いじめ問題

>>758
>これに相応する罰とはどんなもの？

「目には目を」という考え方は、私も100％支持する事はできませんし
いじめによって相手を死に追い込んでしまった者に対して
適切といえる罰とは何か？という問いに、私はまだ答えを持っていません。

犯した罪を、一発で全てクリアにしてしまえるような「罰」などあろう筈もない。
罰を受ける事によって痛みを知り、その痛みから相手の受けた傷を推し量る。
・・・それさえできれば、なにも「罪と罰」が量的にバランスしていなくても
構わないと思います。
そういう意味では、「出校停止」という措置は決して不適切だとは思えません。
あくまで、罰を受ける者がその意味をきちんと考えられるのであれば、の話ですが。

>あくまで、罰を受ける者がその意味をきちんと考えられるのであれば、の話ですが。
私もそれであれば出校停止処分でもいいと思います。
義家氏は出校停止にした上で教育すると言っていますよね。
ですがそうした制度はややもするといじめっ子を処分して終わり。
という危険性をはらんでいると思います。

いじめっ子の学ぶ権利を奪ってどうする？！って思います。
そういう子ほど、学ばなければならないと思います。

752さんのおっしゃるように一人一人に即した対応が必要です。
でもそれが出来るのなら敢て罰則はいるのかなぁと思います。
真剣に本気でひざを突き合わせて叱る大人がいて認識させることができたのなら
Beeさんがおっしゃるようにそれが一番の「罰」に値するのではないでしょうか。

>同じ人間と思えない病的な犯人が多いですよね
そうですね。でも彼らの生育暦を見ると
親にことごとく自尊心を踏みにじられて育てられています。
もし彼らの気持ちに寄り添う大人がいたなら…と思います。
学校はその最後の砦でなって欲しいと思います。

ヒットラーも幼少時父親から虐待を受けたと聞いています。
…ヒットラーという歴史に汚点を落とす人物でなくとも
ひとりの犯罪者が犯す事件は被害者だけでなく社会全体に
疑心暗鬼の空気を送り込み、その影響は計り知れません。
犯罪者を作らない社会にするために、そうした芽を早くから摘むことに
もっとお金もモノも人も費やす必要があると思います。

それが実現できるのなら「罰則」という簡単明瞭な措置に
とどまらずにいいのになぁ…と思うのですが…

具体的には保健室の充実、文部省でも学校でもない
カウンセラーの常備
…あかんちょっと出かけてきます。

ほんまやね。まるで自分が足を運んで見てきたかのようですね。すみません。
実際見てはいませんが少年犯罪に関わる人たちの著書を見ると
異口同音にそうした見解です。
これまで誰かひとりでも彼に自分をまるまま差し出す人間がいたのなら
彼の人生は変わっていただろうに…と。

一週間ほど前でしょうか、読売新聞に掲載された
投書で学校の保健室によく来る少年がどうやらいじめっ子らしく、
彼の話を聞くと勉強が分らず学校が面白くないことから
他の子にちょっかいを出すのだそうで、それをきいて
色んな先生が交代で少年に勉強を教えたそうです。
そしていじめもなくなったそうです。

結局はそうした地道なことだと思います。
でもそれを雑多な業務を背負う教師の力量に委ねていたら
なかなか改善は図れないでしょうからシステム化する必要が
あると思います。

『ソフトバンク：携帯電話ＣＭに「いじめ助長」の抗議相次ぐ』
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20061224k0000m04008100...
世間的にイジメ問題に対して敏感になってる状況の中でも
こうしたCMを平然と流す企業がいる日本ではイジメはなくならないと思うけどね。

親同士、大人同士が集まってる時にも近所の人や会社の人の陰口なんか言ってるのを
子供はちゃんと見てるんだって。
そんな子とやってる親や大人が「イジメは良くない」みたいに
言ってても子供には伝わらないでしょ。

>『ソフトバンク：携帯電話ＣＭに「いじめ助長」の抗議相次ぐ』
確かに変なＣＭと思った。
見ていて楽しい気持ちなはなれないし、購買意欲も全く湧かない。

＞子供はちゃんと見てる
そうだよね。

あの程度のことでも敏感に反応してしまうもんなんですなぁ。
ガラスのハートどころではないな。

あのＣＭは「いじめの助長」とまではいかなくても違和感はあると思うよ。

うん、なんでもかんでも「いじめ」と関連づける必要はないと思うけど
あのコマーシャル・・・子どもがヘン！って言ったんです。
センスのない低レベルな発想のコマーシャルだと感じました。
中高生の購買意欲を高めるためだって？　ありえないっつーーーの！

それにしても頭がいい人は精神年齢も高いせいか
穏やかな人が多い気がする。

芸能人でみてもそういう傾向あるね
タモリは地元の名門進学校
高倉健も地元の名門進学校
筑紫哲也とホリエモンと孫正義も同じ高校

全部福岡です

>出校停止にした上で教育すると言っていますよね

これなら「処分した上で終わり」というわけではないと思います。

結局、罰則でも分からないくらいの子供なら、勉強というよりもっと基本的な道徳など社会のルールやマナーを教える必要があるのではないですか？
罰といったって、別に鞭をふるってするわけじゃないでしょう。
問題ある子を指導してきた人がそういうことを教えるのなら、もっとも良い教育だと思えます。
それなのに、どうして「罰と教育」が一緒になると、意味のない教育に終わると思うのでしょうか？

もっとも問題ある子こそ大人が寄り添って欲しいというのと、なんら違いはないと思います。
問題ある子は手がかかるとみな言ってるのですよね？
その手が出校停止の上、個別に教育で何が悪いのでしょうか？

勉強できないことがいじめる理由だったら勉強すればいいのです。
でも皆と一緒にはできないでしょう。あまりにも落ちこぼれていたら。
道徳観が全く欠如していたら、学ぶべきものは道徳です。
これも学校に普通に授業を受けにいっていてはあまりにもひどい子供には学べないでしょ？

＞頭がいい人は精神年齢も高いせいか穏やかな人が多い気がする。

頭が良くても穏やかではない人なんていくらでもいるでしょう。
穏やかというのは他人に関心が薄い人もそうです。根本的に自分のことしか考えない人なら自分に関係ないことには穏やかですねえ。
感受性が弱い人も、鈍感なおかげで穏やかですね。

