ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

>700

>貴方の為に↓と書きました（>>656）が、その意味が理解できませんでしたか？

あなたも物分りが悪い振りがうまいですね。

定めがないということと、解釈に疑義があるか「イコールなのですか」と聞いているのです。
規約、細則に定めがない、とは言えないでしょ。

>「専用使用部分の通常の用法として、喫煙の可否を明示する」
をクリアしていませんので、貴方の指摘する様な事態が発生する懸念があります。

ためしにあなたの考える規約を書いてみてくださいよ。

>ベランダの通常の用法として、「喫煙は可」か「喫煙は不可」かが問われた（る）のです

総会で問われるのは、規約にある文言を追加するか、しないかが問われるのであって、その裏側の喫煙の可・不可はわかりません、と指摘していますが。（ある人の例としてね。）

>>699
これも対象外と言うことで

>>699
煙草に関して別に迷惑だとも思っていない私（非喫煙者）も、煙草に対して迷惑って思わないといけないってことかい？

ベランダ禁煙の規約がなされたマンションの推測戸数について、
単純にデフォで規約（実際は細則）に禁煙が規定されている
三井不動産の供給戸数×年数で約4500戸×３年で１万３千戸。
３年というのは、2004年度引渡し物件でその規定があるから
を私が確認しているから。（購入した物件の規約にあるから）
最低、それだけの数がある。デフォで規約をいれた時期が
不明だから、もっと多いかもしれない。お話。
マンションの年間供給戸数は８万戸くらいかな？
年間5%くらい。これを極少といえるかどうか。

もし、ベランダ禁煙が一般的に不合理であるなら、
三井のマンションのこの細則は引渡し後に改正され
まくってるんだろうけど、あいにくそのような話は
この板では聞きませんね。

>>696
まあ、不毛なのは同意。
(2)がなりたたない理由もだいたい良いです。
「共用部を専用使用権とその他の共用部とに分けて使用規制しないとならないという法律は無い。」ということを、追加しておいてください。

ただ、ここまで判っていながら、なぜあなたが
>「（２）の解釈の不備事由」は「不備事由ではない」ということを説明
できるのか知りたいので説明してください。

>>704
極小ですね。

>>697は「お互い様」の意味をもう１度勉強する必要があるな。

>>704 by 611
＞マンションの年間供給戸数は８万戸くらいかな？

おいおい貴方、まじで日本語が読めないのか？
>>677のリンク先に年間新規供給戸数のデータがのってるだろ
毎年200万個前後だそうだぞ。

まったく、社会生活大丈夫なのか？　貴方

>>704 by 611
＞単純にデフォで規約（実際は細則）に禁煙が規定されている
＞三井不動産の供給戸数×年数で約4500戸×３年で１万３千戸。
＞３年というのは、2004年度引渡し物件でその規定があるから
確か昨年三井不動産に確認したところ現在でも全ての販売物件のデフォ規約にベランダ禁煙が入っているとは限らないとの回答を得ています。物件によって異なる規約を持っているということです。
だからあなたの言う数字からはもっと少ないと言えます。

＞もし、ベランダ禁煙が一般的に不合理であるなら、
＞三井のマンションのこの細則は引渡し後に改正され
＞まくってるんだろうけど、あいにくそのような話は
＞この板では聞きませんね。
この板では「規約で決まれば守る」という喫煙者が多いんだから禁煙規約をわざわざ改正しようとする人もほとんどいないに決まっているだろう。
まぁ、禁煙規約には簡単に改正出来ても、喫煙可能規約にはほぼ改正できないだろうな。

>>708
失礼
８万戸は首都圏のでした。リンク先を確認すると20万戸ですね。
勘違いしていました。2%に訂正します。

でも200万戸は多すぎ。たぶん右軸が切れてる。
打ち間違いならいいけど、200万戸が毎年供給されているという
話を聞いて疑問を持たないほうが、社会生活危ういと思われます。

>>709
デフォの規約には入っていると確約を取ってますね。
変えることができる可能性があるので、全て禁煙となっていると
会社として断言はできないだったかと思います。
概算計算のときには変わっている可能性は無視していいと思ってます。

喫煙者だけど、隣からの苦情・回覧・貼紙は経験ないですね

>>687さん

>>693 by 001みたいな奴は相手にしないで話を進めましょうってことですよね？

No.707 by 匿名さんに賛成です。
何度か同じような文章も書き込みましたが、＊＊な大人ばかりでダメなんですよ
子供のまま、図体だけ大きくなり年を取ってきた人達ばかりです。
自分の主張だけを押し付けて、人の話は聞こうともしない自分勝手な人達だらけ
だから、話の進展はしないで騒いで喜んでるだけ

