"非"喫煙者のマナー

>>200
タバコにも一酸化炭素が含まれているから、排ガスと同じ量のタバコの煙を充満させれば死ぬよ
ちなみにタバコ１本に含まれるニコチンは子どもの致死量
高濃度のニコチン溶液は触れただけでも死にます
車を目張りして中でタバコ吸い続けても死に至らないかどうか実験してみてください

だけど、そんな実験でＢ＞Ａが証明できるなら練炭なんて大変だな

排ガスの問題は確かにあるけど、車は喫煙者、非喫煙者双方に等しく恩恵を与えている訳だから
社会としてどう軽減させていくかを論じていくべきであって、タバコの問題と結びつけるのは
とてもまともな論法ではない。
こういう論法で喫煙を肯定しようとするのがタバコの病気たる所以なんだろうね

喫煙者は、言い訳の為に必ず車を持ち出して、話を複雑にしようとする。
いつもいつも、言い訳に繰り返し。
もう聞き飽きたよ。
煙草は迷惑なのだから、人前では吸わなければいいんじゃないの。

通勤途中の新宿では、改札口を出て、すぐに歩き煙草を始める喫煙者が必ずいる。
そして、毎朝、同じ場所でポイ捨てで、これを、一年間繰り返している。
罰則が無ければ、喫煙者のマナーは良くならないな。

>>200

あんまり稚拙なんでコメントに困るんだけどね。最も根本的な問題点は、喫煙による健康被害の
全てが一時間では発現しないということだ。この場合、一時間後の個人の状態を測定することには
何の意味もないんだよ。

車と喫煙を比較してどうなるのか。
それで、喫煙の迷惑が許されるとでも思っているのかな。

>>199,202
ニコチン溶液は、水に溶かすという状況を作り出さない限り生み出されない。確かにたばこの煙
には有害成分が含まれているが、ニコチンのほとんどは体内に摂取される。202の書いてあること
が正当性を有するためには、タバコを吸わないでそのまま水につけるという状況を作り出す必要が
ある。先ほどから言うが、議論を微妙にすり替えるな。
それから、自家用車は私的財であって公共財ではない。自家用車を所有しない人間にとっては、
恩恵を与えるどころか害悪しかもたらさない。
それから、Ｂ＞Ａとなるのは、社会的費用であって私的費用ではない。何回も言うが、きちんと
分けて議論してくれ。
では、貴殿もＡ＞Ｂとなることを、きちんと説明してくれ。私は一応乱雑ではあるけれども、
きちんと説明したつもりだ。

>>201
さんざん考えた挙句がその程度の嫌味か。

タバコの社会的費用については、国立がんセンターの後藤公彦、関西学院大学の河野正道、
国立公衆衛生院の望月友美子、医療経済研究機構等の試算がある。論文も出てるから
検索してみなさい。200よりはずいぶんマシなことを考えてる。

ちなみに第154回国会の財務金融委員会の日本たばこ産業株式会社法の一部を改正する法律案
に関する議論のなかで、たばこの社会的費用として扱われた数値は、５兆５０００億円だ。
200の算定式をどういじるとこのような数字が出てくるのか解説してくれないか。

>>200
たばこの煙には、一酸化炭素、シアン化水素、ベンツピレンその他の有害物質が含まれているのだが、
それらを除外する理由は何かね？

だいたい専門外だといい、実際児戯に等しい算定式を暴露しながら、結論だけは確信してる
というのはどういうことだろうね。少なくとも科学ではないし、ほぼ宗教もしくは妄想と
断ぜざるを得ないと思うが。

200さんと207さん
もう、自家用車の話はいい加減止めたら。
どんなに力説しても、喫煙の迷惑は消せないよ。
「自家用車」のスレでもたてて、そこで自説を展開するといいよ。

屁理屈、すり替え議論を駆使してでも煙草すいたいのかね〜。ここまで行くと一種の宗教的狂気みたいな
気がしてきたョ。

宗教的狂気というよりも薬物中毒のなせる業。
依存している薬物に関する認知・判断が歪む。

書き込むのは最後にします。確かに稚拙な書き方だったかもしれません。この点は反省します。最後に、
209への反論として宇沢氏の議論を紹介します。社会的費用まで含めた自動車の適正価格は、一台当り
1200万円であり、この費用をまかなうためには自動車のユーザーは年間200万円の費用を負担しなければ
ならないとのことです。
ちなみに日本における自動車の台数はおよそ8千万台であるとのことです。

一方で、たばこの場合、自室で吸い、公共の場所では一切吸わないなど、きちんとルールを守ればそう
した費用のほとんどは内部化されるはずです。ところが、自動車の所有者はそうは行かない。この点が、
「自家用車に乗る人がマナーを守る喫煙者を非難する正当性はない」ということです。マナーを守らない
喫煙者は見ていて腹が立ちますが、きちんとマナーを守っている喫煙者もいることを忘れないでください。

>>207=200
だれが水溶液にしなければ毒にならないって言いました？
触れただけで死んでしまうくらい毒性が高いって言ってるだけ
ニコチンの大部分が体内に吸収されるなら２〜３本で致死量です
死なないのはほとんどが外に出ているから
だから密閉空間で２０本分のニコチンを吸収しつづけたら死ぬよ
嘘だと思うなら試してみなよ
窓やシートに吸着してしまうかも知れないから２０本位じゃ＊＊ないかも知れないけど
車がないならビニールでも被ってどうぞ
でも死にますよ、マジで

ちなみに死ぬの死なないの言ったのは、この議論が空論だって事を言いたかったんだけどなぁ
Ｂ＜ＡでもＡ＜Ｂでも言い方でなんとでもなるよ

議論をすり替えるなって・・・すり替えてるのは200なのでは？
車が排ガス出しているから、ベランダ喫煙しても良いって言ってるんでしょ
そんなに意固地になるような理論かねぇ

＞私は一応乱雑ではあるけれども、きちんと説明したつもりだ。
本気でそう思ってんの？

自動車の恩恵を受けてる方（自家用所有者の他にもバス、タクシー利用者等）には
喫煙者を非難する資格が無いというのは真理ですね。

>「自家用車に乗る人がマナーを守る喫煙者を非難する正当性はない」
こんなことが話題になっていたとは！　びっくり！
マナーを守る喫煙者を非難していた人っているの？
そもそも話題にもなってないんじゃないの？

200万円×8000万台＝160兆円／年
プラス１台あたり1200万円−車両価格
宇沢氏って何者？

自動車は車道だけを走るからタバコは喫煙所だけで吸う、というのが真理だよ。

>宇沢氏って何者？
コリン星人

>>218 喫煙者の被害妄想でしょうね

ロールスもヒュンダイも1200万円均一なのかな（苦笑

>>219
ググッて見たが、有名な経済学者らしい。

最初から読んだが、ここに書いてある喫煙者に対する非喫煙者の書き込みがスレタイの「非喫煙者のマナー」
なんだろうな。。。
喫煙者のマナーは別でやってるはずなのにどうしてもそっちの話題に持ってきたくなるらしい。