ズレまくりすみません。

出航停止は提案に盛り込まれたのがよかった。

タモリは遅刻した若手の梶原を怒らず
もっと遅れてくれば面白かったのにと粋なジョークを飛ばしたらしい。
これこそが余裕

余裕のない人間は出校停止で自宅待機しなきゃいけない。

しかし・・タモリの「話」は同じ事何度もしつこく、展開がない。
あまり頭がよいという風には感じられないが。

出校停止で初めてその親も我にかえるのではないだろうか？
どうしようもない親もガツンと一発・・よいと思う。

>776
>出校停止にした上で教育すると言っていますよね
>これなら「処分した上で終わり」というわけではないと思います。
その通りです。私もそう言っているつもりです。

>その手が出校停止の上、個別に教育で何が悪いのでしょうか？
いいと思います。
但し義家氏のような教師が各学校に存在すればの話です。
罰則だけで終わらずその後にしっかりと教えることができるのなら
それでいいと思います。ですがそれができるのなら罰則など
いらないのではないかと言っているのです。

>ですがそれができるのなら罰則など
>いらないのではないかと言っているのです。

これは良くわかりません。個別に教育が必要だったら個別にしなくちゃできませんよ？
出校停止させなくて、逆にどうやってできるのです？
どうせ個別にするのなら、昨日までいじめていた子がいる同じ学校にわざわざ行かなくてもいいじゃないですか。
登校中や休み時間にもまたいじめをしないとも限りませんよ？
問題多い子ほど教育に時間がかかるんですよね？
いじめられっ子に負担をかけつつ、教育するというのは納得できかねます。
他に手段があるんですから。

また罰則だけに終わらずというのが良くわかりませんが、その罰則というのは何のことですか？
教育のない罰則なんていうほうが本来はおかしい言い方です。

出校停止の間、何をするか、それが問題だということですか？
その何というのもガイドラインでももうければいいんじゃないでしょうかね。

ただ、いじめっ子の問題自体様々なのだから、それを一律に定めることはむしろ逆効果だと思います。
また大半は出校停止という処分だけでも効果はあがる子供達かもしれません。
（いじめは悪いことだと自覚する。何がいじめになるのか理解する。これくらいのことでいじめをしなくなる子供もいるでしょう。）

子供達全員にアンケートだかととってカウンセラーも置くことになったんでしたよね？
それくらいやる気になれば、特に問題のある少数のいじめっ子にも相応の処置をとることもできるのではないかと思います。

少なくとも、何もしないよりはずっとましだし、やってみないで出来ない可能性を言うよりやってみたほうがずっと良いと思う。
いじめられっ子が学校を休むよりずっと根本的解決に近いと私は思います。

（いじめられっ子の転校も、一つの策としては良いと思いますが、それだけでは片手落ち）

>>782
>その通りです。私もそう言っているつもりです。
失礼ながら、私にはそうは読み取れませんでした。
罰せられる子供に「考える力」が有るのなら罰など要らない・・・・
そういう意味で仰っているのでしょうか。
では、「罰せられた意味が理解できない子供」や
「意味は理解できても罪を罪として捉えられない子供」には
罰など与える必要がない、という事になるのでしょうか。
あなたの御意見だと、その代わりに「教える」という事で対応すべきだと
いう事になるようですが、その「教え方」とは具体的に何なのかという事が
問題になっているのだと思います。

「制度」が一過性のものに終わってしまう、と危惧するのであれば
その制度の内容や運用の仕方に気を配れば良い。
出校停止というやり方だって、やれば自動的にうまくいくというものではなく
ディテールの部分で気をつける必要がある。
どんなルールだって無視したり悪用したりしてしまえば、本来の効力を
発揮できないものですからね。
しかし、「上手に使いこなせないかも知れないから」、という理由で
ルールを作ろうという動きを根こそぎ否定してしまうのは何故ですか？
私にはそこがまるで解りません。

>いじめっ子の学ぶ権利を奪ってどうする？！って思います。
>そういう子ほど、学ばなければならないと思います。
罪を犯した者が罰を受けず、いつも通りに学校へ行く。
・・・・そこで一体、何を学ぶんでしょうか。

私は別に、いじめっ子は永久に学校へ来なくて良い、とか
隔離して他の子と違う扱いをすれば良い、と言っているのではありませんよ。
自分が犯してしまった重大な過ちに気付くには、何らかのきっかけが
必要な筈です。
「罰」とは、そのきっかけとして扱うべきだと言っているつもりです。

ちょっとずれますが、刑務所でも鞭打っているわけじゃないですよねえ・・。
規律のある生活をさせて、何が悪かったか、社会にでるには何が必要か、欠けているものは何なのかを教育しているんですよね。
個別のフォローも当たり前だし、話を聞いて、出たあとにも保護観察者がつくんですよね？
重い罪を犯したものほどこういった教育をしてもらっているはずです。

ここで罰が良くないという人は罰というのは駐車違反のようにお金ですむようなものしか知らないのではとふと思ってしまいました。

ま、それだって飲酒運転のように罰則が重くなり社会で騒いでいるおかげで、飲酒運転に対する意識がかなり浸透してきているような例もあります。

あっち行けば？こっち行けば？といろんな方角をキョロキョロしながら
足踏みばかりで前に進もうとしない・・・これが日本の悪いところだと思います。
いろいろやってみればいいのに。全ての子どもたちにピッタリ正解！なんてこと無理でしょう？
まずは現状「いじめられっこ」を救うため「いじめっこ」を改めさせる強硬手段をとってほしい。
問題が発生したら考えて足踏み数分にとどめ優先順位が高い方へ進む。

アメリカでリーガン法が実施されたとニュースで聞いたとき、早い対応！と思ったんです・・・

＞いじめっ子の学ぶ権利を奪ってどうする？！って思います。

おお、そういう発言もありましたか。
これにはいじめっ子の学ぶ権利を奪うって、それ以前にいじめられっ子の学ぶ権利を奪うことは許されるのかと思いますね。
いじめられっ子の犠牲の上にではなく、自分の犠牲の上に立ち直れよ！！
それも出校停止なんて自分の犠牲というほどのことでもないでしょ・
そこまで問題ある子なら学校いっても何をどれくらい学んでいるんだか。。

