ベランダ禁煙マンション

>>400
権利だとか被害妄想だとか言って開き直ってしまうひどい喫煙者が
増えれば、彼らが嫌煙者と呼ぶ人も増えます。
それで喫煙について様々な制限を主張するようになる。

少数であれば主張してもそれは社会的には通らないが、多数に
なると通るようになってしまう。

今がまさにその状態です。
喫煙者の中で「俺は違う。レベルが低い喫煙者と一緒にしないで。」
と主張しても、喫煙者全体の割合で言うとひどい喫煙者が多数派に
なっているので、意味がありません。
喫煙者にとって本当の敵は嫌煙者と言われている人ではなく、評判を
下げているひどい喫煙者なのです。
もし攻撃するならば彼らの考え方やマナーを攻撃すべきです。

喫煙者が注意しないと自分で自分の首を絞める結果となりますが、
ここに書き込んでいる方々は残念ですが、その意識は低そうです。
こういった方が喫煙者の多数派になっているのでしょうが。

>>395

>他人の鼻先に煙が届けば、何らかの影響を与えている事は間違いない。

その通りなのですが、そう思っていない喫煙者が多いので、あちこちの
マンションで問題になっています。
そうなると飲酒運転などモラルに訴えても改善しないものは法律を
定める＆厳罰化となっているように、マンションでの法律にあたる
管理規約で規制するしか選択肢がなくなりつつあるのが今の日本だと
思います。

>>396
＞別スレ見れば分かると思うけど、リアルで掲示板にカキコしてるよ
＞発言してい『た』人が紛れ込んでいないってなんで分かるの？
発言してい『る』人がここにはいないことは認めるんですね。
ここは『ベランダ禁煙マンション』スレですからそれで充分です。

>>400
＞実際にはいもしない嫌煙者を（以下略）
実際いるでしょ？気づかない（気づけない）だけだよ。笑

>>401
危ない思想ですね。
通常の喫煙者と異常な喫煙者（暴煙者）を区別して考えられないって事でしょ？
あなたの理屈が正しいならば、非喫煙者こそ嫌煙者の考え方やマナーを攻撃すればよろしいのでは？w

>>404
ご自身が引用した2行目が読めてない。
だから、そんなレスが出てくるんだよ。
嫌煙者と勘違いされる主因だから気をつけましょうね。

>>405
＞実際いるでしょ
いる、いるって騒いでいるけど一向に出て来ないのはなぜ？
どこにいるのって聞いても気付かないだけとはぐらかすだけ。
亡霊といまだに戦っているとしか思えない。
他スレに出て来るんだったらそっちに行ってね。

＞ご自身が引用した2行目が読めてない。
紛れ込んでいる確証でもあるような言い方。
これも気付かないだけって笑ってごまかす？

ところでベランダ禁煙マンションについて
言いたいことはないの？

>>393
＞「ベランダ禁煙マンション」スレに喫煙者は何の用があってきてるんでしょうか？
現在ここが「ベランダ喫煙スレ」の延長になっているからですよ。このスレがあるのに
他に「ベランダ喫煙スレ」を作ったらマルチになってしまいますので・・・。

>>394
＞例の人、やっぱり「匿名はん」だったんだね･･･。
「例の人」？ 私はこのスレでは「匿名はん」ハンドルでのみ発言しています。

＞既存の禁煙マンションが「実現」した経緯は様々でしょうが、その背景にあるのは
＞喫煙はトラブルの原因たりうるという現実を置いて他にないでしょうね。
それを認識していながらも相変わらず「ベランダ喫煙禁止」がデフォルト規約に載せて
いるマンションは少ないっと。なぜだろう？

＞業界はそこを軽視している訳ではなく、最終的には使用者のモラルに依存するしか
＞ないと判断しているだけの事です。
つまり「ベランダ喫煙は迷惑だ」の声は軽視しているわけですよね。それが当たり前の
ことです。実際には上記の声は非常に少ないのですからね。

＞貴方がおっしゃる通り、管理組合が決める事だからこそ「絶対的ではない」のですよ。
＞規約や細則は未来永劫不変なものではありますまい
いえいえ、「ベランダ喫煙禁止」に関しては嫌煙者様が永年理事長のなっていれば
未来永劫不変ですよ。

＞売る側や造る側がどんなにハード・ソフト両面で対応しても、使用者のモラルが
でも対応していない事実があるのですよね。対応していないのに「対応したって無駄」
みたいな発言は業界人としてはどうなんでしょうか？

＞私個人の感覚で言えば、喫煙なんてものは非常に個人的な行ないなのだから
＞マンションの管理組合や、ひいては人間社会全般において問題化するのは
＞あまりにも不毛な事だと思っています。
その通りです。「ベランダ喫煙」なんて迷惑になる行為ではないのです。

＞他人の鼻先に煙が届けば、何らかの影響を与えている事は間違いない。
あなたの販売するマンションでは「ベランダ喫煙」の煙が他人の鼻先に届くような
構造なのですか？ yes の場合はそれならば、「ベランダ喫煙」がトラブルに発展する
ことは容易に想像できるはずですよね。
普通は「ベランダ喫煙」の煙は他人の鼻先には届かないのです。
粒子１個単位の話の場合はそんなことがないのはわかっていますよ。

>>400
＞彼等に言わせると、嫌煙者とはタバコと見るだけで
＞実害はなくとも相手を攻撃せずにいられない者らしいけど
現にここで息巻いている嫌煙者どもは「自分は迷惑を被っていないけど、Webを見れば
わかるように世の中では迷惑を被っている人がいる」って感じですよ。「実害がないのに
相手を攻撃する」間違いないでしょ？

>>406
＞いる、いるって騒いでいるけど一向に出て来ないのはなぜ？
え？出て来てるじゃないですか。400とか401が。笑
404は微妙な所ですかね。もしかしたら、私の勘違いかも。
※まぁ、400は憶測の域ではありますが。

※頭の良い方だったら、一行でレスすれば理解していただけるんですよね？
それとも、頭の悪い方用に嫌煙脳なレスをレス番つけて長文で解説して欲しいのですかね？

＞紛れ込んでいる確証でもあるような言い方。
あれ？ここにもいた。嫌煙脳。
誰も確証があるような言い方してないでしょ。。。
>>404は引用した2行目が理解できてれば、404の様なレスにならないのでは？って事だよ。
「なんで分かるの？」って聞いてるんだから、分かるならそれを証明する論で対抗すれば良いだけの事。
分からないから苦し紛れに論点を逸らしてるのかな？

＞ところでベランダ禁煙マンションについて
＞言いたいことはないの？
別にないよ。真っ当な意見ならね。w

その根拠なき発言なんとかしろよな。毎度毎度、恥ずかしいぜ。w

>>403

>「一目瞭然といった漠然としたものであれば～」って？？？

これってカッコの位置が違いません？

「レスを読めば一目瞭然」といった漠然としたものであれば～

でしょうね。
「読めば分かるだろ！」では理由にならないって内容にしか
取れませんけどね。そうすれば、その後の文章も意味が通ります。
何とかして反撃したいのでしょうけど、慌てず冷静に相手の文章を
読むのも大事です。

>>405

>非喫煙者こそ嫌煙者の考え方やマナーを攻撃すればよろしいのでは？w

非喫煙者が喫煙者から嫌煙者と呼ばれる人達からは特に被害を受けません
から、わざわざ攻撃する必要はありませんよ。

例えば、嫌煙者の頑張り？で公共スペースでの喫煙可能場所が減って
喜ぶ非喫煙者はいるでしょうけど、困るって人はまずいないでしょう。


しかし、喫煙者は暴煙者のせいで喫煙可能な場所が減ったりと被害を
受けてしまいます。ここが大きく違います。
暴煙者には「お前らもしっかりしろ！」と注意しなければならない
必要性があるのではないでしょうか。

>>407

>普通は「ベランダ喫煙」の煙は他人の鼻先には届かないのです。

何をもって普通というのでしょうか？どんな構造ですか？
一番多い部屋タイプである中住戸のベランダで喫煙されれば隣
近所に煙は行きますよ。
「ベランダ喫煙されて困っています」ではなく、
「ベランダ喫煙されて臭いが漂ってきて困っています」と喫煙関連
スレに書いている人達は嘘つきなのでしょうか？


タバコの臭いを感じる＝届いている　では？


それとも何も到達せずに臭いだけ伝わるという新理論でもある
のでしょうか？

>>407

>現在ここが「ベランダ喫煙スレ」の延長になっているからですよ

そうなっているように見えるのはスレ違いな貴方達がスレ違いな
内容を書き込みまくっているからですよ。

>>407
ベランダ喫煙関係スレはちゃんと残っていますよ。
沈んだからと言って使えないわけではありません。
頑張って盛り上げてそちらで存分にやって下さい。

誰も相手にしなくて寂しいのでしょうけど、関係ない
スレにまで出張して来ないで下さい。

>>407
ベランダ喫煙の煙は他人の鼻先に届かないのか・・・。

タバコのにおいを感じれば届いているはずなんだが。
物質が全く鼻まで到達せずににおいを感じさせる事が
できればまさに画期的な理論ですね。
旅番組や料理番組をやるテレビ局や食品会社のテレビCMで
使えば効果絶大ですな。お茶の間に香りを！ですからね。


今までの喫煙者の主張は
「届いてしまうけど、受忍限度だからガマンしろ！」
じゃなかったでしたっけ？
さすがにこれは無理があると思ったのかな。

>>409
＞2行目が理解できてれば、404の様なレスにならないのでは？って事だよ。
ここがベランダ禁煙スレだということを忘れてなければ
そんなレスにならないことに気がつくと思うよ。

ここは、、、
ベランダ禁煙マンションが出てきた、ということは従来のベランダでの喫煙はやっぱり問題なかった
という逆説をあらためて裏付けるためのスレじゃないの？
最初のほうのレスで答は出てますよね。
嫌煙者は他のスレにてなにやらわけのわからない傲慢な自己主張で騒いでたのに
今さら、喫煙者はここに来る意味がない、だなんて。
そもそもこのスレでなにを話そうというのか？
「ベランダ禁煙マンションが出たんだぁ、よかったねぇ、安心だねぇ」で終わりじゃんw
喫煙者がこなかったらとっくに10レスくらいで沈んでたのでは。。。

>>414
＞何をもって普通というのでしょうか？どんな構造ですか？
>>417
＞＞ベランダ喫煙の煙は他人の鼻先に届かないのか・・・。
＞タバコのにおいを感じれば届いているはずなんだが。
上記コメントへの回答は「業界人さん」の回答を待ってからに致します。

>>414
＞「ベランダ喫煙されて臭いが漂ってきて困っています」と喫煙関連
＞スレに書いている人達は嘘つきなのでしょうか？
あなたは近隣のベランダ喫煙で迷惑を被っているのですか？
嘘つきだなんて言いませんが、妄想で無い保証はどこにもありません。

>413
＞非喫煙者が喫煙者から嫌煙者と呼ばれる人達からは特に被害を受けません
＞から、わざわざ攻撃する必要はありませんよ。

被害を受けない？
>>399なんかは喫煙者がここに来て困っているようですが？

>>418
＞ここがベランダ禁煙スレだということを忘れてなければ
＞そんなレスにならないことに気がつくと思うよ。
忘れてませんよ。>>374からの流れを把握した上での発言ですから。

>>422
私も412の指摘通りに読んでいたので、カッコの有無ではなく
読解力の問題かと・・・。


>>423
バーチャルとリアル世界を一緒にしないように。
413は挙げている例の通り、リアル世界での迷惑の有無を論じて
いる。

仮にバーチャルな世界で喫煙者が嫌煙者を論破したとしても、
リアル世界で喫煙場所が減っていく流れは変えられない。
共存する努力をしないと本当に吸えなくなってしまうかもしれないのに、
敵対するのはとても利口な行動とは思えない。

>>419
グレーゾーンだったのを明確にしているだけでしょ。
罰則が無い方を無視して、ある方のギリギリを取っていた
サラ金の金利と同じ。

>>420
今、被害を受けている人以外は参加できないという事はない
でしょう。
貴方の主張だと喫煙者側も実際に嫌煙者と貴方達が呼んでいる
人から被害を受けていない限り、嫌煙者から被害を受けていません
から嫌煙者に対して何か意見を書き込むという事ができなくなります。

また、業界人さんも書かれていますが、自分が普通は煙が届かないと
書いているのに、その根拠を求めた書き込みに対して業界人さんの
書き込みを待つというのはフェアではないです。自分自身で否定した
人の書き込みを待つ必要はないでしょう。


通常、科学的にはベランダ喫煙に限らず
「人間がにおいを感じる　＝　においの元の物質が鼻に届いている」
という事になるかと思いますが、これに対してはどうお考えですか？

個人の感じ方の違いって面白いねぇ・・・


>ベランダ禁煙マンションが出てきた、ということは従来のベランダでの喫煙はやっぱり問題なかった
>という逆説をあらためて裏付けるためのスレじゃないの？
私だったら、
「ベランダ禁煙マンションが出てきた、ということは従来のベランダでの喫煙には問題があったという意見を裏付ける」
だと思うんだけど・・・

「ベランダ禁煙マンションが出てきた。けど、結局、規約変更で喫煙可になったようだ」
なら、私も同じ結論になるけど・・・


>「ベランダ禁煙マンションが出たんだぁ、よかったねぇ、安心だねぇ」で終わりじゃんw
私だったら、終わりどころか
「ベランダ禁煙マンションが出たんだぁ、自分のマンションはどうなんだ？自分はどうすべきなんだ？」って喫煙者が考え始めるところ
だと思うんだけど・・・
そうじゃなかったら、それこそ何のために喫煙者がこんなスレを見に来てるんだろう？って感じだな。


まぁ、この感じ方の違いが、喫煙環境の現状を招いてるんだろうとは思うけどね。

>>424

＞バーチャルとリアル世界を一緒にしないように。
何年前の意識でしょうか？
ネットの世界も立派なリアル世界でしょうが。
犯行予告でも書いたら、捕まっちゃうんだから。

要するに反論できなくなっちゃったんですね。了解です。

>>429
＞ネットの世界も立派なリアル世界でしょうが。
ベランダ喫煙の１日４本が実社会でも合意されたとでも？
何でもかんでも一緒になっちゃてるんなら問題ですよ。

>>430
＞ベランダ喫煙の１日４本が実社会でも合意されたとでも？
誰がそんな事いった？
あれは実社会で合意されたのではなく、この中での通常の感覚の定義としての仮の数字でしょ？

>>431
＞あれは実社会で合意されたのではなく、この中での通常の感覚の定義としての仮の数字でしょ？
だからごっちゃにしちゃ駄目よって言っているの。
大丈夫か？

>>429
貴方の頭の中はネット上での犯罪予告と、このスレに
喫煙者が来て困るというのが同じレベルなのですか？

前者は現実社会で被害が出る可能性がありますが、後者は
現実社会に何か被害が出るのでしょうか？
ネット上で誹謗中傷する事と実社会で誹謗中傷をするのは
その対象者に対して与える被害はほぼ同じかそれ以上となり
ますので、同じように考えて良いと思いますが、今回は
あまりにもレベルが違いすぎます。