私は非喫煙者で、なんか自分でも気づかないうちにマナー違反を行ってるかもって思ってのぞいたが
あまり意味が無かったみたいだ。。。

金曜日以来の登場です。自家用車の話も終わったようですので・・・。
>>156
>言う事ころころ変わってない？認識できていないなら、専門家にみていただいた方が良いのでは？
>>158
>90は自分の書いていることが支離滅裂なのを自覚した方がいいと思う。
キャラクターの作りこみができていなかったので、毎回違ったことを発言してしまったかと、
思って前スレを見直して見ましたが、どこを指摘されているのか分からない。
>>146 の発言の反してはタバコをすっている限り、どこで吸おうと他人に迷惑をかけている。
だから「他人に迷惑をかけたくないのであればタバコを吸うべきでない」と言っています。

>そもそもなんで90は非喫煙者の側にのみ「マナー」を求めるのかと。しかも、
>非喫煙者には他人の行為に口出しするなという「マナー」（？）を要求しといて、
>自分は法律などで規定された「ルール」だけを守ればいいという。
>自分は法規などの「ルール」のみを守るだけでよいだなどと言っておいて、
>どうして非喫煙者に対しては「ルール」と「マナー」を要求できるのかと。
前スレをよく読んでね。私は非喫煙者のマナーを要求していない。「マナー違反ではないのか？」
と疑問を投げかけているだけ。
>非喫煙者に「ルールとマナー」を要求するのなら、当然、喫煙者の側にも
>法的な「ルール」だけじゃなく、法規以上の「マナー」が求められるはず。
で「マナーってなんですか？」なんですよ。人の気持ちに即したルールに規定されていない
「マナー」って人によって違うのよ。これは非喫煙者にも喫煙者にも当てはまります。
喫煙者が「ここでは大丈夫だろう」と思う場所で非喫煙者にとっては「迷惑だ」と感じる場所は
多くあります。一般化していない（つまりルール化していない）マナーは守る必要も
ないのではないのか？

90はもういないのかなと思ってたら、まだご健在で。
皆さんに反論してるけど、>>131にも反論ください。

そもそも、あなたは「人を気遣うことがマナー」という前提を出し、
喫煙者の「吸いたい」というワガママと「吸わせたい人にすわせない」
というワガママを同列として、議論をループさせてたと思うんだな。
だから、マナーの出発点は「人を気遣うこと」なんかじゃ無いよ。
と反論してみたのだけど。なんでスルー？

>一般化していない（つまりルール化していない）マナーは守る必要も
>ないのではないのか？
マナーは社会生活を営んでいくにつれて身についていくもの。
マナーを知らないということは、あなたが社会と結びついていないと
いうことになる。もっと社会で何が起きているか感心を持つことと、
生の人と交流することをお勧めする。

>>131 には反論しません。というかする必要がない。
>>227
>マナーは社会生活を営んでいくにつれて身についていくもの。
>マナーを知らないということは、あなたが社会と結びついていないと
>いうことになる。もっと社会で何が起きているか感心を持つことと、
>生の人と交流することをお勧めする。
ご忠告ありがとうございます。
私はもっと勉強いたします。あなたが仰っていることはごもっともです。
しかし認識の違いというものはいかんともしがたい。「周りに人がいなければ
喫煙しても良い」とある非喫煙者は言われます。喫煙側でそれをマナーとして
認識しても「３ｍも離れていればＯＫだろう」と思います。この距離が実際に
マナー違反であってもそれを非難されれば、「こんなに離れているんだから
迷惑ではないだろう！」と喫煙者は逆切れします。また一人の喫煙者が吸って
いれば他の喫煙者も「この距離ならＯＫ？」と半信半疑ながら吸います。
そして「３ｍ離れていればＯＫ」がマナーとして身についてしまいます。
どうすればいいでしょうか？

>喫煙側でそれをマナーとして認識しても「３ｍも離れていればＯＫだろう」と思います。

なぜ3mなのか合理的な説明を要求します。

>>229
>なぜ3mなのか合理的な説明を要求します。
喫煙者に合理的な説明を求めるのは間違っているよ(^^。
３ｍと言ったのは根拠はないが、まず手が届かない/話相手だったら
それほど離れていない/３ｍ離れていると見える状態では煙は届かない。
多くの喫煙者は自分の都合のいいように解釈するからこんなもんじゃ
ないかしら。３ｍは言いすぎだとしても非喫煙者と喫煙者の考える
距離はかなり違うと思いますよ。

距離感の違いが喫煙者と非喫煙者という属性のみに依存する理由はなんですか？

>>131 には反論しません。というかする必要がない。
ということは、マナー違反を指摘することはマナー違反ではないかという
キテレツな疑問は間違えていたと理解してくれたと考えていいのね？

あと次の屁理屈について。
まず、３ｍは近すぎるでしょ。煙草の煙がどれくらいの距離を漂うか観察して
みてください。けっこう遠くまで行くよ。
ホームにある喫煙場所なんか良い観察ポイントかと。

で、実際何ｍ離れれば良いかなんか、規定できるものではないでしょう。
各人が考えて行動していけば、社会が自ずからその目安を作っていくと思う
んだけどね。まずはあなたの煙は他人は吸いたくないと考えていると思って、
煙が人に届かないように注意することから始めてはいかがですか？
で、自分がＯＫと思った距離で吸っていて人から注意されたら次からは
その距離を延ばしたら？

でもね。基本的に不特定多数が利用する施設では喫煙スペース以外禁煙だよね。
そしてオープンエアでも道路は禁煙だと広がりつつあるのが現状。
あなたが吸って良いか悩む場所って少ないんじゃない？

>で「マナーってなんですか？」なんですよ。
という状態で
>「マナー違反ではないのか？」と疑問を投げかけているだけ。
このような疑問を持つことができることが不思議でならない。

いったいこの人物は何を言いたいのか。
どなたか解説してくれないだろうか。

>>231
>距離感の違いが喫煙者と非喫煙者という属性のみに依存する理由はなんですか？
あたしは >>132 で「BAKA」と言われた人間ですよ。あまり難しい質問をしないように、
お願いいたします。喫煙者は自分に言い訳をしてでもタバコを吸いたい生き物です。
非喫煙者はタバコの臭いを感じたくない。だから人間間の距離におけるタバコの可否も
違ってくるだろうという私の想像。想像の域を出ておりませんので、間違いを指摘して
ください。

>>232
>ということは、マナー違反を指摘することはマナー違反ではないかという
>キテレツな疑問は間違えていたと理解してくれたと考えていいのね？
それは結構です。
>あと次の屁理屈について。
>で、自分がＯＫと思った距離で吸っていて人から注意されたら次からは
>その距離を延ばしたら？
「注意されたら」でよろしいですか？ ベランダ喫煙もしかりですよね。
>でもね。基本的に不特定多数が利用する施設では喫煙スペース以外禁煙だよね。
>そしてオープンエアでも道路は禁煙だと広がりつつあるのが現状。
>あなたが吸って良いか悩む場所って少ないんじゃない？
最後の２行。「広がりつつある」・・・。本当ですか？ 携帯灰皿持って、歩いていない
状況では道路は吸っても良いところだと認識しています。やっぱり吸って良いか悪いか
悩むよね。

>>233
私の >>90 発言は
>「人を気遣う気持ち。」と表現すれば、正解なのでしょうか？
>では、タバコを吸いたいと思う人がいて、思った場所で吸わせないと
>言うのは「マナー違反」ではないのですか？
「マナーってなんですか？」に自分なりの予想回答を出しています。それが下から
３行目。これが正解でないのであれば、その下の２行は意味をなさないことに
なります。ただそれだけ。