喫煙者ですけど、私も隣からの苦情・回覧・貼紙は経験ないですよ。
運よく神経質な人が居ないからですかね？

喫煙者ですけど、私も経験ないな。
ベランダ喫煙に文句言う人ってめったにいないんじゃないかな

＞もし、ベランダ禁煙が一般的に不合理であるなら、
＞三井のマンションのこの細則は引渡し後に改正され
＞まくってるんだろうけど、あいにくそのような話は
＞この板では聞きませんね。

普通の人は規約で禁止を知って買っておいて
後から変更させようなんて発想しないんだよ。
ペット可、ピアノ可を選ぶ人も買っておいてから
変更すればいいと思う人は居ないのと同じ。

君たちの論理では規約で禁止のマンションは少なくないんでしょ？
それなのに禁止じゃないマンションを選んでおいて
ここで禁止を叫ぶ君たちがいかに特異か理解できた？

>>716
>普通の人は規約で禁止を知って買っておいて
>後から変更させようなんて発想しないんだよ。
そこまでムキにならなくても。
規約は実態に合わせて変えていくべきものだと思います。
周りに迷惑をかけない行為が規制されているなら、
不合理だよね。
いってみたらベランダで洗濯物干すことを禁止される
ようなもの。
当然、変えるんじゃないでしょうか？

>611
ペットやピアノ、喫煙等々
嗜好に関わるものは、途中で変更する事は
まず無いですよ。

洗濯干し禁止はタワーなどで
風の問題や避難路の件などで
禁止になっているので、変更無理な
場合がほとんどですよ。

>>717 by 611
＞規約は実態に合わせて変えていくべきものだと思います。
その通りだと思います。
この板についている嫌煙者たちは「迷惑だ」と言うだけで、自分で動こうとしない。
ここの嫌煙者がいるマンション全ての規約にその嫌煙者によって「ベランダでの喫煙禁止」が明記されれば、その後はこのような板がなくなるのに。

タバコをやめて随分経つけど、吸っているときは
あまり気にならず、止めてから分かった事。

本人が気づかないなんとも言えない口臭。
毛髪、衣服の臭い。喫煙者の住んでいる部屋の臭い。
窓を開け放しされていると、通り抜けた風のって周辺に
臭いを撒き散らす。これは、タバコをやらない人にとっては
かなり敏感に感じる。タバコで鼻が麻痺していて感じなかったけど
クリーンになるとびっくりするほど広範囲で感じる。

喫煙時代におしゃべりに付き合っていてくれた人たちに
「臭い思いさせてゴメンよ〜」

>723
犯罪を犯した人間は全員、喫煙者だし
喫煙者は全員ルールも守れないと言いたいんですか？

しかし、おかしいんだよな〜〜〜
飲酒で死亡事故起こした有名事件の人は
非喫煙者だったんですよね・・・・

あ！喫煙者はルール守れない暴力者で
非喫煙者はルール守れない犯罪者？

>>718
>ペットやピアノ、喫煙等々
>嗜好に関わるものは、途中で変更する事は
>まず無いですよ。
ちょっとダウト。ペットやピアノは専有部での
活動を制限することになるので、規約の変更が
必要となり、途中で変更することはまずない。
ってのならわかるんですが。
嗜好に係わるからじゃないと思いますが。