貴方のような主張内容を屁理屈と言います。

>>428
同感ですね。
法律も現状ではまずい、という事で新しく制定されたり規制内容が
強化されたりします。
今までOK（合法）だったものが違法になった行為は数え切れません。

マンションでの法律にあたる管理規約で規制された物件が出てきた
という事実は喫煙者の方々は喫煙を続けたければ、もっと危機感を
持って対応すべきだと私も思います。今後、増える事はあっても
減る事はないでしょうから。


なぜこの事に気が付かないのか不思議です。

>>432
＞だからごっちゃにしちゃ駄目よって言っているの。
だから、何でもかんでも一緒にはしてないでしょ？
え？何？？一日4本の話は非喫煙者のウソ話だったって事？
貴方が何を問題だと主張してるのか理解できないのですが。

>>433
＞貴方の頭の中はネット上での犯罪予告と、このスレに
＞喫煙者が来て困るというのが同じレベルなのですか？
ロジックとしては同じですよ。

＞後者は現実社会に何か被害が出るのでしょうか？
掲示板の向こう側にいる非喫煙者がパソコンの前でイヤな思いするんじゃないですか？
この話の発端になっている>>401の思想は喫煙者及びマンション住民にとって脅威だと思いますが。

＞今回はあまりにもレベルが違いすぎます。
「殺人予告と喫煙者が来て困る」をそのまま比べられても。。。
殺人予告の例えはロジックの話ですから。。。
上記を比べていっていないのであれば、貴方は何を指してレベルが違うと言っておられるのですか？

>>434

>今後、増える事はあっても減る事はないでしょうから。
「禁煙マンションが、規約変更で喫煙可になった」
って話は聞いたことないけど、
「規約では明示的にベランダは禁煙とされていなかったのが、明示的に禁煙になった」
って話はけっこう聞くようになったのにねぇ・・・
それとも、「家族や周囲に配慮して、ベランダはもちろん自室でも吸えない喫煙者のために、禁煙だった共有部の一部を喫煙所として開放しました」なんてマンションが、実はどっかにあったりする？

>なぜこの事に気が付かないのか不思議です。
いわゆる「否認の病」ってやつなんじゃないでしょうかねぇ・・・
（また過剰な反応ががありそうなこと書いちゃったｗ）

雑談板に移行願いでもだしたら？w

>>435
＞殺人予告の例えはロジックの話ですから。。。
ベランダ喫煙1日4本が、
なぜそのロジック通りにならない？

>>435

>この話の発端になっている>>401の思想は喫煙者及びマンション住民
>にとって脅威だと思いますが。

喫煙者にとっては分かりますけど、マンション住民にとって具体的に
どのような脅威になるのでしょうか？

>>436
>「規約では明示的にベランダは禁煙とされていなかったのが、
>明示的に禁煙になった」って話はけっこう聞くようになった
>のにねぇ・・・

近所のマンションでの話ですが、入居開始から喫煙者のマナー
が悪く、最初の総会での規約改正で禁止になったという
スピード記録？を樹立したところがあります。

ガマンして既得権益のようにされてしまう前に最初が肝心と
早めに手を打つのも効果的なのかもしれません。

>>438
なったでしょうに。あの後嫌煙者のカキコミが減ったんだから。
さらに分かりやすく言うなら、
ここがバーチャルの世界なら、何かしらの中傷投稿しても削除されないはずでしょ？

>>439
喫煙問題をマンション生活における他のトラブルに置き換えれば自ずと分かりますよ。

↑名前欄間違えました。。
441はわたすです。

>>426
＞今、被害を受けている人以外は参加できないという事はないでしょう。
はい、その通りです。参加してください。
しかし、「近隣のベランダ喫煙は本当に迷惑なのか？」には答えられないと思います。
あなた方は「ベランダ喫煙」が迷惑かどうかもわからないのに、なぜ「ベランダで喫煙」
する行為を否定するのか私にはわかりません。

＞また、業界人さんも書かれていますが、自分が普通は煙が届かないと
＞書いているのに、その根拠を求めた書き込みに対して業界人さんの
＞書き込みを待つというのはフェアではないです。自分自身で否定した
＞人の書き込みを待つ必要はないでしょう。
質問に対して回答もなく、質問をかぶせることがフェアな行為と考えていますか？
議論に絶対負けないロジックですね。

＞通常、科学的にはベランダ喫煙に限らず
＞「人間がにおいを感じる　＝　においの元の物質が鼻に届いている」
＞という事になるかと思いますが、これに対してはどうお考えですか？
「粒子・・・」という話はしたと思いますが、理解できませんでしたか？
粒子１粒でも『煙』だとおっしゃいますか？
※粒子１粒でも『煙』だとおっしゃるのでしたら、私は「ベランダ喫煙の煙は近隣に
※届かない」は撤回させていただきます。ただし・・・

>>436
＞「規約では明示的にベランダは禁煙とされていなかったのが、明示的に禁煙になった」
＞って話はけっこう聞くようになったのにねぇ・・・
嫌煙者の皆様、朗報です。「規約改正した」という話を結構聞くそうです。あなたも
その流れに乗ると良いと思います。どこでやったかは「土地勘無しさん00」に聞いて
やってください。

>>440
＞近所のマンションでの話ですが、入居開始から喫煙者のマナー
＞が悪く、最初の総会での規約改正で禁止になったという
＞スピード記録？を樹立したところがあります。
他の嫌煙者もがんばれ～。

あっ、私は「ベランダ喫煙」１日４本以下ですよ。暴煙者ではないですよね。

>>441
>喫煙問題をマンション生活における他のトラブルに置き換えれば
>自ずと分かりますよ。

予想通りの回答です。
片方の異常な人にしか目が行っていないようですが、貴方が正しい
とすれば開き直っていたり、マナーが悪い喫煙者も同じ事が言えます。
異常な喫煙者や非喫煙者はどちらも必ずいるでしょうから、日常トラブル
に関してはどちらも「どんぐりの背比べ」です。

しかし、喫煙問題は喫煙者から嫌煙者と呼ばれる人はもちろん、非喫煙者
やまじめな喫煙者にとって悪い喫煙者は共通の敵になりますが、嫌煙者は
その他の非喫煙者にとって喫煙問題に関しては敵ではありません。
総スカンを食らう人達とそうではない人達を同じようには扱えないです。

社会的・医学的・喫煙率的にも喫煙者の立場はそれ程強固なものでは
もはやありません。
国家間の戦争に例えると相手国に勝利するのを目標とするのではなく、
許容できる講和条件を引き出すこと（分煙化の推進など）を目標と
すべきなのです。
勝利を目標にするのは自由ですが、それに拘って強大な相手国と戦った
結果、焼け野原となり全てを失った国家があります。

>>443
>しかし、「近隣のベランダ喫煙は本当に迷惑なのか？」には
>答えられないと思います。
>あなた方は「ベランダ喫煙」が迷惑かどうかもわからないのに～

その論法だと喫煙者側は迷惑行為ではないと言えませんね。
迷惑を受ける立場にある非喫煙者ではないのですから、立場が
違う人達がどう感じているかなんて判断できないことになります。


>粒子１粒でも『煙』だとおっしゃいますか？

粒子１粒で人間は「においとして感知できる能力」があるので
しょうか？
また、ベランダ喫煙で近隣に届くのは粒子１粒程度なのでしょうか？

においを感じる程度で医学的に健康被害が出るかはともかく
「臭い」と近所に感じさせていれば、生活を脅かしている事は明らか
ではありませんか？
生ゴミや料理のにおいと違って、非喫煙者は絶対に出さない臭いにおい
です。
喫煙者はタバコの煙のにおいに非常に鈍感になっていることを忘れないで
下さい。

>>445
＞その論法だと喫煙者側は迷惑行為ではないと言えませんね。
ということは、私の論法を支持していただけるということですね。
※少なくとも否定は出来ない・・・っと。

＞その論法だと喫煙者側は迷惑行為ではないと言えませんね。
「ベランダ喫煙は『一般の人には』迷惑行為ではありません」でよろしいですか？
※後出しジャンケンではなく、最近のレスに書かなかっただけですよ。

＞粒子１粒で人間は「においとして感知できる能力」があるのでしょうか？
私には考えられませんが、一部の人にはあるのかもしれません。

＞生ゴミや料理のにおいと違って、非喫煙者は絶対に出さない臭いにおいです。
自分が出さないから否定するのは間違っています。
ガンプラ好き、アイドル好き等を否定する行為に似ていますよね。

嫌煙者はこれだから自分勝手と思われるのですよ。

>>444
>質問に対して回答もなく、質問をかぶせることがフェアな行為と考えていますか？
>議論に絶対負けないロジックですね。

そ れ 、 あ ん た の 事 じ ゃ ん

>>446
>「ベランダ喫煙は『一般の人には』迷惑行為ではありません」
>でよろしいですか？

だから、「喫煙者側が」迷惑行為でないとは言えないんですよ。
貴方の論法だとね。実際にその立場の人以外はどうなのか分からないって
言っているんですから。


>＞粒子１粒で人間は「においとして感知できる能力」があるのでしょうか？
>私には考えられませんが、一部の人にはあるのかもしれません。

私にも考えられませんので、臭いと感じている人には粒子１粒以上の
物質が届いているということですね。
粒子１粒であれば煙ではないそうですが、粒子１粒以上の場合は煙に
なりますね。
『一般の人には』その能力が無いと認めて頂いてありがとうございました。

>>447
その通り。
自分がやってることが把握できていないんでしょう。

>>446
>自分が出さないから否定するのは間違っています。
納得できる、それを出すのがやむを得ない理由であれば自分が
出さない臭いにおいでも許容する人は多いと思いますけど、
タバコって納得できたり、やむを得ない理由があるのですか？

理由もなしにいきなり「臭いけどガマンしろ！」では、誰も納得
しないと思いますが。それこそ自分勝手です。

>>444
＞片方の異常な人にしか目が行っていないようですが、貴方が正しい
＞とすれば開き直っていたり、マナーが悪い喫煙者も同じ事が言えます。
そんなこと当たり前でしょう。
誰が、片方だけが・・・なんて言いました？
私がどこでその様な発言をしていたかレス番つけるなり明記願います。

もしかして「思想」って言葉が見えてないのでは？

＞総スカンを食らう人達とそうではない人達を同じようには扱えないです。
この発言こそ片方の発言しか目が言ってないのでは？
嫌煙者と非喫煙者は喫煙問題に関して敵ではないので、嫌煙者の行う行為には目をつむる・擁護すると言う事ですか？
もし、そうならば、嫌煙者も非喫煙者も同じですね。
もの言わないだけ非喫煙者ほ方がたち悪いですよ。

＞社会的・医学的・喫煙率的にも喫煙者の立場はそれ程強固なものでは
＞もはやありません。

喫煙者の立場は強固なものでは無いにしろ、軽視されるべきものでもありませんよね？
少数派であるからという理由だけで主張が意味をなさない等と言う>>401の思想は
脅威であると言う主張なのですが。意味わかりますか？

この思想がまかり通れば、マンション住民にとっても脅威でしょう？

>>451
ただ少数というのではなく、少数派＆住民にとって有害であれば
排除されても仕方が無い。それを許す理由はありますか？

少数派でなおかつ、その中の暴煙者の割合が多数派である現状が
あるからこそ公共の場で決められた場所以外で排除する流れに
なっているのだから、社会の縮図であるマンションで同じ流れに
なっても仕方が無いでしょう。

そうならない為に努力しなければならないのは喫煙者側です。

「喫煙者 VS 非喫煙者」スレによるとまともな喫煙者は分煙は
歓迎するそうですよ。

マンション内に喫煙室を作った上でベランダでの喫煙を禁止すれば
解決しますね。
ウチのマンションでは犬を飼っている人はグルーミング室などを
利用する為に登録制で会費を毎月支払う義務があります。これと
同じように自室内以外で喫煙を希望する人は喫煙クラブ？に入会
してもらって、喫煙室の維持管理費にあてれば、嫌煙者からも
文句は出ないでしょう。

喫煙者も台風、猛暑、極寒、強風の日などにベランダで喫煙せずに
空調が効いた部屋で喫煙できます。


誰もがハッピーになれると思いますけど、どうですか？＞業界人さん

>>441
＞ここがバーチャルの世界なら、何かしらの中傷投稿しても削除されないはずでしょ？
何が噛み合わないのかやっとわかりました。
まさかここを実世界だと思っているとは。
もう一度確認しますが、本当にそう思っているんですか？

>>452
＞ただ少数というのではなく、少数派＆住民にとって有害であれば
＞排除されても仕方が無い。それを許す理由はありますか？
通常の受忍限度範囲内であれば、許すべきだと思いますが。
※このスレタイ通りのベランダ禁煙マンションでの話ではないですが。

＞少数派でなおかつ、その中の暴煙者の割合が多数派である現状が
＞あるからこそ公共の場で決められた場所以外で排除する流れに
＞なっているのだから

なぜ、暴煙者の割合が多数派である現状と言い切れるのでしょうか？
公共の場所が分煙化の流れになっているのは暴煙者の影響ではありませんよ。
※分煙化の流れが起きる前段階の場所で喫煙する事は暴煙行為では無いはずです。

＞社会の縮図であるマンションで同じ流れに
＞なっても仕方が無いでしょう。
「AがAの流れであるからBもAの様になるべき」はおかしいと思います。
公共は公共マンションはマンション。
仕方ないで片付けるのは早計ですね。

＞そうならない為に努力しなければならないのは喫煙者側です。
話し合いになって、納得いかなければそうしますよ。


なんだかだんだん論点がズレて言ってる様に思えますな。笑

>>454
ええ。
逆に聞きますが、なぜ仮想空間だと思うのですか？w

まぁどうでもいいことかもしれないけど、
ベランダ喫煙は迷惑行為という共通認識のもとに
１日に４本くらいに控えるという合意を
無き物にしようと必死こいている人がいますね。

>>456
＞なぜ仮想空間だと思うのですか？w
何回もリアルの世界ではこんなことありえない
という書き込みがあったと記憶していますし
私もそう思いますけど。
ここが実世界だと思っている人が他にいるんだろうか？
信じられない。

>>458
ここが仮想空間なら「何回もリアルの世界ではこんなことありえないという書き込み」を
信じたらダメじゃない。w

ネット空間が仮想空間であるという考え方って、今は普通じゃないんじゃないですか？

>>450
＞納得できる、それを出すのがやむを得ない理由であれば自分が
＞出さない臭いにおいでも許容する人は多いと思いますけど、
＞タバコって納得できたり、やむを得ない理由があるのですか？
他人の趣味趣向って理解して納得するようなものなのですか？
あなたの言う事が理解できません。

＞理由もなしにいきなり「臭いけどガマンしろ！」では、誰も納得
＞しないと思いますが。それこそ自分勝手です。
いつの間にか「臭いけどガマンしろ！」ですか？
誰かにそんなこと言われたんですか？
でもあなたは「ベランダ喫煙」で迷惑を被っていないのですよねぇ。
自分の言う事がおかしいとは感じませんか？