>>234
『タバコを吸いたいと思う人がいて、思った場所で吸わせない』
・・・非喫煙者には「吸いたい喫煙者」への気遣いが欲しいそうですが、
では、「吸いたい喫煙者」は吸わない人への気遣いはしなくてもよいのですか？

「吸いたいと思って、思った場所で吸う」と言いますが、
吸いたいと思ったとしても、周りを気遣って吸わない、という選択肢は
ないんですか？
なぜ、周りだけが気遣って吸わせてあげないといけないのか、理解できません。

芸能人の地下室ならなにやってもいいってことだな

>「注意されたら」でよろしいですか？ ベランダ喫煙もしかりですよね。
周りに迷惑をかけないと思う距離についてはね。
ベランダ喫煙は別。（俺いつからベランダ喫煙の話してたかな。）

折角別スレあるから最初っから読み直してみてね。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6282/

ベランダ喫煙は確実に周囲に迷惑をかけているから、いまさら試す必要はない
でしょということ。

>>そしてオープンエアでも道路は禁煙だと広がりつつあるのが現状。
>>あなたが吸って良いか悩む場所って少ないんじゃない？
>最後の２行。「広がりつつある」・・・。本当ですか？ 携帯灰皿持って、歩いていない
>状況では道路は吸っても良いところだと認識しています。やっぱり吸って良いか悪いか
>悩むよね。
歩行禁煙は駄目だから、止まってたらいいだろ？ってこと？
ホントに詭弁が好きだね。実質歩いている状況と、止まっている状況とで周囲に与える
迷惑度はほぼ同じだから、止めるべきと考えるのが一般的な感覚じゃないかな。
あ、自分(or喫煙者)の感覚は違うっていう詭弁は止めてね。
社会の空気を読んで、その感覚を意識して発言してね。

>>235
234で90は、そもそもの疑問・問いかけについて誤りだったと認めています。
>>90の問いは正攻法で責めても論破できませんよ。だってループさせるのが目的
だから。でもさ。90も131の指摘で間違えてることを理解できたらその論は引っ込めてよね。

ざっとこのスレを見ました。最近は喫煙者への風当たりが強いですね〜
一応私は以下の四点に気をつけていますが、ダメですか？

・法律や条令を守って、煙草はきちんと決められた場所で（堂々と）吸いましょう。
・携帯灰皿で喫煙する場合は、周囲10メートルに人がいないことを確認して、煙の行く
　先に十分注意しましょう。ラッシュ時の駅前など、もってのほかです。
・お子さんや妊婦などの前では、たとえ喫煙場所であっても吸わないようにしましょう。
・喫煙が認められている場所であっても、周囲に非喫煙者がいる場合は、きちんと許可を
　求めてから吸いましょう。

>>238
それが完璧に出来ている人間は禁煙もできると思われる
やめる気はない・・・とか言ってる奴は出来てない
タバコはやめた方が良いよ
自分の体が蝕まれて最後は自分を大切に思ってくれてる人を悲しませるんだから

肺ガンで大切な人を亡くした人が
「どんなに恨まれたとしても、タバコを止めさせるべきだった」
って思い悩むのはそんなに難しい事じゃないよ

それでも止めないって言うのは、止めることが出来ないだけで
238が言ってることだって守れない
守ってるつもりでも守れていない
守れていないことに気づかない・・・というか気づかないふりをする

でもその人を恨んだりはしないよ
悪いのはタバコだから
タバコなんて無くなればいいのに

２３８さんの書かれた注意点は、最低限のガイドラインかもしれませんね。喫煙者として。（否定的な意味ではないですよ、２３８さん）
とにかく、煙はくんですから、その煙で迷惑を被る人がいないよう、細心の注意をはかるって事ですよね。
喫煙者だって、人の煙が嫌なときってあるものです。そんなとき、嫌煙者の気持ちを理解したいものです。

>239
禁煙原理主義者の意見は参考になりません。どこに注意すれば非喫煙者として
ＯＫなのか、それを教えてください。

煙草の喫煙を麻薬と同じで違法にしてしまえばいいのです。
昔はヒロポン打ってお国のために頑張ろうなんて
政府が麻薬推奨していた時代もあります。
いまの世の中では喫煙を犯罪行為としても
何ら違和感はないでしょう。

２３９は禁煙できない人は喫煙マナーを守る事はできないと言っていると思うのだが、理由がわかりません。
世の中には喫煙マナーを守っている喫煙者は全くいないとは思えないのですが。

>240
同意します。確かに体調が悪いときや、新幹線の喫煙車は、あの臭いはキツいですからね。
気をつけます。

>242
間違いなく地下経済化しますね。北朝鮮や＊＊＊を喜ばせるだけです。
禁煙原理主義者は、言うことは立派でも、結果を考えていないと思います。
そういう意見は参考になりません。

＞２４２
＞禁煙原理主義者は、言うことは立派でも、結果を考えていないと思います。
言う事立派でしょうか？なーんにも考えていない様に思えますが。

間違えました。２４５さんの書き込みについてです。

>246
242は立派な方だとお見受けします。禁酒法の制定者くらい立派です。
立派な方は、結果など考えてはいけません。自分の理想だけを追求すべきだと
思います。是非とも次回の選挙では立候補していただきたいと思います。

>>239
そんなことをいったら世の中できないことだらけだな。

>>241
どこまで良いか答えると拡大解釈するのがタバコの毒です
自分で考えて、それが正しいのか自問してください
私に聞くと「正しくない」という答えしか返ってきません

>>243
守ることが出来ないのがタバコの毒なんです
他人に一度も不快感を与えたことがない喫煙者はいないんです
タバコのポイ捨てしたことがない喫煙者は喫煙者全体の何％くらいいるでしょうか

>>245
横レス失礼します
タバコの地下経済化は大いに結構です
地下経済の規模は大きく変化しません
従って闇タバコが流通すればその分麻薬の流通量が減ります
結局は全体で見ると大きな変化は無いんです
しかも人目に付くところでは吸えなくなるから迷惑喫煙は減るでしょうね

>>249
その中から出来ることを探しましょう
そんなに不自由な世の中じゃないですよ

>250
地下経済の規模は大きく変化しませんと仰るが、その規模自体が大きな規模ですぞ。
だから将軍様が目を付けるわけだし。麻薬が流通しなくなる代わりに、某国みたいに
マリファナが流通するかも知れないでしょ。こういう禁煙全体主義者のコメントは、
役に立ちません。
喫煙者と、非喫煙者がどうやったら両立できるか、そのためには両者に何が求められるか
についてコメントしてください。

>>237
ベランダ喫煙スレは知っています。過去スレも含めて全部読んだと思う。
>ベランダ喫煙は確実に周囲に迷惑をかけているから、いまさら試す必要はない
>でしょということ。
確実にと言われたって迷惑をかけていることに納得できていない。注意された
こともないし・・・。
その後の話。私が言っているのは詭弁でもなんでもない。歩行喫煙は後ろから
来る人に迷惑がかかるだろうけれど、止まってれば迷惑度は少ないとまじめに
思っている。本当に詭弁ではなくてあなたの言う一般的は私にとって一般的では
ない。社会の空気を読んだって、感覚は同じ。>>232の「そしてオープンエアでも
道路は禁煙だと広がりつつあるのが現状。」も>>234で疑問を投げたつもりでしたが
分かってもらえなかったようです。私には道路は禁煙であるという認識はありません。
「広がりつつある」というのがどこの世界の話だか分かりません。もう一度
言っておきますが、詭弁や言い逃れのための発言ではありません。あなたの言って
いることは非喫煙者の要望としか思えないのです。

