ドレッセ美しの森セントヴェール口コミ掲示板・評判
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2 契約済みさん
気になる写真があったので、アップしています。
これは、もともとタイル張りを想定していたか、石状吹付でも厚さが薄いとしか考えられません。
モデルルームで見せていただいたサンプルとは、黒い粒粒も見えないし、本当に一緒のものなのか疑ってしまいます。
東急さんは色飛びしてるだけですと言ってましたが。。。
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7 Laurel
新スレ立てお疲れ様でした。
平和な進行で、早々の住民板への移行を祈ります！
前スレで、全部のレス見るならこちら↓
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9170/ -
8 Laurel
最終販売のスケージュールが出てますね。
登録期間中は水曜日も営業するそうです。
＊＊＊＊＊＊＊以下コピー＊＊＊＊＊＊＊＊
登録受付期間 11月17日(土)〜11月24日(土)
※時間は10:00AM〜6:00PM(登録最終日は4:00PMまで)です。
※抽選は11月24日(土)6:00PMよりとなります。場所はいずれも＜ドレッセ美しの森セントヴェール＞マンションギャラリーです。
http://www.jj-navi.com/shuto/FJ010B90040.do?AR=030&SE=010&TB=A... -
10 契約済さん
もし、あの公開空地の件が通常通り説明済みで、説明会が開かれていなかったとしたら、東急さんは、この予定とはかけ離れた、吹付けのサンプルとはかけ離れた吹付け部分をご自分たちでも明らかに違うと気づかれていたにもかかわらず、そのままにして引き渡されていたのかと思うと非常に腹立たしい思いです。
植栽という化粧で、ごまかそうとしていたことは、売主さんの御発言から明白です。
素顔のままで素敵だよ、と契約者に自身を持って提供できる物件になるよう今からでも全力で取り組んでほしいです。 -
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12 契約済みさん
融資・登記手続会の案内がきてましたね。
その場で公開空き地と吹きつけについて問題提起をするというのも
ひとつの方法ではないかと思ってます。
本件の説明会をするつもりがなくても、契約者が集まる場でも
ありますので。
ここで本件に気づいていない方も問題を認識されれば、違った
対応となるかも知れませんし。 -
13 契約済みさん
エレガンストーンの施工例です。
http://www.osiete-reform.com/clm/clm_720.html
2 さんの写真と比べてみると、とても同じものには思えませんね。
東急さん、型番あっていますか？きちんと施工されたのでしょうか？
また、建物の２０％近くも石状吹き付けを採用しているとなると、
タイルと比べてどのくらいメンテナンスコストが違うのかも正直
気になります。この物件が全タイルだった場合の費用と現状の費用とで
どのくらいコストが違ってくるのでしょうね。 -
15 grey(gray)
> 東急さん、型番あっていますか？きちんと施工されたのでしょうか？（No.13 ← 契約済みさんが、2007/11/15(木) 00:48 に書き込みました）
なんか、テクスチャは③（と④の中間）で、色は④を単純にしたものって感じですかね・・・。
とにかく、この見本の写真とはまるで違う・・・。なんで・・・。 -
16 grey(gray)
> 上のタイルの部分と、下の吹きつけの部分には、確かに段差がありますね。（No.14 ← 匿名さんが、2007/11/15(木) 00:51 に書き込みました）
本物件契約前に、田都沿線（の溝の口から中央林間まで）の主だった中古マンションは見て回りましたけど、
こんな段差は見たことないですよねえ・・・。
東急様、このような施工例ありましたら、ぜひ写真をお示し願いたいものです。 -
17 契約済みさん
パンフレットおよび昨今の販売マンションの常識から外壁はタイル貼りであると考えるのが自然です。
仮に東急が説明するように「デザイン上の理由」とするならば、なぜ植え込みの樹木で隠さなければいけないのでしょうか？ 隠さなければいけないようなデザインとは一体何でしょうか？ 説明が矛盾しています。本当の理由を説明しない東急という企業の不誠実さに多くの契約者は憤っています。
誠意を持って対処することを要求したいと思います。仮に時間が経って東急がこのままで購入させようとしたとしても、最低限、内覧会ではクレームをつけたいと思います。あんな段差がついた外壁は不自然であり、施工ミスだ、たとえ竣工後でもある時期（例えば半年以内）までに正すことを約束しない限り、残金は支払えないと。 -
18 契約済みさん
段差のところはタイルの側面が薄くみえているので施工途中と言われても当然です。確かにおかしい。完成マンションには見えない。
見た目も安手だが 中途のような見かけを隠さなければ、と砂川デザイナーは思ったのが、はからずも正直に出てしまったんだろう。 -
19 匿名さん
元々の図面で吹付けが予定されていたのであれば、「吹付けは絶対に悪でありタイルに変更すべし」というのは論点が違うように思います。以前の書き込みで「いまどき吹付けはあり得ない」というのがあって、その意見に引っ張られていませんか？街を歩いてみれば分かりますが吹付けをアクセントに使っている物件は普通にたくさんあります。
売り主への要求点は「吹付けをちゃんと見本通りにやってくれ」ということではないでしょうか？１３さん写真のようになれば十分に美しいデザインなのですよね？例えばこのサンプルを用いて現場で指摘するのが最も確実な方法だと思うのですが、第一回目の共用部分内覧会のようなことで実施出来ないでしょうか？
この問題は販売代理店や建設会社に言っても結論は出ないと思います。前者はトラブルを回避したい、後者はまさに不具合（があったとしたら）を隠したい当事者。売り主（東急電鉄でしょうか？）が問題を認識し、それを発注先である建設会社に対してクレームしなければ何も動かないと思います。
素敵なマンションになるよう応援しています。 -
20 匿名さん
比較にはならない物件ですが、こちらの外壁にも小タイルの下に
東急さんの予想CGと同じように見える素材が使用されています。
CGでは同じように見えますが、こちらは天然石です。
http://kurashi.31sumai.com/shinchiku/A6020001/quality.html -
21 契約済みさん
こんにちは。
No.02さんの写真を建築士の友人に見てもらいました。
（ビルやマンションの設計をしている人です）
タイルの断面が見えているところ（段差のところ）について、
雨仕舞（建物内部に雨水が浸入するのを防ぐこと）になっていないよ、
タイルから流れてきた雨が下の壁（石状吹付部分）を伝って流れてしまうよ、との事。
普通はミキリ（境目部分のことみたいです）に出っ張ったタイル等の部分を作り、
軒のように雨が壁を濡らすことなく落下するように設計するそうです。
わずかな隙間でもヒビでもあれば毛細現象でコンクリの内部に水が入り
劣化を招くので、こうした異素材のぶつかる部分には細心の注意を払うそうです。
（うまく説明できなくてすみません）
「まだ工事途中なんでしょ？」「これから何か貼るんじゃない？」と言うので
「営業の人は、これが完成形です、と言ってたよ」と言うと、「へ〜んなの！」と。
本当は施工途中なのかもしれませんね。（そう思いたいです）
この石状吹付は、タイルよりもコストが高い物で、高級感もタイルよりあるので
あえてデザイナーさんがこれを選んだと、これまた営業さんから聞いたことを
そのまんま伝えると、「うっそぉ〜〜」と大笑いされてしまいました。
本当にタイルより高価で高級感があるのですよね！？
今からでも頑張ってもらって素敵なマンションになるといいな！ -
22 契約済みさん
タイルにせよ、吹き付けにせよ、施工の問題点と思うところをはっきりさせ、売主に問題改善を要求したいです。
これで完成は不誠実だし、嘘だとみんなにいわれているんですから。
最悪でも内覧会で言いたい。出来ればその前に少しでも早く売主は対応していてもらえないか・・・。
吹き付けは思ったより面積が多くない。Ｂ棟などなど使われていないし、ところどころではないかと思える棟もありますから。
やればなんとかなるし、そのほうが売主の今後にも良いはず。
このままは通らないですよ。 -
26 Laurel
前レスのモデルルームに行って販売の方から聞いてきた回答を信用すると、一昨日売主さん販売会社で話し合いをしたはずです。休み明けの今日には、メールで質問した私には返事のメールが来るかと期待してたのに、質問への回答メールは来ませんでした。
郵送で一斉に回答だとすると週明けですかね？
既契約者に回答をしないままに、最終販売のお客様にはどういう説明をして、土曜日から受け付けるんでしょうかね？
*************前スレコピー*****************
No.988 by 契約済みさん 2007/11/13(火) 02:40
この掲示板を見て、いろいろな不安を解消するためにモデルルームに行ってお話しを聞いてきました。
④今後の対応について
今週11/13（火）に売主４社・販売３社で集まって協議するそうです。その結果を受けて、私たち契約者へ前回の議事録・今後の対応に関する資料を送付すると仰っていました。説明会は特に開催を予定しておらず、個別での対応を考えているそうです。 -
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27 契約済さん
988さんではありませんが、私たちも１３日に４社協議をすると伺いました。
説明を受けた時点では、４社間で温度差があり、かなり真剣に協議を重ねているということでした。
印象としては、何らかの改善はあるだろうというような感触でした。
また、私たちの要求が不当である、というようなことは思っていないというような対応でしたよ。 -
28 契約済みさん
22さんはじめ、変更要求を声高に叫ぶ方々は、ご自身の思いこみが強すぎはしませんか？
確かに耐久性・美観はタイルの方が勝るでしょう。
だからといって、当初予定されていた吹きつけをタイルに変えろとは飛躍しすぎてますよね？
>タイルにせよ、吹き付けにせよ、施工の問題点と思うところをはっきり
>させ、売主に問題改善を要求したいです。
是非そうされるべきです。匿名掲示板に書き込んでも解決しません。
>これで完成は不誠実だし、嘘だとみんなにいわれているんですから。
少なくとも「このままで良い」という方もいらっしゃいます。私もその一人です。
匿名掲示板に書き込んでいる「みんな」の意見が、契約者の総意である保証はどこにもありません。
>吹き付けは思ったより面積が多くない。Ｂ棟などなど使われていないし、
>ところどころではないかと思える棟もありますから。
>やればなんとかなるし、そのほうが売主の今後にも良いはず。
完全に21さんの思いこみですよね？
「やればなんとかなる」の根拠はどこにありますか？多い少ないの判断根拠は？
>このままは通らないですよ。
どなたに対してお話しされてますか？
肥大した権利者意識は見ていて不愉快です。 -
29 契約済さん
おそらくは、だからこそ、広く声を集めるために、あまりこういうところに書き込みをされなかったり、説明会などで発言されない方々の声も平等に拾うために、アンケートをとられるのではないでしょうか？
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31 契約済さん