>>452
＞そうならない為に努力しなければならないのは喫煙者側です。
必要無いです。
「ベランダ喫煙禁止」になるように勧めているのはこちら側ですよ。
むしろ『そうなる為』に努力しています。
がんばって「そうして」くださいな。

>>453
＞マンション内に喫煙室を作った上でベランダでの喫煙を禁止すれば
＞解決しますね。
そんなもの作る必要もありません。「ベランダ喫煙禁止」の規約改正を
すればいいんです。

＞誰もがハッピーになれると思いますけど、どうですか？＞業界人さん
「業界人さん」個人は分かっていても、デフォルト規約で「ベランダ
喫煙禁止」にできないもどかしさがあることでしょう。

仮想空間で本意かどうかもわからない借りてきた言葉・主張で論争ごっこをやる遊び場だと思ってたけど・・・
だって数名の主張が国民の総意だなんてありえないしw

>>461
＞仮想空間で本意かどうかもわからない借りてきた言葉・主張で論争ごっこをやる遊び場だと思ってたけど・・・
論争？討論の場でしょ。ここは。
ごっこ遊びするなら、某巨大掲示板の方が良いのでは？www

こういう勘違いをすると
犯行声明投稿して捕まる輩がいるって、前にも書いたけど、やっと理解してもらえたかな。

＞だって数名の主張が国民の総意だなんてありえないしw
極端だねぇ。数名の主張=国民の総意だなんて誰も言ってないのにね。。。ｗ

独りよがりに真面目に力説してなさい。
こちらは暇つぶしなので。
国民の総意、
～が常識だのなんだの言ってるからてっきり、国民代表にでもなっちゃったのかな？？
って言われてるんですよー。

あ、あとヘラヘラ笑わないで。気持ち悪いから。
コバカにしたい表現のつもりなんだろうけど無意味で滑稽ですよ。

463と465はお祭り男・・・
どうしょうもねーな。

>>465

横からだけど、運用上のことも含めて、どう担保できるのかって事でしょ。

ペット禁止は、違反者の特定もベランダ喫煙より簡単だし、
今までの実例上、違反者に対してどこまでの追求を行ってよいかという情報も
既に蓄積されているから、概ね担保できているといえる。

これに対しベランダ喫煙禁止を規約に定めても、ペットを飼うことに比べると規約違反のハードルも低いし、
実際どれだけ、ベランダ喫煙による迷惑を防止できるのか、効果が未知数でしょ。

だから、規約に禁止と定めるだけでは足りなくて、かつ禁止と定めた効果を実現するために
どういう運用をするかという道筋がついているものでないと、
販売業者としてはセールスポイントにはできないということじゃない？

>>459
＞ネット空間が仮想空間であるという考え方って、今は普通じゃないんじゃないですか？
ここでの合意事項に実世界でも縛られて生きているとは驚きですね。
常に4本を実践・意識して過ごしてください（たとえ自分はそんなに吸わなくても）。
ここに参加している人がここの合意事項を実世界で破ったことを知ったらあなたは許せないんでしょうね。
よく解釈すれば真面目？、悪く解釈すれば・・・・・・・

>>463
＞ごっこ遊びするなら、某巨大掲示板の方が良いのでは？www
そんなにここが格調高いか？大して変わりないだろう。
皆さんが敬愛する「匿名はん」氏も私と同様ここを遊び場としか思ってませんよ。
私にとっては暇つぶしの場でもあります。

あぁそうか。
ここで何とか４本を覆さないと一生ついて回るのか。
ご苦労さん。

>>459
＞ここが仮想空間なら「何回もリアルの世界ではこんなことありえないという書き込み」を
＞信じたらダメじゃない。w
ちょっと理解力不足過ぎ。
仮想空間だからこそできる書き込みだって言ってるのと同意だということすらわからない？

>>464
あらあら。まじめに対応すれば「こっちは暇つぶしですから」ですと。
不真面目に対応したら、何て言われるんでしょう。まったくのご都合主義ですね。
「〜が常識」なんて文句は嫌煙者さんの方が良く使いますのに。
＞あ、あとヘラヘラ笑わないで。気持ち悪いから。
非喫煙者側のコテハンのもう一人にもいってやれば？笑
コバカにしたい表現のつもりなんだろうけど無意味で滑稽ですよ。って。

まぁ、文章読むと怒っちゃったみたいですねぇ。ごぉめんなさぁいねぇ〜。

>>466
どうしようもないのはお互い様よ。

>>468
＞ここでの合意事項に実世界でも縛られて生きているとは驚きですね。
別に縛られてませんよ。ここでの通常受忍限度ってだけでしょ？

＞ここに参加している人がここの合意事項を実世界で破ったことを知ったらあなたは許せないんでしょうね。
別に。なんで私が1日4本に縛られてると思うのでしょう？そんなこと言ってないのに。
しかも、この話の最初にそのフレーズだして突っかかって来たのは嫌煙者達なのに。。。

＞そんなにここが格調高いか？大して変わりないだろう。
いやぁ。>>461があまりにも情けない捨て台詞吐いたから、そういうセリフで単純な論争するなら
そっちの方が良いのでは？って思ったまで。

＞ここで何とか４本を覆さないと一生ついて回るのか。
覆さないといけないのは嫌煙の方でしょうな。
だから、いきなりこのフレーズを持ち出してきた訳か。納得。
早く覆さないといつまでも異常者だもんね。w


>>469
仮にここが仮想空間（バーチャルの世界）だと仮定したとしよう。
であれば、君の意見なんて理解できないねぇ。仮想空間だから。w
そして、その空間に書き込まれた「リアルの世界ではこんなことありえない」という意見ですら
真実かどうかなんて分かりっこ無いだろう？バーチャルの世界なんだから。
「ベランダ禁煙マンションができました」も仮想だ。
WHOのソースも信憑性が問われることになるし、それを「信じます」という意見も真意かどうか分からないはずだ。
貴方は「そこで遊んでいるだけだ」と言う訳だね。

君みたいに仮想空間だと勘違いしてる人が「犯行声明」をおもしろ半分で書き込むから
そう言うものを取り締まる法律ができて逮捕者がでるんだろう。
だいたいその逮捕者の供述は「遊び半分でした」だよな。w

この流れは、配慮もせずどこでも吸えると勘違いして公共の場が禁煙になった様な流れに似てるね。

ここが現実社会だと言っておかないと後々面倒な事になってしまうよ〜。

>>470
＞君みたいに仮想空間だと勘違いしてる人が「犯行声明」をおもしろ半分で書き込むから
とうとう犯行声明犯扱いされてしまったよ。
これぞバーチャルというパラドックスに気付くかな？
それにしても仮想空間上のルールやマナーがありさえすえば済んでしまうのに
そこにも気がつかないとは恐れ入った。
後生大事に1日4本を唱え続けてくださいね。
「あっ君ここの掲示板に参加してただろ。1日4本を守らなくだめじゃないか」
ってか。
バーチャルと現実社会の区別がつかなくなった挙句・・・・・・
なんてね。
あなただけの現実世界を大事にしてくださいませ。

>>455
>通常の受忍限度範囲内であれば、許すべきだと思いますが。
貴方が考えている受忍限度とはどこまでですか？


>なぜ、暴煙者の割合が多数派である現状と言い切れるのでしょうか？
多数派なのであちこちにタバコの吸い殻が散らばっていたりするのでは
ないですか？
JTのCMであるような喫煙者ばかりだとこんなことにはならないはずです。


>公共の場所が分煙化の流れになっているのは暴煙者の影響ではありませんよ。
それでは何が原因で喫煙可能な場所が減ったとお考えですか？

>>460
>他人の趣味趣向って理解して納得するようなものなのですか？
その趣味趣向とやらで近所に臭いにおいをまき散らしてもいいのですか？
臭いとにおいを感じられるのであれば、ご自身も認めていらっしゃる
ように粒子１粒ではなく、一般の人には煙が届いていることになりますから、
近所に理解してもらう必要はあるでしょう。


>でもあなたは「ベランダ喫煙」で迷惑を被っていないのですよねぇ。
実際に迷惑している人が迷惑だって主張するだけの場ではなく、議論の場
ですよね？
ある行為が行われることによって、どのような影響が及ぶか影響が無いのか
を書く権利は誰にでもあります。そうしないと喫煙者は喫煙によって迷惑
をかける可能性がある方の立場であって、迷惑を受ける可能性がある立場
ではありませんので、「影響はない」と喫煙者も書き込むことができなく
なりますよ。

自分達は「影響なし、受忍限度内だ」と主張してそれに対しての反論は
実際に被害を受けている人しかできないとは矛盾しています。
しかも、このような匿名掲示板で実際に被害を受けていると主張しても
どのようにして証明できるのでしょうか？不可能ですよね？

そうなると、非喫煙者側は全く反論の書き込みができなくなります。
不戦勝になりますから、絶対に負けないロジックですね。

470はあー言えばこう言う攻撃目的の参加？？
まぁそれも結構です。

公共の場が分煙化の流れは、嫌煙者の「絶対許せないっ」というヒステリックな主張とは関係なく、
企業や団体がイメージアップのために推進した結果というだけではないでしょうか。
喫煙者でも新幹線や食事中は煙を避けたいという人が増えてきているし
飲食店などは回転率を上げるには喫煙させなければよいと裏付ける統計も出ているし
路上禁煙も街のイメージアップや清掃作業員等経費削減に向けて、
いろいろな側面から有益と判断されたから、とそれくらいに考えていました。

ただ、その発端は暴煙者のマナーのなさなのでしょうが、、、
調度いい、暴煙者を利用してわが社わが町のクリーンイメージをアップさせよう！まずは暴煙者叩きのCMを流そう！
から始まったのかな、なんて思います。

個人的には、喫煙マナーを守りましょう、ではなく
えっ！？マナー守ってない人がまだいるの！？
ってほうがニュアンスが合っている気がします。
つまり暴煙者は少数派であるということです。
他の地域は知りませんが。

>>471
＞とうとう犯行声明犯扱いされてしまったよ。
凄い被害妄想だなぁ。「君『みたい』に仮想空間だと勘違いしてる人が」と言っているのに。

＞後生大事に1日4本を唱え続けてくださいね。
おぉ！嫌煙脳ですねぇ。w
>>470には「そんな事言ってないのに」って書いてあるのにねぇ。
自分の都合が悪くなるものは全てシャットアウトされるんだなぁ。。。嫌煙脳は。
真っ当な非喫煙者ならこんな事無いのに。。。

＞バーチャルと現実社会の区別がつかなくなった挙句・・・・・・
最初からここがバーチャルの世界ではないと思ってるから、区別のしようがないよ。
まぁ、ここがバーチャルの世界だと思ってる人のだいたいの意見は心の叫びなんでしょう？
現実社会では言えないけど、ここで言うみたいな。
実際に隣人に「迷惑です」って言ったら逆恨みされて怖いからここで言うってレスもあったしね。
でも、コレこそ本当にリアルな意見なんでしょう？
貴方の言う現実社会で建前を通して、仮想空間でリアルな事言う。
ココこそ、本当の現実社会なんじゃない？私はそう思うけど。
※君の言う現実社会も現実だと思ってるから、勘違いしないでね。

そうでないと、思ってもいない事書いているって事になっちゃうよね？
そういうのって倫理的・マナー的にどうなの？みんなやってるから良いのかな？

>>472
＞貴方が考えている受忍限度とはどこまでですか？
本音を言えば、受け手の限度と言うものが影響してきますので、最初からは何とも言えませんが、
最初は基本的に自分の好きな様にやらせていただきます。（ベランダで月一本程度）
自分はそこまで吸いませんが、大体でいうと一日5・6本程度なら問題無いと思います。

＞多数派なのであちこちにタバコの吸い殻が散らばっていたりするのではないですか？
町の喫煙所の灰皿を覗けばポイ捨てされた数より多い事がわかりますよ。

＞それでは何が原因で喫煙可能な場所が減ったとお考えですか？
「公共の場所は皆（煙草を吸う者・吸わない者）が公平でなければならない」という公共の原則が原因だと思っています。

>>474
＞470はあー言えばこう言う攻撃目的の参加？？
そりゃ、相手のフィールドで議論すればそうなっちゃいますよ。
勘弁してね。

＞公共の場が分煙化の流れは、嫌煙者の「絶対許せないっ」というヒステリックな主張とは関係なく、
＞企業や団体がイメージアップのために推進した結果というだけではないでしょうか。（以下略）
煙草を吸わない者の声はあると思いますが、それもあると思います。
そして「公共」の分煙化の流れに意義を唱えるつもりはありません。
ベランダと言う半個・半共の場所に「絶対許せないっ」とヒステリックに主張する嫌煙者に意義を唱えてるだけです。

＞ただ、その発端は暴煙者のマナーのなさなのでしょうが、、、
マナーのない喫煙者が暴煙者と呼ばれているのです。

＞個人的には、喫煙マナーを守りましょう、ではなく
＞えっ！？マナー守ってない人がまだいるの！？
＞ってほうがニュアンスが合っている気がします。
それ面白いですね！良いアイデアですよ。
良いクリエイターになれそうな気がします。
※反論や皮肉ではありません。

>>475
>最初は基本的に自分の好きな様にやらせていただきます。（ベランダで月一本程度）
>自分はそこまで吸いませんが、大体でいうと一日5・6本程度なら問題無いと思います。

これは近所から苦情を言われなければ良いという解釈と受け取って良いですか？
世の中には困っているけど、近所ともめたくないので我慢している人がたくさんいる
ということには考えが及ばないのでしょうか？
貴方のように相手の事を考えずにズケズケと主張できる人もいれば、逆のそうでない人もいます。

公共の場所では「喫煙者と非喫煙者が公平でなければならない」と言っているのに、
自宅という一番みんなにとってくつろげる場所＆長時間過ごす場所では公平でなくても
いいのでしょうか？

>>475
>それでは何が原因で喫煙可能な場所が減ったとお考えですか？
>「公共の場所は皆（煙草を吸う者・吸わない者）が公平でなければならない」
>という公共の原則が原因だと思っています。

その理由だと公共の場では非喫煙者にとって喫煙場所以外で喫煙されるのは
迷惑に感じるが、それぞれの権利を守る為に喫煙場所を定めたって事になります。
非喫煙者にとって同じ場所で喫煙されるのは迷惑だと思わなければ、分煙自体を
する必要がありません。

そうなるとベランダ喫煙＝迷惑行為ではないという主張は通りません。
喫煙という行為自体は公共だろうとマンションだろうと変わりません。
マンションで喫煙するとにおいも有害物質も出なくなるならば話は別でしょう
けど。


「迷惑にはなっているけど、集合住宅では受忍限度内である」という主張ならば
まだ通るかもしれません。

>>475
>「公共の場所は皆（煙草を吸う者・吸わない者）が公平でなければならない」
>という公共の原則が原因だと思っています。
健康増進法という法律をご存知の上で上記のようにお考えなのでしょうか？
そんな生易しい理由ではありませんよ。