>253
この点は気をつけないといけないと思うよ。あなたの言うことは詭弁でも何でもないが、
時代の流れを読み取っていない。あなたの考え方は10年前なら正しいと思うが、喫煙者
のマナーは以前より厳しく律せられるべきだと思う。禁煙原理主義者の意見がおかしい
と思うことと同様に、従来からの喫煙者の考え方も厳しい修正を求められると思うよ。

日本はね、去年WHOから喫煙撲滅の策が手ぬるいとお叱りを受けてるんだよ。
これからどんどん厳しくなるよ。90氏はカリフォルニア州に最近行ったことは
あるかな？喫煙者にとっては憂鬱なところだが、いずれ日本もああなる。

勝手な推測はするな。アメリカでこうなったから、日本でもこうなるべきという推論は
おかしい。パリの星付きレストランなら、ウエイティングバーでみんな平然と吸っている。
きちんと分煙すれば、255のような結論には至らない。これだから禁煙全体主義者の議論は
信用できない。あなたみたいな全体主義的な意見が、喫煙者と非喫煙者のコンセンサスを
妨害していると思うのだが。

だれが禁煙者だって？

ごめん、禁煙者じゃなくて非喫煙カルヴァニリスト、じゃなくて
非喫煙原理主義者だった。

だいたいね、ちゃんと周囲を冷静に見る目があれば、これからどうなるかなんて子供でもわかる。
今時ＴＶＣＭが許されてる先進国なんて日本くらいしかない。あれだけ金をつぎ込んできたモータスポーツからも
追い出された。世界全体が喫煙撲滅に動いてる。もうこの世の春は短い。

>>258
その節穴をHalf&Halfの甘い香りで洗って出直してこい。

255は、海外といえばアメリカのカリフォルニア州だけなんだろうな。何せ3万円もあれば
往復できるし。そこで何を吹き込まれてきたのかわからないけどね。
国連関連機関の言うことをそのまま鵜呑みにしているのもイタイ。中国様の言うことをよく
聞いて、日本が常任理事国になるのを徹底的に阻止してください。

>>261

タバコ広告規制に動いたのは欧州の方が先だよお＊＊さん。

あのね、私もＴＶＣＭは良くないと思うし、ロスマンズの広告不表示には喝采を挙げた。
でも喫煙の公式的な撲滅にはネガティブな影響を及ぼすというのが、私の考え方なの。子ども
でもわかるというのは、この点かな？
喫煙者にとってもうこの世の春は既に終わっているし、それでも良いと思っている。喫煙者は
この点を踏まえ、マナーを守るべき。

ところで聞きたいのだが、原理主義者以外で節度をきちんと守った喫煙者を許せないという人は、
どのくらいいるのだろうか？

多分、もっと税金払って、プライベートエリアで吸うだけなら許してもよいと言われるよ。

>262
ヲイヲイ、欧州を十派一絡げにするなよ。確かに欧州の一部は広告規制にいち早く動いたが、そうでない
国も結構あったよ。1980年代東欧州にいたけど、そんな動きはなかったぞ。

>264
これが非喫煙者の平均的クオリティーですか？

80年代の東欧ｗ
ハラショー、タヴァリシチ。労働者の楽園はどうだったかね？

異なる勢力がぶつかる時に顕れる意見が平均値であった試しはないな。どっちかに振れてるのが普通だが、
そういうのしか聞こえてこないのも普通だ。

>>252
それはタバコが禁止されることのデメリットが大きくない事を意味します
一部のクスリがタバコに変わるだけで、それを減らすのは別次元の話ですから
「喫煙者と非喫煙者が両立するためにはなにをすればよいか」と仰いますが
非喫煙者に何かできることはありますか？
止めてくださいと言うか、我慢するかの二つしかできませんよ

ところで、原理主義者という表現は、おそらく私をさしているんだろうと思いますが
タバコを止めた方がよいと発言することは間違っているのでしょうか
そもそも原理主義者ってどういう意味なんでしょう？

>269
あなたは喫煙者を人間として認めていないわけでしょう。原理主義と同じです。
喫煙者は非喫煙者に迷惑をかけているのは十分理解しています。だからマナーを
守らなければいけないと思います。それを助言いただきたいのです。
禁酒法と同じで、あなたの仰ることは確かに立派だが、現実性がないのですよ。

別次元の話しと仰るが、本当に煙草を禁止しても問題が起きないのでしょうか。
是非とも煙草を禁止した国の実例を紹介してください。一体どこですか？

>>253
ベランダ喫煙禁止に納得ができないなら、そのスレで。怒られないからやっていいというのは、誉められる態度ではないね。

路上喫煙については、後ろを通る人と同様に傍を通る人への配慮が求められると思うが。煙の行く先を想像すれば答えはでる。

>>226
>喫煙者が「ここでは大丈夫だろう」と思う場所で非喫煙者にとっては
>「迷惑だ」と感じる場所は多くあります。一般化していない
>（つまりルール化していない）マナーは守る必要もないのではないのか？

90はこの期に及んでまだ、喫煙者が守らなければいけないのはルールだけで、
マナーは守る必要がないとか言ってるの？　もうあきれたよ……。

>>263
>節度をきちんと守った喫煙者を許せないという人は、
>どのくらいいるのだろうか？

本当に節度を守って、他人に迷惑のかからない場所限定で吸っているのなら、
私は構わないと思う。しかし、90みたいに自分に甘い人間が自己申告で
「節度を守っている」とか言ってても全然実態が伴わないわけで……。

>>256
>あなた（255）みたいな全体主義的な意見が、
>喫煙者と非喫煙者のコンセンサスを妨害していると思うのだが。

違うと思うよ。90みたいな自分に甘すぎる喫煙者が迷惑を自覚せず、
自分は節度を守った喫煙者であるかのような勘違いを正さないことが、
コンセンサスの成立を妨げている元凶だと思う。

>272
確かに90は喫煙マナーに対する自覚が甘いと思う。

権利と権利がぶつかる場合、両者の我慢の妥協点が『マナー』ということになるんだと思うんですよ。
で、現状では喫煙者と非喫煙者の双方に権利がありますよね。

喫煙者が『法律で禁止されていないんだから、我慢しないでいつどこで吸ったっていいだろ(禁煙箇所以外)。』というのはマナー違反だと思います。
対して、非喫煙者が『自分に絶対迷惑をかけないように喫煙すれば良い。自分は全く我慢したくない』というのもマナー違反だと思います。
なぜなら、タバコって物はそもそもどこか特別な場所で特別な時に吸うもんじゃなく、日常の中でこそ必要なものですから。
更に言うなら、『そもそもタバコを吸わなければ良い。』というのは、マナー以前の問題だと思います。
少なくとも現状では認められた権利ですから。

ちなみに、『喫煙者を減らす為にもっと税金を上げるべき』と言うのは止めた方が良いと思います。
気持ちはわかりますが、私が喫煙者だから言うのではなく、その考えは危険だと思います。
税金はそういうものではないでしょう？