３００戸以上もあるマンションです。
様々なお考えの方がいて当然だと思います。
違うご意見を持った方とも、違うという認識のもとに、お互いの意見を尊重し合いながら、うまくやっていけると思いますよ。
みなさん、ご意見は違っていても、ここで幸せな生活を営んで行きたいという想いは同じだと思います。
どちらが少数派なのかは、ここでは分かりかねますが、少数派が意見を言いにくいようなコミュニティであってはならないと思います。
私は改善を求めたいと思い、それを肥大した権利者意識であるとは思いませんが、そういうご意見の方とも、同じマンションに住む者同志として、そういう風に考えられる方もいらっしゃるんだなと知っていたいと思っています。 -
32 購入経験者さん
最近、他物件を契約した者です。
新築マンションって出来上がるまでとても不安ですよね。
私もしょっちゅう見に行っては、建設途中のマンションを眺めています。
楽しみに楽しみにしていて、出来があまりに説明と違ったら
怒るのは当然ですし、やり直しをしてほしいと思うのは当然です。
私だったら、きっと何もできずに泣きをみるだけだと思いますが、
ここの契約者さんたちは何とも行動力のあること！びっくりです。
不満がある方は、ご自分が納得されるまで
やれることは全部やったほうが絶対いいと思います。後悔しない為にも。
契約者さんたちの中には、そんな大ごとにしなても・・・
別にこのままでいいと思うけど・・・って人もいらっしゃるようですが、ここの契約者さんたちはレスを読んでいる限り迷惑をかけるようなことはしないと思いますので、少し見守ってあげてください。
このスレをずっと読んでいたら私まで熱くまってしまって・・・
部外者が長々失礼しました。 -
33 grey(gray)
今日夕方、横浜の桜木町付近を歩いていたら一階が吹き付けっぽく見えるマンションがあり、近づいてよく見たら「自然石の」御影石（たぶん）でした・・・。 (^^ゞ
で、マンション名をみたら、なんと「東急ドエル・アルス桜木町博物館通り」という物件。
http://www.asahi-lv.co.jp/yokohama/blog/archives/2006/03/
流石は東急（等級？）様、マーケットセグメンテーションが実に巧みでいらっしゃる・・・。 -
34 契約済みさん
№１９さんのご意見に同感です。元々が石状吹付けだったわけですから、それをタイルに変更してほしい、という要求は残念ながら通らないと思われます。私個人的な感想としてはあのサンプル通り施工されれば、十分素敵だと思っています。街を歩いていてもアクセントとしてエントランス部分に石を用いている建物が多くあることがわかります。例えばマンションではありませんが、たまプラーザ東急百貨店のエントランスの大理石？とっても素敵です。私たちが売主に言えることはもう一度吹付けを要求することにつきると思います。もちろん段差をきちんと埋めて頂くことも。そしてもっと言えば目地をもう少し一枚大理石風にみえるように上手く配置してほしかった、ということも付加えたい気持ちです。実際サンプルをこの目でみましたが高級そうで素敵でした。だからこそあののっぺりな仕上がりは残念でなりません。
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35 契約済みさん
№３４です。付加えます。
私も当初何故タイルではないのか、と絶望していた一人です。色々自分なりに情報を集め行動していました。でもMRに行き説明を頂き、実際採用した吹付けサンプルを目にし、今の考えに辿り着いています。ここに書き込まれている皆さんは、色んなご意見はありますが、共通することはマンションでの新生活に色んな夢、強い想いを詰め込まれて契約された方達ばかりと感じております。強い想いがあるからこそ、今の仕上がりのままでは今一だと言われているようで、快く想わないという方もいらしゃると思いますし、逆にこのマンションは本来はもっと素敵になるはずのものだと、よりよくしたいと切望する想いがあったりするのだと思います。（すみません、文章が下手ですね。）後悔しないためにも自分の考えは売主に伝ええることによって、結果はどうあれ（改善してほしいですが・・）良い気持ちで新生活をスタートできると思っています。 -
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37 grey(gray)
> だからといって、当初予定されていた吹きつけをタイルに変えろとは飛躍しすぎてますよね？（No.28 ← 契約済みさんが、2007/11/15(木) 20:19 に書き込みました）
仮令営業担当からの自発的な説明がなくても、
設計図面（設計図書？）の閲覧を購入予定者の側から要求し、
「パンフではここはタイルに見えるけど実は吹き付けなんだ」 ということを自ら確認すべしと言うのは、
ちょっと購入予定者側には酷な要求なんではないでしょうか？
たとえば、この住宅取得コンサル会社のHPが、あえて設計図書の重要性をパンフと対比しつつ写真と図解入りで詳細に説明しているということは、
ごく普通の購入予定者は、設計図書の存在すら知らないことを前提（≒不動産業界の常識）にしているということではないのでしょうか？ -
38 grey(gray)
> たとえば、この住宅取得コンサル会社のHPが、あえて設計図書の重要性をパンフと対比しつつ写真と図解入りで詳細に説明しているということは、（No.37 ← grey(gray)が、2007/11/15(木) 23:58 に書き込みました）
失礼。URLを貼り付けるのを忘れてました。
http://www.anest.net/man/sekkeitosho.htm -
39 grey(gray)
> あえて設計図書の重要性をパンフと対比しつつ（No.37 ← grey(gray) が、2007/11/15(木) 23:58 に書き込みました）
この部分を、「たしかどこかの業界で、消費者の権利保護のために、この両者 — 商品を買ってもらうための資料と、商品内容を厳密・詳細に規定した資料 — を一体化して配布している話があったな・・・」 と頭の片隅で思いつつ書いてましたが、
保険会社では、約款（詳細な契約書。ふつう保険加入者は読まないし、読んでも理解できない）と「契約のしおり（契約の重要部分を抽出し分かりやすく解説したパンフ）」は、原則合本して加入者に渡されているとのことです。
http://www.140140.jp/lecture_keiyaku02.html
購入者のみなさんで、営業担当から、「パンフだけじゃ詳細分からないから是非設計図面見て下さい」 って言われた人っておられます？
私は、ぜんぜん記憶にありませんが・・・。（参考人で聞かれると思い出す？） -
41 grey(gray)
ほろ酔いさんいいですね。楽しくお酒が飲めて・・・。
私、痛風の持病があって飲みたくても飲めないんですよ。
だからって、その飲みたくても飲めない怒りを東急さんにぶつけてるわけじゃないですけど・・・。 (^^ゞ
前にも書いたけど、言いたいことは今のうちに言っとかないと、早けりゃ今月末あたりでタイムリミットが来ちゃいますからね・・・。 -
43 契約済みさん
ほろ酔いさん
どこにお住まいかわからないのでアドバイスできませんが
自転車乗りから聞いた話では246は危険なので
避けたほうがよさそうです
（100km/h近くでクルマが横を通る可能性があることとアップダウンがこたえるそうです） -
44 匿名さん
デベロッパーは着工時に設計図書の仕様を前提に、建設会社に発注する工事費を決定します。
ただ実際に工事を進めるうちに工事コストが上がり、当初の見積もり通りに収まらなくなると、建設会社はデベロッパーに追加工事費を要求します。
このときデベロッパーの選択としては次の３つです。
① 追加工事費を払う。
② 仕様をＶＥ (Value Engineering) と称して建設会社が提案する安価な材料に変更することを認容し、追加工事費は支払わない。
③ ①と②の折中。追加工事費を一部認め、ＶＥも一部認める。
以上は一般論です。ここでもそのような状況が起こったかどうか、その結果②又は③の選択をしたかどうかは分かりません。ただ、昨今の工事費高騰、このマンション事業の中心となっている企業グループの姿勢を考えると、可能性としては一応疑ってみてもいいと思います。
安易な仕様変更は設計者はプライドにかけても非常に不本意で一般的には嫌がるものです。
ただ１０９設計コンサルタントは１０９電鉄や１０９不動産などには逆らうことは絶対にできません。ここも一方でかわいそうな立場と言えるかもしれません。 -
46 契約済みさん
いろいろなご意見がありますが、ちょっと落ち着いて「契約」と言うことを考えてみませんか？これはとっても重要なことだと思います。
われわれ、契約者は売主さんより物件の説明をしていただき、契約書に含まれる図面など(契約図書)をもらい、重要事項の説明を聞き、わからないことは質問し、納得した上で契約書にサイン・押印したわけです。あとは、売主さんは契約書に記載されている事項を忠実に実行し、万一実行できない場合はわれわれ契約者にきちんと説明・了解をとる義務があります。
売主さんが約束を守って作ってくれたマンションに対し、われわれはお金を支払う義務を負うわけです。(とても当たり前ですが・・・)
今回 残念ながら発生している問題は、この契約図書に不備があったということだと思います。
(1)開放空き地の件・・・セキュリティーの不利益
(2)吹きつけタイルの件・・・メンテナンスコストの不利益
契約時に双方で確認した重説・配布パンフレット・配布図面などの契約図書のどれにもこれらについて明確な記述がないのです。むしろ、(2)については、普通にパンフレットを読むと「ほとんどがタイル」ほんの少しに「吹きつけ」が使われています。と読めます。仮にセントヴェールが金融商品なら「不利益事実の不告知」「不実の告知」に相当するとも思えます。
建主さんの建築図面がどうなっていようと、契約図書でなければあまり意味がないはずです。なぜならば契約者に積極的に説明がなされていないから。契約を考えるときには建築図面は忘れましょう。
通常は、契約図書にミスがあった場合は、その部分をきちんと明確に説明し、契約者に納得してもらい了解を取らねばなりません。もし、了解が得られなかったとすると、誤まっている契約図書に従いそれを実行するしかないのです。
不動産に関しては素人で、ちょっとちがうかもしれませんが、でもまずは、皆さんで契約図書をもう一度よく読んでみてはいかがでしょうか？問題が生じたときの判断の根拠は われわれが取り交わした「契約書」であるということは疑いがないので。
私が読んだ感じでは、ほぼ4階建てのマンションの一階部分に吹きつけ塗装を使用するということに関してそれらしい記述がありません。どこかに補足的に使用するようなイメージで最後にぽつんと記載があるのみです。 -
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47 契約済みさん
>>40 さん
>われわれ、契約者は売主さんより物件の説明をしていただき、契約書に含>まれる図面など(契約図書)をもらい、重要事項の説明を聞き、わからない>ことは質問し、納得した上で契約書にサイン・押印したわけです。あと
>は、売主さんは契約書に記載されている事項を忠実に実行し、万一実行で>きない場合はわれわれ契約者にきちんと説明・了解をとる義務がありま
>す。
>売主さんが約束を守って作ってくれたマンションに対し、われわれはお金>を支払う義務を負うわけです。(とても当たり前ですが・・・)
とてもよくわかるように整理していただき、すっきりして来ました。