>>462
＞「やるだけでもやってみればいいだろう」的なご意見もある様ですが、仮にも
＞「禁煙マンション」を謳い、そこを評価して購入・入居した人が、いざ蓋を開けてみれば
＞その大事なポイントを担保できていないという様では、それこそ問題です。
よくよく読んでみてやっと理解できたような気がします。
原始規約に「ベランダ喫煙禁止」を盛り込んで、「ベランダ禁煙マンション」と謳って販売
した場合、規約を守らない人がいたらまずは販売文句である「ベランダ禁煙マンション」を
謳った販売側に「どうにかしろ！」とクレームが来る可能性があるという事ですね。
※だから三井さんも「セールスポイント」にしないのでしょうね。

セールスポイントでは無くても原始規約にいれる事が出来ないのは、「売れ残るおそれ」を
心配しているのでしょうね。まだまだ喫煙家庭が多いことを想定しているのでしょう。

ということで、やっぱり「規約改正」しかありませんよ。少し前に「規約改正」した実例を
示されていました。「ベランダ喫煙禁止」の規約改正なんか簡単にできます。

>>473
＞その趣味趣向とやらで近所に臭いにおいをまき散らしてもいいのですか？
一般人（多くの人）が許容範囲内だったら良いんじゃないですか？

＞実際に迷惑している人が迷惑だって主張するだけの場ではなく、議論の場ですよね？
その通りです。あなたは「日本中に一人でも『迷惑だ』と言う人がいる限り、その行為を
やめるべきだ」と主張する人ですか？
実際には「迷惑だ」と言う人がいても「一般の感覚でも迷惑なのか？」を調査する必要が
あります。あなたには「迷惑だ」と主張する人がどの程度迷惑なのかは、考えることが
できないと思っています。
例えば「バス停での喫煙」。迷惑だと思いますね。その場にいるほとんどの人が迷惑を
感じるのではないでしょうか？ 私も感じることがあります。こんな行為と「ベランダ
喫煙」は同一では無いのです。
確かに私の「煙は届かない」は言いすぎだったと思います。少なくとも「目に見える
状態で届かない」と言うべきだったかもしれません。が、ある時、一瞬だけ臭った煙草も
「迷惑行為」として糾弾しようとしているのはやりすぎと言わざるを得ません。

まぁ、迷惑を受けていると公言する人は「隣のベランダでライターのカチッという音が
するとその後に必ず煙草の匂いがする」とか「隣のベランダがしまる音がするとその後
毎回部屋の中に煙草の煙が充満する」などと言った意見が主流だったりしますから、
鼻のよさというか、煙草に対しての拒否反応は相当なものだと思いますがね。

へ理屈の羅列は読む側の苦痛。
要は、他人の迷惑になるような、タバコの吸い方をしなければ良い。
路上喫煙も誰もいない、周りに家もない様な道ならいいのではないでしょうか。
人がいれば、煙が迷惑だし、服に焦げ跡付けたり、火傷負わせたり、大変ですからね。
家があったら、煙が迷惑だし、臭いし、ぽいすてなんかしたりして、大変ですよね。
まして、ベランダでなんて、まさかね。

>>475
近隣の皆さんにこのスレを見せてあげてください。
「ほらこの通り、ここでは４本までで合意できましたから、禁煙になっていない限りベランダで４本吸えますよ」と。
あなたの言う実社会と同等の世界を見て近隣の皆さんはなんと言うでしょう。
こんなこと恥ずかしくて言えないと思いますが、言う必要も意味もないなんて逃げないでくださいね。
まあここが実世界だと信じて疑わないのだから、どうしようもないが本当に大丈夫なんだろうか。
もう一度書きますよ。
バーチャルと現実社会の区別がつかなくなった挙句・・・・・・
悲劇がってことがあることを。

>>476
＞これは近所から苦情を言われなければ良いという解釈と受け取って良いですか？
はい。どうぞ。ただし、あなたの思う「最悪な行為」を私がしてる訳じゃありませんから、その点は留意ください。

＞世の中には困っているけど、近所ともめたくないので我慢している人がたくさんいる
＞ということには考えが及ばないのでしょうか？
及びますよ。及びますが、その人の為にいつも自制しなくてはならないとは思いません。
そんな人がたくさんいることを知り得ませんし、誰がもめたくなくて我慢しているか解りませんからね。

＞貴方のように相手の事を考えずにズケズケと主張できる人もいれば、逆のそうでない人もいます。
世の中にはいろいろなタイプの人がいますからね。そんなこと当然でしょう。
相手のことを考えずズケズケと煙草の煙が迷惑だという人もいます。

＞公共の場所では「喫煙者と非喫煙者が公平でなければならない」と言っているのに、
＞自宅という一番みんなにとってくつろげる場所＆長時間過ごす場所では公平でなくても
＞いいのでしょうか？
公平であるべきでしょう。ただし、お宅の利害と我が家の利害が50：50にならないと公平とは言えませんよね？
ベランダ喫煙の場合はどうなりますかね？

>>477
＞その理由だと公共の場では非喫煙者にとって喫煙場所以外で喫煙されるのは
＞迷惑に感じるが、それぞれの権利を守る為に喫煙場所を定めたって事になります。
そうでしょう。だから、喫煙者の権利を守る為に町の中（公共の場所）に自治体が設けた喫煙所があるのでは？

＞非喫煙者にとって同じ場所で喫煙されるのは迷惑だと思わなければ、分煙自体を
＞する必要がありません。
何が言いたいのか、わかりませんね。
もしかして分煙の意味を「室内空間」の分煙でのみ語っていますか？

＞そうなるとベランダ喫煙＝迷惑行為ではないという主張は通りません。
大親分さんは前から
受忍限度内であれば「一般的な観点として」迷惑行為とは言えないでしょう。

>>478
＞健康増進法という法律をご存知の上で上記のようにお考えなのでしょうか？
＞そんな生易しい理由ではありませんよ。
人並み程度に知った上ですが、完璧に記憶していないとだめですか？

>>481
＞バーチャルと現実社会の区別がつかなくなった挙句・・・・・・
もう一度書きますよ。

初からここがバーチャルの世界ではないと思ってるから、区別のしようがないよ。
まぁ、ここがバーチャルの世界だと思ってる人のだいたいの意見は心の叫びなんでしょう？
現実社会では言えないけど、ここで言うみたいな。
実際に隣人に「迷惑です」って言ったら逆恨みされて怖いからここで言うってレスもあったしね。
でも、コレこそ本当にリアルな意見なんでしょう？
貴方の言う現実社会で建前を通して、仮想空間でリアルな事言う。
ココこそ、本当の現実社会なんじゃない？私はそう思うけど。
※君の言う現実社会も現実だと思ってるから、勘違いしないでね。

そうでないと、思ってもいない事書いているって事になっちゃうよね？
そういうのって倫理的・マナー的にどうなの？みんなやってるから良いのかな？

あとは>>457さんの意見を参照ください。

>>475

>町の喫煙所の灰皿を覗けばポイ捨てされた数より多い事がわかりますよ。

灰皿が無いところではポイ捨てしちゃうよ！って人が捨てた吸殻も入っていますよね。
多数派かどうかの説明にはならないんじゃないですか？

>>479
>ということで、やっぱり「規約改正」しかありませんよ。
かなり矛盾しています。
マンションを購入前に「喫煙可能かが確認できる＆説明される」原始規約で
禁止を盛り込んでも守れない喫煙者がいるのに、規約を改正すると喫煙者は
みんな守れるのですか？
原始規約で決めていた以上の反発＆違反があるのは明白です。
今までできていたことができなくなったのですからね。

原始規約で禁止となっていても守れない喫煙者は「暴煙者」に間違いないと
思いますが、如何でしょうか？


>実際には「迷惑だ」と言う人がいても「一般の感覚でも迷惑なのか？」
>を調査する必要があります。
反対の立場にある人の調査は必要ないのですか？
現状が「一般の感覚で迷惑ではないのか？」も調査しないと公平ではない
と思いますが？
片方だけが主張を認められるまでに反論される度にハードルがどんどん
高くなってきているのはおかしいです。

また、調査といいますが実際にどのような調査をすれば認められるのでしょうか？
そもそも、「一般の感覚」というのはどういう基準なのでしょうか？
基準があるのでこういった表現を多用されていると思いますので、是非お聞かせ
下さい。

>少なくとも「目に見える状態で届かない」と言うべきだったかもしれません。
目に見えなければ届いてもいいのですか？
成分が届けば見えようが見えなかろうが、同じ量が到達すれば同じではありませんか？

貴方の主張によると、どんな成分だろうと無色透明なものは到達しても問題ないことに
なりますし、煙が出ないタバコが開発されつつありますが（成分は無理なようですが）
これが普及すれば近隣は迷惑を主張できないことになりませんか？

貴方の主張を読んでると目に見えないものに対して軽んじているように思えます。
煙もしかり、健康被害もしかりです。「たかがタバコ」ということがあちこちで感じ
られます。


>>482
>誰がもめたくなくて我慢しているか解りませんからね。
ピアノスレなどでは実際に実践されている人の書き込みがありますが
近所の人とエントランスやエレベータなどで時々顔を合わせた時に
「タバコは大丈夫ですか？」と聞いてみれば済む話です。
「大丈夫ですよ」とか「我が家もベランダ喫煙してますからお互い様です」
などと言われれば気兼ねなく喫煙できますよ。

ピアノができてタバコができない理由でもあるのでしょうか？

３件くらい隣に「朝早くからおえー、おえー」とえづきながら吸っているばかがいます。気分悪い。

>>484
＞やっぱりターゲットは「嫌煙者」でなければ困るんだなぁ、あんたは…。
はい、私は非喫煙者の方に言う事は特にありませんので・・・。

>>485
＞マンションを購入前に「喫煙可能かが確認できる＆説明される」原始規約で
＞禁止を盛り込んでも守れない喫煙者がいるのに、規約を改正すると喫煙者は
＞みんな守れるのですか？
原始規約で盛り込んであっても、ほとんどの喫煙者は守ると思います。路上喫煙と
大きく違うのは、喫煙者が特定できてしまう事にあります。違法者が特定される
ようなシチュエーションで喫煙するのは容易ではありません。

＞原始規約で決めていた以上の反発＆違反があるのは明白です。
今の時代、「ベランダ喫煙禁止」に強硬に反対するような猛者はほとんどいないと
思います。いたとしても多くて数％。楽に規約改正できますよ。

＞原始規約で禁止となっていても守れない喫煙者は「暴煙者」に間違いないと
＞思いますが、如何でしょうか？
そうでしょうね。

＞そもそも、「一般の感覚」というのはどういう基準なのでしょうか？
おそらく「ベランダ喫煙」で迷惑を被っていないあなたの感覚も一般的だと
思いますよ。多くの人が感じる感覚が一般的でしょう。

＞これが普及すれば近隣は迷惑を主張できないことになりませんか？
そうですね。喫煙の事実すら確認できないのではないでしょうか？

＞ピアノができてタバコができない理由でもあるのでしょうか？
「ベランダ喫煙」は迷惑行為にならないからです。

>>487
>違法者が特定されるようなシチュエーションで喫煙するのは
>容易ではありません。
大抵の行為はその通りでしょうけど、ご自身も>>479で書いて
いる通り、ほとんどは守れるかもしれないが、守れない喫煙者も
いるので、デベとしては原始規約に盛り込むのはクレームが来る
リスクがあると書いてあるように、それでも守れない喫煙者が
実在するってことでしょう。中毒症状は決まりがあるからって
理由だけでなかなか我慢できるものではありません。
みんなが守れるのならば、麻薬中毒者は一人もいなくなりますからね。


>今の時代、「ベランダ喫煙禁止」に強硬に反対するような猛者
>はほとんどいないと思います。
>いたとしても多くて数％。楽に規約改正できますよ。
規約改正はおっしゃる通りやる気があれば可能だと思いますが、
改正後、きちんと守れるか？という問題があります。
この点は業界人さんが危惧されている通りだと思います。


>おそらく「ベランダ喫煙」で迷惑を被っていないあなたの感覚
>も一般的だと思いますよ。多くの人が感じる感覚が一般的でしょう。
こんな具体的でない理由で迷惑ではないと言えるはずがありません。

結局、相手には詳細な理由や根拠を求めて、自分達はそんなの無しに
主張してるってだけですね。
これでは議論にすらなりません。


>そうですね。喫煙の事実すら確認できないのではないでしょうか？
成分は届きますからにおいはしますけど？
よって、喫煙の事実は確認できます。
成分は届いても目に見えなければOKという考え方であることがよく
分かりました。


>「ベランダ喫煙」は迷惑行為にならないからです。
客観的な理由もなく断言できるような考え方の人ですから、あのような
一連の書き込みになっているのだと理解できました。
きっとピアノも趣味ですし、規約で禁止されていなければどれだけ音を
近隣にまき散らしてもOKなんでしょうね。
ピアノの音で不眠症になったと苦情を言われても、ピアノとの関連を
証明できなければ無視する人なのでしょう。

考え方が全く違いますから、このような人と議論しても仕方がないです
ね。他の喫煙スレが廃れていった理由がよく分かりました。

>>487

>大きく違うのは、喫煙者が特定できてしまう事にあります。違法者が特定される

どうして？
あなたの説によれば、ベランダ喫煙の煙は目に見えるレベルでは周囲に届かないのでは？
また、においも一般人では判別不能なくらいの粒子しか届かないのでは？
どうやって特定するの？

ひどい解釈・・・
よくこんなの相手してますね匿名はんさん・・・
適当に遊ばれてるのだとは思いますが。

ひどいのは匿名はんのほう。
言ってることがめちゃくちゃ。粒子とか目に見えなければOKとか。
こんなことが実際に通ると思っているとは思えませんから、非喫煙者を
弄んでいるだけでしょう。

しかも、回答が苦しい質問はスルーしてるし。

>>488
＞それでも守れない喫煙者が実在するってことでしょう。
それは否定しません。全ての行為にどんな罰則を設けても違反をする人はいます。

＞デベとしては原始規約に盛り込むのはクレームが来るリスクがあると書いてあるように
強硬なクレームをするのは嫌煙者ですよね。販売の皆様も「原始規約に『禁止』を
書きたくても書けない状況」ですよね。かわいそうに。

＞改正後、きちんと守れるか？という問題があります。
だからさ、個人が特定されてしまう状況ではかなりの確率で守られますって。

＞こんな具体的でない理由で迷惑ではないと言えるはずがありません。
いえ、私は「多くの人があなたと同じ感覚である」と言っているんですよ。否定
するんですか？

＞客観的な理由もなく断言できるような考え方の人ですから、あのような
＞一連の書き込みになっているのだと理解できました。
おそらくあなた方「ベランダ喫煙に迷惑を被っていない嫌煙者ども」は「ベランダ
喫煙」を路上喫煙や、バス停での喫煙で感じる煙草の匂いと同等だと思っている
ように思います。条件がまったく違う事に気が付きましょうね。