いいえ、そういうものですよ。

>275
納得のいく説明をお願いします。たった一行で274氏の発言を全否定とは失礼だと思いませんか？

>>270
喫煙者を人間と認めていないなんて言ってませんよ
タバコは認めていませんが吸っている人を恨んだりはしていません
>>239を読んでください
それにタバコを禁止すればよいと言ったのは私ではなくて>>242です
そのレスに横レスして地下経済化する分には問題ないと言っただけです

ところで喫煙者は非喫煙者にどうして欲しいのでしょうか
臭かったり煙かったりするのを黙って我慢して欲しいんですか？

>>274
>『自分に絶対迷惑をかけないように喫煙すれば良い。自分は全く我慢したくない』
の裏側には我慢できなくて吸っている喫煙者がいることをお忘れなく

消費の増大あるいは減少を誘導するために課税が利用されるのは、ごく普通のことです。
去年、WHO第56回総会において全会一致で可決された、たばこ規制枠組み条約が発効しました。
もちろん日本も批准しています。このなかで、第三部、第六条　2-(a)として、
「たばこの消費の減少を目指す保健上の目的に寄与するため、たばこ製品に対する課税政策
及び適当な場合には価格政策を実施すること。」
という条項があります。課税等の措置によるたばこ消費抑制が、推奨されてるんですよ。

>>274
>喫煙者が『法律で禁止されていないんだから、我慢しないでいつどこで
>吸ったっていいだろ(禁煙箇所以外)。』というのはマナー違反だと思います。

全くその通りなので、有言実行でよろしく。

>非喫煙者が『自分に絶対迷惑をかけないように喫煙すれば良い。
>自分は全く我慢したくない』というのもマナー違反だと思います。

これは全くの勘違いだから、認識を改めてね。

喫煙者には、他人に迷惑にならない場所で「喫煙する権利」はあるけど、
「他人に我慢を強要する権利」はない。

我慢しない非喫煙者のマナー違反とかいう話は、全くの筋違い。

>『喫煙者を減らす為にもっと税金を上げるべき』と言うのは
>止めた方が良いと思います。

自称じゃない、本当の「節度をきちんと守った喫煙者」が世の中に多くなれば、
たばこ税引き上げの是非に関する議論も多少変わってくると思うよ。
現状で増税容認論が出やすいのはなぜか、非喫煙者にかみつく前に、
そこらへんの本質的原因をもっとよく考えてみるといいと思う。

>277
私が原理主義者と言っているのは、具体的には03、50、54、61、132、152、214、242の
ような人間のことです。
親しい人や、身内の人間、同僚などに禁煙を勧めることは別に間違っていないと思いますよ。
私の周囲にも、そうした人たちは沢山いますし、私自身もいつかは禁煙したいと思っています。
そういった人たちの意見を受け止め、とりあえずは彼らや周囲の人々の迷惑にならないように
マナーを守っていきたいと考えています。

でも、その範囲を社会全体にまで推し進めようという考え方には、同意できません。不可能だと
思いますし、もし実行した場合、あなたの意見に反してその影響が深刻なものになると判断する
からです。

>その範囲を社会全体にまで推し進めようという考え方には、同意できません。
同意できないのは勝手ですが、日本政府は社会全体で喫煙を減らす方針です。

税金って『国家を運営するのに資金が必要だから、皆さん平等に負担して下さい。』って趣旨のものじゃないんですか？

>281
啓蒙を通じて漸進的に減らしていくことと、法律を用いて全面禁止することは、全く
別のことだと思いますが。私は前者のアプローチは正しいと思いますが、後者のアプ
ローチは非現実的だといっているのです。勝手に拡大解釈されても困ります。

>>282
そういう面もありますが、それだけではありません。たとえば、関税などは、それでは説明できませんね。

>>283
WHOが推奨し、日本政府が行おうとしているのは前者だけでも後者だけでもありません。
啓蒙もするし、政策も打ちます。たばこ税の値上げもその一つです。

よい機会ですから、これを読んでいらっしゃい。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/pdfs/treaty159_17a.pdf

>>280
それは失礼しました
てっきり私へ向けられた言葉と勘違いしてました。
私もタバコを全廃するムリだと思いますが、
タバコを止めるべきだと思うのは変わりません

法規制云々よりも、タバコが簡単に手に入る現状が問題ですね
子どもでも自販機で買えますし、コンビニでもスーパーでもどこでも売ってます
タバコの善し悪しを判断できない子どもの手が届かないようにして欲しいと願います

ところで、深刻な影響というのはどのような現象が出てくると思いますか？
タバコ吸いたくて暴動が起きたりとか・・・？

>285,286
前半部分だけ読みました。煙草がもたらす害悪と、規制すべき云々と書いてありますね。
これはこれで良いと思いますし、こういったものに反論するわけではありません。
でも、どこをどう読んでも「喫煙を全面禁止」にするとは書いていないような気がします。
後半部分にそう書いてあるのでしょうか？

喫煙者にとって、税金を上げてもらっても、政策的に喫煙の権利を制限してもらうこと
は、別に構わないのですよ。ただここで跋扈している原理主義者の考え方が、受け入れられ
ないだけなのですが。

>287
同感です。子供でも気軽に煙草を購入できる環境は、私も憂慮しています。
影響ですが、現在の煙草市場の大きさを考えれば、たとえ非合法化して
需要が現在の1％に低下したとしても、それが闇経済の人間たちによって
数十倍の値段で売られたとします。その収益がどのように使われるか、
想像もつかないのではないかと思います。

>>282
違うだろう。

煙草に税金を使っている部分だってあるし。
公園にある灰皿や公共機関にある喫煙所（ほらなんか煙吸う奴）ポイ捨て煙草の掃除。
ああいうのをたばこ税で補うのもいい気がする「この道路はガソリン税で・・・」みたく
「この喫煙所はたばこ税で・・・」って具合に。
まぁここで話している愛煙家の皆さんはまだ良識を持っているほうだと思うよ。
少なくても煙草に迷惑している人間の存在を認識しているものな。

>権利と権利がぶつかる場合、両者の我慢の妥協点が『マナー』ということになるんだと思うんですよ。
違う。マナーとは作法。具体的な行為に随伴するもの。行為者に要求される。
喫煙者には喫煙行為のマナーが要求される。
「非喫煙者のマナー」は意味をなさない。「非喫煙」は行為ではない。

>対して、非喫煙者が『自分に絶対迷惑をかけないように喫煙すれば良い。
>自分は全く我慢したくない』というのもマナー違反だと思います。
なるほど，非喫煙者に対し「少しぐらい我慢しろ」と言うわけか。
加害者が被害者に我慢せよとはいったいどういう了見だ？

煙草は極悪非道
喫煙者は人間じゃないから権利などありません！
全世界全面禁煙を実現しましょう

じゃあ、国を訴えましょう。そんなどうしようもない物を
売っている国に責任が有りますよね。
タバコをドラッグと同様に禁止すれば良いんじゃないですか？
喫煙者も同様に国を訴えることができますね。

ここはルールもわからない人たちが多いですな。

タバコを売ってるのはJTです。ちなみにアメリカでは、各州がタバコ会社を訴えて、とんでもない
賠償金を勝ち取ってます。たしか36兆円だったかな？名目は、喫煙によって被った過剰な医療費の出費に
対する補填だったかな。