「重要事項」は単に文書を渡すだけではなく、面と向かって説明するということを法律が売主さんに義務付けていると思います。何が重要事項かということについて、４０さんが書かれた（１）開放空き地（２）外壁の件は、これだけ多くの契約者が問題視しているわけですから、当然重要事項と捉えるのが誠意ある売主さんだと思います。１０９さんが誠意ある企業かどうか、それとも単純に「説明」はこれ以上しない、という不誠実な企業か、ここが分かれ目です。私も先ずこれら２件を重要事項として説明を求めるようにします。 -
49 契約済みさん
「重要事項の説明」には少なくともふたつの要件があるようです。
・文書の交付
・宅地建物取引資格者による説明
契約締結前の重要事項の説明に内容の漏れがあった場合には当然、売主は同じ要件を満たした説明をしなければいけないと思います。
以下はＷＥＢからの引用です。
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重要事項の説明とは
今回は重要事項の説明についてお話します。重要事項の説明とはどのような説明なのでしょうか？
そもそも、不動産の“重要事項” とはどのようなものなのでしょうか？
◆１．重要事項説明の意義
不動産は権利関係や法令上の制限など複雑多岐にわたっております。一般の個人は充分な知識をもっていない場合が多く、不動産を独自に調査するのは非常に困難です。
また、不動産は一般的にもっとも高価な買い物とされており、買った後になって、気に入らなかったり、欠陥があった場合でも「やっぱりお返しします」とか「他のものに交換します」ということが簡単にはできませんので、十分検討した上で購入しないと後悔することになります。
このような事情を踏まえ、宅地建物取引業法では、契約の締結前までに、豊富な知識と経験を有した専門家である宅地建物取引業者は、買主など取引の当事者に対して不動産取引に関する重要な事項を記載した書面を交付しなければならないこととされています。 -
50 匿名さん
４６さん、
２についておっしゃりたいのは。「吹付けは不利益事項なので事前に説明なされるべきだ」ということですか？だとしたら違うように思います。吹付けは外壁施工法の一つであって、それ自体は決して瑕疵ではないと思います。計画全体に照らしてコストや納期を鑑みながら決定された仕様のひとつですよね？
このパイプは塩ビでこれこれこういう特徴を有し、このサッシはSUS＊＊＊を使用しておりこのようなメリットとデメリットがあり、、、、とすべての箇所を説明しろということでしょうか？
問題は決定していた内容（＝図面に記載された内容）の通りに施工されていないことではないでしょうか？ -
51 匿名さん
５０です。追記します。
もし不備を疑うとしたら、「長期修繕の計画に、タイルの補修のみが見積もられていて吹付けの塗り替え費用がどこにも記載されていない」「そしてそれが事前に説明されていない」というようなことはあるのかもしれません。ただこれも壁面全体に占める割合からどのように見積もるか記載するかは判断の分かれることなのかもしれません。専門の方にフォロー願いたいところです。 -
52 契約済みさん
46の書いていることは、感情的にはわかりますが、契約を根拠とするのなら間違っているのでは。
契約においては、一方が契約違反した場合は債務不履行により一方的に契約解除ができます。
今回、重説の空地の記載に不備があり、売主は重説の追加説明及び承認を求めました。その結果は、承認し契約継続するか、否認し契約解除とするか、どちらかです。（白紙解除、違約金発生などはその先の問題）
空地の件と外壁仕上げの件を、契約を根拠に同列に語るのは無理ではないかと思います。パンフ、説明と違う、と感じる合理性を争うしかないと思います。
所詮集合住宅です。主張するならば所有権の持分割合までではないでしょうか。
私としては予定通り竣工し引渡しされることを望みますし、住戸内の音問題、仕上げの方がよっぽど気になります。 -
54 購入検討中さん
確かにあの小豆色はへんだよねー。見るたびに悲しいだろうなと思います。それに、歩道から下がった地下にもぐったような場所も管理事務所などではなく、住居ですか？湿気対策気をつけないと大変そうですね。
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56 契約済みさん
色々と空地や吹付けの事をおっしゃっている皆さん。このまま何の変更もなく完成するとしたらどうするおつもりですか？また事業主よりそのような回答がきたらどうしますか？みんなでモデルルームへ意見を言いに行きますか・・・所詮ここは匿名の場であって○棟の○○○号室を契約した○○と申しますと自己紹介して行くのですか？いたずらに事を大きくするのは如何なものかと思います。解約して希望の予算・広さ・グレードが合うマンション探されたらどうでしょうか。たぶんないと思いますが、以前の意見であったように場所・価格からいって妥当な、それ以上のマンションだと私は思っています。毎日、同じような事ばかり書いてありますが早く行動を起こして決着してください。そしてまた以前の前向きな掲示板に戻るようお願いします。
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57 契約済さん
もちろん、みなさん◯◯棟の◯◯◯号室の◯◯です。と名乗られてから、MRにお話をされにいっていると思いますよ。
匿名では誰ももちろん相手にされませんし、その必要がどこにあるのでしょうか？
あまりにも当然のことだと思います。
そして、改善要求も、とても前向きな話題だと思います。 -
58 grey(gray)
> 色々と空地や吹付けの事をおっしゃっている皆さん。このまま何の変更もなく完成するとしたらどうするおつもりですか？（No.56 ← 契約済みさんが、2007/11/16(金) 21:05 に書き込みました）
管理組合マターの問題に移行し、（なんらかの善後策を講じる〜売主と交渉する〜か否かは）管理組合の判断に委ねられることとなるのでしょうね。
たとえば公開空地については、横浜市の環境設計制度許可基準の第7編（維持・管理等）第1章には、
『建築主は、建築物使用開始時に公開空地等の管理責任者を定め、様式３により市長宛に報告するものとする』 とありますが、
http://www.city.yokohama.jp/me/machi/center/kankyo/shigaichi/kijyun/ka...
http://www.city.yokohama.jp/me/machi/center/kankyo/shigaichi/kankyouse...
管理組合が、公開空地の管理に関する部分の引き受けを拒否（〜ペンディング）にするってことはできないのかな？
重要事項としての説明を通常のやり方では受けてはいないんだし・・・。 -
61 リロ
何かスレ２になってから建設的な意見が見当たらなくなりました。4社による話し合いも実際おこなったかどうかも今や不明のままです。ひやかしメールも増え、
時間だけが過ぎそうです。明日現地へまた行って見るつもりです。ローン契約会も迫ってますし、解約される方はいらっしゃるのですかね？私は契約します。家約するからには引き渡されてからは、文句は言わないつもりでいます。良い春がくるように。 -
64 契約済みさん
★50さん 46です。
>２についておっしゃりたいのは。「吹付けは不利益事項なので事前に説明なされるべきだ」ということですか？だとしたら違うように思います。吹付けは外壁施工法の一つであって、それ自体は決して瑕疵ではないと思います。計画全体に照らしてコストや納期を鑑みながら決定された仕様のひとつですよね？
★おっしゃられるとおりです。
>このパイプは塩ビでこれこれこういう特徴を有し、このサッシはSUS＊＊＊を使用しておりこのようなメリットとデメリットがあり、、、、とすべての箇所を説明しろということでしょうか？
★もちろん違います。
>問題は決定していた内容（＝図面に記載された内容）の通りに施工されていないことではないでしょうか？
★はい。図面ですが、重要事項説明書中には、P6に 「・・・外装、設備、および建物配置等については、パンフレット記載の通りです。」と記述されています(ほかには記載はありません。従い、建設用の図面ではないのです)。パンフレットとは、モデルルームで配布された、とてもきれいなパースの絵がふんだんにあるパンフレット・PLANS(図面集)・カラーバリエーションなどの資料も入ると思います。
要は、これらの資料に記載されていることが契約のベースとなるのです。
それでは、これらのパンフレットに記載されている外壁に関する情報は、(1)CGの美しい外観図・・・私には当該の部分は大判のタイルと見えました。(2)P46 外壁構造図 タイル貼りと記載されています。
(3)Plans 各室のレイアウトではなく建物全体を説明している図集です
そこのP24 外部仕上げ表「45二丁掛タイル、吹付タイル、石状吹付」と記載されています。
吹付タイル・石状吹付がどこに使われているのか明確な記載はどこにもありません。
ここでたぶん建設関係の専門でない普通の方なら、当該の部分には「大判のタイルが貼られている」と読むはずです。特に、使用場所が記載されていない吹付タイルは補助的にきわめて限られた部分に使用されると考えます。現に、もしそうであれば今回のようには問題となっていないと思います。4階建ての壁面の20％ぐらいが吹付けであること。吹付はメンテナンスコストがかかることから、これは説明する必要があったことと考えますが、実際には契約書中に、明確な記載はなく、一方 外壁はすべてタイルであると多くの方が理解してしまうような記載となっていた(よって契約上は外壁はタイルであると理解すべき)
ここが「不実の告知」または「不利益事実の不告知」と申し上げた点です。
私は法律の専門家ではありません。従い、不動産取引独特のきまりとかがあるかどうかはわからないです。でも、一般的に「契約図書」と言うのはそのくらい重要なものと思います。
東急さんから明確に、「まだ一般的に知られていないけれど、こういう塗料で耐用年数はタイル以上であるからこのまま住んでもらって大丈夫です。」というような、わかりやすい内容の説明がいただけるとありがたいなーと願っています。 -
65 匿名さん
確かに最近のマンションはコストダウンのためか吹きつけがふえていますね。しかし５階建て吹きつけって団地っぽいですね。しかもこの色。。
フロラージュを見過ごし美しが丘の住所をとりそこねた上、外観までこんなに差がでるとは。。このままでは他の犬蔵物件にも負けてしまいそうですね。たまプラもなんだか団地っぽいマンションが乱立して、犬蔵辺りは
団地町になりそう。 -
66 grey(gray)
> このままでは他の犬蔵物件にも負けてしまいそうですね。
10・9様（それで109って言うのか・・・。知らなかった・・・）も、今回の教訓を生かして、この斜め隣（写真）の物件は全面タイル貼りとかにするんでしょうしね・・・。（でも、その分見えないところが・・・）
PS;
ほろ酔い様。今日は週に一回だけ酒が飲める日なので、私もちょっとほろ酔い気分です・・・。 (^^ゞ
PS2；
パンフの写真は投稿規程に違反するのかしら？でも、MRの写真はOKって書いてあるし・・・。
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67 酔ってないさん
資材調達コストはここ一年でますます上がっているから、柱でも抜かない限り無理でしょ。勿論高く売れればいいのでしょうが。そう言った意味でもセントヴェールのコストパフォーマンスは高いと思うけど。
と真面目に反応してみました。
まあ65さんの様な部外者さんには反応しない方が… -
68 匿名さん
６４さん、５０です。
いろいろお伝えしたいことはありますがあえて簡潔に書かせていただきます。