いじめっ子の権利を言うなんておこがましいとしか言えません。
他人の権利を奪うものに自分の権利を主張することなんてできないというもっと基本的なルールを教えるほうが先です。

↑　ミーガン法　が正しいです。　すみません・・・

未成年だからとか子どもだからとか・・もう甘やかしてる時代じゃないと思う。

「いじめ」というものを明確化して、刑罰化すればいいんだよ。
懲役3年くらいにすればだいぶ減ると思うけど？

>>791
何をもって「いじめ」と判断するのか、現実にはそこが一番難しいんでしょうね。
いじめている側が意識の有無に関わらず、たとえば
「いじめているんじゃない、一緒に遊んでいるんだ」
などと言ってしまえば、状況的に見ても相手は黙るしかない。
中には、そこを逆手にとって利用するような狡猾な子供もいるのだと思います。

短絡的な「罰」に害があるとすれば、そういう子供が罰を恐れるが故に
隠れたところでのいじめをエスカレートさせてしまう惧れがある、という事でしょうか。
（782さんが言いたいのもそういう事なのかも）
しかし、だからと言って「ルールづくり」の基準をそこに合わせてしまっては本末転倒だと思う。
必要以上に迎合して、子供に舐められている大人が多いんじゃないでしょうか。
私が子供だった時代は既に「大昔」になってしまったけれど、あの頃の子供たちは
やはり親や教師を畏れていたと思います。
萎縮してしまうほどの恐怖とは違う、いわゆる「畏怖の気持ち」というものです。
過ちを犯せば、その度合いによって痛みをともなう罰を受ける。
自分が受ける罰だけではなく、友達がそういう目に遭っている場面を見る事も
ひとつの経験だったものです。
「罪の意味を学ぶ」って、まさにそういう事だと私は思ってます。
実際、皆そうやって色々な事を学んで大人になってきたと思うんですけどね。

まとめてひとくくりにして物事考えることに無理があるんだろうね、マンtoマンで臨機応変に対応しないとなぁ。
それは教師には無理だろうし、やっぱり親だな。

>>792
>私が子供だった時代は既に「大昔」になってしまったけれど、あの頃の子供たちは
>やはり親や教師を畏れていたと思います。
>萎縮してしまうほどの恐怖とは違う、いわゆる「畏怖の気持ち」というものです。
>過ちを犯せば、その度合いによって痛みをともなう罰を受ける。
今の時代、それらは全て体罰や虐待といった言葉に変換されてしまいますよね？
それがそもそもの原因を生んだとも言えますね。
また、見付からないように陰で陰湿に行うようになった要因もそこにあるとも言えます。

私は狡猾な子や陰湿な子に基準を合わせるよりも、やはりある一定の基準を設けて
社会的に厳しく罰則を設けたほうが良いと思います。
個別の悪質なケースの解決法はそれからでも十分。
まずは、1件でもイジメを少なくするほうが先じゃないですか？

>やはりある一定の基準を設けて
これが難しいのです。

やってみてもいないのに。
難しい難しい・・と言う簡単。

>>796
難しくてもやるしかないんじゃない？
何もしないで「イジメは良くない」などと言ってるだけではそれこそイジメはなくならないよ。

イジメられたほうが自殺したりしてから、調査して
「イジメはあった、なかった」と出来るんだから、一定の基準を設定するのは
むしろ簡単だと思えるけどね。

＞796
どんなことも賛否両論あり試行錯誤すること当然だと思うけど、
だからってモタモタしてては命を落としてまで訴える子どもは後を絶たない。
難しいと一言で片付け何もトライしない大人が嫌い。

>792
＞何をもって「いじめ」と判断するのか、現実にはそこが一番難しいんでしょうね。

ヒント
セクハラについての司法判断

セクハラは
受けたものがセクハラと感じればセクハラとなる
イジメも同じでいいのではないか？

もし、異論がある場合は
なぜセクハラではその論理が法的に許されてるのに、イジメではダメなのかを明確に論してくださいね。青臭い理想論はいりません。

人が人を裁く難しさをしらないようだ。

>>802

で？

セクシャルもパワーもイジメ（ハラスメント）の一種。

苛められっ子のズボンを同級生の前でおろすのはセクハラだし。

>>802
それってコミュニケーションが取り辛くなってるわけではなく、
まともなコミュニケーション能力がなかったって現われでしょう？
上司と部下だろうと、親・教師と子供だろうと、いじめっ子とイジメられっ子だろうと
基本は人間対人間なんだってこと。

それに論理的にどうであろうと、抑止力になりうるのであればそれで良い。
問題があるなら整備していけば良いこと。
現時点では１件でもイジメを減らしていくほうが先でしょうに・・・

教育の失敗は単なる失敗では許されない。
それは人を作るものだから。

そもそも何でいじめがはびこるのか。
管理主義社会に対する子ども達のストレスではないだろうか。

生まれたときは授かった命に感謝したのに
成長するに従って親の勝手な夢を押し付け、条件付きの愛を行使する。
少子化で子どもの一挙手一投足に大人たちの視線が行く。
子どもの対応に慣れない大人たちは何かあれば「親のせい」という風潮に
親も一層監視の目を厳しくする。

昔は理不尽な大人の体罰をも許容できた。
何故ならストレスを発散する場があったから。

しかし今の子ども達に発散させる場はない。
学校でも家庭でも同心円状に基準が設けられ
させられ体験の飽和がいじめを生んでいるではないか。

少年犯罪で殺人を犯すような子どもが
あいさつはきちんとできて勉強もできる、
いわゆる大人にとって「良い子」が多いのも
そうした所以ではないか。

であれば、罰則というのはそうした管理主義を一層
厳しくするものであり改悪にしかならないと思う。

でなくとも、教育とは失敗体験を沢山させてやることである。
いかに安心して転べる場を作ってやるかだと思う。
教育に罰則は要らない。

警察庁のいじめの定義は
「単独または複数の特定人に対し、
身体に対する物理的攻撃または言動による脅し、
いやがらせ、無視等の心理的圧迫を反復継続して加える」
である。

