マ ン シ ョ ン で は 全 面 禁 煙 に

>>338
＞細則だけだと[「規約違反ではない」「規約と整合性が取れない細則追加は不当だ」というと
＞反対意見が出てきますが？
規約で「ベランダ（専用使用権付き共用部）喫煙可」と書いてあるのでしょうか？

＞「規約＞細則」となりますので、標準的な細則には「規約の変更が必要な細則の変更については
＞実施できない」という条文が記載されています。
どんな内容の規約を変更しなくてはならないのでしょうか？
規約を変更せずとも、使用規則（細則）で禁止を決められないのですか？

＞貴方の主張だと「ベランダ喫煙は規約違反とならない」のですから、細則の変更は規約から
＞見直す必要があります。
私は使用規則（細則）で「ベランダ喫煙禁止」となっていれば違反だと考えていますよ。

＞また、「特別決議でも通る」と考えている根拠は何でしょうか？
このご時世、禁煙場所を広げることで明確に反対する人って少ないと思っているのです。
いきなり決議案に載せたら反発すると思いますが、アンケートで誘導してから行なえば、
簡単ですよ。
まぁ、理事会がムリだと判断した時点で決議案には載らないことになりますが・・・。
※あなたが理事なら絶対に規約改正できないって事です。

>>339
＞誰もそんな事は聞いてない。
「閉まっている時間の方が圧倒的に長い。それとも、貴方は開けてる時間の方が長いのですか？」
と聞かれていますけど・・・。

＞それぞれの状況で「喫煙時に窓を開ける行為」が迷惑行為に該当するかを回答して下さい。
そんなのまとめて言えるわけがない。車内での喫煙は路上ではすぐ近くに歩行者がいますし、
駐車場では隣の駐車スペースを使っている人がいる可能性があります。当然、誰もいなければ
「迷惑行為」になりせんし、誰かがいれば「迷惑行為」に成りえます。

>>340
＞ウチのマンションでも目撃したと申告があった部屋へ個別に警告文を配布しても効き目無し。
＞喫煙者はそういう人種ってこと。
「喫煙者は」ってそのような括り方をしている人に何を言っても分からないと思いますので、
失礼させていただきます。

>>341
＞私も別スレで貴方が共用部禁煙となっていなくても迷惑行為禁止事項に該当するという意見に
＞対して、「その規約に具体的な基準が記載されているのか？」「その基準は誰が決めるのか？」
＞などとレスしているのを読んでいます。
はぁ、私がそんなことも言っていましたか？
それならば「考え方が変わった」と理解してください。

＞「迷惑だと言われたら、迷惑行為となる」とは言ってませんでしたが・・・。
そんな風に言っていたこともありましてね・・・。
「１０本を９本に・・・」「受忍限度・・・」等は「迷惑だ」と言われていないのが前提です。
※他人の話を、自分の都合の良いように理解しているんだろうな。

>>343
＞回答したのは事実だから、反論ありませんね？ｗ
ありません。ではこのお話は終わりにしましょう。

＞風があれば、拡散前に移動することになるから、風上は良いかもしれないけど、風下には
＞より濃度の高い煙がいくことになると思うけど？
申し訳ございません。その通りですね。そういえばなんとか学会の７ｍと言うのも喫煙時間が
書かれていなかったような気がする。一瞬の煙草の煙が７ｍ先まで影響するのかな？

＞そうそう！私も、役所に確認してみた。そしたら、
＞「市内禁煙でも、個人の所有物の中にまでは及ばない。ただし、ベランダ喫煙は迷惑じゃない
＞なんて妄想を語る人は禁止。タバコと免許を取り上げます」
へぇ、じゃぁその内、役所の人間が「タバコと免許」を取り上げにくるのね。取り上げられたら
皆様に報告いたします。きっと投稿ＩＰから投稿者を特定することでしょう。

＞嘘じゃないからｗ、君も同じように回答されたて納得できたんだよね？
＞もし違うなら、君が確認したって言うのはきっと嘘に違いない！ｗ
それで結構でございます。答える気はありません。

＞「現状「タバコ増税反対」の声がほとんど聞こえないことから 一般的には増税には反対で
＞ないと考えられます」
増税に反対の声は結構聞こえると思うんだけどね。

>ありません。ではこのお話は終わりにしましょう。
それは良かった。
でも、「どっちでもいい」って回答で納得できるって、一体何を質問してたんだろう・・・
と言うより、する意味のある質問なのか？ｗ

ちなみに、私は君の「どっちでもいい」って回答に納得できてないから、絶対に逃げずに答えてｗ
まさか今後、都合が悪くなったら全部「どっちでもいい」「それで結構でございます。答える気はありません」で行く作戦？


>申し訳ございません。その通りですね。そういえばなんとか学会の７ｍと言うのも喫煙時間が
>書かれていなかったような気がする。一瞬の煙草の煙が７ｍ先まで影響するのかな？
まがいなりにも「学会」を名乗ってるところなら、論文にはそう言う検証条件も記述してあるだろうし、質問や反論があるなら、ちゃんと問い合わせれば答えてくれると思うけど・・・
あ、もしかして、既に問い合わせ済みで、内容を答える気がないだけで、納得のいく回答が得られてるとか？ｗ