こと「契約」という見方を中心に据えると行き着く先は裁判だと思います。もう入居はそこまで迫っているのですよね？もっとシンプルに「図面通りに（あるいはパンフレット通りに）施行してくれ」と主張するのがもっも道理にかなっていて、かつ迅速に現実可能な解決法と思うのです。
以下は補足です。
確かに契約図書には図面は含まれません。それは通常の状態で取引される範囲においては図面は専門性が高すぎるからだと思います。そこに記載されたすべての詳細を一般の契約者がすべてチェックして契約するとしたら途方も無い作業です。だから契約者はその部分を、売主が施工業者に対して（図面を用いて）チェックする行為にゆだねているのですよね。よって今回は予定されてた内容通りに施工されてない不備を売主に対して指摘し、そこから施工主に改善するように働きかけるのが筋だと思うのです。繰り返しますが契約図書に示された範疇（売主と購入者）ではなく売主と施工者の契約関係にさかのぼる問題だということです。だからこそ、そこでの重要な契約図書である図面にこだわっているのです。 -
70 契約済みさん
46 & 64 です。
夜中だったので(眠かったので)ちょっとミスがありました。訂正＆補足させてください。
*4階建ての壁面の20％ぐらいが吹付けであること。・・・>5階ですね
20％はもちろん私の目分量です。
それから外部仕上げ表のバルコニー、室外器置場の腰壁部分にも同様の記述がありますが、どの程度の面積なのか、どの部分なのかという記載は同様にありません。
さて、「ローン申し込み会」私は25日の会に招かれています。そこであわてて提携の3銀行に急いで問い合わせてみました。借りる条件で各銀行のサービスってちがうんですよね(本当に・・・)。同じ銀行でも「このパタンだとこちのほうがいいですよ」とかいろいろありました。遅まきながらいろいろと勉強をしました。 -
73 周辺住民さん
先ほど散歩がてら現地を見てきました。えらく騒がれているのでどんな感じになっているのだろう、という野次馬心もあり・・・。
何のことはない、全然すてきなマンションじゃないですか！
あずき色も特にセンス悪いと思いませんでしたよ。むしろハーゲンダッツのチョコレートのような色ですね。なぜ一階部分だけ吹き付けで他のフロアはタイル貼りなんだろう？とも思いましたが、姉妹棟のフロラージュもよく見るとタイル貼りと吹き付けの部分が両方ありますね（こちらはグレーの部分が吹き付けになっていました）。少なくともあからさまな手抜きという風には見受けられませんでしたが。。 -
74 grey(gray)
> 同じ銀行でも「このパタンだとこちのほうがいいですよ」とかいろいろありました。（No.70 ← 契約済みさんが、2007/11/17(土) 09:10 に書き込みました）
実行時の金利（2月の金利）がどうなるかは頭が超痛い問題ですよね・・・。（ No.56様、これは前向きな話題でしょうか？）
銀行さんって、過去の金利の推移はすっごくしょぼいグラフしか見せてくれないし、見通し聞いても曖昧なことしか言わないし・・・。
私は、10年固定メインに考えてるんですが、10年固定って10年物の国債金利にほぼ連動（？）しているせいか、けっこう乱高下ありますよね・・・。（添付のグラフ ← 激しいときなど3か月で「１％」！もアップしている・・・）
http://www.bb.jbts.co.jp/data/index_kinri.html
（長期国債利回りグラフHP）
1、2月ごろってなんか季節的な要因で国債相場がどっちかに振れ気味ってことあるんですかね？
たしか、どっかの地銀だかでは、契約後実行時までに金利が上がってもその間の一番低い金利を適用してくれる商品があるらしいけど・・・。
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75 契約済みさん
★72 さん 64です
>ＣＧとの違いはどっちともとれるから微妙だと思うが
そこが問題だと思うんです。たとえば、(あまりよい例ではないですが)玄関の外灯をA社のものにしようが、B社のにしようが性能・品質・メンテナンスで大差がないのは明らかなのでそれは「どっちでもとれても」OKだと思います。外壁の場合は、常識的にはメンテナンスという差があるので、それではまずいと思うんです。タイルならメンテナンス的には優位にあるので説明不要。でも、吹付ならマイナスの評価となるので説明必要と考えます。マイナス面を出してもらった上で(住んでいる際の追加のメンテ・将来の転売のこと)などを考慮したうえで、この価格で買うかどうかをわれわれは検討しなければならなかったわけです。(担当の方にはまったく悪意はないと信じているのですが、でも形としてマイナス面がうやむやになってしまったなーと思っています)。
★73さん ありがとうございます。とてもうれしいです。
★greyさん
10年固定って私も魅力を感じました。5年とか3年とかの金利があがってきているのに、10年はまだそんなにあがってきていないところにすごく引かれています。 -
76 契約済みさん
10年固定は金利の低さと固定期間の長さのバランスが取れていておすすめです。
ただ、10年一昔というように、10年後の金利なんて全く予想つきませんので、リスクは当然０ではないです。
なので、長期金利が下がっている今のうちに超長期固定と組み合わせて借りるという手段が一般的です。
また、繰上げ返済を何年後に実施する予定かという点で見ても、10年固定というのは割と優れていると思います。
本来繰り上げ返済は早いほうがいいのですが、当然数年間は物いりなわけですし、数年で繰り上げ返済できるほど余裕があるご家庭も少ないでしょう。
そこで、10年かけて繰り上げ返済用の資金をためておき、10年近くたった時点で10年固定が上がっていれば10年固定を、金利があがっていなければ超長期固定に回すという小技ができます。
各家庭の収入度合い（＝貯金度合い）によって、固定期間を変えればいいと思いますが、10年固定くらいが適当だと思います。
上記の話はよく言われている話ですが、一応それなりの時期なので挙げておきます。 -
77 匿名さん
>1、2月ごろってなんか季節的な要因で国債相場がどっちかに振れ気味ってことあるんですかね？
ありません。
>銀行さんって、過去の金利の推移はすっごくしょぼいグラフしか見せてくれないし、見通し聞いても曖昧なことしか言わないし・・・。
曖昧なことしか言えないのです。
というのは、金利の見通しなんか誰にもわからないから。
金利も、株やガソリンと同様に相場物ですから、来年の２月や１０年先にどうなっているかということは残念ながら誰にもわからないのです。
このように書いてしまいますと救いようが無くなりますが、実際のところ、将来の金利を予想（心配）するよりも、ご自身の将来の返済能力についてよーく検討することの方が大切だと思います。 -
78 契約済みさん
外壁の話が一旦落ち着いたように見えます。
うちは以前写真をアップされていた方がいらっしゃいましたが
ＭＲのサンプル通りの仕上がりまで再施工してもらえるように
要望を出しました。
通りがかりさんが素敵と言って頂けたのには嬉しく思いますが
１階住民なので納得いきません。
１階じゃない方でも、自分たちの居住外の汚れについて余計な
修繕コストがかかる事になるから同じだと思います。
今更タイルになんて変更無理だと思いますが、それでも更に
塗装を重ねて段差をなくす事はできるでしょう。
色も違いすぎます。
来週議事録が送られるという事と、４社協議の結果を確認して
また皆さんの反応をこちらで確認できればと思います。
どのように交渉していくべきか、これまでかなり参考にさせて
頂いていましたので・・・。 -
79 いぬぞう
今日見に行きましたが、木が入りそんなに違和感はありませんでした。実際ウエストでは植栽も本格化し、これからタイル貼りにする事は事業者側は全く考えていないでしょう。工事にはいるとしても難しい感ありです。そもそもタイル貼りって表面にはるだけで済むものなのでしょうか？ただ近隣と比較すると？は避けれません。南側１Ｆの方はベランダに出ても絶えず気になるのでは？
-
80 契約完了
全然お話が違うのですが、ここはどのような年代がかわれたのですかね。東急は３０代後半幼稚園のお子さん持ちが多いとき聞きましたが、ローン説明会等では
５０代以上の方が結構多いのではという気がします。小学校とかいっしょに行ける同級生がいればいいのですが？ -
82 契約済みさん
小学校へは確かにマンションで集団登校くらいできた方が安心な気がしますよね。遠いですし。
やはり尻手黒川の信号を渡らなければいけないのは少し不安です。うちはまだまだ先のことですし、私立も考えようか〜と思ったりもするのですが、犬蔵小に通うことにしたら通学のことはとても気になります。 -
86 契約済さん
今日マンションを見てきました。
パークサイドプラザ、中庭の入り口の階段のところもできていました。
階段はちゃんと本物の石で作られていて、とても感じよくなりそうです。
あの階段のように列柱もちゃんと本物の石で貼ってくれたら、あんなに感じよくなるのにと思いました。
列柱をどうするか、まだ決まっていないので、今は吹付けをせず、施工を止めている、との営業の方の言葉通り、まだコンクリートのまま進んでいないようでした。
外壁の吹付け部分もじっくり見てきました。
今は柵がはずれて、植栽を植えているために、わりに近づいてみる事が出来ます。
やっぱり、どうひいき目に見ても、サンプルとは違いすぎます。
石状吹付けには見えず、ただの単色の小豆色の吹付にしか見えません。
うーーーん、やっぱり、なんとかしてほしいです。
その他は、他の方も書かれている通り、植栽は、普通のマンションよりもたっぷりしており、道からの距離もずいぶんとっていて、道からの圧迫感もなく、かなりよいマンションになりそうな気がします。
なにより、低層のため空が広く見えるところが、気に入っています。 -
87 grey(gray)
> ここでたぶん建設関係の専門でない普通の方なら、当該の部分には「大判のタイルが貼られている」と読むはずです。（No.64 ← 契約済みさんが、2007/11/16(金) 23:34 に書き込みました）
先日現地を見てきた際に、改めてフロラージュさんの建物をしみじみ眺めていて気が付いたんですが、
JP宿舎側の駐車場入口ゲートに貼られている大判のタイルって、なんか自然石（御影石？）っぽいですよね。もしそうだったら（値段的にも）すごくないですか・・・。（擁壁（？）の打ちっ放しコンクリとのコントラストもなんかすごいし・・・）
セントヴェールの見本としてあの部分をよく見ておられた方は、CG吹き付け部分をあんな感じの大判タイルって誤認してもおかしくはなかったのかなと、ふと思ったりしましたが・・・。
セントヴェールのブルームヴィラの駐車場入口はクリーム色のタイルが貼られつつあるようでしたが、これまたそそり立つ擁壁のコンクリとのコントラストが・・・。（個人的には、あのコンクリ壁は、カーブの感じとか含めてけっこう好きなデザイン（？）ですけど・・・。 (^^ゞ -
88 Laurel
先々週、売り主4社に送った開放空地と意匠についての質問のメール返事がメールで届きました。
内容は次の通りでした。
①今週中に、契約者全員へ本件に係る資料を郵送する。
②質問全ての回答にはなっていないので、日を改めて説明する。
どんな回答ですかね？
日を改めて説明しますとは、どんな形を考えてるのですかね？
ちゃんんとメールで個別の回答もくれれば良いのにな。 -
89 契約済さん
うちにも、同じ内容のメール届きました。
どんな回答なのか、どきどきします。
なにかしら、誠意の感じられる、ある程度は納得できるものであってほしいと祈るような気持ちです。
期待しながら、待ってみます。 -
92 grey(gray)
