で、拝金主義否定論は都合が悪くなって終了
いや、驚いたよ。
拝金主義を容認しているばかりか、資本主義と拝金主義が同意と考えているんだ？
まさにアナザーワールドの住人だ。
利益追求と拝金主義を同列と考えているんだね。
私たちの世界では企業はコンプライアンスを順守して経済活動を行っているんだよ。
得有られた利益は社会還元もする。
消費者の支持を得られない企業は淘汰されていくから、利益追求だけでは生きていけない。
労働者も勤め先を潰す訳にはいかないから、経営状況に合わせた協調性を持った要求をする。
拝金主義では利益追求のための手段は選ばない。
贈賄や誤魔化しなんて、お金を得るための手段でしかない。
労働者も企業経営に関係なく欲しいだけ要求し、不満なら節度をわきまえないストを強行する。
それでも要求に応えないなら別の企業に移る。
その時は元勤務先の企業情報をお土産に有利な条件を引き出そうと自分を売り込む。
こういうモラルハザードに陥るのが拝金主義者たちだ。
そしてこういう勘違い資本主義が実態の国はすぐ近くにある。
体制は共産主義だが、管理経済で資本主義の真似ごとをしている。
だから人民は成熟した資本主義の有様を知らず、厳しく統制されてきた共産時代の反動で闇雲に金を求める。
あなたにとってこの拝金主義が現実で、消費者の目を気にした企業アイデンティティーを持った経済活動をする世界が夢の国ということを理解した。
お里が知れたかな。
>資本主義だろが社会主義だろうが貨幣が存在するところに拝金主義は存在していますね。
予め言っておくがグローバルな社会システムの話を個々の資質の問題にすり替えて誤魔化すのは無しだ。
資本主義社会に共産党や社民党が存在しているから共産主義・社会主義が受け入れられていると言うに等しい。
更に言っておくが○○主義は社会システムのことであり、社会システムの話をしていないという逃げも無しだ。
あなたのレスは常にこういうすり替えで成立している。
そして大量のレス付けで焦点をぼかせる。
書いている本人は気付いていないだろうし、理解もできないだろうが。
そういえば突然共産圏在住とか出てきたな。
お礼の言葉よりも金とか、拝金主義が当然のような書き込みとか。
ティップも「チッ」という漢音がないチングリッシュの習慣か。
あなたのお気に入りの言葉を借りれば「キティ害ワールド」から来られた方だったのですね？
或いはそこに意を結ぶ思想の共有がなされている人。
夢の国へようこそｗ -
183 匿名
>>181
あれぇ、逃げたんじゃなかったのぉ？ｗ
>拝金主拝金主義では利益追求のための手段は選ばない。
>贈賄や誤魔化しなんて、お金を得るための手段でしかない。
過去レスが理解できないのは分かったが発想が安直すぎだろ。
>あなたのレスは常にこういうすり替えで成立している。
鸚鵡返し乙ｗ
貨幣が存在すれば拝金主義も存在するのは当たり前。
法令順守が徹底されていれば、声を大にして叫ぶ必要もないでしょう。
また拝金主義が批判に値するのは、それが行き過ぎた場合。
「闇雲」に批判されるべきでは無いと言ってるだけ。
またティップと拝金主義を結びつけるのは話が飛躍しすぎ。
語りたいなら論理破綻してる部分を手直ししてから再度意見を主張してください。 -
184 匿名さん
>>183
また引き続き痛いレスをつけてるね。
>また拝金主義が批判に値するのは、それが行き過ぎた場合。
>「闇雲」に批判されるべきでは無いと言ってるだけ。
拝金主義の意味解ってるか？
日本では行き過ぎた金への信奉者に対して批判の意味で使用するのだが、拝金主義が体に染みついた人間の言葉は迫力だね。
きっぱり「批判されるべきではない」とは恐れ入った。
ここまで開き直られると開いた口が塞がらない。
>語りたいなら論理破綻してる部分を手直ししてから再度意見を主張してください。
いや、こんな感性の人なら主張したいことはない。
イデオロギーが違い過ぎる。
あれほどお気に入りだったキティちゃんブームも何故か終わっているようだし、今度こそ「終演」だね。 -
186 匿名さん
アメリカのサービス業従事者は１９世紀並みの労働環境なんだよな。
雇用者がまともに給料を払わないから、客からチップをもらわないと生活できないなんて、２１世紀とは思えない感覚の世界。
所詮ヨーロッパで食えなくなった貧民が作った国なんだな、アメリカは。
-
187 匿名さん
＞所詮ヨーロッパで食えなくなった貧民が作った国なんだな、アメリカは。