で、いつも通り適当な質問で話をそらそうとしてるようだけど、君は「距離さえあれば濃度が下がって問題ない」を”主張”してるの？してないの？ （「どっちでもいい」はやめてねｗ）
私は、君が「距離さえあれば濃度が下がって問題ない」って主張していると思ったから、「距離だけでは無意味」と反論してるんだけど・・・
そういう主張じゃないなら、一体何が言いたかったの？（これも何度かいた事やら・・・ｗ）


>へぇ、じゃぁその内、役所の人間が「タバコと免許」を取り上げにくるのね。取り上げられたら
>皆様に報告いたします。きっと投稿ＩＰから投稿者を特定することでしょう。
ああ、ごめんごめん。タバコと免許を取り上げるなんて、誰にでもすぐ冗談と分かると思ったんだけど、本当だと思っちゃったんだね（棒読み）
冗談だから、お役人が君のところに行ったりはしないから安心してください（棒読み）


>それで結構でございます。答える気はありません。
はい、ROM中の皆さんもご一緒に！ｗ
せ～の！
「卑怯者！！！ｗ」


>増税に反対の声は結構聞こえると思うんだけどね。
1.幻聴
　君の場合この可能性が高そうだｗ
2.ごく一部のニコチン中毒がしつこく騒いでる事を、「結構」って勘違いしている
　実際、既に何度も何度も増税されてるから、増税論の度にごく少数がネットで騒いでるのを結構って勘違いしてるんじゃない？
3.「根拠なし」の方の「感覚的」に結構
　まがいなりにも国政の話なんだから、具体的に100や200聞いたぐらいを「結構」って言ってるんじゃないよね？

1.2.3.のいずれかで良いのなら、「ベランダ喫煙が迷惑だ」の声も結構聞こえってことで問題ないと思うんだけどなぜ否定できちゃうの？ｗ

>>346
＞ちなみに、私は君の「どっちでもいい」って回答に納得できてないから、絶対に逃げずに答えてｗ
どちらかであり、どちらでも良いです。
ある集合体があり、Ａ、Ｂの２つのみで構成され交わりがない場合、その集合体内の‘ある点’は
ＡでなければＢであり、ＢでなければＡである。必ずどちらかになります。
ちなみに「共用部」における「洗濯物干し」ルールはあくまでもあなたたちの解釈ですよ。
私の解釈は「共用部ルール」と「専用使用権付き共用部ルール」は異なります。
※なんか、またちょっとした矛盾点を突っつかれそうだ。

＞ああ、ごめんごめん。タバコと免許を取り上げるなんて、誰にでもすぐ冗談と分かると思ったん
＞だけど、本当だと思っちゃったんだね（棒読み）
↓嘘つきだったんだ。嘘つきは相手にしたくないなぁ。
>>343
＞そうそう！私も、役所に確認してみた。そしたら、
※「役所」って苗字の友人に確認したとか言い訳されそうだ。

＞「卑怯者！！！ｗ」
ありがとうございます。終わります。

ああ〜、とうとう匿名はんも【ベランダ禁煙派】になっちゃったか。
腹の中では舌出してそうだけど

>どちらかであり、どちらでも良いです。
要するに自身の都合に合わせて使い分けるって事？ｗ


>ちなみに「共用部」における「洗濯物干し」ルールはあくまでもあなたたちの解釈ですよ。
自身の意見として「どちらでいい」とさんざん書いていたのに、何を今更ｗ
だったら、始めから自身の意見を書けばよかろうに・・・


>私の解釈は「共用部ルール」と「専用使用権付き共用部ルール」は異なります。
要するにマイルールが根拠で、それに基づいた身勝手な行動をしてるわけね。


>※なんか、またちょっとした矛盾点を突っつかれそうだ。
なにが「ちょっとした」だｗ


>嘘つきだったんだ。嘘つきは相手にしたくないなぁ。
「嘘つき」か、逃げの言い訳にされちゃったよｗ
こちらは、君が「役所に電話した」ってのがそもそも嘘だと思ってるから、嘘って言うより皮肉だったんだけどねぇ・・・
日本語が苦手な君に、そもそも皮肉が通じるわけなかったんだよね・・・私が甘かったｗ

仮に、本当に問い合わせてたとして、匿名はんが「納得できる内容」・・・
一体なんだ？？？
・・・あ！判っちゃった・・・・
市民からの問い合わせだと、法、条例に基づいて、理路整然一所懸命説明したんだけど、いくら説明しても「納得できない」。
で、その担当者さん、とうとうさじ投げてこう答えたんだ・・・
「どっちでもいい・・・」
質問の内容に関わらず、匿名はんが納得できる魔法の回答。
間違いない！！ｗ


>※「役所」って苗字の友人に確認したとか言い訳されそうだ。
たしかに、君の回答次第では返答案として、それも頭にはあったw


>ありがとうございます。終わります。
結局いつもの、開き直りか・・・

もう来るのやめよう。面白くなくなってきた。

ベランダ喫煙反対派及び嫌煙家の方に素朴な質問です。
ご自分より社会的立場の高い方（例えば上司）がご自宅に遊びに来たとします。
その上司がヘビースモーカーだとしたら貴方はどう対処しますか？