> 創○学会の建物のようですね。名前も知らないような宗派よりは良かったのでしょうか…。（No.91 ← 周辺住民さんが、2007/11/19(月) 23:10 に書き込みました）
正確な場所は、ウエストエントランス・ラウンジ等の棟と道路を挟んで隣接している一段高くなった土地ってことなんでしょうか？（さらにもう一段高くなってる土地もありますよね？）
ええっと、こちらは、“教えて！goo”にのってた、創○学会の会館付近の住宅購入を検討しておられる方のご質問と、創○学会関係者と称する方のご回答・・・。
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa499627.html?ans_count_asc=2 -
95 契約済みさん
以前の掲示板でNo.988を書いた者です。
先週に引き続き再度モデルルームでお話をさせて頂いたので、情報を
共有しておきますね。大変長文で恐縮です・・。
①公開空地について
公開空地については、川崎市のまちづくり局と調整をしている
そうです。前回書きましたが、車止めの設置及び横に禁止事項を
書いた立て看板を設置することが決まったそうです。
監視カメラの増設については、維持費用が増加しないかどうかを
気にされており、そこに問題がなければ追加する方向で検討中、と。
私が特に気にしていたのは重要事項説明の「現状を維持する
こと」という文言。マンションの噴水や水路は維持費が掛かるので
途中で花壇に変えることもあるようですが、現状維持と書かれて
しまうとそうした自由も管理組合側にないのではと心配しており
ました。しかし、まちづくり局に確認して頂いた結果、公開空地
には水路は含まれないため、将来的に変更があれば変えても
問題ないとのこと。この点については安心しました。
重要事項説明への追加分については、確か次のローン手続き会
の中で承認手続きを予定されているようです。対象は当初契約時
に説明されなかった方のみです。
（後半に購入された方には重要事項説明の中に差し込みで
公開空地の説明があったかと思います）
②外壁について
建築確認資料を見せて頂きましたが、確かに当初より吹付の
計画になっていますね。
途中でタイルから吹付に仕様変更されていない限りはタイルか
吹付けかという点ではこれ以上争うことは出来ないと思っています。
施工がきちんとされているかに焦点を当てて話をさせて頂きました。
まず石状吹付については、エレガンストーンの型番を調べて
頂いたのですが、特注品のため型番はないそうです。エレガン
ストーン単体では8-10年の耐久性ですが、上からクリア塗装を
行っているので修繕計画通り12年は持つだろうとのこと。
（メーカー、設計、施工側のそれぞれで、何年持つと考えるのかは
異なるそうです）
基本的には高圧洗浄を行い、欠損部分を補修するという作業
でタイルと同じだそうです。
次に質感について。営業担当者の方が石状吹付のサンプルを
実際に現地吹付の前に手で持って比較している写真を見せて
頂きました。色としては両者とも同じでしたが、サンプルの質感と
比べると現地は単一の模様でのっぺりと見えるため、もっと
サンプルの質感に近づけられないか施工側に確認して下さって
いるそうです。
また、タイルとの段差についても営業の方が撮られた写真を元に
施工会社に確認を入れて頂いているとのこと。場合によっては更に
吹付を行い、段差や質感を改善しようと考えているが、
吹付→クリア塗装の上から更に吹付→クリア塗装 を行うのは
問題ないのかを合わせて確認しているとのこと。
フロラージュでも上がタイルで下が石状吹付という同様の
箇所がありますが、段差は一切なく綺麗に施工されています。
ここは是非修正をお願いしたいと思っています。
なお、一部の石状吹付の部分に薄く入ってしまっている線
（下地コンクリの目地）や足場の跡は今後補修が入るそうです。
薄い線はきちんとした目地になるというお話でした。 -
96 契約済みさん
続きです。
③石柱について
石柱は元々フロラージュと同じ白い石状吹付の予定でしたが、
前回の話では「CGに少しでも近づくようにツヤのある素材に変更
できないか検討している」という状態でした。
その後の状況を伺うと、一度ツヤのある素材のサンプルが施工側
から提示されたが、「遠くから見ると御影石っぽいのだが、近くで
見ると安っぽい素材で本物の石ではない」ということで、フロラ
ージュの石状吹付と同じ素材で、もう少しCGに近いグレーっぽい
色のサンプルを再依頼しているそうです。
期待しています。
④ウェストエントランスのCG間違いについて
私としても衝撃だったのですが、ウェストエントランスのCGが
かなり大幅な間違いがありました。CGで見るとウェストエント
ランスの左奥まで５本くらいの円柱が配置してあり、その間は
アイアンフェンス（先が尖った高級感のあるもの）で囲まれています。
しかし現地で見ると石柱がどう見ても少ない。フェンスもなく
花壇が広がるのみ。
事前に営業の方に確認をお願いしていたのですが、やはりこれは
CGの間違いであったとのこと。確かに設計図面や模型では石柱は
存在しないし、アイアンフェンスでなく花壇になっている。つまり
実際の施工は設計図面や模型通り。CGだけが間違っていたという
ことになります。
当初はかなりがっかりしましたが、実際に現地を見て花壇も
良い感じに仕上がって来ていたこと、営業担当の方がきちんと説明
して下さったことでいったん気持ちも収まりました。
あのCGは本当に誤解を招いてますねぇ。。。
今は、他にCGと異なっている箇所がないか全て洗い出しをされて
いるそうです。結果は何らかの形で皆様にお伝えされると思います。
⑤７社協議について
先週の火曜日は13：00から20：00近くまで会議を行ったそうです。
各社とも真剣に現状の問題を検討して下さっていると感じました。
今週の火曜日にも７社協議を行うとのこと。
なお、11/4の議事録・Ｑ＆Ａを含むＤＭは月曜日か火曜日には
発送されるそうです。遅くなってしまったと大変恐縮されていました。
--------
私も色々な不満や疑問がありましたが、モデルルームで話をさせて
もらって、少しずつ納得出来てきています。この掲示板をご覧に
なっていて、まだ不満が溜まってしまっている方がいらっしゃい
ましたら、是非モデルルームで話をされることをお勧めします。
ご自分の担当営業ではなく、この問題を専門で担当されている
方に話を聞いて頂けますし、この掲示板のこともよく読まれている
ので話がすぐ通じると思います。この方は購入者のことを考えて
行動して下さっていますので、要望をぶつければきっと関係部署と
前向きな調整を取って頂けると思います。
高い買い物ですから、納得して気持ちよく住みたいですね。また
何かわかりましたら、ここでご報告させて頂きます。 -
97 契約済みさん
№９５、９６様
とてもわかりやすくご丁寧にご報告してくださってありがとうございます。私も一度MRに行き、担当の方からご説明を頂いたのですが、そこまで内容のあるお話はできず、もやもやしておりました。この問題を真剣に受け止め、前向きに対応をして下さっているようで、安心しました。今後の状況を期待したいと思います。 -
98 Laurel
学会の教会とは、言葉を無くしました。契約前に知ってたら・・・・・・
冷静に今後を考えると、①教会内の音が外に漏れない仕様としてもらう事②教会に来る車の走路が当マンションの車の出入りに交差しないようにしてもらう事を、管理組合が出来たら粘り強く協議していくぐらいしか無いのでしょうね。できれば売り主の東急さんにもご出席頂きたいものです。
東急もわざわざ学会に売却しなくても・・・・・
>>95さんへ、ヒアリングありがとうございました。
数日で届く資料が大体見えて来ました。
公開空地の車止め等の件は改善だと思います。特に将来に渡って小川を維持していくことを約束させられたのでは無いことは安心しました。将来の為に、この件は重要事項の記述も訂正されることを懇願したいです。
川崎市のまちづくり局と調整をしているデベの方には、夜間の通行についても他の自治体を参考に是非何らかの前向きな回答を得られるよう頑張って欲しい物です。駅前とかの人通りの多い公開空地とは全然違いますからね。
施工面では、見た目の良い、維持費の膨らまないベストな方法を探して貰うしか無い状況なんでしょうね。
それにしても、購入予定者に夢を広げさせる広告を作成する段階で、設計や施工の人間も入れてもっと細かくチェックを入れるべきでした。また、キャッチフレーズ（公開空地の部分を「憩いの中庭」？）等もしっかりチェックするべきでした。東急にはこの点は十分に反省し、今後の仕事に活かして欲しいです。できれば授業料として管理組合に多少の寄付を頂ければ有りがたいですね（冗談）。 -
99 契約済みさん
近隣に創価学会会員のお宅があり、数人集まってお経をあげ最後に「南無妙法蓮華経」と唱えだすと熱中して思い切り声が大きくなり、凄い異様な響きです。頑張って唱えておられるのでしょうが、びっくりします。
教会のようなものとなれば数人では済まないでしょう。
普通の建物なら外に大変響きますので、漏れないような建物になるようにお願いするには、設計の段階からですよねえ・・
多くの危ない＊＊＊＊のようなものではないでしょうから、その点などに注意してくれれば。 どこに要望すればいいのでしょう？
空地といい、外壁といい、近所といい、住まいを買うって本当に色々ありますね。借りるなら気軽に引っ越せばいいのですけど。これからも別のことなどなど、色々あるのでしょうね。 -
101 契約済みさん
なんだか踏んだり蹴ったりな状況に正直疲れてきました。マンション購入ってこんなに疲れるものなのでしょうか？それともここだけが特別？もうこれ以上トラブルが増えない事を心から祈るばかりです。
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102 契約済みさん
なかなか冷静に今後を考える気分になれません。
マンションを建てれば売れる土地に礼拝堂なんてそこそこ資産のある団体だろうし、東急ということからもありうるかな、まぁまさかね・・・と最悪の予想もしていましたが、そのまさかになるとは・・・。
前板で、国の保有地で、川崎市の都市計画犬蔵地区計画によると西側は住宅地区になっており、住宅地区の土地利用方針は”多様な住宅の立地に対応し、中規模な商業施設等も立地する複合的な地区とし、良好な市街地環境の形成及び維持、保全を図る。”となっているという書き込みがありましたが。
川崎市まちづくり局総務部まちづくり調整課のＨＰの事前届出書受付状況に、対象事業区域の位置：宮前区犬蔵2丁目31番4・5、対象事業区域の面積：3694.86m2と記載があったので電話で詳細を聞いたところ、3階建てで、高さは約15メートル弱、ということでした。結構な存在感です。
概要は、まちづくり局まちづくり調整課（本庁）及び、対象事業の該当する区の区役所地域振興課でも見られるそうですが、詳しい間取りなどは表示されていないそうです。
気になるようなら、情報の開示が条例で義務付けられているのでデベロッパーに確認してみてください、とのことでした。 -
103 Laurel
>>102 さんから教えて貰った所を見ると次の通りですね。学会の建物で有ることは確かです。滅入ります。
事前届出書の提出のあった日:平成19年10月31日
対象事業者:創価学会
対象事業区域の位置:宮前区犬蔵2丁目31番4・5
対象事業区域の面積:3694.86m2
http://www.city.kawasaki.jp/50/50matyo/home/matyo/sogo/jizentodoke.htm
宮前区犬蔵2丁目31番で検索するとこんなのも出てきました。
(仮称)オーベルたまプラーザ計画 http://www.city.kawasaki.jp/30/30kansin/home/casbee/19kouhyou/07001/07...