>>489
＞どうやって特定するの？
この関連スレの多くの人が「隣人（下階）の喫煙」と言っています。当然特定する
手法が存在するんだと思います。

>>492

>当然特定する手法が存在するんだと思います。

そこは「思います」なんだ？
では、あなたのいう、規約改正がベランダ喫煙に有効というのは、
あくまで、漂う煙の原因者を特定する手法が存在するのであれば有効、
という意味なんですね。

JTより「においを抑えたたばこ　Ｄ-Ｓｐｅｃシリーズ」が発売されてます。
「抑えた」はもちろんクレーマー対策表現。
4000種類のにおい成分から気になるにおい成分を特定して「抑えて」います。
非喫煙者のサンプリング評価は良好。

ベランダ喫煙用たばこということで宜しいでしょうか？

おそらく>>490も本人でないの？（＾＾；）
流石に自分でもシマッタと感じてるんじゃないかな、という発言があると決まって
こうした「援護射撃」があるけど、そこまで傍観者の支持を得る事自体が謎だ。

>>492
>強硬なクレームをするのは嫌煙者ですよね。
禁煙マンションと思って購入して喫煙者が守らないのであれば
「契約時に説明して了承してもらったのか？」とデベに苦情を
言いたくもなりますけど、強硬なクレームなのですか？

ペット不可マンションを購入して違反してペットを飼っている
ことについてデベに苦情を言うのも強硬なクレームなのですね。
一般的に受け入れられる主張だとお考えなのでしょうか？

一番悪いのは「決まりを守らない喫煙者」ですよね？？
みんなが守れば誰も苦情はいいません。
貴方の主張はやった者勝ちといわんばかりのひどいものです。


最初の方はまだ論理的でしたけど、最近は主張が反論される度に
コロコロと変わったり、根拠が無かったりと破綻してきていますよ。

>>494
臭いが抑えられたのであれば、どうぞ暑い＆寒い時期が多いベランダ
ではなくて、いつでも快適なご自宅内で存分に喫煙されて下さい。

>>492
>この関連スレの多くの人が「隣人（下階）の喫煙」と言っています。
そうじゃないと喫煙者の方は困りませんか？
近隣じゃなければ、もっと離れたところから影響を受けているって
ことになります。
このスレでの喫煙者はタバコの煙は大して遠くに飛ばないって主張
していますけど、そうではなくなりますが？

墓穴を掘ってしまった感がありますね。

>>492
>おそらくあなた方「ベランダ喫煙に迷惑を被っていない嫌煙者ども」
>は「ベランダ喫煙」を路上喫煙や、バス停での喫煙で感じる煙草の
>匂いと同等だと思っているように思います。
>条件がまったく違う事に気が付きましょうね。

条件がまったく違う？その通りです。
路上やバス停で受ける受動喫煙と自らの生活の拠点である自宅マンション
で受けるのとは全く違います。退避しようがない喫煙です。
>>488にある通り、全く違う次元で物事を考えている人のようですね。
最初は慇懃丁寧でしたが、追いつめられたのか「嫌煙者ども」と表現まで
落ちぶれてしまってますよ。

昔の潜水艦乗りは数キロ先の船上タバコの火を見つけて魚雷をぶち込んでました。

船員は潜水艦を恐れて、無灯火制限の元タバコを吸うのも命がけでした。

今も昔もかわらんのう。

>>482
＞現実社会では言えないけど、ここで言うみたいな。
「僕ちゃんは現実社会ではなーんにも言えないけど、ここではこんなにたくさん言えるんだよ。
僕ちゃんてすごいでしょ。」
ってか。
情けねぇ。

>>482
焦点がぼやけてしまったのでもう一度書きます。

近隣の皆さんにこのスレを見せてあげてください。
「ほらこの通り、ここでは４本までで合意できましたから、禁煙になっていない限りベランダで４本吸えますよ」と。
あなたの言う実社会と同等の世界を見て近隣の皆さんはなんと言うでしょう。
こんなこと恥ずかしくて言えないと思いますが、言う必要も意味もないなんて逃げないでくださいね。

ちなみに>>457はあなた方に向けた書き込みですから間違わないように。
現実社会での合意事項を遵守するのは当事者として当然ですから、
ここを現実社会と思い込んでるあなたなら先のとおり言えますね。

>>482
＞実際に隣人に「迷惑です」って言ったら逆恨みされて怖いからここで言うってレスもあったしね。
そんなレスがあるからこそ、ここが現実社会ではないのです。
ここでウダウダ管を巻いても現実は何にも変わらないからね。
百歩譲っても愚痴のこぼし場としての極々小さな擬似現実社会。
でも所詮は井戸端会議的な言葉の掃溜め世界。
その程度の掃溜め世界を後生大事にしたいなら、どうぞお好きなように。

続け様で申し訳ない。

>>498
＞禁煙マンションと思って購入して喫煙者が守らないのであれば
＞「契約時に説明して了承してもらったのか？」とデベに苦情を
＞言いたくもなりますけど、強硬なクレームなのですか？
「業界人さん」が危惧しているクレームがそんな『問い合わせ』程度のものでしたら、
ここまで「ベランダ喫煙禁止を規約に入れる」事を躊躇しないでしょう。
この関連スレを見れば予想できるように「嫌煙者」のクレームは相当なものになる
可能性が高いと思われます。

＞一番悪いのは「決まりを守らない喫煙者」ですよね？？
＞みんなが守れば誰も苦情はいいません。
それは間違っていませんが、クレームの相手・内容は注意が必要でしょうね。営業
相手だといきなり強くなる人も少なくありません。

＞そうじゃないと喫煙者の方は困りませんか？
困りませんよ。

＞近隣じゃなければ、もっと離れたところから影響を受けているって
＞ことになります。
一部の人は１００ｍ離れていても「臭うぞ！」って言いそうですよね。

>>502
＞何とか「ベランダ喫煙禁止」を原始管理規約に載せて貰いたいものです。
上記したように「嫌煙者の強硬なクレーム」が怖いんですよ。布団干しの規約違反は
管理組合に言うのに、喫煙に関してはデベに強硬なクレームが行くのではないでしょうか？
もしかしたら三井さんのマンションで現実に窮地に立たされたのかもしれません。

「匿名はん」はあくまで『ベランダ喫煙は一般的には迷惑になり得ない』という前提で意見を述べている。
ここに対する反論は（ジャッジはともかく）当然にある訳だけど、彼がその反論に対して聞く耳を
持とうとしない以上、ここでの議論に彼が参加する意味もないと思うんだよね。
実際にベランダ喫煙が問題化している事例はある訳で、ここでの議論もそれをひとつのサンプルにして
いると思うんだけど、「そんな筈は無い」の一点張りじゃあ話にもならんだろ。
彼にしてみれば、その問題を唱える者はすべて嫌煙者なんだという事になっている。
言わせておけばいいのさ。相手にするから調子に乗るのだ。

>>499

たばこＤに替えるの、や～めた～。

>>508
＞彼がその反論に対して聞く耳を持とうとしない以上、ここでの議論に彼が参加する意味もないと思うんだよね。
「聞く耳を持とうとしない」？ 今までも散々聞いてきました。「どのような迷惑を
被っているのですか？」と。まともな回答は極わずか。そして他の連中は「『俺は迷惑を
被っていない』が、迷惑を被っている人がいるんだから『ベランダ喫煙やめろよ』」
なんですよ。

＞実際にベランダ喫煙が問題化している事例はある訳で、ここでの議論もそれをひとつのサンプルにしていると思う
そのサンプルだって「隣がベランダに出ると『その後必ず』室内に煙草の煙が充満して
しばらく抜けない」なんてのが多いんですよ。「風向風力一切無視」なこんな発言を
見て、「一般の意見」として認識できますか？ そして「部屋に煙が入るんだったら
抜けるだろう」と思うと、彼らの意見は何かを超越した所でのものであろうとしか
思えないのです。

＞彼にしてみれば、その問題を唱える者はすべて嫌煙者なんだという事になっている。
今の私の「嫌煙者の定義」は「自らが迷惑を被っているわけでもないのにかかわらず
『煙草』という言葉に反応して、『ベランダ喫煙』を非難する人達」です。「迷惑を
被っている本人」を「嫌煙者」と言ったことはないと思うんですがね。

>>510
>「部屋に煙が入るんだったら抜けるだろう」
抜けるまではくさいですし、煙が入ってくる＝受動喫煙です。
いくら抜けがよい住戸でも煙が出る「元」を断たない限り、ず〜っと
影響を受けます。
ベランダで15分喫煙すれば煙が入ってくる住戸は15分間は確実に
影響を受けます。
抜けが悪ければそれ以上の影響を受けます。

また、においは抜けても受動喫煙してしまった分は体内から抜ける
ことは決してありません。
何人もの方がおっしゃっているようにタバコについて軽く考えている
と思います。

粒子ならば問題ない、見えなければ問題ない、抜けてしまえば問題ない。
上記の主張がよくお使いになる表現である「一般的に」通用すると
思っているのですか？


一般的にはベランダ喫煙は迷惑ではないそうですが、ではどのような
状態であれば迷惑行為であるとお考えでしょうか？

>>507
どこに苦情を言われようが、間違いなく守れない喫煙者が悪い。
苦情を言う人をそこまで追い詰める方に全面的に責任がある。
デベも非喫煙者も被害者以外の何者でもない。

貴方の考え方はいじめられる方にも責任があるという考え方を
する人と同じ。どちらも人の痛みを理解できない人種です。

>>510
ここはベランダ喫煙禁止マンションについてのスレです。
喫煙行為自体の良い、悪いを論じるところではありません。

ベランダ喫煙＝迷惑行為

であるという前提で規約が定められているマンションについて
論じるところです。
別に貴方に迷惑行為に該当すると納得して頂いたり、該当しないと
決めて頂く場所ではありません。

貴方が行くべき場所は「ベランダ喫煙止めろよ」「喫煙者VS非喫煙者」
スレです。
ここであれば貴方の主張も一意見として意味が出てくるでしょう。

>>507

>>何とか「ベランダ喫煙禁止」を原始管理規約に載せて貰いたいものです。
>上記したように「嫌煙者の強硬なクレーム」が怖いんですよ。

「喫煙者が規約を守れないこと」が怖いんですよ。

の間違いです。
ふとん干しとベランダ喫煙を同列に扱っていますが、一般的には違います。
前者は違反があっても直接すぐに影響を受ける住民はいませんが、後者は
大きな影響を受けます。


この両者を同列に扱っている時点で貴方のタバコに対する考え方が分かります。

>>511
＞抜けるまではくさいですし、煙が入ってくる＝受動喫煙です。
妄想だったら余計にいつまでも臭いでしょうね。

＞抜けが悪ければそれ以上の影響を受けます。
スムーズに入ってくるのに「抜けが悪い」とはどんな構造なんでしょうか？

＞また、においは抜けても受動喫煙してしまった分は体内から抜ける
＞ことは決してありません。
不勉強で申し訳ございませんが「体内から抜けることは決してない」のですか？

>>512
＞どこに苦情を言われようが、間違いなく守れない喫煙者が悪い。
これは否定しません。

＞貴方の考え方はいじめられる方にも責任があるという考え方を
＞する人と同じ。どちらも人の痛みを理解できない人種です。
いじめられて仕返しするでも、より強い人に言って改善を求めるでもない。
いじめられたらそれ以上、より弱い相手をいじめる行為がほめられたもの
だと言いたいのですか？

ベランダでの布団干しと喫煙の両問題は一般的には同列です。
なぜ同列かがわからない人がクレーマーとなる可能性をもっています。
布団は気にはならないが煙草だけは許せないわけでしょ？あなた個人が。

どちらも本質はその違反者の人間性に依存するわけだから
万引きは一般客に迷惑かからないからいいが強盗は許せない、はずがありません。

そしてもし「あなたが住んでいる禁煙マンション」で煙草を吸うもしくは布団を干す人間がいるなら
どちらも早急にご解決を。

同じ喫煙者としても、ベランダ禁煙マンションで喫煙しているような人間が万が一いたら腹立たしいものですから。

>>510
>今までも散々聞いてきました。

貴方には>>513氏のレスが最終回答になり得るんじゃないかな。
簡単に言えば「お呼びでないアナタが何故ここに？？」って事なのさ。
屁理屈大王、自称おバカさんと色々な称号をほしいままにして来た貴方だが
このスレにおいては只の「構ってチャン」だという事でいいのかな？

活躍できそうなスレは他にあるでしょうに。そこでせいぜい頑張って下さい。
それとも、ど～～～しても許せないのかな？「禁煙マンション」の存在が。（笑）

>>515
>スムーズに入ってくるのに「抜けが悪い」とはどんな構造なんでしょうか？
誰がスムーズに入ってくる住戸と抜けが悪い住戸を同一にして書いている
でしょうか？私には探せませんでした。

抜けがいい住戸でも喫煙している時間だけ影響を受ける
抜けが悪い住戸では喫煙している時間以上に影響を受ける可能性がある

としか読めませんでしたが？
抜けが悪くても、全く抜けない訳ではありませんから、逆に全く入って
こない訳ではありません。貴方が否定してた居室内で滞留しやすい構造の
住戸となります。一般的にはマンションであれば中住戸が該当する場合が
多いです。


反撃しやすそうなものばかりでなく、同じ>>511にある
>粒子ならば問題ない、見えなければ問題ない、抜けてしまえば問題ない。
>上記の主張がよくお使いになる表現である「一般的に」通用すると
>思っているのですか？

>一般的にはベランダ喫煙は迷惑ではないそうですが、ではどのような
>状態であれば迷惑行為であるとお考えでしょうか？


などにも答えてあげて下さい。私も非常に興味がありますし、貴方の考え方
がよく現れる良い問いかけだと思います。
これを無視するならば>>513の通り別スレに移動されるべきでしょう。

>>516
同じ法律違反でも種類によって罰則も違いますし、有罪になった場合でも
同じ罪でも反省の度合いや与えた影響によって量刑が変わりますよね？
それと同じです。同じ規約違反でも同列に扱えません。

こんなことを平然と書き込める時点で議論の相手になりませんよ。


>>515
>>また、においは抜けても受動喫煙してしまった分は体内から抜ける
>>ことは決してありません。
>不勉強で申し訳ございませんが「体内から抜けることは決してない」
>のですか？

体内に残らないのであれば、喫煙や受動喫煙で健康被害は出ません。


>いじめられたらそれ以上、より弱い相手をいじめる行為がほめられたもの
今回の場合、より弱い相手とは誰なのでしょうか？

>>517
勝手に喫煙関係スレの継続だと言って書き込んでいるみたいですよ。
喫煙スレは別に書き込み上限になって使用できなくなっている訳でも
ないのに、なぜ議論の相手が居なくなってしまったのかを本人は理解
していないようです。

>>518
＞誰がスムーズに入ってくる住戸と抜けが悪い住戸を同一にして書いている
＞でしょうか？私には探せませんでした。
もう既にどこにあったか覚えていません。きっとこの掲示板の「ベランダ喫煙関連スレ」を
丁寧に読めば出てくるとは思います。
「煙草の煙が必ず入って充満ししばらく抜けない」。こんなのを見た記憶があります。