対処法とその理由を教えて下さい。
宜しくお願いします。

>>351
過去スレ嫁、としかいいようないです。
既出なので

もう終わりそう？
嫌煙者…ベランダも共用部だから禁煙と書かれていなくても禁煙でしょ！ウキ！
喫煙者…禁煙と書かれていなければ喫煙可です！プカ～。
どっちでもないよ。
と、一石投じてみよう。

351、小生もヘビースモーカーだっやので、勿論二人して盛大スパスパ・・・反対なら、勿論吸わせません。そんなことが理解できないような上司なら、年に4回ある上司の査定書に書き込みます。
つまりタバコがいやだという人が周囲に居たら吸わない、これだけのことですよ。屁みたいにごまかせないしね。

50数年吸い続けてきたタバコを止めて半年、苦痛は全くありません。禁煙に苦痛を感じる人の大多数はニコチン中毒者です。これはコワイ病気ですよ。

>>345
>私は使用規則（細則）で「ベランダ喫煙禁止」となっていれば違反だと考えていますよ。

規約で禁止となっていなくてもですか？
これが通るならば、タバコに限らず特別決議での規約変更なんて必要なくなりますけど。
過半数で承認される細則の変更の方がラクですからね。

細則の変更だけで有効（違反を問える）とお考えのようですが、喫煙者から異論があった
場合、どのように回答するおつもりなのでしょうか？

>>345
>このご時世、禁煙場所を広げることで明確に反対する人って少ないと思っているのです。
>いきなり決議案に載せたら反発すると思いますが、アンケートで誘導してから行なえば、
>簡単ですよ。

理想論。
アンケートで誘導しようが、喫煙者が喫煙可能な場所が専有部内（部屋の中）に限定される
という結果は変わらない。
喫煙者は「堂々と部屋で喫煙できるぞ」と喜ぶ人もいるかもしれないが、その家族は猛反対
するのは確実。
非喫煙者で家族のモノだろうと受動喫煙したい人なんていない（子供がいれば特にね）


貴方は家族に受動喫煙させられますか？

>>351
＞ベランダ喫煙反対派及び嫌煙家の方に素朴な質問です。
＞ご自分より社会的立場の高い方（例えば上司）がご自宅に遊びに来たとします。
＞その上司がヘビースモーカーだとしたら貴方はどう対処しますか？
これに関して、今まで出ていなかったので質問があります。

「ベランダでしか喫煙できない家庭」の方は「ヘビースモーカーのご自分より社会的立場の
高い方（例えば上司）」がご自宅に遊びに来たらどうするのでしょうか？
上司も喫煙場所として「ベランダへ誘導」するのでしょうか？
なんか失礼ですよね。

>>355
＞規約で禁止となっていなくてもですか？
はい。規約で「可」と明記されていたら話は別ですけどね。

＞これが通るならば、タバコに限らず特別決議での規約変更なんて必要なくなりますけど。
＞過半数で承認される細則の変更の方がラクですからね。
いいえ。規約で明記されていることを変更するには間違いなく「特別決議」が必要です。
規約に「ベランダ（専用使用権付き共用部）は喫煙可」と書かれているわけでもありません。
というかあなたのマンションでは、改正に特別決議が必要な規約の部分に「共用部禁煙」が
書かれているのですか？ 私のところでは使用規則（細則）内に書かれていますよ。

＞細則の変更だけで有効（違反を問える）とお考えのようですが、喫煙者から異論があった
＞場合、どのように回答するおつもりなのでしょうか？
規約内に「別途使用規則（細則）で定める」等、記載があると思われますが、「ベランダ喫煙は
その部分に相当する。」ぐらいでいいんじゃないですか。
もちろん使用規則（細則）でなく、規約に「ベランダ喫煙禁止」を明記するならば特別決議が
必要ですよ。

規約集をじっくり読み込んでみてください。

そりゃ、不利になるたび素知らぬ顔で、相手の駒を勝手に動かしたり、取られそうな飛車を勝手に隠したり、へたすりゃ突然盤の向きを入れ替えたりと、好き勝手やった挙句の負け将棋じゃ面白くもないわなぁｗ

>その上司がヘビースモーカーだとしたら貴方はどう対処しますか？
お茶出して、茶菓子出してと普通にもてなします。

私の上司ならば、私、私の家族がタバコを吸わない事を知っています。
私は私の上司の人となりを知っています。タバコを吸わない人の家でタバコが吸いたいなんて言い出しません。

上司の人となりが私の思っていたものと違っていて、「吸わせろ」と言いだすような人間であれば、その場は黙って吸わせますが、二度と招くことはありません。
その後「また、行きたい」なんて言われるようなことがあっても、適当に理由作って断わります。


逆に、素朴な質問です。
社会的立場が高い低いに関わらずヘビースモーカーにとっては、タバコを吸わない人の家であっても「吸えて当然」というものなのですか？

それとも、社会的立場が高い（この場合は強い）人は、自分より弱い立場の人間の家であれば、タバコを吸わない人の家であっても「吸えて当然」というものなのですか？

それとも、あなたの言う「ヘビースモーカー」と言うのは、「一定期間タバコを吸えないと何か異常をきたすので、場所に関わらず定期的に吸わせてあげないといけない」と言うような人の事ですか？