ある子どもは自分が行く所、行く所、
いつもサッサッ人が道を開けるのだそう。
特に暴力を振るわれるでもなし、暴言を吐かれるでもない。
しかし心理的圧迫という点で立派ないじめである。

いじめは一定の人間に対して
集団で行なわれ、首謀者が見えないものが多い。

「俺だって、まだ死にたくない。
だけどこのままじゃ、「生きジゴク」になっちゃうよ。
ただ俺が死んだからって他のヤツが犠牲になったんじゃ
いみないじゃないか。
だから、もう君達もバカな事をするのはやめてくれ、最後のお願いだ」

という遺書を残してこの世に別れを告げた彼は
いじめの標的になる前は別の標的が居て、
その少年がいじめに耐えかねて転校したがために
空席となった標的の位置に彼が据えられた。

そして自殺した本人も前の標的に対していじめる側であった。

いじめが犠牲をいつも不可欠としていること、
いじめの対象が誰になるか分からないということ、
そうしたいじめの構造を断ち切ることを自分の死を持って願った。

…また最近あった教師が一緒になって特定の生徒をいじめていた場合など
一体誰が誰を裁いてどんな罰則を与えるのか…
罰則という限り、それは公平に行使されなければならない筈。
どうやって…

困難だからということではなく、こうしたいじめに
罰則というものが適当ではないと思うのです。

＞少年犯罪で殺人を犯すような子どもがあいさつはきちんとできて勉強もできる、
＞いわゆる大人にとって「良い子」が多いのもそうした所以ではないか。

多くは無いよ
マスコミに踊られすぎ
少年犯罪で殺人を犯すような子どもは＊＊＊予備軍の少年の方が圧倒的に多い。

＞罰則という限り、それは公平に行使されなければならない筈。
＞どうやって…

とりあえず、現状社会におけるセクハラと同様に
訴えることができて裁かれるようにしたらどうだろう？
抑止力にはなる。

あの〜、ちょっとよろしいですか。
管理主義によるストレスって・・。
いじめがはびこるクラスは「管理型」より「なれ合い型」って統計が出てますよ。
親からのクレームがつかないように友達先生、仲良し先生のクラスほど
暴走したら言うこと聞かなくなるってこと。
大人が普段から毅然とした態度で接してないとダメって事。
子どもの顔色伺って家庭教育してるようじゃ、集団教育なんて出来ないよ。

>ままん侍さん

根本的なズレを感じてしまうのですが
「いじめ」は現代社会になってから起こりだし、学校の中だけの話と捉えてらっしゃいますか？

私は人が集団生活を始めた時から「いつの時代もある」ことだと考えてます。
つまり、弱者をはけ口にする動物的な本能的なものだと。
となれば、刑罰で抑止するしかないと考えてます。

８１２さんに似た趣旨なんですが、一言。

イジメは、例えば江戸幕府の大奥や旧日本帝国陸海軍では日常茶飯事で自殺者も出ている。
学校でもしかり。ただ、当時はイジメはその組織において必要悪とする風潮もあったし、
ままん侍さんが忌み嫌う旧日本軍兵士は部品として見るなら筋金入りの強兵であった。
イジメは順送りで、イジメられた側がイジメに回った。

しかし現在の日本はイジメが悪いと喚くだけで、何の解決策も出てこない。そうであるなら、
罰則を科するのも、何もしないで理想論を振り回すだけよりマシじゃないか。

>>ままん侍さん
>管理主義によるストレス
ではなく、大人がやってる事を真似てるのかと。
大人社会でもイジメ(ハラスメント系含め)があるんだから子供社会にもあって当然じゃない？
で、大人のイジメにはそれなりの処分が可能となったんだし、
子供でも適用することに何の問題もないかと。
まぁ、更正施設送りとかやってもらうのが一番かな。
人間の行動を抑止するには厳罰化してくしかないよ。
理想論説いてても何の足しにもならんよ。

いわゆる人権屋の登場を待つまでもなく、罰則強化を打ち出すと酔っぱらい運転は別と
して必ず反対論者が出てくる。イジメでなくとも、例えばポイ捨てタバコを罰金を徴収
する条例を施行し、実際に取り立てると激減したと言う。しかし、これは精神論で、運
用にあたっては個人の自覚に待つと言う場合は、分かってくると平気でポイ捨てする。
人間はいかな綺麗事を言っても人間本来の業というものがあろう。
学級会でみんな守ろうねと打ち合わせたマナーがずっと続いたことがあるか。理想論を
振りかざすことは簡単、では、どうすればいいのか。皆さんよろしいね・・が機能しな
いことが分からないはずがない。

理想論で思考停止するのは卑怯だが、そのほうが精神的に楽なんですよ。

>>808,807
そういった事だから子供に舐められて、
親や教師に躾も出来なくなってしまったんじゃないの？

それとそういった理想論で「イジメに苦しんで自殺してしまった子供」、
若しくは「今現在イジメに苦しみ、死を選ぼうとしている子供」は救われるのか？
「イジメを苦に自殺をする」人間がいるのに、
イジメた側には「安心して転ぶ」といったレベルで済まされるのか？

聖人君子よろしく理想を振りかざすのは結構だが、
現実的に「では、どうしたら良いのか？」といった思考が貴方には欠けている。

教育現場にも校則はあるし、社会生活においてのルールもある。
それを破る者には「罰」が与えられる。
これはこれから先にも社会で生きていく子供に教えるべき「教育」なのではないのかな？
その対象から何故「イジメ」の問題だけが外れるのか、
「罰」が適当でないとするなら、何を持って「善悪」を子供に教えるつもりなのかを
貴方に問いたい。

また、貴方の論理の行き着く先も「こうあるべきだ」との理想が同心円状の基準で固められ、
管理主義よりさらに心苦しい、「清流に魚住まず」の状態になることをお忘れなき用。
清濁併せ持った世の中での業(毒)は罰(毒)で制するのが先人から続いている
人間社会での根本だとも思いますし。