>>284
なるほど、関税=『国内産業(=国民)を守る為の税金』、タバコ税=『国民の健康を守る為の税金』という感じですかね？
であれば、国民の健康を守る為に『分煙を推し進める』というわけにはいかないのでしょうか？
(喫煙者も国民ですが、そこは自己責任って事でどうでしょう？)
勿論、分煙対策費＆喫煙による医療費の増加分はタバコ税でまかなうとして。
ちなみに、現在のタバコに拠る税収(消費税分を除く)だけではやっぱり上記の費用はまかなえませんよね？

>>277
『我慢できなくて吸っている喫煙者がいることをお忘れなく』
って、私、>>274に忘れずに書いていません？

>>279=95
ごめんなさい。特に噛み付いてるつもりは無いんですが・・・。
『「他人に我慢を強要する権利」はない。』
実は以前にも>>159で皆さんに似たような事をお聞きしたのですが
非喫煙者の方にとってはどれくらいからが我慢なのでしょうか？
例えば、『ほのかに臭う』位はどうでしょう？

>>291
>>292
まぁまぁ、そんなに熱くならずに、せっかくですから落ち着いて話し合いましょうよ。
それともストレスでもたまってらっしゃるんですか？
なんにせよ、あまり興奮しても体に良くないですから。
どうですか？一服？

>>296
>>274で
>非喫煙者が『自分に絶対迷惑をかけないように喫煙すれば良い。
>自分は全く我慢したくない』というのもマナー違反
と言っていたので、我慢できなかった喫煙者のために我慢するのは嫌だって意味で書いているんですよ
裏側というのはそういう意味です。単語だけじゃなくて文章として読んでください。

>>297
なるほど。ついでに>>296でお聞きした
『非喫煙者の方にとってはどれくらいからが我慢なのでしょうか？』
に関してもご返答いただけるとうれしいのですが。

>>298=134
タバコが嫌いな人はかすかに臭っても嫌でしょうね
でも私は我慢したくないとか、そういう見方ではなくて
タバコそのものが害悪という考えですので私に返答を求めるのは筋違いかと...
名前:239 でたくさん書き込んでいますので読んでみてください

どれくらいからが我慢なのかという問いは、どれくらいまで我慢できるのかという意味を
内包しているように感じますが、違ってます？

>>299
喫煙者が『"非"喫煙者のマナー』を語るためには、当然『喫煙のマナーを守っている事。』が前提になると考えています。
しかし、『そもそも喫煙者のマナーとは？どこまですれば喫煙のマナーを守っている事になるのか？』と考えたのです。

あなたの場合、『マナー以前の問題。タバコそのものが害悪。』とおっしゃっているのですから私と話が噛み合う訳が有りませんでしたね。
失礼しました。

ですが、あなたのような意見をここで書き込むのはマナー違反ではないのですか？
まぁ、私も似たようなものですが・・・。

煙草そのものが害悪ではない？びっくり。
煙草＝害悪はデフォルトじゃないの？

喫煙権というのは、その害悪をあえて自分の意思で取り入れることに
対して、周囲が干渉できないという権利でしょ？
だから、その権利の行使は周囲に迷惑をかけない範囲に限定される。

あなたは根本的に認識がズレている。どおりでかみ合わないわけだ。

>>301
『煙草＝害悪はデフォルトじゃないの？』
あの〜、煙草により健康が害される事は知っています。
だからここに来てるんですけど。

『だから、その権利の行使は周囲に迷惑をかけない範囲に限定される。』
ということは、あなたも周囲に迷惑さえかけなければ喫煙自体は認めるということでよろしいのでしょうか？
これまでの論調からてっきり喫煙行為自体を否定しているものと勘違いしておりました。
申し訳ありません。

では、あなたの言う『迷惑』とはどの程度のものか、具体的にお教え願えませんか？
臭った時点で迷惑ですか？煙でむせた時点で迷惑ですか？目がしばしばした時点で迷惑ですか？

常習的喫煙者は薬物依存症なので，その薬物を摂取するための
行為について正常な判断ができないのは当然。134を見れば明らか。

同じ薬物依存でもアルコール依存は喫煙者ほど風当たりが強くない。
彼らはアルコールの摂取時に周囲にアルコールの摂取を強要しないから。
喫煙者もアルコール依存者に見習って，ニコチン摂取の方法を変えればいい。
錠剤でも注射でも水溶液でもなんでもいいので摂取するのは自分だけにすること。
そうすれば誰からも文句は言われない。

134は，イヤだって断られながら「じゃあさ，遠くから見てるのはダメなのかよー，
見るだけぐらいいいじゃないかー，なんでだよー，じゃあどうすればいいんだよー，
おしえてくれよー」と迫るストーカーのよう。
もうしつこいのを通り越して気味が悪いから，いい加減でやめときな。

>134
喫煙自体は認めてるよ。周囲に迷惑をかけない範囲ではね。
ちなみに、いままでの僕の発言は、>>131,>>227,>>232,>>237,>>271
と>>301。
喫煙自体を否定はしていない。
ただ、臭っただけで迷惑だ。

嫌がる女に無理矢理挿入するとき、何センチまで挿入したら健康を損なうと思いますか？

>307
男でも読んでいて不愉快になる。削除依頼出せ！！

体臭のきつい人も迷惑ですか？
生まれつきの体質はともかく、いつ風呂に入ったんだ？いつ頭洗ったんだ？
というようなオヤジはどうすれば良いでしょう？
なるべく近寄らないようにはしていますが、仕方ないときは
息を止めています。

臭った段階で、十分健康を害する物質は届いていると思うよ。
逆に本当に健康に影響ないの？

どうも134は喫煙権を生存権並に考えているようだ。
>>309が話題に出してる不潔な人はやっぱり不快だろう？
生きるために必要のないことを好きでやって悪臭を撒き散らすのは
やっぱり迷惑だろう。

>>134
私の書き込みがマナー違反になる・・・そうなんですよ
スレタイ見て、その内容に当たるように意識して書いていますから
もちろん全部本心から書いていますよ
でも、ここは意見をぶつけ合う場所ですから書くこと自体はマナー違反にはならないでしょう
かみ合わないのはマイナスではなく、意見を述べ合う場所としては真っ当なことです

そこで間違われついでに横レスしますが
>、『臭っただけ』位のレベルの場合どれくらい健康を損なう恐れがあるのでしょうか
健康被害が無くても臭いという事実が十分迷惑だという風には読めませんか？
「私は窓を少し開けてタバコを吸っている車が横を通過しても臭いを感じます
車内で吸うときは窓をしっかり閉めて内気循環にしてください・・・」
・・・とまぁ、極端な話で言えばそういう事です。

＞309
今の私の上司がまさにそれです。
毎日生き地獄です。

それはオレだ！
オレは怒りが頂点に達すると自我を忘れて黄色いオーラを発する。
そう、それがクサイヤ人を超えたスーパークサイヤ人だ。

喫煙者はずうずうしいねー。どこまでが迷惑ですか？だと。
アンタそのものが臭いんだよ。
エレベータとか電車とかトイレでもそうだ。相当な迷惑だよ。
口臭なんか最悪。よく人前に出られるな。恥ずかしくないのか。
あ〜あ，服に臭いついちゃったよ。どーしてくれるんだよ，えー。