私、世間で言われる上司です。1日ハイライトを2箱空けます、悪習ですね。タバコが吸えないとイライラします。これ病気ですね、部下はこのことをよく承知していて、酒の席でも何も言いません。ありがたいですね、その代わり私も彼らの昇進のためにはチエを絞って、少なくとも同期と同じスピードで昇格させています。
世の中、モチツモタレツ・・・今のところ組織に波風はたっておりません。

No.350 by 匿名はん 2009-12-09 18:57
もう来るのやめよう。面白くなくなってきた。

No.357 by 匿名はん 2009-12-10 10:26
>>351
＞ベランダ喫煙反対派及び嫌煙家の方に素朴な質問です。
＞ご自分より社会的立場の高い方（例えば上司）がご自宅に遊びに来たとします。
＞その上司がヘビースモーカーだとしたら貴方はどう対処しますか？
これに関して、今まで出ていなかったので質問があります。

君に出来ることは質問することじゃなくて二度どこのスレを見ないことだよ。

>>361
＞＞No.350 by 匿名はん 2009-12-09 18:57
＞もう来るのやめよう。面白くなくなってきた。
あはっ、名前のところなんて見ていませんでした。
>>350 は私ではありません。私は「意味のない１行レス」は嫌いです。

>>357
規約で基本方針（禁止・許可）を定めて細則で運用方針を定めるのが
規約と細則の関係です。


例えばペット飼育に関する事ならば、

・規約で許可・不可を定める。
・許可の場合は細則でペットの種類・数・共用部の使用方法（エレベータなど）を定める。

という形式になっているはずです。
規約でペット飼育について許可・不許可の定義が無い状態でペット飼育に関する細則を制定
してペット飼育を許可してしまったり、逆に種類の限定や禁止する事はできません。


ベランダ喫煙の場合は

・規約で共用部禁煙となっている場合は「専用使用権がある部分については別途細則で定める」
「専用使用権がある部分については適用外（禁煙ではない）とする」などと定める。
（禁煙となっていない場合は当然この時点で規約上は喫煙OKです）
・その上でベランダ使用細則で注意事項（風が強い時は避けるとか控える時間帯の設定など）
などを定める。（あくまで細則なので、規約で禁止 or 許可を定めていれば必須ではありません）


こうやって運用するのが適切です。

>>357
>「ベランダでしか喫煙できない家庭」の方は「ヘビースモーカーのご自分より
>社会的立場の高い方（例えば上司）」がご自宅に遊びに来たらどうするのでしょうか？
>上司も喫煙場所として「ベランダへ誘導」するのでしょうか？
>なんか失礼ですよね。

「喫煙は当たり前」と考えている時点で既におかしい。
まともな上司ならば、喫煙しない部下の自宅に訪問している時間くらい喫煙しない。
喫煙する方が失礼。

昭和の時代ならいざ知らず、貴方の考え方も時間が経過するにつれて変化している
ように喫煙に関しても変化（より厳しい方向へ）してきているのです。

>>357

＞「ベランダでしか喫煙できない家庭」の方は「ヘビースモーカーのご自分より社会的立場の
＞高い方（例えば上司）」がご自宅に遊びに来たらどうするのでしょうか？
＞上司も喫煙場所として「ベランダへ誘導」するのでしょうか？
＞なんか失礼ですよね。

良識ある上司なら「ベランダで喫煙すると他の人に迷惑が掛かるかもしれないだろ！」
と部下を一喝。もちろん部下の室内でも喫煙はガマン。こんなカンジだろ。

>こうやって運用するのが適切です。
無視、もしくは「それはあなたの解釈です」と回答すると予想。


元レスが、個人的な解釈ではなく、一般的な解釈だと言う前提で・・・
>・規約で共用部禁煙となっている場合は「専用使用権がある部分については別途細則で定める」
>「専用使用権がある部分については適用外（禁煙ではない）とする」などと定める。
「専用使用権がある部分については適用外（禁煙ではない）とする」と、定められて【いない】場合は、規約に従いベランダは禁煙と言うことですよね？
また、「専用使用権がある部分については別途細則で定める」と定めてあっても、細則に「ベランダを喫煙可とする」という記述、もしくは「ベランダ使用細則で喫煙に関する注意事項」という項目がなければ、同じくベランダは禁煙と言うことですよね？

まだやってんの？師走だぜｗ

>>363
＞規約でペット飼育について許可・不許可の定義が無い状態でペット飼育に関する細則を制定
＞してペット飼育を許可してしまったり、逆に種類の限定や禁止する事はできません。
はい、ごもっとも。

＞こうやって運用するのが適切です。
改正に特別決議が必要な「規約」の部分で「禁煙」「喫煙可」と明記されていたらそれに従うのは
当然であり、規約改正は特別決議が必要なのは当然です。しかし、私のところのマンションでは
共用部や専用使用権付き共用部の「使用規則は別途定める」となっています。したがって「規約」の
部分を変更しなくても「禁煙」にすることが出来ます。
※こうなってくると私のマンションの規約だけ特殊なのかもしれないなぁ。
※※前のマンションも同じようになっていた記憶があるんだけどなぁ。

「ベランダでの（携帯）電話通話禁止」なんてのを特別決議をはかるなんて考えられませんもん。
でも「共用部で携帯電話通話」に関して、「禁止」も「許可」も書かれていないと思われますが、
どのように運用するのでしょうか？