＞>粒子ならば問題ない、見えなければ問題ない、抜けてしまえば問題ない。
＞>上記の主張がよくお使いになる表現である「一般的に」通用すると
＞>思っているのですか？
一般的に通用します。なんなら裁判でもしてみますか？

＞>一般的にはベランダ喫煙は迷惑ではないそうですが、ではどのような
＞>状態であれば迷惑行為であるとお考えでしょうか？
並んでいる人がいるバス停での喫煙や、人通りの多い場所での歩行喫煙です。

>>520
＞今回の場合、より弱い相手とは誰なのでしょうか？
原始規約に「ベランダ喫煙禁止」を明記した販売者ですよ。

>>522

>>粒子ならば問題ない、見えなければ問題ない、抜けてしまえば問題ない。
>>上記の主張がよくお使いになる表現である「一般的に」通用すると
>>思っているのですか？
>一般的に通用します。なんなら裁判でもしてみますか？

裁判という言葉が出ていますので、その根拠として判例があるのですね。
教えて貰えますか？
これが認められるとほとんどの受動喫煙裁判では勝訴できない画期的な判断
であったと思いますので、ぜひ読んでみたいです。


>>一般的にはベランダ喫煙は迷惑ではないそうですが、ではどのような
>>状態であれば迷惑行為であるとお考えでしょうか？
>並んでいる人がいるバス停での喫煙や、人通りの多い場所での歩行喫煙です。

どうして公共の場での喫煙行為が出てくるのでしょうか？
ベランダ喫煙は一般的とやらでは迷惑行為にならないそうですが、そうなると
一般的ではないベランダ喫煙をすると迷惑行為になると思いますが、どの程度
のベランダ喫煙をすると迷惑行為となるのかを聞いています。

>>522（匿名はん）

>>513や>>517はスルーですか。実に解り易い。
そりゃあそうでしょう。ここに来なければ貴方の喧嘩相手は見つかりませんもんね。
もっとも、ここへ来ても周りが全て「嫌煙者」だなどという勘違いはしない事です。
貴方も言っていた通り、禁煙マンションは決して「嫌煙者」のために在る訳じゃありませんのでね。

喫煙関係のスレを読むと、彼は「ベランダ喫煙が明文化されて禁止
されていないマンションで喫煙が許されるのか？」という問題に
対して持論に自信があるようで、かなり活発に書き込みをしていた
ようです。内容はこことほぼ同じようなものです。

そこでのバトルで（自分としては）勝利できたと思っている
ようで、その勢いで非喫煙者が集まっているこのスレでも
同じようにできると思っていたものの、強みである
（少なくとも自身はそう思っている）持論はベランダ喫煙が
明文化されて禁止されているマンションについて論じるこの
スレでは意味が無いので、予想以上に苦戦してしまっている
というところでしょうか。

特に最近の書き込みは「私はこう思ってます」と結論はたくさん
書かれていますが、喫煙スレでは詳しく書かれていた
「なぜそうなのか」というその理由がきちんと書かれたものは
ほぼありません。

この辺りが限界に達してきている証なのでしょう。
もう十分でしょうから、そろそろ本来のスレに帰った方が良い
と思いますよ。

喫煙者をさっさと刑事告訴しちゃえば？
体に影響ある以上は「傷害」でしょ？
勝てるだけの証拠もたくさんあるじゃん。
あるんでしょ？

罰金を上げたらあれだけ飲酒運転が減ったんだし、傷害罪となれば一挙に喫煙者減るんじゃない。
煙はどこに行くか解らないんだから喫煙者は怖くて外で吸ってられないと思うよ。

受動喫煙で体に蓄積して死んじゃったら殺人じゃないの。
そんなレッテル貼られて普通の人は社会生活できないよ。
ベランダ喫煙だけじゃなく、路上喫煙他暴煙者も普通の喫煙者も自らタバコを放棄して一挙解決じゃない。

ついでに国も殺人幇助で訴えちゃえ！

医療費が高いのだって喫煙者のせいだし確実に被害が出てるじゃない。
でしょ？
なんで喫煙者を訴えないの？

>>526
アメリカでは喫煙者ではありませんが、タバコ会社を訴えた例は
ありますね。喫煙者が訴えた例がほとんどですが。
マクドナルドも訴えられる国ですから、日本では参考にならない
と思いますけど。

結局、喫煙者はなんだかんだ言っても、法律で禁止されない限りは
今の喫煙スタイルを変えないという典型的な書き込みですね。
法律とは最低限の決まり事という事を忘れてしまっているのでしょう。

>>527

病気になってから訴えてる喫煙者なんてバカの極みだね。

喫煙者ってそういう話の通じない人たちなんでしょ？
被害を受けてる訳なんだから訴えちゃえばいいじゃん。
健康である権利を自ら放棄する必要ってないんじゃないの？

>>526
大親分が窮地に立たされると出てくる
「嫌煙者の」無茶な理屈。
これもまたパターン化しとるなぁ…。
うまく矛先が逸れるといいねぇ。

>>525
＞そこでのバトルで（自分としては）勝利できたと思っている
事実は全く逆で、あそこでは一般的な非喫煙者からは全く相手にされなくなったので
別の遊び場を探していたら、ここにぶち当たったんですよ。
相手にしてもらえそうなのは1本たりとも許さずといった所謂嫌煙者だけみたいなんですが、
全然現われてくれないため、『嫌煙者ども』などというはしたない叫びで呼び戻そうとしていた気配があります。

誰も相手にしなければそのうち出て行きますよ。

>>523
＞裁判という言葉が出ていますので、その根拠として判例があるのですね。
判例があれば「裁判でもしてみます？」なんて言いませんよ。あなたが裁判を起こして
これから判例を作るのですよ。
その裁判結果によって私の強気発言が吹っ飛ぶかもしれません。

＞どうして公共の場での喫煙行為が出てくるのでしょうか？
「ベランダ喫煙」での迷惑行為を言っていたのですね。それでしたら、嫌がらせのように
隣のベランダに向けて煙を吐き出すような喫煙。また、一日中のチェーンスモークですね。
その場合は毎日のように煙を隣家に向けているわけですから迷惑だと思いますね。

他のレスから「 負 け 犬 の 遠 吠 え 」が聞こえるような気がする。

>>532
>判例があれば「裁判でもしてみます？」なんて言いませんよ。
根拠が無いのに「通用します」と断言されているのですか・・・。
傍からみていても見苦しいです。言いっぱなしで議論になって
いません。

合わせて貴方の迷惑だと考えるベランダ喫煙を読むと今まで
他の人と議論が噛み合っていなかった理由がよく分かりました。
>>523さん、良い質問をして下さってありがとうございました。

>>533
＞合わせて貴方の迷惑だと考えるベランダ喫煙を読むと今まで
＞他の人と議論が噛み合っていなかった理由がよく分かりました。
ふーん、それであなたも言いっぱなしでどこがどのように「議論がかみ合っていないのか」と
いう説明もないのですね。
「自分基準のマナーを守ればルール違反しても構わない」嫌煙者らしいご意見です。

で、あなた方はどのような状態であれば迷惑行為であるとお考えでしょうか？
※常に「ベランダ喫煙」が一日４本以内の私はこのスレにおける暴煙者ではありません。

>他のレスから「 負 け 犬 の 遠 吠 え 」が聞こえるような気がする。

何でもいいけど、突き付けられた指摘に
フタしたまんまシラを切っている限り
同じ事はずっと言い続けられちゃうよ。
あんたは何故ここにいるのさｗ
嫌煙者狩りがしたいなら他のスレへ行きなよ。
もしくは自分でも言ってる様に現実社会で頑張れｗ
でっかい嫌煙者が獲れる事を祈るよ。

>>534
＞※常に「ベランダ喫煙」が一日４本以内の私はこのスレにおける暴煙者ではありません。
ここが「ベランダ禁煙マンション」であることを忘れた？
４本以内だろうが吸った時点で貴方は立派な「暴煙者」

>>532
＞他のレスから「 負 け 犬 の 遠 吠 え 」が聞こえるような気がする。
自分の遠吠えがこだまで返ってきたんですよ。

>>536
＞ここが「ベランダ禁煙マンション」であることを忘れた？
忘れていませんよ。
世の中に「ベランダ禁煙マンション」が存在していることで、自分たちの環境も
良くするためにはどうしたらいいのかを論ずるスレでしょ。
「ベランダ喫煙」を『迷惑行為だから』で排除するのは不可能に近いから、規約
改正してスレタイのようになるのが目標でしょう。

販売側が原始規約で「ベランダ喫煙禁止」を謳うことを躊躇する以上、迷惑を
被っている（と思い込んでいる）方は規約改正に動きましょう。

>>538
>世の中に「ベランダ禁煙マンション」が存在していることで、自分たちの環境も
>良くするためにはどうしたらいいのかを論ずるスレでしょ。
取って付けた様な事を言いなさんな。
その「環境」とやらを悪化させる要素がタバコである事を
認め様としない貴方がここで何をしようと言うのかな。
嫌煙者に噛み付く事しかできず、反論は全て嫌煙者からのものだと
決め付けなければものを言えない貴方は、やはりお呼びでない。
然るべきスレッドにお帰りを…。

>販売側が原始規約で「ベランダ喫煙禁止」を謳うことを躊躇する以上、迷惑を
>被っている（と思い込んでいる）方は規約改正に動きましょう。
ここは「ベランダ禁煙マンション」のスレだっつーのにｗ
バカ？

>>483
歩行喫煙している人と量を見ればわかるんじゃないですか？

>>485
＞ピアノができてタバコができない理由でもあるのでしょうか？
ないと私は思います。
ただし「もの言えない人」の為にいちいち聞く必要はないと思います。と前にも書いたつもりですが。

>>504
＞「僕ちゃんは現実社会ではなーんにも言えないけど、ここではこんなにたくさん言えるんだよ。
＞僕ちゃんてすごいでしょ。」
そうですね。現実社会では「迷惑」と言えないけど、ここで「迷惑」と言えるのは確かに情けない。。。。
現実で言えないからさらに、ココで「迷惑じゃないか？」と聞けとまで言う。。。
嫌煙者はどんだけ心の中のワガママさらけ出せば気が済むのだと。。。

>>505
こちらももう一度書きますね。
おぉ！嫌煙脳ですねぇ。w
>>470には「そんな事言ってないのに」って書いてあるのにねぇ。
自分の都合が悪くなるものは全てシャットアウトされるんだなぁ。。。嫌煙脳は。
真っ当な非喫煙者ならこんな事無いのに。。。
です。

＞ちなみに>>457はあなた方に向けた書き込みですから間違わないように。
一日4本をなき者にしようとしてるのはどちら？
あなたがたでしょう？

>>506
＞ここでウダウダ管を巻いても現実は何にも変わらないからね。
そうですか。現実を変えようという気概がないのですね。わかりました。
この掃き溜めの世界で一生ウダウダ言っていてくださいませ。
私的には「掃き溜めを正当化してウダウダ言ってる輩がいる」のを現実社会での参考にさせて頂きますね。
気持ち悪い世界ですね。。。

>>540
＞「そんな事言ってないのに」って書いてあるのにねぇ。
結果的にそんなこと言っているのに気付かないのは、やっぱり喫煙脳の影響だな。
＞そうですか。現実を変えようという気概がないのですね。わかりました。
こんなバトルの遊び場で現実を変える気概？

>>534
>「議論がかみ合っていないのか」という説明もないのですね。
ちゃんと読んでいますか？
>>533は「自分がよく分かりました。」と書いているだけで、
貴方に対して「こうだろ！」とは言っていません。
貴方のは相手に対して言っているのに、理由がないのです。


>>540
>「もの言えない人」の為にいちいち聞く必要はないと思います。
公共の場ではなく、自宅のご近所さんに対してこのような考え方を
されているのですね。
残念ですが、喫煙者の本音はこの辺りなのでしょう。

>>534
>常に「ベランダ喫煙」が一日４本以内の私はこのスレにおける
>暴煙者ではありません。
このスレでは規約で禁止されていますので、立派な暴煙者です。
おめでとうございます。
まさか、この事を前提に今まであれだけ書き込みをしていたので
しょうか？

>>538
>迷惑を被っている（と思い込んでいる）方は規約改正に動きましょう。
このスレタイに合った書き込みだと思っていますか？
規約で禁止となっていないマンション関係のスレに書き込んで下さい。

あちこち書き込み過ぎて、どこがどんなスレだったかすら分からなく
なってしまったのでしょうかね・・・。

>>543
＞このスレでは規約で禁止されていますので、立派な暴煙者です。
＞おめでとうございます。
絡んでくるね(^^。

>>544
＞書き込みだと思っていますか？
＞規約で禁止となっていないマンション関係のスレに書き込んで下さい。
こっちもか。

>>01
＞登場してきた様です。
＞これは実質禁煙マンションですね。
＞高層住宅等は空調もあるので、部屋も吸えなくなりそうな勢い！
＞非喫煙者に朗報！

どこが「このスレでは規約で禁止されています」なのでしょうか？
どこが「このスレタイに合った書き込みではない」のでしょうか？
スレ主は「『ベランダ禁煙マンション』が登場してきたようです」と
スレを立ち上げたのですよ。まだ「ベランダ喫煙禁止」になって
いないマンションの議論になっても間違いではないでしょう。

>>538
>登場してきた様です。
>これは実質禁煙マンションですね。
>高層住宅等は空調もあるので、部屋も吸えなくなりそうな勢い！
>非喫煙者に朗報！

>>1にある上記内容をどう読めば以下のような解釈になるのだろうか？？


>世の中に「ベランダ禁煙マンション」が存在していることで、
>自分たちの環境も良くするためにはどうしたらいいのかを論ずる
>スレでしょ。
こういう事を論じたければ、上記の内容を書き込んで別に新しく
スレを立てて下さい。

>>545
>どこが「このスレでは規約で禁止されています」なのでしょうか？
規約で決める以外に禁止できる方法を教えて下さい。
マナーに頼っても無理だから、規約で禁止する以外ベランダ喫煙を抑止
できないとさんざん書いていたのは貴方自身ですよ。

>>546
＞>>1にある上記内容をどう読めば以下のような解釈になるのだろうか？？
私が普通に読むとそうなりますよ。

あなたの考えの「このスレの議論の方向性」を教えてください。
スレ主がなぜバトル版にこのスレを置いたのかも言及してくださいね。

>>547
＞規約で決める以外に禁止できる方法を教えて下さい。
ありません。
まぁ、規約でなくても住民全員の総意で監視が十分だったらできるかもしれませんね。

そうじゃなくて「このスレが『ベランダ喫煙が規約で禁止されている』マンションの
人しかレスしてはいけない」ことはないですよね。それともバトル版でありながら、
嫌煙者が「ぬるま湯につかりながら傷を舐めあう」場所だといいたいのですか？