わたしが調べた限りでは、喫煙は専有部の使用制限
ではないので、細則で規制可能。
1/2の賛成で規制できると思われます。

違うよという意見がちらほらあったのですが、
もう少しその根拠を説明してください。
（やっと戻ってこれた。）

>611
国の規約に関する条例が変わり
共有部分の変更や修繕に関しては
確かに１/２の賛成で変更できるようになりましたが

使用条件（禁止）などは変更になってないですよ。
なので２/３の賛成が必要のままですよ。

>727
611の（１）の解釈とか（２）の解釈ってのは
すでに決着済みと言うか、もう良いのでは？

>今回は、あくまでも、「一緒くたにして規約で規制してしまっているケース」を想定しています。

この発言が全てを物語っていつと言うか
一緒くたにした規約なんて存在しないと言うか
規約の不備なんですよ。

それを仮定にした場合の議論など不要なのは
誰にでも分かる事ですよね。

結論は共有部分禁煙でも専有使用権付き共有部分には
及ばないです。

>>720

スレ違いの内容を堂々と書く貴方は掲示板でのマナー違反者ですな。
タバコの害スレにでも行けばどうですか？
それとも自分には優しい人ですか？

ここは自分がベランダでの迷惑行為と思うことをどうやって規制させるか？がポイントで
たまたまタバコを例に取ってるだけでよ。

>>723

ベランダでの迷惑行為という線では苦しくなったからって
そんな例をだしてごまかしたいの？
みじめじゃない？そんな自分は。

>>727

止めてもいいんですけどね。
釈然としないので、もう少しやりませんか？

>そして、発見しました。>>638での貴方の発言を！
いや。まえからその前提で話してましたよ。
（それ以前に、私が規約製作者の真意を汲んで解釈しないとならない
といったニュアンスの書き方をしてますか？）

>「規約作成者の真意」
を探ろうとしているのではなく、字面から判断できる意味から
(1)以外にありえないとしているのです。
もし、「真意」が「（専用使用部分は除く）共用部禁煙」であれば、
（専用使用部分を除く）と書かなかった作成者のミスです。

規約や取り決めは「真意」が伝わるように書くものです。
「真意」を行間に埋めてはならないのです。冗長になったと
しても、誤解のないように全て文字にするようにしないとなりません。

>◆共用部分が「専用使用部分」と「専用使用部分以外の共用部分」に
>　分けられるのは、「使用用法についての範囲（専用使用権の有無）」
>　を認める場合である。
>◆他方、区分所有権の範囲については「専有部分」と「共用部分」とに
>　分けられている。
↓
（ここにものすごい論理の飛躍があります。）
↓
>◆規約条文を解釈する場合、全条文に於いて「専有部分」「専用使用部分」
>　「専用使用部分以外の共用部分」とを３つに区別するのべきではない。
「べきではない」？なんで？何回読み返しても、意味が分かりません。
簡単な語句を加えるだけで、誤解される恐れがなくなるのになぜそれを
する「べきではない」のか理解に苦しみます。

>◆要するに、「区分所有権の範囲」について定める条文では「専有部分」と
>　「共用部分」の２つに分けて解釈（規定）すべきであり、「使用方法の範囲」
>　について定める条文では「専有部分」「専用使用部分」「専用使用部分以外
>　の共用部分」の３つに分けて解釈（規定）すべきなのです。
すいません。さっぱりわかりません。
この例以外で、同一の規定内で同一の言葉が条文によって異なる意味を持つ
ケースを上げていただけないでしょうか。
このように解釈するのが普通であれば他の例があるはずです。

>>726
>国の規約に関する条例が変わり
って言ってる時点で期待薄なのですが、

>共有部分の変更や修繕に関しては
>確かに１/２の賛成で変更できるようになりましたが
確かに区分所有法の最新の改正の中には、
ご指摘の変更があったようですね。
で、
>使用条件（禁止）などは変更になってないですよ。
>なので２/３の賛成が必要のままですよ。
ということは、「使用条件（禁止）の変更に特別決議が
必要」という規定も区分所有法のどこかにあるのでしょう。
どの条項でしょうか？
まぁ、別の法律でも省令でも結構ですので、教えてください。
探してるんですが見つかりません。

換気扇の下で喫煙したら、ベランダに煙がいくんですか？？

ベランダ喫煙がなぜここまで非難の対象となるのか、
というと結局、

自分の家には付けたくないニオイ
自分の家の壁紙には付けたくない黄ばみ
自分の家族に吸わせたくない煙
でも、

「他人になら少しはいいか」
っていう自分勝手な
「甘え」が
見え見えだからなんだよね。

ひとさまには迷惑を掛けるな
よそさまには迷惑を掛けるな
っていうのは
伝統的な「羞恥」の文化に根ざす
家庭の教えだったと思うんだけれど、
どうもここのやり取りを見ていると
そういった教えを受ける機会を逸した結果
利己的になってしまった人が
増えているようだね。

「迷惑」って都合のいい言葉だな。

が、しかし社会では対人関係において常に付き纏う言葉だよ。
それを正確に理解できないから、逆切れする人がいるんだよ。

タバコ吸ってて他人に迷惑かけても良いじゃん。
だって、喫煙自体禁止されていないんだもん。
こっちの方が都合の良い言葉にしか思えないけどね。

はい、そうです。
皆さんのおっしゃる通りです。
ベランダで吸う理由は簡単です。

家族に、部屋で吸うと文句を言われる。
自分の部屋を汚したくない。
ベランダで吸うと気持ちが良い。
お隣さんに迷惑をかけてるとは思ってない。（文句言って来ないし）
隣に煙やニオイが行っても、自分は気にならない。　