>>364
＞「喫煙は当たり前」と考えている時点で既におかしい。
非喫煙者宅へお邪魔するときにはごもっともです。しかし私の質問は喫煙者に対してのもの。
普段会社の喫煙室で一緒に話をしている人のうちへ行くときには「おかしい」とまでは言えないと
思いますよ。

＞まともな上司ならば、喫煙しない部下の自宅に訪問している時間くらい喫煙しない。
＞喫煙する方が失礼。
これを見ると私の質問を誤解しているようですね。↑は当たり前だと思います。

私の投稿を見ると脊髄反射的に「嫌煙者への反感」と思うのはやめましょうね。

>>366
＞無視、もしくは「それはあなたの解釈です」と回答すると予想。
嫌煙者の愚かな考えだね。

363氏の意見は至極良識ある読み方をしていると思います。

そもそも販社から提供された原始規約をそのまま解釈で乗り切ろうとするから問題があるのでは？
解釈なんて立場が違えば全く逆の判断を生むのは誰でも解ってる筈なのに。

販社は商談に不利な規約は当然記しません。
嫌煙者は元より喫煙者も顧客であり、ただでさえ全戸販売には苦労がつき物なのに商談の妨げになりかねない規約なんて敢えて書く必要はない。
これが共用部の各所毎に禁煙と記していても専用使用権付き共用部には「禁煙」を記さない理由。
原始規約が総会で採用される時点では専用使用権付き共用部については禁煙でも喫煙でもない、というよりも故意に触れていないというだけ。
後は管理組合で喫煙可なり禁煙なり必要に応じて決めてくださいという意味であり、販社としてはこの件は関わり合いたくないという意思表示です。
管理会社も「ベランダは禁煙か」と聞いても明確に「禁煙」とは言わずに別の言葉でお茶を濁すことしか言わないでしょう。
場合によっては詰め寄るような人がいれば場の雰囲気に呑まれて禁煙を担当者はいるかも知れませんが。

販売会社はお客様専用の部分に嗜好の制限を加えることは極力避ける傾向があるので、これからも高層マンションや健康をテーマに入れた個別例を除いてはまだまだ原始規約のベランダに「禁煙」という文字は入らないでしょう。

つまり、ベランダに禁煙と書かれていなければ喫煙があっても止むを得ないですし、問題なければそのまま黙認していればいいですし、不都合なら禁煙を規約に入れればいいでしょう。
ということで、363氏の言う運用は至極適切な過程を言っており、住民に対し解釈ではない明確な意思の共有が図られます。
喫煙・禁煙は原始規約の成り立ちから、マンション毎の個別事情で違うというのが素直な読み方と思います。

ちょっと感じたんだけど、タバコ嫌いな方って結構理屈っぽいくせにヒステリーが多いのね、はっけ～ん。
お客の中で一番嫌われるタイプね、今晩も一人居て皆に袋叩き・・・来るとこ間違えちゃったみたいでちょっと気の毒だった、だってお勘定高いのよ、ウチのお店。

確かに・・・正論だな。それに偽善者も多いな、グラマーさん。

>原始規約が総会で採用される時点では専用使用権付き共用部については禁煙でも喫煙でもない、というよりも故意に触れていないというだけ。
私も、実際のところはそうだと思う。
おそらく、「管理会社」としては以後のもめごとの回避と言う意味で「禁煙」としたいところだろうが、まずは「販売会社」の売上の理屈が優先されてるだけだと思う。
全ての販売中のマンションがそうでない限り、大雑把に見積もっても約3割の販売機会を逃すことになるのだから。

だから、「禁煙でも喫煙でもない」と言う状態を、誰かさんが言っているような「禁止されてないから迷惑じゃない（迷惑じゃないから禁止されてない、だっけ？）」で、「ベランダ喫煙は迷惑じゃない」と結論付けているのは大いに疑問、というかただの短絡馬鹿だと思う。

＞＞357

＞「ベランダでしか喫煙できない家庭」の方は「ヘビースモーカーのご自分より社会的立場の
＞高い方（例えば上司）」がご自宅に遊びに来たらどうするのでしょうか？
＞上司も喫煙場所として「ベランダへ誘導」するのでしょうか？
＞なんか失礼ですよね。
何が失礼なんだろう？
例えば、会社にお客さんが訪ねてきたら、禁煙の会議室で会議しててもそこで吸わせるべきなのか？
「吸いたい」と言われて、喫煙所に誘導するのは失礼な行為なのか？

家族等に言われて「ベランダでしか喫煙できない」ことを苦々しく思ってる喫煙者が「失礼かも・・・」と心配するのは判るけど、自身で望んでベランダ喫煙してるはずの匿名はんからこの質問がでるってことは、やっぱり匿名はん自身も「ベランダで喫煙する」って言うのは、何か屈辱的（他人にさせたら失礼）な部分があると感じてるわけ？

…それにしても多弁ですな。デモチト短く出来んのかね、“スピーチ３分、落書き２行“これ世界の常識よ。
頭に血が上ってまとめきらんのと違う？（世論の過半に身を置きたがる輩に多弁が多い、決して雄弁ではない）