管理主義よりさらに心苦しい、「清流に魚住まず」の状態になることをお忘れなき用。

司法も当てにできないかも、国に嘘ついて人命亡くした原因の責任者が無罪になっちゃうんだから。

全然違う話ですいません。
私は自分のことを主人にも言えずここの場を借りて書かせていただきます。
私は自分の子どもをいじめています。
でも、昔の私はいじめられっこでした。
でも、今は逆です。
何故いじめてしまうのか・・・。
こどもに何回言っても覚えてもらえない事がとてもいらついてしまうのです。
普通の子供です。けれど、つい最近うちの子供は発達障害者なのでは無いかと思うようになりました。
普通のこどもより劣っているという感じです。
先生にも指摘されました。クラスで一番着替えも遅いし，何を言っているのかも分からない事が多いそうです。
私はそれに対し，普通の子どもと同じようになって欲しいという思いがあり、どうしてもたたいたり、
ひどいことを言ってしまうのです。
本当にひどい母親です。
皆さんごめんなさい、ぜんぜん関係のない話で・・・。
書かないと，辛くて・・・。

>>821
昔から「発達障害」と言われているものはだいたいが「LD(学習障害)」と
「知的障害(精神発達遅滞)」です。
これとは別に「ADHD(注意欠陥・多動性障害)」や「ADD(注意欠陥障害)」なども
現在は多くなってきています。
ADHD、ADDは顕著な障害が出にくい場合もあるので見過ごされがちです。
どうしても気になるようなら一度病院に相談されるのも良いでしょう。

>>822
追記:ADHD、ADDとは別に高機能自閉症という病気もありますのでご注意下さい。
(病院での専門分野が違いますので。)
国内では国立成育医療センターをお薦めします。
(他病院で専門的に研究が進んでいる所は少ないので。)

>>821
妻の妊娠中に、自治体が主催している「両親学級」に参加した時に
小児科の先生（結構高齢な人）がこう言っていた。
「子供は自分の望み通りの人間になど育たないものですよ」と。
子育てをする上で、この言葉だけは忘れずにいようと思ったよ。

無事生まれた今となっては、赤ん坊の一挙手一投足が喜びである一方
早くも、自分の子供と他の子供とを比較しようとし始めている自分に気付いた。
親としてはある意味仕方のない事なのかも知れないね。
お腹の中にいた頃は、とにかく無事に生まれてきてくれと願っていた。
その気持ちを思い出して「こいつはこいつなんだ、他の誰でもない」と思うようにしてる。

822さんが書いておられるように、医師にみて貰うべき状況も考えられるだろうから
ここでの意見は（俺のも含め）あくまで参考程度にとどめておいて
専門家に相談した方が良いんじゃないかと。
あなた自身も相当参っているようだし、ご自身のメンタルな部分にも何らかの
不具合が発生しつつあるのかも知れない。
ひとりで悩むのは良くないけれど、相談する相手は誰でも良いという訳ではないと思う。
まずは現状把握からいってみましょうや。ね。

皆さんの暖かい励ましのお言葉を読むたびに泣いていました。
本当にありがとうございました。
自分の中ではなんとなく予想がついていたことだったので、気持ちも整理して，しっかりとしなくちゃと
思います。
もう，うちの子供は小学生なのですが、やはり、友達がいなくて淋しそうです。
でも、それは、他の皆が悪いのではないです。
これからも、たぶん色々な事が起こるとは思いますが頑張って笑顔を忘れずに生きたいと思います。

>>820
そう、他人は当てにならないし当てにしてはいかんということだね。

本当にありがとうございます。
今日は心がほっとあたたかくなって、気分的にもとても楽になれました．
何年ぶりだろう・・・。
何度も今日子供を抱っこしました。やさしくすると、子供も笑ってくれました．
沢山の気持ちを押し付けていたのかもしれません。
本当にありがとうございます。この場を借りてお礼を申し上げます。

そろそろ　ママン侍さんのレスを希望

すみません。年末はなかなかゆっくり自分の時間がとれません。

>>809
そうかな、衝撃的な事件ほど実は極々普通の生徒だった聞くけど…
少年犯罪の傾向として「ヤンキー」やら「チーマー」
と呼ばれる子ども達のときは見た目に分ったし、かわいいもんだった。
今は見た目に判断できないし、ある日突然キレるから恐いと言うけどな…

>>810
訴えがなければ放置することにはならないでしょうか。
ポーズで終われば抑止力にもならないように思うのですが。
訴えを待つより大人が積極的にアンテナを張ることを意識する
方が大切に思います。

>>811
小１の息子の先生は素晴らしいです。
集団生活にもまだ慣れてない子ども達が多い中、春の授業風景では
落ち着きのない子も目立ちましが、秋にはみんな熱心に
発言する人を見て私語もありませんでした。

それは子ども達をひきつける圧倒的な授業力と
上から押し付けるのではなく、
子ども達から意見を引き出すスタンスなので
そこに自主性が伴い守らざるを得ないという感じです。

>大人が普段から毅然とした態度で接してないとダメって事。
全くその通りだと思います。
>子どもの顔色伺って家庭教育してるようじゃ、集団教育なんて出来ないよ。
親や教師のの顔色伺って行動する子どもであれば
集団教育は楽でしょうね。それに一体何の意味があるのでしょう。
教育は教える側のためのもの？　どんな子どもに育てたい？

>>812->>816
相次ぐいじめ自殺に目に見えた成果を求めるのは分りますが
アメリカの少年法が20年の間にたどった厳罰化の歩みのようです。
…政治家は結果はどうなるかに責任はもたず、
とにかく何かを変えてみせるという姿勢をとらざるを得なかった。
そして効果は全く上がっていない。

>>817
>「清流に魚住まず」
残念ながらこの社会は清流ではないから、だからこそ
そこで自分を見失わず生きていくことを学ばせる必要がある。
それはアメやら鞭やらの囲いの中では育たない。
>「罰」が適当でないとするなら、何を持って
>「善悪」を子供に教えるつもりなのかを貴方に問いたい。
簡単で面倒なこと。ひとつひとつ伝えること。
「マンションの廊下では大きな声で喋らないで！
昼間だって寝ている赤ちゃんがいるかもしれないし、
病気で寝ている人だっているかもしれないからね」
うちに来るお友達もみんなよく聞いてくれます。
…すぐ忘れますが…そのときは「シッ！」って言えば分ります。