なんてことを喫煙者に向かって言うようなマナーの悪い非喫煙者に出会うことはまずありません。
「タバコ吸っていいですか」と言われれば「ええ，どうぞ」と言うことがほとんどです。
つまり非喫煙者の喫煙者に対するマナーはとても良いということです。

「タバコ吸っていいですか」という言葉を喫煙者から聞くことはまずありませんがね。

吸ってない人ってそんなに人を上から見下ろせるくらい偉いの？
私は吸わない人間ですが、ここに書き込まれている”非”喫煙者の方たちって
なんだか「異常」…
きっと喫煙のこと以外にも「私に迷惑掛けるな」って言いながら暮らしてるんでしょうね。
健康を害されるのを忌み嫌うなら、あなた自身は自分の健康を侵していないって言い切れる
健全な生活をされているんでしょうか？

人間に海を汚染されている動物たちが何も言わなくて良かったですね。

吸ってない人が偉いわけじゃない。吸ってる人が偉くないだけ。あなたはシャブ中に敬意を払いますか？
一番偉いのは、吸ったけど、完全に止めた人。薬物中毒から這い上がるのは、並大抵のことではないよ。

>>315
>人間に海を汚染されている動物たちが何も言わなくて良かったですね。

傍若無人な人間の行動を動物がどう思うかを感じ取れる程の豊かな感性の持ち主
だったら、非喫煙者が何ではた迷惑な喫煙マナーの人に苦言を呈しているのか、
想像が付きそうなもんだと思うんだけど……。

>317
315氏が問題にしているのは、「苦言」ではなく「暴言」だろう。
蔑称・差別用語を連呼したり、卑猥な言葉を平気で書き込んで喫煙者を見下す態度は
支持できない。喫煙者であってもせめて人間として扱って欲しい。
私も239＝277＝287とは、色々やり合ったが、人間扱いしてくれたし、氏の考え方にも
共感できるところがあった。氏の助言がもとで、今後は身の周りの人のことも考え、
（ちらっと）禁煙しようとも考えた。
喫煙は、確かに褒めらた習慣ではないと思うが、ネットでバトルする限り、相手の煙が
あなたにかかることはないでしょう？責めて暴言だけは控えて欲しい。

>>315は反論できなくなった喫煙者の最終形態です

>喫煙者であってもせめて人間として扱って欲しい。

だったらまず非喫煙者を人間として扱いなさいよ。
いくらイヤだと言われても煙吐き続けてるのはどこの誰だ？
どれだけ日頃イヤな思いをさせてるか，まだ分んないの？

315さんの意見はとてもわかります。
私もそう思いましたので。。。

315さん、318さんの意見に賛成です。
一部の暴言は読むに堪えません。

安易に原理主義者などとレッテルを貼る軽薄者の台詞とは思えない泣き言だね。

普通、暴言・罵倒に対しては「偉そう」いう感覚はないから、
315は、一連の迷惑喫煙を反対する書き込みについての感想でしょう。

>健康を害されるのを忌み嫌うなら、あなた自身は自分の健康を侵していないって言い切れる
>健全な生活をされているんでしょうか？
やっぱり134同様、根底に喫煙権の誤解があるね。
「あえて害悪を摂取することに対し干渉を受けない権利としての喫煙権」は、
認めている。ただし、当然に周囲にその害悪の影響を与えない範囲に限定される。
だから、俺が周囲にその迷惑を与えない範囲で喫煙以外の不摂生を行っていたとしても
315にとやかく言われる筋合いはない。

それに、その論法では、315は完璧な人間で無ければ人に「迷惑だ」と
言えなくなってしまうけど、いいの？
あくまでも、議論されている内容について意見をするべきじゃないのかな？
俺の喫煙権に対する意見に対して異論があるなら教えて欲しい。

ま、318が推理しているように一部の罵倒に対しての意見だったら、
この書き込みは的外れなので、ご容赦を。

ところで、134がさんざん挑発するから、305で乗ってみたけど、もう反論はないの？

「原理主義」という言葉は、別に差別的に使っているわけではありません。
この言葉が差別的なら、日本の大手新聞は全て差別用語を日常的に使って
いることになります。
原理主義者というのは、私の解釈では「自分の信念だけが正しく、相手の
言うことに耳を傾けない人間」であると思います。
補足になりますが、これは喫煙者にも該当します。「法律を守って煙草を
吸ってどこが悪い！！｝という人は、非喫煙者の立場を一切考慮していません。
原理主義者同士は「話せばわかる」ことは永久にありえないと思います。
その結果、聞くに堪えない口汚い言葉（言葉のテロと言っては言い過ぎかも
知れませんが）の応酬になってしまうような気がするのです。

ところで、色々考えてみたのですが、問われるべきは「喫煙者のマナー」で
あって、このスレタイは本末転倒であり、それが荒れる原因だと思うのですが、
喫煙者および非喫煙者のご意見はいかがでしょうか？

>>325
もともとこのスレ自体が非喫煙者を揶揄することを目的にたてられているもの。
そもそも意味不明でしょ。スレタイが。
スレ主は，非喫煙者を挑発して口汚くののしらせておいて「ほらマナー悪いね」
とやりたいのだから，荒れて当然でしょ。

なるほど、ということはある意味成功ってことなんですね。
頭いいですね。私のような頭の悪い人間には想像つきませんでした。。。

では、終了？

私が言いたい「ここの"非"喫煙者は異常」の意味は
>>318 >>322 さんがおっしゃるように、人を見下した「ものの言い方」のことです。
考え方はそれぞれですが、暴言や罵倒は決して「説得」することは出来ないと思います。
（↑　>>319　さんが私を「喫煙者」と思うのも自由です。）
>>317 さんあなたが"非"喫煙者だとしても、文明社会の恩恵を受けて生活をしている以上、
海を汚染していないとはいえないですよね？
（もし、山にでもこもって電気・ガス・水洗トイレ・洗濯等々一切していなかったらごめんなさい）
ですので、海の生物たちに「罵倒」や「暴言」などを受けなくて良かったですねとの意味です。
感受性の問題ではなく、単なる「皮肉」です。分かり辛くてすみませんでした。

「抗議」や「主張」は正してくしてはいかがかな？と思ったものですから。。。

315はナイーブすぎるね

顔が見えないと、人間言いたい放題になりますね？

＞３３２
図星をつかれると本筋からそれた非難ですか？

>334
何が「図星」で，何が「本筋」で，何が「非難」なのか説明してごらん。
できなくても気にするな。キミの人生には関係のないことだ。

＞３３２
あなたの豊かな人生に乾杯！

332は無神経すぎるね

>>331
言ってることが矛盾してますよ
>「抗議」や「主張」は正してくしてはいかがかな？
と言いつつ、自分では皮肉を言ってるわけですから
>人間に海を汚染されている動物たちが何も言わなくて良かったですね
ってのは正しい主張ですか？

揚げ足取るだけの場所なのかな？ここって

>>338
331に肩入れするわけではないけれど、ここのスレには秩序はない。

反対者の意見には細部まで（重箱の隅をつつくかのよう）激しい突っ込み。
自分を振り返らされる意見には、怒涛の反撃。
「煙」に対してだけの反論とはとても思えない口調。