そりゃ世論に反し、かつ言うべき反論も頭に浮かばない様な人は、寡黙にならざるを得ないからね。
後は、2行の駄文を落書きするかかｗ（よし、落書き2行！文句ある？w）

みんな忘れてるな？
匿名はんは【景色がいいからベランダで喫煙する】んだぞ？

>>375

身内を攻撃してやるなよ。ただでさえ匿名はんの居場所が無くなりかけてるんだからさww

>>368
>しかし、私のところのマンションでは
>共用部や専用使用権付き共用部の「使用規則は別途定める」となっています。
>したがって「規約」の部分を変更しなくても「禁煙」にすることが出来ます。

これが事実だとすると、共用部の使用に関する規約はこの一条だけで終わって
いるのですか？
標準管理規約を原文のまま採用しているデベの物件なのでしょうが・・・。
共用部の使用方法について過半数で変更できる使用細則で全て決定できる
というのは危険な状態なのは間違いありません。


>でも「共用部で携帯電話通話」に関して、「禁止」も「許可」も書かれていない
>と思われますが、どのように運用するのでしょうか？

本来、管理規約や使用細則で定められていない内容は総会での決議で決定します。
ベランダ喫煙が許可とも禁止とも管理規約にも使用細則にも記載が無い場合は
どのように運用するか（許可する or しない）総会での決議が必要となります。
総会の決議が出るまでは >>373の通り「禁煙でも喫煙可でもない」という状態と
なっています。


http://www.mankan.or.jp/html/faq/01_11.html



この状態では以下の大きく分けて二通りの考え方があると思います。


１．決まっていないので、決定されるまでその行為を「控える」
２．決まっていないので、決定されるまでその行為を「続ける」


社会でも法律の不備（未整備）をついた商売・行為をして、規制されるまで利益を
得る人が存在しますが、それを問題無いと考えるか、そうでないかでその人の行動
が違ってきます。

例に出されている「ベランダでの携帯電話での通話」ですが、公共の場での規制や
社会通念に照らし合わせると容認できないという意見の方が多くなるでしょう。
従っていくら規定されていないからと言っても、決定までその行為を続けるという
のは適切な行為ではありません。

ベランダでの喫煙も喫煙行為が携帯電話以上に規制されている場合が多い状況であり、
何も定められていない状態で喫煙できると主張してその行為を実行し続けるのは同様
に適切でありません。

>>368
>非喫煙者宅へお邪魔するときにはごもっともです。
>しかし私の質問は喫煙者に対してのもの。
>普段会社の喫煙室で一緒に話をしている人のうちへ行くときには
>「おかしい」とまでは言えないと思いますよ。

「ベランダでしか喫煙できない家庭」とはありますが、「喫煙者限定」
とはどこにも書いていませんけど？
非喫煙者しかいない家で規約や使用細則で喫煙が問題無いのであれば
その家で喫煙可能な場所で一番専有部から近い場所はベランダです。
そこへ誘導する事は非喫煙者であってもします。
それに対して否定されている皆さんは「そもそも喫煙を希望する事自体
おかしいだろう」と言っているのです。

主張の通り、喫煙者限定だとしても、喫煙者自身が部屋を汚したくなかったり、
家族の反対などでベランダでしか喫煙できないならばベランダに誘導するのは
当然じゃないですか？
同じ喫煙者ならば余計に室内で喫煙できない事に対して察してあげて配慮しな
ければならないのではないでしょうか？


なぜ、失礼なのか理解できません。

>みんな忘れてるな？
>匿名はんは【景色がいいからベランダで喫煙する】んだぞ？
私は、よ～く覚えてるよｗ

>と言うより、「共用廊下前のアルコーブからの景色がベランダ側より良いわけでもないから
>アルコーブで喫煙する意味がない」ってだけなのでしょう。
>よほど「アルコーブ」側の景色が良いマンションでない限り、「アルコーブ」で喫煙するような人
>部屋内で喫煙できない人ですね。

ただ普通は、そう書いてあれば、逆説的に【景色がいいからベランダで喫煙する】と解釈されて当然なのですが、彼にかかると「そんなこと言ってません」と言うことになります。


ちなみに、「だったら」と思って
>で、結局現状、君がベランダで喫煙してアールコーブで喫煙しないのは、他者への「迷惑」なんてのとは無関係で、ただ単に「ベランダの景色が良くて、アールコーブの景色が悪いから」なのね。
って書いたけど、きれいさっぱり無視されたｗ

>>373
＞全ての販売中のマンションがそうでない限り、大雑把に見積もっても約3割の販売機会を逃すことに
＞なるのだから。
本当に迷惑行為だったら「販売中の全てのマンション」が「ベランダ喫煙禁止」を明記するだろうって
ことぐらい分からないのでしょうか？ それが現状は「ほとんどない」のです。「ベランダ喫煙禁止」に
なったって喫煙場所がなくなるわけでもありませんからね。

>>374
＞何が失礼なんだろう？
そうですか。

＞家族等に言われて「ベランダでしか喫煙できない」ことを苦々しく思ってる喫煙者が「失礼かも・・・」
＞と心配するのは判るけど、自身で望んでベランダ喫煙してるはずの匿名はんからこの質問がでるって
＞ことは、やっぱり匿名はん自身も「ベランダで喫煙する」って言うのは、何か屈辱的（他人にさせたら
＞失礼）な部分があると感じてるわけ？
屈辱的？ なんでそう感じるのか分かりません。私は「ベランダ」に誘導しないだけのことですよ。
自分が非喫煙者ならともかく喫煙者が上司を喫煙場所としてベランダに誘導するのは失礼に当たるの
ではないかと考えるだけです。