地番が違うので（川崎市宮前区犬蔵2丁目31番6、31番7）別のマンション計画ですかね。竣工年2008年8月予定ですから頓挫した計画ですかね。 -
105 契約済さん
本当に色々気がめいります。
列柱の件ですが、もともとはフロラージュと同じものを吹き付ける予定だったとのこと、
聞けば聞くほど納得がいきません。
それなら、どうしてあのような御影石の質感のあるCGになるでしょうか。
どう考えても、フロラージュのはグレーの単色で、艶の具合も全く異なります。
もしかして、考えられない事ですがフロラージュの時のCGやチラシもセントヴェールと同じようものだったという事でしょうか。
今、社会問題になっている食品の偽装問題で
食品１１０という組織の方が、食品業界の常識が一般の常識とかけ離れてしまっている、と憤っておられましたが、
この建築業界の常識も一般の常識とはかなりかけ離れたものとなってしまっています。
私は、セントヴェールができあがったら、CGとかけ離れていると思われる所の写真を撮って、消費者センタ−の方に、いったいどれほどの乖離が誇大広告にはあたらないのか、伺いに行きたいと思っています。
そして、この業界の常識は一般とかけ離れたものになってしまっていると思いますので、ぜひとも東急に指導をお願いしたいと思っています。
CGとどんなにかけ離れていても、許されるなら、どのような豪華なチラシも作れます。
誇大広告と誤差の範囲の違いはどこまでなのでしょうか。 -
108 匿名さん
牛肉偽装の時は、告発者が上層部や関係機関に訴えたのにも関わらず何も動かなかったものが新聞の取材で明るみになったとたん管理機関も警察も動き、世の中の食品偽装に対する目が厳しくなりました。自浄作用よりマスコミ力の方が強いのが現状でしょう。
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110 契約済みさん
いままで黙って掲示板を眺めていました。
いろいろと思うところはありましたが、ただ気持ちよく住みたい・・・その一心で。
でも、今回の創価学会の話だけは我慢なりません！
なぜ？住居若しくは商業施設になるはずだったのでは。
これでは、美しの森全体の質が劣化します。
これはセントヴェールだけの問題にはとどまらないはずです。 -
111 契約済みさん
学会ができるというのは、西側の道を隔てた土地ですか？私が契約した時は、手前マンションで奥が戸建てになると聞きましたが、転売されたんでしょうか？？
仕事先近くに会館があるんですが、いつもたくさんの人が仲間でしゃべりながら往来する光景を見ます。行事（？）のある日はもっと多くの人が集まるので、白い手袋をした係の人が駅からの辻々に立つんですが、同じような目的の会館だとウェスト側の坂道がそうなりますか。驚きました。 -
112 契約済さん
おそらく、東急の土地ではなく、一段と高くなっている土地のことだと思います。
美しの森のこことは違うMRに言ったときに伺ったお話ですと、そこのデベも買いたいと思ったのだけれど、長谷工が考えられないほどの高値を入れてきたので、あきらめたと言っておられました。
どう考えても、その値段で仕入れた場合、上物を乗せると、マンションとしてはとても成り立たない、それほど高額になってしまうということです。
それで、ほかのデベも長谷工はどうするんだろうと思っていると言っておられました。
最初から、マンション用地としては、考えられていなかったのでは、と思います。
宗教法人は採算などは考えなくてもよいので、また、資金も潤沢に持っておられるのでしょう。
どれほどの頻度で集会があるのかは、分かりませんが、その度に、ぞろぞろ一定の宗教の方達が集まられるのかと思うと、本当に、ため息が深くなります。
セントヴェールだけでなく、美しの森全体の雰囲気もちょっとかわってきますね。 -
114 契約済みさん
107です。
113さま
＜重要事項説明書＞の54ページに「美しの森エリア図」が載っています。
皆様の書き込みから、私はその図の中の、セントヴェールの西側の道路を挟んだ場所が、創価学会が建つ場所だと理解しているのですが・・・。
どなたかお分かりになるかた教えてください！
ここだとすると、完全に「美しの森エリア内」ですよね・・・。 -
115 匿名さん
以前住んでた賃貸マンションの近くに創価会館がありました。
111さんのおっしゃるように、集会の日には白手袋の男性が誘導に立って
ました。
集会の日には道に人が多くて、慣れるまでは異様な感じでした。
建物自体は奇抜ではなかったですが。 -
119 契約済みさん
すみません、叱られそうですが質問させて下さい。
創価学会の会館ができるとどんな問題が予想されるのですか？
創価学会に入っている知人は普通の人ですが、会館ともなると問題でしょうか？
創価学会ってそもそも宗教として、他のと違うのですか？ -
120 Laurel
>>116 さんへ グーグルマップでは番地の下までデータが無いようです。
学会の会館の敷地＜宮前区犬蔵2丁目31番4＞でも、
宮前区犬蔵2丁目31番で検索したマンション計画地＜宮前区犬蔵2丁目31番7＞でも同じ交差点を指し示します。正確な場所はグーグルでは判りません。
宮前区犬蔵2丁目31番4は、
http://maps.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&geocode=&time=&...,139.560142&spn=0.008568,0.014462&z=16&iwloc=addr&om=1
宮前区犬蔵2丁目31番7も、
http://maps.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&geocode=&time=&...,139.560142&spn=0.008568,0.014462&z=16&iwloc=addr&om=1 -
122 契約済みさん
建設予定場所は、セントヴェールの隣の隣、といった感じです。つまり西側の道を隔てた土地（小高い空地）の隣の空地です。北側エントランスからの場合、道路沿いを真っ直ぐ行き２、３分くらいでそこに辿り着くくらいの距離です。敷地面積約３６００㎡、着工予定は20年3月、完成は21年４月となっていました。MRに確認したところ、看板が掲載された時点で我々も知ったとのこと・・つい、２、３日前だそうです。
-
125 Laurel
>>119 さんへ
グーグルで「創○学会 会館 騒音」とか「創○学会 会館 駐車」あたりの単語で検索すると、噂が山ほど出てきます。書かれてる事の十分の一が真実だとしても気が重くなります。
今朝、上記の検索をして今日は一日気が重いです。
http://www.google.co.jp/webhp?hl=ja -
127 契約済みさん
以前の板で、西側は手前から戸建エリアに向かって３棟建つ予定で、手前（高台になっている駐車場）はどこのMSかわかりませんが、戸建側は有楽土地（オーベル）、真ん中は昨秋に長谷工が＠２５０で取得済みです。との書き込みがありました。
ネットで検索すると、ライネスハイム美しの森Ⅰ（仮称）28戸、ライネスハイム美しの森Ⅱ（仮称）19戸（どちらも日綜不動産）の計画があったので、残りがこちらかと思っていたのですが、頓挫してしまった結果なのでしょうか？以前はネット上にあった情報ですが、Ⅱについては地下１階５階建、2261㎡だったようです。
お隣りなので、素敵なものが建てばいいな、と思っていましたのに。
川崎市の土地区画整理事業報告書にはこのように記載されていました。
犬蔵土地区画整理事業（土地区画整理法第３条第２項）
本地区は、宮前区の西部、東急田園都市線鷺沼駅の西約１．２㎞、東名高速道路川崎Ｉ・Ｃの南西約０．９㎞に位置し、地区の南西部は横浜市青葉区に隣接しております。
本事業は、現況樹林の保全された公園などの整備を行うとともに、計画的な土地利用を図るための公共施設の整備改善と、質の高い中高層住宅地と低層住宅地の調和した複合住宅の形成を目的とする。
総事業費 110億円
施工面積 18ha
計画人口 3,769人
計画変更、でしょうか。
せっかく自然を残した街づくりをうたっているのですから、いくつか公園として残してマンションを建てて終わり、ではなく、例えばグランノアとの間の農地も、アグリス成城とまではいかなくても住民への貸し農園にするとか、子供が楽しみながら自然が学べる施設にするとか、スーパーも確かに便利ですがそういった消費は駅前に任せて、美しの森はもっと生産的なものに特化するほうが特色が出ていいのでは・・・など淡い期待をしていましたが、この何でもありの状態では、あの農地も何になるかわかりませんね。 -
138 契約済みさん
創価学会の件は誰にもメリットがない。というのも、
①売主：「美しの森プロジェクト」失敗
（創価学会に販売した売主はいいのかもしれないが）
②住民：反対運動
③創価学会：本地区に教団施設を建設するその姿勢と
学会のイメージ悪化
と、３者にとっていいことなし。
パンフレット４Pにも、セントヴェール西は住宅街エリアと明記されているし、そもそも美しの森コンセプト自体が成立しない。
このプロジェクトに関わる全ての住民が本問題に取り組む必要がありそう。該当地区は第一種中高層住居専用地域ではないのですか？
真実だとするとありえない。。。 -
142 入居予定さん
これを読んでいる真面目な＊＊の方には申し訳ないですが、本当にショックです。
よく学会系の雑誌の電車の宙吊り広告（雑誌の売り上げより広告費の方が高いといわれている）を見て、1度標的にされたらとことん追いかけ回されるんだな、怖い組織だな、位にしか思ってませんでしたが、こんなに身近な問題になるなんて… -
146 契約済みさん
①重要事項 p60（22）周辺環境について→自身で十分確認の上・・・
②〃 p101 住宅地区→教会その他に類するもの・・・建設OK
個人的に建物外壁はあまり気にせず、周辺環境を買ったつもりだったけど、こりゃ、両方駄目だな。まじ、解約に動きたいけど、①と②があるから金は戻らんか、厳しいなぁ〜。 -
149 契約済みさん