レーガン以前のアメリカは豊かでした。自由化がすすむ中で格差が広がり、
病院にも行けない層がたくさん出現してしまったのです。
ほんの少数の大金持ちはさらにお金をため込んでいるのにね。 -
-
189 匿名さん
>>185
あっれぇ？
終わったんじゃないの？
私も終わらすつもりで、レスに行き詰った人が使う逃げ言葉「論理破綻」を見逃してやってるのに。
拝金主義の意味もわからない人に頭の心配されてもねぇ。
って、キティちゃんを認めちゃったよｗ
キティなことって日本語に変換するとキチ＝機知ってこと？
また褒められちゃったかなｗ
>>187
アメリカもヨーロッパも奴隷としての居住を系譜に持つ有色人種はずっと貧しいぞ。
レーガン以前も中南米からの移民は豊かではない。
中流階層しか見えていない近視眼的見方だね。
アメリカで「自由化がすすむ中で」って何？
病院に行けない人が増えたっていうのは経済の停滞による企業の保険切り・保険の高騰じゃないのか？ -
190 匿名さん
「旅館でチップを渡すか渡さないか？」のスレですよね。
昔は渡していたけど最近は渡さないなぁ。
サービスも料金に含まれていると考えるから。
元々チップというものは日本にはなかった。
旅館だけ欧米の真似をする必要はないでしょう。
仲居さんだってちゃんとお給料貰っているわけだしね。 -
191 匿名
>>189
>日本では行き過ぎた金への信奉者に対して批判の意味で使用するのだが
キティちゃん、もう一回小学校いこうか？ｗ
キティちゃん、たぶん今回は意味をちゃんとチェックしたつもりなんだろうけど、
こんどは読解力が通常の成人日本人に達しってないと言う新たな壁にぶつかっちゃったねぇ。
イタいのイタいの飛んでけぇーみたいなｗ
ついでに拝金主義で検索すれば、日本人が実際どのような使い方をしてるかも分かると思うんで、
合わせてチェックしといてよ。夢の国もいいけど日本をもう少し知ろうね。
とりあえず、常識を知らないキティちゃんの十八番で、
言葉のニュアンス、概念、解釈をすり替えるのは勝手だけど、
これまで「ティップ＝拝金主義」のスタンスで意見を主張してたのは、
キティちゃん自身なんで、って言ってもキティちゃんじゃ意味が理解
できないよねぇｗ
>拝金主義の意味もわからない人に頭の心配されてもねぇ。
こうやってキティちゃんの勘違いは果てしなく続くんだろうなぁ。
キティちゃんだから論理破綻とそれに気付けないのは仕方ないにしても、
更に恥の上塗りってサービス良すぎない？ティップあげようかｗ
キティちゃん、せめて消える時ぐらいはスマートに逝ったら？ -
192 匿名さん
逆に、「渡す派」はなぜ渡すのかが気になるな～。
だって、色々としてもらって当たり前じゃん？
それが仲居の仕事なんだから。
それで給料もらっているんだもん。
よく「必要以上の事をお願いしたから」という人がいるけれど、
そんなに余計なサービスを要求してるのかと、不思議に思うんだよね。
-
193 匿名さん
>>191
いかんねぇ。
190氏が見かねてスレ題に戻そうとしてるのに素通りかい？
>これまで「ティップ＝拝金主義」のスタンスで意見を主張してたのは…
はい私は今も昔もそうですよ。
或る人を紹介しよう。
外来語を一般カタカナ表記しているのに、チップだけは発音に拘って「ティップ」とする人がいるんです。
相当の思い入れがあるらしい。
そしてその人は拝金主義に何の疑問も持たず当然のことのように語る。
拝金主義だから他人も拝金主義だと思っている。
だからお礼の言葉よりも金を渡した方が心が伝わると思っている。
自分がそうされると嬉しいのだろう。
拝金主義だから。
その人はチップへの理解者であり拝金主義への理解者。
意外なところで私の主張を立証頂いた。
あなたが拝金主義という言葉をどう理解しようが、その人はチップも拝金主義も容認し共存していることには変わりがない。
「＝」で結ぶのに十分だ。
論理破綻どころか、もう私が語るまでも無いってことですよ。
まぁ、後は言い訳だの、泣き言だの、罵倒だの勝手に遠吠えていればいいさ。
言うだけ言って、赤っ恥なレスを重ねたことなんかきれいに忘れちまいな。
旅先で「ティップ」を渡す時にたまに私のことを思い出して血圧上げてくれれば、それでいいよｗ
どう？スマートだった？
>>190
全く同感です。
心付けなら黄金色の菓子を詰めてお代官様にでもあげておけばいいと思いま～す。
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