>>379 by 363
＞これが事実だとすると、共用部の使用に関する規約はこの一条だけで終わって
＞いるのですか？
特に記されている一部の共用部はありますけれど、概ねその通りです。

＞共用部の使用方法について過半数で変更できる使用細則で全て決定できる
＞というのは危険な状態なのは間違いありません。
危険なんですか？ 常識的な人が多ければ問題ないと思いますが・・・。
※同じマンションの人たちを信じましょうよ。

＞この状態では以下の大きく分けて二通りの考え方があると思います。
考え方はその通りです。

＞ベランダでの喫煙も喫煙行為が携帯電話以上に規制されている場合が多い状況であり、
だからさ「人が多いところではダメだ」と言うだけなのですよ。それをベランダに当てはめることが
できると思うことがナンセンスなのです。
聞くのを忘れていましたが、「共用部への洗濯物の放置」に関しては特別決議が必要な規約で認めら
れているのでしょうか？

>>379

私は363のご意見を支持しています。
しかし
>何も定められていない状態で喫煙できると主張してその行為を実行し続けるのは同様
に適切でありません。
はちょっと言いすぎでは？
適切かどうかの判断材料がない状態ですから。
適切ではないということは既に「禁煙」が前提になっていますよね。
（他所で「規制されている場合が多い状況」だから喫煙とされていない所での喫煙は不適切とするのは363に矛盾しています）
もちろん何も記されていないのは「喫煙」が前提になっている訳でもありません。
お金を払って購入した契約者の専用部に付帯する契約者個人に管理が委託されている場所である以上は、規約に何も決められていなければ個人の判断に依存されるという単純な構図以外にはない状態と見るべきと考えます。
それが不都合なら原始規約採択時に規約に盛り込めばいいということではないでしょうか？
もちろん不都合を感じる毎に内容を精査していけばいい訳です。

規約に記されていなくても「適切ではありません」と言えるのは公序良俗に反することにおいてだと思います。
例：裸でベランダに出る、或いはそれ以上の行為を行う等。

まあどうでもいいが姦しい連中だね、規約に吸うなと記されてれば吸わぬ、規約が緩けりゃケースバイケースで解釈したうえで吸う、これが大人の常識、禁煙非禁煙者双方に都合よく解釈出来る規約を作った人の労を多としたいね。
御苦労さま。
タバコの煙ぐらいで騒いでたら、この汚染された地球じゃ住めんよ、いっそ宇宙の彼方へ飛んでったら、一族郎党引き連れて。
仄聞だが、偽善者はタバコを吸わん人に多いと国連の統計に出てたらしい。もっともらしい話だな。

国連の統計は偽善者ではなく慈善家だろ
喫煙者らしい見間違いだ
ニコチンとタールで視神経が侵されてるに違いない。

見識というか常識のないお方だなあ、３８５さんは。
偽善者と慈善家というのは紙一重、殆ど同類なんだぜ。あんたもその口か、真っ先に赤や緑の羽根くっつけてエエ事したと悦に入ってる類だな、要するに。

>>383
可でも不可でもない場所でその行為が適切かそうでないかはおっしゃる通り「個人の判断」となります。
ですから、私はその場合の個人の行動として「大きく２つに分かれる」と書いております。

「適切ではない」と考えているのも「個人の判断」です。
どちらでもない状況であるので、それに対して「適切でないと考えている」と意見を表明する事は、貴方が私の考えを「言い過ぎではないか」と批判されているように、自由であると考えております。

携帯電話も喫煙も「社会全体の共用部」と呼べる部分では既に規制されている状況です。
個人の権利が発生する範囲については、その権利との兼ね合いで「一番規制が遅くなる」点を考慮すれば、世の中の流れとしては携帯電話や喫煙は可能は範囲が狭まってくると思います。
ベランダは専有部か共用部かと言えば、専用使用権があったとしても共用部である事には違いありません。
専有部だと主張されている方は、このスレにもいらっしゃらないと思います。

よって、ベランダはどちらかと言えば、完全な共用部に近い考え方で対応すべきであると思っております。
もちろん、規約や使用細則で許可された行為については全く問題無いですし、逆に禁止されている行為は公共の場で許可されているものでも規制されても仕方がないと思います。
規約や使用細則で決まっていない行為で、特に社会的に賛否が大きく分かれているものについては、より慎重に行動する必要があるのではないでしょうか。

>>382
>危険なんですか？ 常識的な人が多ければ問題ないと思いますが・・・。
>※同じマンションの人たちを信じましょうよ。

自分では想像できないような考え方の人が世の中にはいますから、あまり信じるのも考え物かもしれませんね。
最低限のルールは規約できちんと定めるべきだと、貴方の一連の喫煙関連スレの書き込みを読んで感じました。

>>389
＞自分では想像できないような考え方の人が世の中にはいますから、あまり信じるのも考え物かも
＞しれませんね。
人を信じることができないかわいそうな人なんですね。
確かに「想像できないような考え方の人が世の中にはいます」がそんな人はランダムなグループの
中では１割ぐらいのものですよ。