確かに普通に考えればお金は戻らない・・・
公開空地の件を使ってでも何とか解約したい・・・
セントヴェールの最終期の販売にも相当影響するだろうなあ。
しかし売却したデベはどこなんだろう。
売れて利益があがればなんでもいいのだろうか。
信教の自由とか宗教に偏見を持たないとかきれい事を言うのだろうが、
大多数の人にとれば明らかに大きなマイナス要因でしかない。
まあ売ったデベにとれば、当然「美しの森街づくり協議会」のメンバー
ではないのだろうし、他社の邪魔にもなることを考えれば、利益もあがり
一石二鳥なのかもしれないが。
今まさに開発中の住宅街で、沢山の人が新生活に胸をふくらませて
いる中でこんなことをするなんて、本当に許せない。
自分が購入者の立場だったらと少し考えれば分かるような事なのに、
あまりに自分勝手すぎて、本当に腹立たしく悔しい思いでいっぱい。 -
151 契約済みさん
何を信じてもよいのが信教の自由。
宗教施設は殆どの人にとって嫌悪施設でしかない。
家族が訳のわからない宗教に引き込まれたらどうしよう。
地元で布教活動を盛大にやられたらどうしよう。
地元で政治活動を盛大にやられたら騒音被害は相当なもの。
葬式などもやるなら嫌だな。
当然資産価値は下落するな。
・・・・・・・・・・・・・・・・・
悩みと後悔は尽きません。 -
154 契約済みさん
当然宗教・信仰は自由です。
そして、創○学会が来た結果、変わるかもしれないし変わらないかもしれない。でも、一般の人のイメージは１５１さんのようなものです。
集会で交通渋滞・迷惑駐車も一切なく、騒音・苦情も全くなし。
近隣住民とも問題なく、集会の時も退去して押し寄せ、
通園・通学路をふさぐことなく、美しの森居住区に溶け込むことが
保証されるのであれば、誰も文句は言わないでしょう。
誰が保証してくれるのですか？ -
158 契約済みさん
本当に難しい問題ですね。
何が起きるか分からないので恐ろしく、解約したいし、
何が起きるか分からないので解約のふんぎりもつきにくいです。
でもまさに今美しの森が開発中ということは非常に大きく、かつ
厳しい事象だと思います。
もうできあがっている住宅街の一角であれば、施設は仕方がないと
割り切ることもできるかもしれません。
ただ、現在売れていない物件も含めて今後そのような方々
（もちろん普通の方もいらっしゃるのでしょうが）が住人となり、
子供の学校も一緒になり、親同士が知り合いにもなり、その後は？？？
要はコミュニティーがこれから作られていくというところに、
大きな不安を抱くのです。 -
161 Blue（契約済）
宗教団体の施設の件は茫然自失。どうして良いやら、頭が働きません。
やはり解約しかないのか…。
個人的には宗教団体だから嫌なわけではなく、どの様な施設ができるのかにもよるのかもしれませんが、他のホームページを見ていると、路駐の多発や騒音など周辺環境が悪くなりそうなことがとても不安です。
長期で住む気でいたので、外部の方の偏見（？）による資産価値の下落だけなら気にならないのですが、平穏な生活が脅かされるのは勘弁願いたい…。
どうしたものか、このマンションだけでなく、すでに新しい生活をスタートされている周辺の多くの方々皆が悩まれているのでしょうか。 -
162 契約済みさん
冷静にみると、重説からみれば、最初からあの場所は、教会や寺院、福祉ホームや病院が建つ可能性はあったわけですね。
こんな結果で、JVとしてプロジェクトを標榜していた売主は、
どう考えているのか。
一般的にというか常識的に見てコンセプトからはずれてると思うの
はわたしだけ？
この件では売主に非がないとしても、建設やめさせる手立ては
ないのか？ -
165 king
kingと申します。
皆様周辺建物の件のお話をされてるところ、少し話しが戻ってしまいますがお許しください。
９５，９６さんの書き込みを見て、頭が再整理でき、ほっとしました。
また、ＭＲに問い合わせをして外壁面の確認をしました。
私としては、タイル云々では無く、外壁面の不自然な段差を埋めようと検討してくれているという件に期待し、外壁問題は経過待ちをしています。
いいマンションになるといいなあ。心から対応に期待しています。
さて、創価学会の建物が建設される、という件ですが、重要事項説明書の一番後ろページの美しの森全体図を見ると、住宅地とされていますよね。。
でも、101ページにやはり宗教寺院的なものの建設は認められていますね。
Blueさんと意見は一緒です。付近の環境が悪化しなければいいなと思うばかりです。交通の問題や、人の出入り等で路上駐車が無いといいですが。
あと、個人的に気になるのは、騒音問題です。
学会員の方はこの掲示板をごらんになられてますでしょうか。
私は実家が八王子で、付近に学会員の方の施設があるのですが、やはりかなりの人数があつまってお経を読んでいる際は、通りかかるとその声が聞こえて気になります。 -
166 Blue（契約済）
kingさん、こんばんわ。
確かに外壁は段差が無くなればだいぶましになりますよね。期待したいです。
また宗教施設の騒音の件ですが、前を通れば聞こえる程度はやむを得ないと個人的には考えています。（一般の家でも前を通ればテレビの音やピアノの音などいろいろありますし）まあ騒音に関しては、部屋に居て夜寝るときなどに聞こえなければいいかなって感じです。ただ宗教団体うんぬん関係なく、集団が大きいと、路駐されたり、たむろされたりっていうのは困りますよね。八王子のほうでは路駐や移動時のマナーってどんなもんなんでしょうか？ -
167 契約済みさん
kingさん
実家に住まわれていたときは、Blueさんのおっしゃることや、
他に気になる事はありましたでしょうか。
どうしてもいいウワサはなくとも悪いうわさばかり目にしますので・・・ -
171 周辺住民さん
会社には遅刻する。勤務中居眠りが多い。夜元気になっている。どこへいくか？学会の集会だった…。
結婚式まで決定していたカップルだったが、突如学会員であることを表明し、相手が活動に賛成してくれないと、結婚をキャンセル。大事なのは学会ですと宣言…。
大学でも原理活動に熱心な人いますよね。今でも公安の定期的監視の対象となっているホ＊＊＊大学。他の大学でも合格発表の際にさりげなく、まるで大学生活をアドバイスするかのごとくよってきて、最後には原理活動的なサークルへの勧誘が始まる…。
あくどい、霊感商法を最近はあまり聞かないが、それでも、巷には、脈々とねずみ講組織が多数現存し、消費者被害も続出している…。
いろいろ考えると、自分の生活を脅かす危険なことは、会社でも、日常でも、学校でもあふれているわけで、近くにできてしまう施設だけが、危険なわけではないですね。私を含め、漠然とした勘から、感じ悪いと思う人はたくさんいるでしょうけど。
こうなったら、その施設に集う人間が社会的迷惑を生み出した段階で、実証を挙げて弊害を列挙し提示して、退去していただく運動を起こすしかないのでは？所詮は、自己防衛（限界はありますが）あるのみです。 -
172 契約済みさん
近隣マンションの契約者です。因みに学会員ではありません。
この掲示板ってある意味すごいですね。ビックリしました。
ご存知だと思いますが、学会の人口ってかなり多いですよ。
人口比だけ見ればセントヴェールの契約者の中にも相当数いると
考える方が普通です。
入居前に自ら住民の不和を煽っている人がたくさんいますね。
何のメリットがあるんでしょう。
吹き付けの一件では、主張すべきことを堂々と主張し、行動に
移している、頼もしい人たちだなと、近隣住民として心強く
思っておりましたが、学会の件と重なると、ただの超自己中な
人たちの集まりとしか見えませんよ。
もっとも、発言者は重なっていないかもしれませんし、契約者以外の
煽り目的の人が書き込んでるのかもしれませんが。
言いたい事は、マンションの外でも中でも波風立てないように
しましょう、ということです。差し出がましい発言ですみません。 -
173 契約済さん
みなさん、あまりにも想定外のことで、ちょっとパニック状態ですね。
私も本音を言えば、解約できるものなら。。。と考えるうちの一人ですし、宗教そのものに対する警戒心はとても強いです。
でも、１７２さんのおっしゃるようにオウムなどと違って、普通に私たちの周りには、たくさんの会員さんたちが、私たちと同じように健全に真面目に生活されています。
私は、もちろん会員ではありませんし、無宗教といっても良いのですが、私の知人（友人ではありません）にも、思いつくだけで、３人います。
どの方も、なんら問題なく、思想の上でも生活上でも迷惑をかけられた事はありません。
私も、なんで！という思いから、でも、待てよ、知っているあの人もそういえば。。と少し冷静になって、考えられるようになりました。
主人とも、外壁や公開空地の愚痴は、まわりの人にできるけど、このことは、もし不用意に愚痴ったら、その方が会員で気まずい思いをすることになったりするといけないから、できないね、と話しました。
おそらく、法的には、なんら問題のあることではないと思いますので、近隣住民として、実害、路上駐車や騒音その他について、申し入れして、できるだけ、摩擦のないよう、教育や譲歩してもらえるかということになるのではないかと思います。
また、集会の日程なども事前に知らせてもらいたいと思います。
自分の友人などを招く時は、極力、避けたいと、具体的にできることを考えたりしています。 -
174 匿名さん
創価学会・文京文化会館の建設で2005年に目白の田中邸の近くで同様の事態となりました。
（http://www.asyura2.com/0411/senkyo7/msg/643.html）。これはその後どうなったのでしょうか? -
175 契約済さん
１７３です。
文京文化会館の記事を読んで、改めて、会員の方、おひとりおひとりとは、ある程度隣人として尊重しながら仲良くおつきあいしていけると思うのですが、こと礼拝堂という大きな施設となると、そんなに簡単なことではないのだと思い直しました。
道が土日の度に埋め尽くされるとなると、異様な雰囲気でしょうね。