ある子どもがリビングでパパに「あっちへ行け！」と言われ、
冷蔵庫の横で小さくなって泣いていた。
「ぼく、邪魔なの？ぼく、いない方がいいの？」
どうしてパパは「今本を読みたいからあっちで遊んでくれないか」
と言えなかったか。

いちいち何故いけない何故そうするということを伝えて行く事で
自分を否定することなく、ものの善悪を覚えていきます。

>>821
お辛いでしょう。
いけないと思いながら子どもへの暴力、暴言がとめられない。
後から自分を責める。その繰り返し。
貴方はことごとく自尊心を踏みにじられてきたから
ご自身を過小評価してしまう。
我が子に対してもそうした厳しい目で見てしまい
思うように動いてくれない我が子に
ご自身もされたように自尊心をズタズタにしてしまう。
貴方は遡って小さいときのご自身に寄り添って、注がれるべき愛情を
ご自身で注ぐ必要があると思います。

虐待やＡＣに関する様々な著書もありますが、まずは
ご自身の状況をお話されてはどうでしょう。
子ども虐待ホットライン
　　↓
http://www.apca.jp/

「親子再生—虐待を乗り越えるために」〜小学館　佐伯 裕子, 島沢 優子
元保育士が家庭支援センターの相談員として、
虐待する親子を支援していく実際の物語が書かれています。
アッという間に読めて、虐待から離れていく様子がよくわかります。

たすけて!私は子どもを虐待したくない—世代連鎖を断ち切る支援
〜径書房　長谷川 博一
「世代連鎖を断つ会」を通じて６人の生い立ち、
現在の苦難、世代連鎖を断つためにどのように困難に立ち向かっていったかを
著者が、当人のメール、手紙、日記から、会話から、
当人の心理を探りながら書かれています。
…ちょっと難しく、読むのは時間がかりますが
家庭での虐待が社会に及ぼす影響や社会自体が
そうした虐待を生む温床であることなど、とても考えさせられる一冊です。

>>832
おいとまするときはごあいさついたします。
>理想論者に現実の対応策は答えられないって。
では貴方に伺いますがいじめは集団で特定の子をいじめますが
先に書いたように首謀者が見えにくい現状があると思います。
誰がどのように誰に対してどんな罰則を与えるのでしょう？

>835は私のレスです。（…ＨＮがいちいち消えるのは何故だろう）
昨日の読売新聞にある大学の広告が載っていた。
「子ども達が輝く社会とは〜」
と題して、ディスカッションの内容が記載されている。

ある教授

「本学は教育の理念に「平和と民主主義」を掲げています。
だからこそ、ここから巣立つ教師には、
日々の教育実践のなかにとりわけ「平和」を貫いてほしい。

戦争が武力的な脅しによって相手国を支配することであれば、
平和は脅しで人間が支配されないことです。

だから日々の教育実践のなかに平和を貫くとは、
脅しで児童・生徒を支配しないということです」


究極には戦争しないために勉強してるんだと思う。
そうした方向を向く子どもに育てたい。

…理想論、理想論って言うけど
理想を掲げない教育って何？！

>…理想論、理想論って言うけど理想を掲げない教育って何？！

理想論を唱えておれば自己陶酔的に済んだ気でいるのと、理想論を持って実行・実践する
こととはまるで違う。あなたには言葉の美しさしか理解できないらしい。

８３５

あのさ、親や教師の顔色伺って行動する子は集団教育が楽だって？？
こういう子は「裏表のある話が通じない子」って世間では言われるんだよ。
その場しのぎでわかったふりして何もわかってない、相手の気持ちがわかんない子って言われるの。
理解できてる？？
こんな事言ってるようじゃ、あなたが人任せで教育してるだろう、単なる理想を呪文のように
唱えてるだけで、子どもに対して信念持って、嫌われたって言うべき事は言う人だって思えないね。
呆れるわ。アホらしい。

>>833-836
まるで現首相の「美しい国」というのと同じだね。
現実的に具体策が何も講じられてない。

>簡単で面倒なこと。ひとつひとつ伝えること。
そんな事で済むなら初めからイジメなんて起きちゃいない。
それに、それを全国的に啓蒙して浸透するまでに、後何人の子供がイジメの犠牲となればいい？

>では貴方に伺いますがいじめは集団で特定の子をいじめますが
>先に書いたように首謀者が見えにくい現状があると思います。
>誰がどのように誰に対してどんな罰則を与えるのでしょう？
それは子供を集団として捉えた時の話。
一人一人個別に孤立させて尋問して状況把握すればいい。

重大犯罪を犯す子供らと違い、イジメや軽犯罪を行っている子供らは「罰則がないから」
「罪が軽いから」と子供の立場に甘んじているから行えるんですよ。
少年法の厳罰化を引き合いに出すのはお門違いもいいとこ。

>小１の息子の先生は素晴らしいです。
それは小1だから。
そのやり方で高学年以上にも通用すると思っているのなら本当におめでたい脳内だね。

>ままん侍
哀しいかな、ほぼ全ての文章が自分の物として消化出来ていないんだろうね。
私には貴方が、ただ他人の受け売りの美しい理想論の酔いしれているだけにしか見えない。
言葉に重みも実感もこもっていない。
貴方はその理想論を現実にイジメられている側の子供たち、イジメている側の子供たち、
イジメられた被害者の親御さん達、イジメているほうの加害者の親御さん達を前にしても
言えますか？
彼等に貴方の理想論を説いて効果があると思いますか？

>>837
理想論を持って実践していけばいいんじゃないの。
実践していくしかないでしょ。

>>838
貴方こそ私の文章理解してる？？
>その場しのぎでわかったふりして何もわかってない、
>相手の気持ちがわかんない子って言われるの。
そうですよね。だからこそ上からの押し付けでない
諭す教育が必要でしょう。
>嫌われたって言うべき事は言う人だって思えないね。
それは大事ですね。会社内においても言うべきことは言える人間でありたいと思いますし
そうすることで本当の意味の信頼関係が築けるのだと思います。