それだけです。
それ以外、ありません。

ですが、お隣さんが文句を言って来られたら、止めます。
禁止になったら、止めます。
それでいいでしょう？

と思っています。
他の人も全員、間違いなく同じです。

能書きをたれる気はありません。言い訳ですから。
要は、自分が都合よければ、いいという事です。

ですので、ベランダ喫煙反対派の方々、私にどうしろと？

人間やめれば

>>736
>申し訳ないですが、この解釈部分を「さっぱりわからない」と言われてしまったのでは、お手上げです。（これ以上無駄な説明はしたくありません。）
>この理論展開は無視して下さい。
わかりました。これ以上説明は求めません。
ただし、所有・管理の取り決め時は「専有部」と「共用部」、使用に関する取り決めの時は、「専有部」「専用使用権付きの共用部」「(それ以外の)共用部」という言葉はを使用するとする説を採ると、「共用部は禁煙」は(2)専用使用権のついた共用部を除く共用部禁煙以外に解釈のしようがありません。(1)のベランダを含む共用部は禁煙とする解釈はなりえません。
いままでいったいなぜ(1)(2)どちらか疑義が生じているとしてきたのでしょうか。これで、この説に無理があることがご理解いただけるかと思います。

>＊「一緒くたにして規約で規制してしまったケース」じゃないんですよ！
なんか変なところに食いついてしまいましたね。
この説明は、「共用部はあくまでも共用部と規定された範囲のことを
さす。同一規定内で言葉の定義が代わることはありえない。」という
ことがいいたいだけです。
ではどういうケースなのですか？

>◆「規約作成者のミス」がないと決めた理由はなんですか？
ミスはありえます。
もしベランダは禁煙から除くとすることが「真意」なら、
「そう伝わる文章が書けなかった」ミスが発生しています。

>>740
>ですので、ベランダ喫煙反対派の方々、私にどうしろと？

うん。とても正直だと思う。

そして、あなたの隣人（周囲）が、あなたの予想ではなく事実として不快に思っていないならそれで全く問題ないと思います。

ですので、本当に隣人が迷惑と思っていないか、文句を言われるのを待ってないで「迷惑じゃありませんか？少しでも迷惑なようでしたら止めますので」と声をかけてみてください。

隣人とは「不快だけど、文句なんて言いにくい」なんてことは決してない良好な隣人関係だと想像できますので、簡単なことだと思います。
ぜひお願いします。

うわ、レスが進んでる・・
744は、741さんではありません。別人です

今時は、喫煙者＝粗暴者という偏見があるのも事実で
お付き合いの無いマンション住民では煙が迷惑でも
係わり合いを持ちたくないので、泣き寝入りしている
人も多いと思う。

>>764

今時は,
嫌煙者（一般非喫煙者とは区別）＝異常に神経軽質な人
というイメージもあるね。
参考までに「嫌煙または嫌煙者」でググってごらん

>>737

自分の感覚を世の標準にするケイイマー脳の特質が良く現れたレスですね

>611
１．所有、管理は専有部と共有部。

　使用条件は、専用部と共有部とその他（専用使用権付き）ですよ。

　専用使用権は共有部分をお金を払って借りた時点で
　借主に共有部とは別の使用の自由が生れるので
　基本は借主が自由に使用できるのです。

　なので別途規約で縛る必要があります。

　専用使用権付き共有部分でもベランダなどと
　分けるのは、ベランダ、ポーチ、専用庭、駐車場、
　専用使用権付きでも場所によって使用の仕方が違うので
　それぞれ別途定める必要があるんですよ。

　なのでベランダなど特定の規約が無い場合は
　基本的には借主の自由に使え、規約の不備です。

　結果、どんな規約だろうが共有部分の決め事が
　専用使用権付きに及ぶ事はありません。


２．共有部分の規約についての変更条件
　これは、別の問題で規約変更した時に
　管理会社と弁護士に確認とりましたが
　専用部だろうが共有部だろうが
　禁止事項の追加は細則ではなく
　規約本体に付属するので２/３の賛成が
　必要で間違いないとの回答えました。
　
　ご自身の管理会社に問い合わせれば確認できると思いますよ。