美しの森だけでなく、たまプラーザの駅から礼拝堂までずっとこれまでとは違った様相になりますね。
たまプラーザのイメージそのものにも大打撃です。 -
176 契約済みさん
同じ美しの森でも、私たちのマンション以外の契約者や住民の方々は、
（距離が遠いこともあって）他人事のように考えているフシがあります。
確かに、すぐ隣にこのような施設ができる私たちが一番の貧乏クジを
引いてしまったわけですが。
どうも、それを、「住民の中にも学会員がいるだろうから皆仲良く」
みたいな白々しい奇麗ごとの「正論」（世論であるが故に誰も真っ向から
反対できない）で、私たちの主張を「自己中」と批判されるのは、
どうにも納得がいかないというか、とても不快なのです。
あなたのマンションのすぐお隣に学会の礼拝堂が出来ても、それでも、
そんなに冷静に奇麗ごとを言っていられますか？
マンションの外観がどんなに豪華で綺麗でも、薄っぺらな「奇麗ごと」はすぐに
メッキが剥がれます。
少なくとも、近隣住民への共感のない「ご近所さん」とは、お付き合いしたく
ないですね。 -
177 契約済みさん
初めて書き込みます。創価学会の施設が出来るという話ですが、宗教は心のより所でもあり、自由であるのは当然だと思っています。しかし、美しの森プロジェクトに対しては 「緑が多く、住み心地のよい街、新鮮さ・・」を感じていたので、あのマンション軍と公園の中に 特定の宗教の大きな施設が出来ることには 違和感を覚えてしまいます。施設建築の話は正確な情報なのでしょうか？
-
178 入居前さん
１７６さんのおっしゃることごもっともなのですが、でも、どうしようもないのでは？と思います。今の段階で、立ち退き請求を出すわけにもいかないし、自主的に計画を撤回してくれることもないでしょうし、公安が指定する危険団体ではないですから。
不安、危険な感じの段階では実力行使的な対抗措置はとれないでしょう？
それならば、美しいの森？犬蔵？としての自治会を結成した折に、その自治会として投票するなどして遵守すべき事項をきちんと規約化し、その規約の中には、違反した折には立ち退くなどの具体的救済策を盛り込んでおくしかないのではないかと思うのです。学会なら一般個人ではないわけですし、組織、団体としての責務は個人とは違いますから、果たすべき義務を重くするのは当然。法人の責任が個人より重いのと同様でしょう。
時間と手間はかかるし、できれば、事前に危険な段階で排除したいのが人の気持ちとして本音の部分ですけど、
実際は無理なので、致し方ない。。。。
学校ではないし、皆仲良く、波風立てずにね、だなんて考えてないと思いますよ。普通の人なら。
近隣住民として立てるべき波風は、立てるべき時に立てましょう。
どうしても後手の対応にはなりますが、そこできちんと対応することで、住民の意識や「ご近所の底力」のようなものが評価されて、いままで、地理的イメージで評価が高かった事から、住民の意識の高さから評価を受ける土地になる契機にしなくては、と思います。
マンションへの入居が進めば、当然、自治会発足の動きがでてきます。
勝負はそのときでしょう。
自治会の法的強制力は弱い、としてもです。
学会の人も、道路を集団で鈴なりになって歩けば、不穏な感じを引き起こすことは理解できるでしょうから、集団行動は慎む、迷惑駐車はしない、路上でたむろしない、外部へもれる騒音は＊＊デシベル以下にする、ビラまきなどをしない、個別訪問をして勧誘をしない、などの遵守事項を自治会として勝ち取りたい。。。
まだまだ、考慮が足りない段階ですが、自分の気持ちを落ち着かせるために書き込んでしまいました。長くなってすみません。 -
179 匿名さん
反対運動に全員参加！！というわけにもいきませんよね。
賛同してくださる方を募って対応を考え実行されるならよいと思いますが。
「美しの森全体の問題です！」と掲げられても、そう思わない方もいるのではないでしょうか。または、当初は大きな問題と認識されていない方でも後で考えなおされる方もいるかもしれません。
このスレッドで話し合うことがよいかどうかわかりませんが、まずは賛同者で話し合う場を用意して参加を募るのが良いのではないでしょうか。 -
181 契約済さん
私は、むしろこのことは、美しの森全体の問題にとどまらないと思っています。
高級住宅地として名の通った美しが丘の方々やたまプラーザの駅を利用される、そして特に北口方面に住宅のあるすべての方々の問題として広がって行くと予想しています。
マンション購入検討中の方以外は、まだこの施設がこの場所に建てられるという認識が無い方がほとんどであると思います。
お隣になくても、駅、美しが丘公園を利用される全ての方に影響すると思います。 -
182 ご近所さん
172です。
>176さん
ご自身の発言が「近隣住民に共感される」と思い込まれているようですね。
この掲示板の契約者の中だけでも、あなたの発言と異なる発言をされている
方もいらっしゃるのに、近隣住民の殆どがあなたの発言に共感すると
お思いになるのは実に不可解ですね。少し冷静になられては如何です？
ところで、別に、本件を他人事と考えているわけではありませんよ。
当然ながら、私の契約したマンションも影響を大いに受けるわけですから。
しかし、正直、学会ですから仕方ないでしょう、と言いたい。
CO○Pや郵○局員、TS○TAYA会員より多いのですから、共存していくしか
ないでしょう。
話が飛躍してしまいましたが、自治会で縛るのも難しいんじゃないですか？
美しの森にも少なからずいらっしゃるのでしょうし、近くに礼拝堂ができる
のなら積極的に役員におなりになるかもしれません。
しょぼい＊＊＊＊ならともかく、学会はそんなに甘くないと思いますよ。
私も少なからず不安ですが、諦めの境地です。 -
183 契約済みさん
約1000坪ですよね。
どんな規模のどんな用途、使われ方をする建物なのでしょうか？
何百人も集まってくるのでしょうか・・
私は今現在、反対運動というほどのことに思えないんです。
無知なのでしょうか。
創価学会の＊＊たちって、オウムなどとは違ってふつうですよね。
ただ、とても他の宗教に排他的なのは知っています。
町の神社のお祭りにも、不参加。
お葬式も不参加。
そういうことはあっても、住人から勧められたことも無ければ変なことされたことも無い。
大勢集まるのが問題なのですか・・・
落ち着いて考えてみても同じなんですが、私が知らないだけでしょうか？ -
186 契約済みさん
さて、どうしたものか。
学会の近所は正直いやです。
何より資産価値の下落って本当にあるのでしょうか？
3〜5割さがるという書き込みも元をたどれば某巨大掲示板だし...
このあたりに明るい方っていらっしゃいませんか？ -
194 契約済みさん
お詳しいですね。問題の特性からいって表には
出ないのでしょうが、かなり既に入居されているかたのなかにも
いらっしゃるかもしれませんね。
もしかしたらその人たちはこのことをかなり前からしっていたのかも
知れません。
他の美しの森すれをみても、反応がありません。
いいイメージを持っていない人は解約すればいいし、
知ってた人にはいいし、あまり気にしない人は契約すればいい。 -
195 ご近所さん
世の中に学会関係の建物はそれこそ無数にあります。勿論、近所に無ければそれにこしたことはありませんが、あったからといってここまで嫌悪感をもって迎えられているのが非常な驚きです。他の地域でも関係建物の近くに住んでいる方々は大勢いますが、ここと同様に学会関係者を敵視しているのでしょうか。ここの方々だけが、エキセントリックになっているように思えますが。学会は、＊＊＊＊とは異なり、社会から認められている宗教です。自分の信条とは異なるからといって、それを迫害することはできません。余りにも多くの方（本当はごく一部の人が重複しているだけ？）が、露骨に文句を言っているのに、違和感を覚えました。どなたかがいっていた通り、カトリック教会だったら文句はなかったのでしょうか。不思議な感じです。
-
196 Silver
久しぶりの投稿です。すっかり話題が学会礼拝堂にシフトしていますが、ｊ１１月４日の説明会の際に約束された議事録およびアンケートを２週間以内に発送するが実行されていないのでは。先週末に営業担当からは月曜もしくは火曜日までには発送すると効いていました。皆さんの手元にはとどいたのでしょうか？
-
198 Blue（契約済）
Silverさんのおっしゃるとおりです。
話題はシフトしていますが、忘れているわけではありませんよ、東急さん！
皆さん心配事が増えているので、ひとつでも減らしていただきたいものです。どうなったんですかね？？ -
199 購入検討中さん
>学会は、＊＊＊＊とは異なり、社会から認められている宗教です。
こう思う方もいれば、
フランスではカルト認定されてるわけで・・・
結局は、
194さんがまとめてくださった通りなのでしょう。
私は、
迷惑な出来事(路駐〜勧誘、選挙活動etc)が起こる可能性があるのか、
資産価値が低くなる可能性があるのか、が、気になります。
美しの森 他マンションスレでは、「セントヴェールでやってくれ」って
様子なので、隣じゃなきゃ影響は低いと見ていいのか、悩みます。 -
200 匿名さん
創価学会は、日蓮宗から分離したものですよね？
鎌倉の世では、日蓮さんもかなり立場危うかったですよね。斬首寸前までいきましたから。日蓮宗と教義はどこがちがうのかなー？
普通の仏教の一派にすぎないなら危険性は感じないけれど。どこでも、存在していくために、学校作ったり、お布施集めたりと集金行為は不可欠ですが、、一時期、霊感商法的なことして、高い坪を売りつけている黒幕として週刊誌を賑わしたことありませんでしたか？
不安に思う人はそこらへんに理由があるのではないかと。きわどい商売に手を出していることもなく、普通の身なりで、穏やかな祈りに専心しているだけなら、拒否反応は誰も持たないだろうになーと、ふと騒がれる理由が気になってしまいました。
何が問題なのでしょう？ -
by 管理担当こちらは閉鎖されました。
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