>>545
「ベランダ喫煙　止めろよ　Ⅴ」スレの方がまさにその通りの
タイトルで貴方の書き込む内容にふさわしい。

今書き込んでいるスレよりもふさわしいスレがあるのならば
誘導されるのも当然ですし、従うのも当然でしょう。

>>548
>>規約で決める以外に禁止できる方法を教えて下さい。
>ありません。
それならば、ベランダ禁煙マンションは規約で禁止されている
マンションです。

禁止マンション以外の人も書き込めますが、ベランダ喫煙自体の
良い・悪いを論じるのは別スレの話です。このスレのマンションでは
禁止されている行為です。

それ以外の「規約で禁止されたマンションは売れるか？」とか
「規約で禁止されているのに喫煙する暴煙者がいて困るが、どうすれば
良いか？」「規約で禁止されていたが、こうやって規約を改正してOKと
した」などが話題となるのではないでしょうか？

「売れるか売れないか」や「規約改正でOKにした」などはバトルに十分
なりうる話題ですから、バトル板にふさわしいと思います。


ベランダ喫煙は迷惑行為ではない、一日四本？までならOKとかいう話を
したい人は別のところでやって下さい。

>>549
そうですね。
やめろよ！と言ってる人達に迷惑行為ではないから、文句があるなら
規約の改正や裁判をしろ！と言ってやればいいんですよ。

>>550
＞「規約で禁止されていたが、こうやって規約を改正してOKと
＞した」などが話題となるのではないでしょうか？
「規約で禁止されていなかったが、規約改正でベランダ喫煙を禁止した」は
入らないのですか？
あなたの言うＯＫとなったマンションでは現在「ベランダ喫煙可」ですが、
禁止した方は現在「ベランダ喫煙不可」です。あなたの例ではスレタイに
沿わないことになります。気を付けて発言しましょうね。

＞「売れるか売れないか」
「売れない」でしょうね。「業界人さん」がおっしゃっていたように、
嫌煙者の強硬なクレームの心配がある限り、セールスポイントとしては
「ベランダ喫煙禁止」を出さないでしょうからね。

※これだったらスレタイに合っているよね。

>>552
何故そこまでこのスレに居座ろうとするんだ？
やっぱりベランダ禁煙マンションなんて
どうしても認められないんだろ？ｗ
素直じゃないなぁ。

>>552
このスレでの禁煙マンションは原始規約で禁止が盛り込まれて
いる物件のことを指すと考えるのが適切でしょう。

スレ主も「登場」や「高層住宅等は空調もあるので、部屋も
吸えなくなりそうな勢い！」と書いています。
構造的に部屋も吸えなくなりそうな物件だからこそ、原始規約で
ベランダ禁煙とせざるを得ない新築物件が販売開始となったと
考えるのが妥当でしょう。

規約改正されてOKとなったマンションも改正しました。までは
ギリギリ結果報告としてOKでしょう。その後は別スレに。


>※これだったらスレタイに合っているよね。
考え方や他の人の賛同が得られるかなどは別として、方向としては
今までよりはかなりマシです。
これ以上非喫煙者に対する攻撃の割合が増えた文面になると外れて
来るでしょうけど。

ベランダ禁煙マンション、20〜30年後にはデファクトスタンダード
になっていると思います。

ペットと喫煙というのは趣味の範疇でもそれぞれの立場で思い入れが
強い分野だと思います。
デベにとってペットについてもクレームが多い分野でしょう。それなのに
以前はほとんと無かったペット可マンションが大勢を占めるまでになって
います。
理由としては


ペット可を望む顧客の重要度＞ペットに関するクレームを受ける被害


となったからでしょう。
要するに被害は被るけど、禁止する事によって逃す獲物が大きいって
考えるようになったということです。

ベランダ禁煙マンションも若年層の喫煙率を考えれば、遅くとも20〜30年後
には間違いなく非喫煙者がマンション購入可能な世代（退職直後くらいまで）
として圧倒的に多くなります。
そうなるとペット可マンションのように


禁煙にして欲しい顧客の重要度＞暴煙者のせいでクレームを受ける被害


となって禁止されるマンションでなければ売れなくなるでしょう。
非喫煙者がわざわざ喫煙マンションを選ぶ必要性はありません。
今でも連れに喫煙者がいないのに、同条件で両方とも空いているのに
わざわざレストランで喫煙席を選ぶ人はまずいないのと同じです。

もちろん、どの市場にもニッチ市場は存在します。ランチタイム禁煙と
なっている飲食店が増えていますが、逆手に取って全面喫煙可として
喫煙客を一手に取る手法のように、規約にベランダ喫煙可と「明文化」
したマンションが登場するかもしれません。
そうすれば、嫌煙家からいちゃもんつけられませんからね。

ベランダ喫煙禁止マンションがなかなか増えない理由は企画する
デベ（不動産業界）の喫煙率の高さ。
しかも、上に行けば行く程、昔の人間だから喫煙率が上がる。

自分が愛している＆そうなると立場が狭くなる

ものを販売しようって気にならないのと、自分達の周りだけを見て
まだまだ喫煙者が幅を利かせていると勘違いしているのです。
デベも世代交代したり女性が企画により参加するようになれば、禁煙
マンションは増えます。
選択肢が増えれば他の部分を妥協せずに済みますから禁煙マンションを
選ぶ人が増えるはずです。


あともう少しというところでしょうね。

>>529

「無茶」って？
まさか嫌煙者自らたばこの害についてたいしたことが無いって思ってるんじゃないよね。

煙がいつまでも部屋に立ち込めてるんでしょ？
壁紙がタールで汚されてるんじゃないの？
副流煙を吸わされて健康被害の恐れが出てるんでしょ？
喫煙禁止なんて大げさな法改正じゃなく、民訴・刑訴で対処できるじゃない。
こういう訴訟は被害者にしかできないんだよ。

パターン化してるってことは今までにも何度も訴訟を勧められてるんだよね。
厚顔無恥な喫煙者を一度に黙らせる唯一の方法じゃない。
嫌煙者側に被害を裏付ける証拠が揃ってるのに「無茶」なんですか？

>>557
スレの流れが読めませんか？

>>558

自然淘汰を待つということで宜しかったでしょうか？

>>556

＞デベの喫煙率の高さ
…そんなんあるかぁ？w

＞昔の人間だから喫煙率が上がる

そりゃ、自動車業界だろうと食品業界だろうと同じことがいえるでしょ。
最近の自動車は最初から灰皿付いてないものも多いよね。

>>560
＞そこで私の名を出されるのは少々心外です。
＞ベランダ喫煙禁止を謳い文句にすると嫌煙者からどの様なクレームがあるのでしょうか。
＞少なくとも私の発言を踏まえた御意見ではない様ですよ。
以下を踏まえたつもりですが、意味が違いますか？
解説をお願いいたします。

>>381
＞『喫煙者とて顧客である』という当然の事情はもとより、仮に全館禁煙としたところで
＞クレーマー体質の居住者を排除する事は事実上不可能だ、というのが主な理由です。
＞売る側としても、何もわざわざターゲットを狭めて、それでいてリスクは減らせない様な
＞商品を造る事はしません。

以下の文も「問題」なのは、「担保できていないことによってクレーマーから強硬な
クレームがでる」からでは無いのでしょうか？
>>331
＞「禁煙マンション」を謳い、そこを評価して購入・入居した人が、いざ蓋を開けてみれば
＞その大事なポイントを担保できていないという様では、それこそ問題です。

>>560
＞理由は貴方のご指摘の通り。そんな規約内容で購入者を制限する様な事はしたくないからです。
＞これは「唯一の理由」ではありませんが「最大の理由」と言っても差し支えは無いと思います。
それはそうでしょう。販売側としては売れないリスクは最大限排除したいものですからね。

＞誤解のなき様お願いしたいのは、この判断が売主の「ベランダ喫煙容認」を意味する事はあっても
＞ベランダ喫煙が原因で起こり得るトラブルに対する危惧はまた別問題である、という事。
やっぱり原始規約に「ベランダ喫煙禁止」が盛り込まれていないと、「ベランダ喫煙容認」
を意味するんですね。

＞貴方が目の敵にしている「嫌煙者」とは、貴方のカテゴライズによれば紛れも無く「クレーマー」の
＞一種ですから、彼らにとって禁煙マンションで実態的に分煙が徹底されているかどうかは
＞さしたる問題ではなく、同時に、貴方曰く「暴煙者」も原始規約に沿った行動をとるという保証がありません。
規約だけでは「暴煙者」は原始規約に沿った行動をとらないのはほぼ確実でしょう。
しかし「嫌煙者」にとっては「禁煙マンションで実態的に分煙が徹底されているかどうか」は
大きな問題に決まっているではないですか。

＞既存事例は大なり小なり、喫煙行為が他の入居者への迷惑となったり、トラブルの原因となる事を
＞想定しているが故に（今のところは）他よりも厳しいルールを最初から取り入れているのですから。
でもあなたのところではその「他よりも厳しいルール」を取り入れることはできないの
ですよね。「建前と本音」と言ったところですか？

>>564
＞引用して頂いた私の発言を確認しましたが、「ベランダ禁煙を謳い文句にすると
＞"嫌煙者から"クレームがくる」といったくだりは一切無い様です。
＞自分でもそんな事を言った記憶はありませんし、何か勘違いなさっている様ですね。
そうですか？ では、>>381 に「仮に全館禁煙としたところでクレーマー体質の居住者を
排除する事は事実上不可能だ」と書かれていますがどういう意味ですか？
この「クレーマー体質」を示すところを私は「原始規約が守られていないところを強硬に
販売側に文句を言う」と捉えました。

＞購入時に約束した事が管理開始後に担保されていないとなれば、クレーマーでなくても
＞問題にするのは当然の事でしょう。
だからあなたの言う「クレーム」ではなくただの文句（クレーム）はあるのですよね。
結局、文句を言われないようにするために「原始規約で『ベランダ喫煙禁止』を明記した
マンションは作れない」でよろしいですか？

＞貴方の場合は、それが「ベランダ喫煙は他の居住者の迷惑には成り得ない」という事をも
＞意味すると考えておられるので、そこが私や他の方と違うのだと思います。
あなたがた販売側も「ベランダ喫煙は他の居住者の迷惑にはなりにくい」と考えて
いるんではないのですか？ 「ベランダ喫煙が他の居住者に迷惑になることを承知の上で
『ベランダ喫煙を容認』」しているのですか？
※まぁ、クレーマーに文句を言われるよりはましかもしれないですね。

＞マンションの商品企画において、そのような嫌煙者の存在を積極的に意識する事はない、と
＞私は言っているのです。（これはクレーム対策とは全く別の話ですので）
それはそうでしょう。しかしクレームは怖いですよね。

＞このスレで取り上げられている（既存事例としての）ベランダ喫煙禁止マンションとは
＞煙草が周囲への迷惑原因となり得るという現実を踏まえ、それをある程度機械的に処理する
＞仕組みとして実用化されたものだと私は考えます。
しかし「ある一部のデベ」を除いてその仕組みを実用化しようとしていないのは事実です
よね。その「ある一部のデベ」も積極的にセールスポイントにしようとはしていない
みたいですね。なぜでしょう？

＞本来、喫煙行為が周囲に迷惑を及ぼす可能性を人並みに意識してさえいれば
＞必要以上に厳しいルールを敷く必要はない筈です。
だから「ベランダ喫煙程度では一般的に近隣の迷惑にならない」のですよ。「ベランダ
喫煙を容認」している販売者にはこれを否定することはできないと思います。

＞大の大人同士で配慮し合えば解決できる様な事までルール化すべきではないという思い
そうですよね。「ベランダ喫煙が容認」されているマンションで「俺が迷惑に感じている
ことを察して、自ら『ベランダ喫煙』をやめるべきだ」や「世の中に迷惑に感じている人が
いるのだから自ら『ベランダ喫煙』をやめるべきだ」は大人が言う事では無いですよね。

でもこの掲示版で分かるように「ベランダ喫煙反対派」は自ら「規約改正」を行なう
ことを拒否していますので、原始規約で「ベランダ喫煙禁止」にしておいてほしい
ものですね。

何なんだいったい？
何がしたい？
中毒でなければ、
止めればいい。
ただそれだけのことに、ウザイ長文を。
消えて無くなれ。

>>566, >>567
「業界人さん」、ありがとうございました。

一つだけ、
＞『拒否している』という表現は少し違うと思いますが、いずれにせよ、販売当初から
＞ベランダ喫煙禁止が謳われているマンションがまだまだ少ない事も、規約改正に
＞何らかの抵抗がはたらく事も、根っこの部分では同じ「人の心」が作用しているのだと
＞私は思います。
私はずーっと「ベランダ喫煙に迷惑を被っている人たち」へ「規約改正」をお勧め
していますが、「面倒臭い」とか「自分は迷惑を被っていない」とか言い訳をして
規約改正に動こうとしません。かつては規約改正の方法まで、懇切丁寧に説明も
して差し上げたのに・・・。今の時代「ベランダ喫煙禁止」の規約改正ができない
わけもないのにね。
結局、このスレが「ベランダ禁煙マンションだ」と言って「原始規約で『ベランダ
喫煙』が禁止されているマンションの話」に特化して、私などを排除しようとして
いるのも、自分たちで「規約改正」をしたくないことの表れでしょう。

>>570
＞ベランダ喫煙によるトラブルを「規約改正」でのみ解決しようというアイデアも含め
＞私は貴方のそのご意見に同調する事はできません。
そのご意見は「嫌煙者ども」の「規約改正したくない」の言い訳にされますよ。

＞一連の関連スレッドを見ても解る様に、喫煙する側には落ち度も悪意もなく
＞煙草の影響に晒される側にも特段ヒステリックな感情がない場合であっても。
＞共用部分での喫煙はトラブルの原因になる事が現実にあるのです。
私には「一連の関連スレッド」を見ても分かりかねます。
トラブルになる場合には確実に「煙草の影響に晒される側にも特段ヒステリックな
感情」はあります。これは「煙草の影響に晒される側」が悪いと言っているわけでは
なく、当然原因者に大きな責任があります。

＞そこを合理的かつ未然に防ぐための仕組みとして「禁煙ルール」が設けられている、と
＞考えるのが本来自然な姿だと思うのですが、貴方はどういう訳かしきりに「嫌煙者」と
＞いうワードを前面に出して、禁煙マンションを間接的に否定し、ベランダを禁煙とする
＞考え方はあたかも嫌煙者の発想に立ったものであるかの様に主張しておられる。
私が「禁煙マンションを間接的に否定」している？ そんなことはありません。
私は「ベランダ喫煙禁止」はルールで決めるのが当然だと思っています。そのルールが
途中から作られようと、最初から作られていようと同じことでしょう。
なお、「『ベランダを禁煙とする考え方』は『嫌煙者の発想』に立ったものであるように
主張されている」は正しいです。

引用はしませんがそれ以下の文章は、あなたが販売するマンションに「ベランダ喫煙禁止」が
入っていないのに力いっぱい主張するのはおかしいように思います。なんか自分のマンション
では「喫煙問題は起こりえない」と主張しているようにすら読めてしまいます。

相手が真面目かどうかじゃないな・・・

合理的な意見に対してほど、噛み合わないやり取りが進むことになります。

だな。

最近は随分礼儀正しい意見のやりとりしてるんだね。
俺の時には、間抜けな嫌煙者を構う楽しみにしてただけだけど。

>>576
＞そこで「言い訳」という表現が出てくるのは、彼等に対しネガティブな感情を抱いている貴方の
＞個人的な問題に過ぎないと思います。
この掲示板で言う『嫌煙者』にはネガティブな感情しか抱けません。