＞最低限のルールは規約できちんと定めるべきだと、貴方の一連の喫煙関連スレの書き込みを読んで
＞感じました。
それは正解です。使用規則改正なら簡単に規約変更できますし、規約改正でもある程度の手順を
踏めば問題なく改正できますよ。頑張ってください。

>>390
>確かに「想像できないような考え方の人が世の中にはいます」がそんな人は
>ランダムなグループの中では１割ぐらいのものですよ。

相変わらず１割の根拠が示されていませんが、それだけ同じマンションにいれば
大変です。
総戸数100戸だと10戸は常識外れがいる計算になります。
例えばその10戸が貴方のような考え方でベランダ喫煙されてしまうと、単純計算
でも接している上下左右の4戸が影響を受けるとして、40戸が影響を受けます。
100戸中、40戸です。無視できない数値になってしまいます。

>>390
>使用規則改正なら簡単に規約変更できますし、規約改正でもある程度の手順を
>踏めば問題なく改正できますよ。頑張ってください。

貴方もベランダ使用細則なりを改正して喫煙可と総会で決議しなければいけない
のでは？
確かお宅のマンションには喫煙可と規約も細則もないんですよね？

>>388

>どちらでもない状況であるので、それに対して「適切でないと考えている」と意見を表明する事

「適切でないと考えている」とご自身の意見を表明することについて私は批判をするつもりはありません。
私は363の意見に（勝手に）理性を感じたので「適切ではない」という断定表現ではどうかと思っただけです。
しかし388でのご意見にて379のご意見の基礎になっている考えがよく理解できました。

ちなみに私は共用部と専用使用権付共用部は共用部として「禁煙」がリンクしているとは考えていません。
ベランダ禁煙条項がないのは「専用使用権付共用部は禁煙としたいが販売上書けない」ではなく、関与しない=>意識していないと見ています。
つまりベランダガーデニングの可否と同様に喫煙・禁煙の可否が存在しない状態とみます。
あくまでも規約に記されていることが全てで、解釈の余地を持たないとすることが住民間の共有認識を生むと考えています。

これまで共用部・専用使用権付共用部という使い分けをして考えを書き込みましたが、根底には規約は「ベランダという“場所”」の管理方法を記しているに過ぎないとの考えがあります。
このため、379で仰る、
>１．決まっていないので、決定されるまでその行為を「控える」
>２．決まっていないので、決定されるまでその行為を「続ける」
という、ベランダ＝共有施設＝公共の場という図式に基づく２者選択には私の考えは合致しなくなります。
つまり喫煙・禁煙の概念が存在しない中で個人に管理が委ねられている場所＝専有の延長という公共とは切り離した自由意志の選択肢です。
一見2.に近い様になりますが、後ろめたさのない、法律用語でいう「善意」の喫煙に相当するという考えです。
（善意の意味を勘違いされないように具体的に書くと、室内と同じ感覚・意識で吸うということになります）

>よって、ベランダはどちらかと言えば、完全な共用部に近い考え方で対応すべきであると思っております。
私の考えは以下の通りです。
何故ベランダは契約者しか使用しないのに共用なのかという視点が私の考えの基になっています。
防災上の観点と躯体構造の維持という構造上の観点ということには異論はないかと思います。
つまり、避難通路の妨げになる管理を避け、躯体強度を下げる改修を防止すると共に露出部であるために事故を防止することがベランダを共用とする理由であり、管理規約はその域を出ていないと思います。
運用についてはこれら重要事項を守れば契約者の管理＝専有に準じると見る方が自然であり、共用施設の運用を盾に同様の運用を求めることは不都合な部分が多く出てきます（ガーデニング等）。
専用使用共用部は共用の意図を解せば、運用上は共用部よりも専有部に近いというのが私の考えです。
その上で、不都合があれば規約に盛り込んでいけばいいと思いますので、公共の場で許可されていることを禁止しても社会的に許容できる内容であれば仕方がないですね。

ちなみに…
廊下・エントランス等共用部には多くの場合「禁煙」と記されています。
この禁煙はこれまで多くの嫌煙者が社会がどうの、健康がどうの、迷惑がどうのと言ってきた情念的な意味合いはなく、不特定多数（部外者含む）の利用に伴う防災管理上の「禁煙」です。
ベランダは室内と同様に契約者の管理下にあるため防災管理上委任の範疇に入れても問題ないという考えがあると見れば自然だと思います。（先に販社の都合と穿った意見を書きましたが、あまりにもと思ったのでよく考え直してみました）

以上長くなってすみません。

>>393
ベランダを専有部に近いと考えるか、共用部に近い考えをするかで判断が異なっているようです。>>388と比べて読んでみてそう感じています。

>>379でリンクされている先では「法律＞管理規約＞使用細則」の順で効力があると記載されています。
私はその原則に照らし合わせると、マンションに関する法律として存在する区分所有法の定義に従えば、専有部と共用部しか法的には分けられていませんので、「専用使用権がある共用部」であるベランダは>>388の考え方のように「共用部に近い考え方」をするのが適当だと思います。

また、共用部禁煙が元々は防火の観点で定められた場合が多いとしても、健康増進法など喫煙行為自体に関する法律が制定されている点や社会的な受動喫煙防止の流れからして、喫煙を認める場合は管理規約か使用細則で住民の総意として明文化するべきであると思います。