>>839
>簡単で面倒なこと。ひとつひとつ伝えること。
>そんな事で済むなら初めからイジメなんて起きちゃいない。
そんな簡単なことが出来ていないからイジメにつながるんじゃないかな。
周りの大人たちに「あなたのため」という大儀のもと
指示命令の中で自己肯定感が持てない。存在感が希薄になる。
いじめられても「NO!」と言えない。死を選ぶ。

>それを全国的に啓蒙して浸透するまでに、
>後何人の子供がイジメの犠牲となればいい？
緊急対策として相談する窓口の書いた電話番号を持ち帰ったり
いじめに対して親子で一緒に読む手紙など持ち帰っています。
それらも有効でしょうし、まずはいじめを把握することですよね。
そのために親も教師も成績だけでなく、子どもの内面に寄り添うことを
日ごろからやっていかなくてはならないと思います。
今、子育てをされている親御さん、今が大事だと思います。
その接し方によっていじめっ子、いじめられっ子の根は作られるのではと思います。
教育現場のいじめ対策と並行していじめない、いじめられない子育てが重要でしょう。

>少年法の厳罰化を引き合いに出すのはお門違いもいいとこ。
教師の質、仕事内容、教育委員会と学校、ＰＴＡ、地域の関わり方などの
地盤整備が必要だと思う。
そこにメスを入れずに罰則を設ければイジメがなくなるという発想は
とりあえず「策は講じた」という大人側の自己満足に終わらないか。

>それは小1だから。
その先生、去年は小6の担任でした。
それぞれ学年に応じた教え方はあるでしょうが、スタンスは一緒だと思います。
>本当におめでたい脳内だね
おおきに。

>>840
ごめんなさい。
匿名さんばかりだから貴方が前にどんなご意見を書かれたのか分りません。
>貴方はその理想論を現実にイジメられている側の子供たち、イジメている側の子供たち、
>イジメられた被害者の親御さん達、イジメているほうの加害者の親御さん達を前にしても
>言えますか？
批判だけでなくそうした貴方のご意見をご披露頂きたいです。

>>841
>理想論を持って実践していけばいいんじゃないの。
>実践していくしかないでしょ。
んじゃ実践頑張ってね。
掲示板で吠えてるだけで終わらないでね。

>>ままん侍さん
あなたの理想論も
>とりあえず「策は講じた」という大人側の自己満足に終わらないか。
以上に自己満足に過ぎないと思いますが・・・。

それに、「罰則を設ける」ということに対して誤解したまま反論されてますが、
「罰則を設けて、それでお終い」などとは誰も書いてはいません。
もちろん他対策も必要でしょうが、「罰則も必要である」というだけです。

現状いじめに対して「罰則」がないので、いじめられる側は先生にも親にも言えないんですよ。
言っても何も変わらないどころか、ひどくなることさえあるからです。
いじめる側もそう。　見付かっても多少怒られる程度。
そしてそれをまたいじめる側へと転換させる悪循環でしかありません。

また、教育現場での直接の責任者である先生にも「軽い処分」しかない。(ない場合もある)
見過ごした際に先生にも学校にも「厳重な処分」が待っているなら、
先生も学校ももっと真面目にいじめ問題に取り組む姿勢は出てきますよ。

なんでもかんでも厳罰化という考え方には賛同しかねますが、
「いじめは悪い事」と教えようにも何も罰がないんじゃ、子供だって
「本当に悪い事なのか？」と疑問に思うのではないですか？
「万引き」にも「罰」があるのに、時に人を死に至らしめる「いじめ」に「罰」が乏しい現状が
おかしい事に大人がそろそろ気付いて対応するべきなんじゃないですか？

>841
多分ここ数レスであなたの書いていることは、「教育」の観点で考えた場合には
正論でしょうし、理想なんでしょう。
がしかし、現実と照らし合わせて考えて、
「では、実行に」と考えた時に、全く現実味を帯びてこない。
この点がみなさん腑に落ちない、賛同し難い原因でしょう。

では一方で「罰則を」との考え方はというと、問題点も弊害も考えないとなりませんが、
現実的には「可能」であるし、イジメられた側の最後の武器にも、イジメる側への警告にも
十分成りうるでしょう。
まぁ、こればかりは個々の考えもあるので一概には言えませんが、
親としてもイジメが罰則になれば親としての自分の体裁もあるので、
自分の子供に対して目を光らすでしょう。
現実的に考えた時に「一番有効な手段」として考えられるんですよ。


実際教育現場にあなたの考えを提言してみたらどうですか？
考え方に賛同してくれる人間こそいるでしょうが、
実行に移してくれる人間は数える程度もいないでしょうから。

８４１
あなたこそ、間違っていたら間違っていたって言えないの？

「いじめがはびこるのは、管理主義社会に対する子ども達のストレス」
「親や教師の顔色伺って行動できる子は集団教育がラク」って失言じゃないの？

嫌われたって正しいことを言えるのは大事なことだけど、間違ったら謝れることの方が
大事じゃないの？

自分の勉強不足を指摘されても認めず、自分の意見が同じようなところを引き合いに出して
答えるだけで、話をずらしていくだけで、あなたこそ他人に対して真摯に対応してない。
がっぷり四つになって話をしたつもりになってるのは自分だけで、相手からは
「かみ合わない人」って言われてる可能性高いよ。
自分の意見を聞いて欲しければ、都合が悪くても真面目に答えないとあなたに賛同してくれる
人なんてどこにもいないと思うけど。

>>819
人が人を裁くとこうなるっていうことだな。

>緊急対策として相談する窓口の書いた電話番号を持ち帰ったり
>いじめに対して親子で一緒に読む手紙など持ち帰っています。
>それらも有効でしょうし
何がどう有効なの？　相談して何になるの？
親子でそんなもん読んでいじめがなくなるとでも？
全くもっていじめに対して認識が甘すぎる。

>教師の質、仕事内容、教育委員会と学校、ＰＴＡ、地域の関わり方などの
>地盤整備が必要だと思う。
>そこにメスを入れずに罰則を設ければイジメがなくなるという発想は
>とりあえず「策は講じた」という大人側の自己満足に終わらないか。
そんな問題にメスを入れた所でいじめに対しての罰がないなら、元の木阿弥。
教師、教育委員会、学校、ＰＴＡ、地域が100％その理念に賛同し、実行する事も不可能。