＞彼等がある意見を踏まえ、規約を改正する事無く事態改善を目指すために
＞破綻なき理屈を立てる事ができるのであれば、それはそれで何の問題もない事でしょうし
彼らに「破綻なき理屈を立てる」ことが出来るのでしょうか？
おそらくそれをやるためには「規約改正」をちらつかせる必要もあるかと思いますが、
彼らは「規約改正」を拒否しています。
そもそも世の中「全ての人が迷惑に思わない」ものは存在しないと思っています。人間の
存在ですら、ある人にとっては「迷惑」に感じるものであると思います。
したがってある人が「迷惑だ」と騒いだところで聞く耳を持つ必要があると思いません。

＞タバコの臭いを感知して不快に思う人の感覚は決してヒステリーなどではない筈ですし、
そうですね。だからその場では不快に思っても何も言わないのでしょう。
これを「受忍限度」内と言います。

＞喫煙する人が気を付けていても偶発的に発生してしまった事（うっかり灰を階下に落としてしまうなど）が
＞原因である被害が発生し、トラブルに発展するケースも現実には起こり得る事です。
煙草に対してニュートラルな人でしたら、偶発的な行為一回ぐらいでトラブルに発展する
とは到底思いません。始めから煙草に対してヒステリックな感情があるからこそ、トラ
ブルに発展すると思います。
またこれが数回発生したら、「うっかり」ではなくなります。故意とも思える行為になり
ますので、トラブルに発展するのも当たり前だと思います。

＞そう思われるならば、まずはその原因行為のあり方を見直そうと考えるのが一般的な姿勢であろうと
＞私は思いますし、同じ様に考える人は少なくない筈です。
近隣に煙草に対してヒステリックな人がいると仮定しなければいけないのですか？
そんなことを考えたら、何も出来ません。
・階下の人が、音に非常に敏感だったら、部屋を歩けない。
・近隣にカレー嫌いがいたら、カレーを作ることが出来ない。
などなど。当然実際にクレームが来たら、話し合う等、真摯に対処しますよ。

＞『外力が無ければ改める気はない』という姿勢の現れだと言われてもやむなしでしょう。
「一般的に迷惑ではない」のですから、『外力が無ければ改める気はない』は正解ですね。

＞現状では、専用使用部分の使い方について「趣味嗜好」を制限する様なルールを
＞そう安易には導入すべきでない、という総意の様なものがあるという事だと思います。
布団を十分お日様に当てるのは今の時代「趣味趣向」に近いと思いますが「ベランダの
手すりに布団を干すこと」は上記から外れてしまったのですね。「マンションに住む人の
良識」はいずこへ？

>>579
＞喫煙トラブルを防ぐ方法として、規約改正ではなく「原因者の努力」を求める声も
＞決して嫌煙者だけが上げている訳ではありませんよね。
直接迷惑を被っている人はともかく、「俺は迷惑を被っていないけど、迷惑な行為だから
『ベランダ喫煙』をやめろよ」は「嫌煙者」だけが上げている声だと思っています。

＞被害者は規約改正を拒否しているのではなく、まずは自浄努力によってどうにか
＞ならないものかと思っている
「自浄努力」と言うのは「近隣が何も言わなくても、迷惑に感じていることを察して
『ベランダ喫煙』をやめる」ことですか？
例えばあなたの販売しているマンションは「ベランダ喫煙容認」でしたよね。それなのに
「何も言われないのに近隣が迷惑に感じているのを察してやめなければいけない」のは
おかしいと思いませんか？

>『ベランダ喫煙』をやめろよ」は「嫌煙者」だけが上げている声だと思っています。

ならば該当スレで応戦すればよかろう、と言われてるのが
どうして解らないんだろうね…。

>>581
＞まずは「迷惑を受けている者≒嫌煙者」という前提から脱却しない限り、これ以上の対話は
＞無意味な気がします。
私はこの掲示板では自ら動く勇気を持っている人を「嫌煙者」とは呼んでいません。
「迷惑を被っているならば」クレームを言うのは当たり前の行為です。「迷惑を被っていない」
あるいは「俺の煙草への感覚は他の誰よりも鋭い」なんて思っているから、自ら動くことも
できなくて、匿名掲示版で「やめろよ！」って文句しか言えないのだと思っています。

＞原因者としての責任を認識している、と本当に思っておられるなら、いきなり「やめる」とか
＞「ルール化を求める」という結論に固執しなくても良い筈です。
えっ？ どうすればいいんですか？
そもそも私は「ベランダ喫煙は迷惑行為では無い」と言っている時点で、「原因者の責任を
認識」していないのでしょうね。

あなたも「ベランダ喫煙容認」マンションを売っているのですから、「ベランダ喫煙は迷惑
行為」という考え方から脱却したほうがいいと思いますよ。

どうにも匿名はんの言い分が理解できない。
バス停での喫煙は迷惑行為でやめるべきだと思い、それをネットで表明する。これは別に嫌煙者ではない。
ベランダでの喫煙は迷惑行為でやめるべきだと思い、それをネットで表明する。これは嫌煙者。
どういうことなんだ？

>>579
>被害者は規約改正を拒否しているのではなく、まずは自浄努力
>によってどうにかならないものかと思っている・・・そう考える
>のはそんなにおかしな事でしょうか。
同じマンションの住民同士ですから、まずはこう考えますよね。
これはタバコ問題に限った話ではないと思います。


>>583
>そもそも私は「ベランダ喫煙は迷惑行為では無い」と言っている時点で、
>「原因者の責任を認識」していないのでしょうね。
その通りです。

>「迷惑を被っていない」あるいは「俺の煙草への感覚は他の誰よりも鋭い」なんて思っているから、自ら動くこともできなくて、匿名掲示版で「やめろよ！」って文句しか言えないのだと思っています。

？？？
何で迷惑じゃないのに文句言うの？クレーマー？

>>584
＞バス停での喫煙は迷惑行為でやめるべきだと思い、それをネットで表明する。これは別に嫌煙者ではない。
「バス停での喫煙被害」は誰もが体験できますよね。そんな近く（１ｍ以内）で
喫煙されたら迷惑ってことはわかりそうでしょう。しかもバス停の場合は相手を
全く知りません。注意（お願い）して切れられたらどうしようもありません。
殴られても、そこで逃げられたら終わりなのです。

＞ベランダでの喫煙は迷惑行為でやめるべきだと思い、それをネットで表明する。これは嫌煙者。
この掲示板でも良くみるように「俺は迷惑を被っていないが・・・」なんですよ。
「世の中に『ベランダ喫煙が迷惑だ』という人がいるから、迷惑行為なんだ」と。
しかし、彼らは頻度も程度も説明することが出来ないのです。自分は実際に迷惑を
被っていないのだから、説明できるはずもありません。もしかしたら上記の「バス
停」での喫煙程度を想像して「迷惑」を叫んでいるのかもしれません。
そして、「ベランダ喫煙者」は特定されます。注意（お願い）して切れられて、
殴られても、犯人が特定できますので訴えることも可能です。そこまで行かなくても
管理組合に訴える手もあります。そして管理組合の一員として「規約改正」という
手段があります。
「バス停」では注意できなくても「ベランダ喫煙」は注意（この場合はあくまでも
「お願い」）が簡単に出来るのですよ。

>>585
＞同じマンションの住民同士ですから、まずはこう考えますよね。
＞これはタバコ問題に限った話ではないと思います。
「ベランダ喫煙」で迷惑を与えていないのに「そう考える」のですか？
・ベランダに洗濯物を干したら近隣が迷惑を被るかもしれない
・カレーを作ったら近隣に嫌いな人がいて迷惑をかけるかもしれない
と、ベランダに洗濯物も干さないし、カレーも作らないのが「自浄努力」ですか？

>>586
＞何で迷惑じゃないのに文句言うの？クレーマー？
Web 等で「ベランダ喫煙で迷惑を被っている」等のコメントを見ることが出来ます。
この掲示板の「嫌煙者連中」はそれを見て「俺が迷惑を被っているわけではないが、
世の中に迷惑を被っている人が『こんなに』いるんだ。だから『ベランダ喫煙』を
やめろよ」なんですよ。「迷惑を被っている人たちの代弁」をしているようなんですが、
「規約改正」等、実際に動くことはしない（できない）のです。

匿名はん・・・もう完全に詰んでるよ。

ここは「ベランダ禁煙マンション」について意見交換する場であって
あんたの嫌煙者バッシングのための場ではない。
「ベランダ喫煙、やめろよ」という、あんたにうってつけのスレがあるから
あっちに移動して存分にバトルすれば、もうここではとやかく言われる事もなくなるよ。
口角泡飛ばすが如く、あんた独りだけが嫌煙者のイヤなところをまくしたててる
今の状況は痛々しくて見てらんないよ。

ここで言われているベランダ禁煙マンションってのは、その禁煙ルールが
どのタイミングで敷かれるにしても、居住者間の一定のコンセンサスを得て
成り立っているものだよね。
何の根拠もなく、嫌煙者が「やめろよ！」と言っただけでルールは成立しない。
正当な経緯を経て出現する「ベランダ禁煙マンション」に関して
何もあんたが目くじらたてて嫌煙者を排除しようとする必要なんてないじゃない。
簡単に言えば、余計なお節介を焼いて場のムードを悪くしなさんな、って事。

＞余計なお節介を焼いて場のムードを悪くしなさんな、って事。

そんな性格なんだからしょうがないｗ

>この掲示板の「嫌煙者連中」はそれを見て「俺が迷惑を被っているわけではないが、
>世の中に迷惑を被っている人が『こんなに』いるんだ。だから『ベランダ喫煙』を
>やめろよ」なんですよ。「迷惑を被っている人たちの代弁」をしているようなんですが、
>「規約改正」等、実際に動くことはしない（できない）のです。

何だこの妄想？
心療内科を受診した方がよくないか？

>>588
＞ここは「ベランダ禁煙マンション」について意見交換する場であって
＞あんたの嫌煙者バッシングのための場ではない。
申し訳ございません。
いくつか私に対しての意見や質問がありましたので、ここで回答させていただきました。
※回答だけ他の場所って訳にもいきません。

今後も私に対する意見や質問がありましたら、スレ違いとは存じますが、このスレで
回答をすることをお許しくださいませ。

また、場合によっては私も意見や質問をすることはあるとは存じますが、極力レスの
内容に沿ったものにいたしたいと思いますので、ご了承ください。

>>589、>>599
性格攻撃か。反論も出来ないんだったら、レスしなさんな。

>>591
>いくつか私に対しての意見や質問がありましたので、ここで回答させていただきました。
>※回答だけ他の場所って訳にもいきません。

･･･どう見ても自分から突っかかって行ってるパターンが多い様だけどな。
ある程度議論が進んだ段階になって、横から揚げ足とりつつ参戦するパターンとか実に多い。
最初っからあんたを名指しで話題を振ってる人ってのはあまり記憶にないぞ。
少なくともこのスレにおいては。

>また、場合によっては私も意見や質問をすることはあるとは存じますが、極力レスの
>内容に沿ったものにいたしたいと思いますので、ご了承ください。

了承するも何も、場のテーマに沿った発言をするのは当たり前の事だよ。
あんたはそれが出来てないからダメ出しされてんの。わかってるか？
誰かに質問をする時は、せめてスレタイにあった内容になる様に気を付けて欲しいね。
ムリヤリ嫌煙者の話に持っていこうとすればまた同じ展開になるよ。
批判されても何も感じない、痛覚が麻痺した人間にとってはどうでもいい事なのかも
知れないが、場違いな論争でスレを消費されるのは皆の迷惑。控えるべし。

｢嫌煙者連中｣とか｢嫌煙者ども｣とは喘息持ちや子ども達のことも含めて言ってるわけですか？

喫煙自体を否定するつもりはありませんが、一部のコメントを見ると気管支が弱い者からすると喫煙者全体が優しさの欠片もないのかとガッカリしてしまいます。

>>593
＞｢嫌煙者連中｣とか｢嫌煙者ども｣とは喘息持ちや子ども達のことも含めて言ってるわけですか？
いいえ、含めていません。

＞喫煙自体を否定するつもりはありませんが、一部のコメントを見ると気管支が弱い者からすると喫煙者全体が優し＞さの欠片もないのかとガッカリしてしまいます。
あなたの前では決して喫煙しませんので、言っていただけると助かります。

>>587
>「ベランダ喫煙」で迷惑を与えていないのに「そう考える」のですか？
同じように考えている人ばかりならばそれで良いのでしょうが、実際の
社会では通用するか？ですね。

同じ喫煙者でもここまで大胆な考え方を持っている人は少ないと思いますよ。
ベランダではかろうじて喫煙を許されているけど、室内では許されないって
いう喫煙者がほとんどですから、喫煙行為は迷惑を誰かにかけてしまう自覚
は皆さんあると思います。

貴方みたいな人ばかりが喫煙者だったら、とっくの昔にタバコ自体の存在も
危機に瀕していますよ。

>>595
＞同じように考えている人ばかりならばそれで良いのでしょうが、実際の
＞社会では通用するか？ですね。
これは「ベランダ喫煙が容認されているマンション」のことでいいですよね。
実際の社会で通用すると思いますよ。

＞ベランダではかろうじて喫煙を許されているけど、室内では許されないって
＞いう喫煙者がほとんどですから、
この辺は「ベランダ喫煙」というか、マンションからも離れてしまっているようですね。

＞貴方みたいな人ばかりが喫煙者だったら、とっくの昔にタバコ自体の存在も
＞危機に瀕していますよ。
で、煙草の存在論ですか？

※おーい、>>592。この「匿名さん」にもスレ違いであることを注意してあげてくださいね。

あなたを排除したいだけでしょう。あなただけを。

>>596
>これは「ベランダ喫煙が容認されているマンション」
>のことでいいですよね。
>実際の社会で通用すると思いますよ。
それでは通用すると思うところで存分に書き込んで下さい。
ここは容認されていないマンションのスレですから。

>>596
>※おーい、>>592。この「匿名さん」にもスレ違いであることを注意してあげてくださいね。

はぁ？
他をあたってくれ。
嫌煙者叩きやら、スレ違いに反応する事しか能がないならマジでさっさと移動してくれ。
「神経症のクレーマー」ってのは自分にも思い当たるフシがあるはずだろ。

>>594
>あなたの前では決して喫煙しませんので、言っていただけると助かります。
他人に対して病気持ちであると言う勇気が無い人は我慢するしかないですね。
ぜんそく持ちの子どもが大人（しかも他人）に対して言うのは特に勇気がいる
と思います。

確かこのスレでもある喫煙者も言わない人のことまで気にする必要は無いとか
言ってましたっけ。
ああいう書き込みを読んでガッカリされたのだと思いますよ。
どちら側が申し出ないといけないかは明白です。

JTのCMでもやってませんでしたか？「人前で喫煙する時はひと声かけて。」