>教育現場のいじめ対策と並行していじめない、いじめられない子育てが重要でしょう。
子供が理想通りに育てられないのは子供をお持ちのあなたも十分に理解しているはずでしょ？

>批判だけでなくそうした貴方のご意見をご披露頂きたいです。
『貴方はその理想論を現実にイジメられている側の子供たち、イジメている側の子供たち、
イジメられた被害者の親御さん達、イジメているほうの加害者の親御さん達を前にしても
言えますか？ 』とあなたが質問をされてるの。
それに対して「貴方のご意見をご披露頂きたい」などとの戯言で
質問をはぐらかすという誠意のない対応はいただけない。

取り合えず、他人の言葉を借用するクセと質問に詭弁で返答するクセをやめないと、
ここでもまた誰も相手にしなくなるよ。＞ままん侍さん

いつかの体罰スレの流れと似てきている。
まずは相手の意見も真摯に受け止めることがまだできていないかと。
ここでは決して多数決で解決策が決まるワケでもなく正しい答えがあるということでもない。
私はどの意見も角度を変えてうなずける部分があると思う。
だからこそ、昨今起きてるいじめ問題にも多角度から取り掛かる必要があると思うんだ。

>>833
>>848
そもそも、「普通の子」なんて、どこにも居ないと思うのだけど。

>>833
>小１の息子の先生は素晴らしいです。
>集団生活にもまだ慣れてない子ども達が多い中、春の授業風景では
>落ち着きのない子も目立ちましが、秋にはみんな熱心に
>発言する人を見て私語もありませんでした。
>それは子ども達をひきつける圧倒的な授業力と
>上から押し付けるのではなく、
>子ども達から意見を引き出すスタンスなので
>そこに自主性が伴い守らざるを得ないという感じです。
つうかそんなん授業参観とかだからじゃないの？
先生や親の見てない所でやるのがイジメの怖いとこなんだけど。
その先生に教わった生徒からイジメっ子でも出てきたらお笑いだな。

どんな先生でも子どもたちにとって良い先生であったり嫌な先生であったり、相性もあるでしょう。
親も憶測で思い込まず他人の吹聴に惑わされないよう色眼鏡でみることなくまずは担任の先生を信頼し
子どもにもうちの先生は素晴らしいよと普段伝えることも大切だと思う。
ままんさんもきっとお子さんにそのように話しておられるのでしょう。
先生もひとりの人間である以上間違いもするし、子ども全てに「素晴らしさ」が伝わることは
出来ないことかもしれないが、家庭で親が先生を非難したりバカにしたりしていては
子どもも同じ態度をとるようになるでしょう。
先生のマイナス部分をフォローして子どもに伝える姿勢でいれば
先生に対しても敬意を持ち、何か問題が起きた時もスムーズに解決できると感じる。

>>844
おしゃることはよくわかります。
罰則を設けだけで終わってしまうのではないかという危惧も
そうしなければいいことなのでしょうが
罰則があるからいじめが悪いと認識させることより
いじめは卑劣な行為であるというそれ自体が悪いと教える事が大切だと思うのです。
それでは間に合わないとおっしゃるのかもしれませんが
それを学ばせるのが教育だと思うんですよ。

教室でいじめがあったことが発覚したときに
それを教材にいじめた子、いじめられた子、
そしていじめを見過ごしていた子達全員がいじめが卑しいことだということを
学ばせなければいけません。
それは罰則があるからではないはずです。
…それが出来てりゃイジメなんてない。
とおっしゃられるでしょう。その通りです。
でもそれをやらなければいけないんです。
やっとイジメ問題に真剣に取り組み始めたときです。
出来るはずです。

近所で落ちていたゴミを拾うのは何故？
電車で老人に席を譲のは何故？
周りや人のことを考えてものの善悪を習得する学んでいくときに
「罰則」というのは違う気がするのです。

100点取ったらご褒美をやるとか
（息子が柔道をやっているのですが）柔道の勝ち負けにさえ
賞品を用意している親御さんを見受けます。
せっかくの100点取った喜び、
柔道で相手に勝った喜びをご褒美にすり替えられてしまいます。
今度もまたご褒美がなければ真剣に取り組む気にならないでしょう。

罰則もそれに似て
いじめ自体の行為を反省するより罰則にすり替わって
「見つからなければいいと」とはならないでしょうか。

>850
>それに対して「貴方のご意見をご披露頂きたい」などとの戯言で
>質問をはぐらかすという誠意のない対応はいただけない。
そうですね。私も後からしまった！と思いました。
批判だけのレスにはちょっと過敏になってしまうきらいがあります。
>>840
>言葉に重みも実感もこもっていない。
私自身深刻ないじめに遭遇した経験がありませんし、
子ども達も小1と小3でまだそうしたイジメはないようです。
ですから重みも実感もこもっていないのかもしれませんね。
でも自分の意見は誰に対しても一緒です。

>>850
>緊急対策として相談する窓口の書いた電話番号を持ち帰ったり
>いじめに対して親子で一緒に読む手紙など持ち帰っています。
>それらも有効でしょうし
>何がどう有効なの？　相談して何になるの？
電話相談でとりあえず自殺はとどまったという声を聞きます。
いじめらている子にとっては自分の気持ちを話す場所が必要です。
その選択肢を多く掲げてやることは有効だと思います。

>そんな問題にメスを入れた所でいじめに対しての罰がないなら、元の木阿弥。
>教師、教育委員会、学校、ＰＴＡ、地域が100％その理念に賛同し、実行する事も不可能。
何故罰がなければ元の木阿弥なのか？実行するのはすぐには不可能でも
そうした取り組みは子ども達が安心安全自由に成長していくには
必要不可欠なことだと思います。

>教育現場のいじめ対策と並行していじめない、いじめられない子育てが重要でしょう。
>子供が理想通りに育てられないのは子供をお持ちのあなたも十分に理解しているはずでしょ？
だから何でしょうか？いじめない子育てを諦めるのですか？

一人一人の批判にムキになって反論し相手をとことんやりこめようとする。
負けず嫌いはわかるけど、空疎空論を唱え、反論のための反論にエネルギーを
費やすのはやめたらどう？