非喫煙者として正当な立場にいると確固たる信念があれば、
人を罵倒する必要なんてないと思うな。

まあ、あくまで「煙」に対するスレだから、環境汚染にまで話を広げて
わが身を振り返れと言われたら、あげあし取るしかなくなるのは分からなくもない。

>>340
言ってることが矛盾してますよ
>ここのスレには秩序はない
と言いつつ、無秩序に対する否定的な意見を述べてますよ
解説するならもっとニュートラルな立場で語らなきゃ

ところで>>315が
>吸ってない人ってそんなに人を上から見下ろせるくらい偉いの？
って言っているんだけど、どの発言がそう思わせたんだろう

>>341
それが分からないから言われているんじゃない？

なんかマトモに返事できる喫煙家はいなくなっちゃったね
激しい突っ込み、怒濤の反撃って・・・ここってバトル板なのに何を言ってるのか
反論されるのが嫌だったら書かなきゃいいのに
あげくのハテには339とか342とか・・・うまくサバいたつもりなんだろうけど・・・

>>343
あんた来るとこ間違ってるよ

315はどの発言を罵倒や暴言というの？
340の自分を振り返らせる意見って、どれ？

それができないなら、人を説得できる論とはならない。

はぐらかさずに回答を希望する。

すまん
345の、315は罵倒や暴言でなくて、見下した発言だね。
訂正します。

ここにいる非喫煙者の方々の主張をまとめると、
『他人の行為により、不利益を受けたり不快な思いをしたくない。従って、喫煙するのであれば、何があろうとも、絶対に、周囲に微塵も迷惑をかけないように喫煙すべき。』
と言うことで宜しいでしょうか？

確かにその気持ちはわかります。誰だって他人の行為で被害を受けたくは有りません。
ただし現実には日常生活において、他人の様々な行為によりそういった被害を受けていますよね。
そしてそれを完全に無くすことが不可能な事もわかっている事と思います。
多種多様な価値観を持った人々が集まって社会が成り立っているのですから、ある程度の被害、つまり相手の行為がマナーの範囲内であれば許容しているでしょう？
そうしなければ社会は成り立っていきませんから、それは社会の一員としてのマナー、若しくは社会の一員としての最低限のルールではないのでしょうか？

それなのにここにいらっしゃる非喫煙者の方々は、なぜ喫煙に関してはそれを守らないのでしょうか？
喫煙に関しては適用しない根拠を是非お聞かせ下さい。

喫煙について喫煙者が守るべきことはあるが，非喫煙者が守るべきことなどない。
いったい非喫煙者が何を守らなければならないんだ？
自分の主張がトチ狂ってることに気付かないか？

ニコチンの摂取過多で常識とかモラルとかマナーが理解できなくなってるのでしょう。
あまり関わらない方が身のためです。

>>134
喫煙者なら、喫煙者の主張をまとめてみたらいかがですか？
「何があろうとも」とか「絶対に」とか「微塵も」とか、
どこの非喫煙者が言ったんでしょう
迷惑だから「迷惑」と言ってるだけ
非喫煙者に我慢を求めるなら、まずタバコを我慢しなさいね

>347
>それなのにここにいらっしゃる非喫煙者の方々は、なぜ喫煙に関してはそれを守らないのでしょうか？
非喫煙者が守らない喫煙に関する「それ」って何？
具体的に述べてください。

喫煙不可の場所で喫煙していれば喫煙者に１００％非があるので
どんどん非喫煙者は非難すべき。

喫煙可の場所であれば、タバコ吸っていても、もちろんＯＫで
非喫煙者も文句言う筋合いは無い。

喫煙がグレーゾーン、（具体例思いつきませんが）
でのマナーについてが難しいって事ですよね？

たとえ喫煙可の場所でも、状況を見て喫煙を控えるのが喫煙者のマナーです、とJTは言ってますけどね。

>>347
また同じこと書いてるの？　134の主張はおかしいと>>279で書いたんだけど、
理解できなかった？　もう一度、279で書いたことを張り付けるよ。

>非喫煙者が『自分に絶対迷惑をかけないように喫煙すれば良い。
>自分は全く我慢したくない』というのもマナー違反だと思います。

これは全くの勘違いだから、認識を改めてね。

喫煙者には、他人に迷惑にならない場所で「喫煙する権利」はあるけど、
「他人に我慢を強要する権利」はない。

我慢しない非喫煙者のマナー違反とかいう話は、全くの筋違い。

そして反論できなくなって、非喫煙者の人間性を否定する
タバコ中毒って怖いね

いやいや皆さん、喫煙以外の他人の行為で嫌な思いをする事って無いんですか？
もしそうなら大変うらやましい事ですけど、多分あるでしょう？
そういう時も相手に『他人に我慢を強要する権利はないから止めろ。』と、必ず言うんですか？

>>355
いやいや、喫煙者だけが反論してるわけじゃない事実をどうとるべきか。。。

134が決定的に間違ってるのは、他の迷惑行為が黙認されていることが
煙草の迷惑行為の免罪符になると思っている点だ。
叱られた子供が「でもね。○○君はもっと悪いことしてるよ。」と弁解
するのと同じレベルだと思わない？

でも134は、喫煙禁止の場所では吸っちゃいけない。吸っていいところでも、
場合によっては吸っちゃいけないと言ってなかった？
それを実行したら、問題は起きないんじゃないの？
何を訴えたいのか良く分からない。

喫煙者が喫煙を我慢するかわりに、非喫煙者は、喫煙者に染み付いたたばこの臭い、アンモニアたっぷりの
口臭や体臭、服の臭いなどのさまざまな不快要因を我慢する。これで取引は成立するでしょう。

>134
だから，非喫煙者に喫煙に関するどんなマナーがあるか具体的に言いなさいよ。
まずはそこから。
言えないということは，そんなマナーは存在しないということで終了。

>356
当たり前だろ。迷惑をかけておきながらそれを我慢せよと言われて
大人しく従う者などどこにいるのだ？
しかし，これまでそんな図々しい主張する者に出会ったことはない。
キミが初めてだ。

うーん、そんなにいきり立つような事言ってるつもりは無いんですけどね〜。
１つ確認させていただきたいんですけど、例えばファミレスの喫煙席で喫煙するのはどうなんでしょう？
ファミレスなんかの場合、分煙とはいってもたいした設備が有る訳でもなく１つのフロアーじゃないですか。
私は喫煙者なのであまりわからないのですが、禁煙席とかでもやはりにおいや煙を感じるのではないのでしょうか？
そういう場合も喫煙者のマナー違反なのですか？

少なくとも喫煙席の隣に禁煙席があって、そこで非喫煙者がメシ食ってたら、喫煙は控えるのがマナー。
構わず吸うのはマナー違反。

>362
健康増進法の第25条と分煙効果判定基準を知ってる？
なんでこんな法律ができたかも考えてみようね。
そのファミレスは法律違反。
本来責任を負うべきは喫煙者だが，
実効性に乏しいので施設管理者の責任が問われている。
喫煙者の尻拭いをさせられているんだよ。
まずは自分で自分の尻を拭くことから始めなさい。

タバコが不健康だとか、その煙がどうだとか・・・
人として認めないとか、そういうことはおいといて。

・俺は好きで吸っている、なんか文句あるかな態度
・車の灰皿汚したくないから窓から灰をトントン、吸い終わったら火のついたタバコを
そのままポイ捨て
・歩きタバコで火を外に向けてウロウロ
・くわえタバコで灰を落としながらウロウロ
・吸っちゃいけないところで平然と吸っておいて「勝手に決めた方が悪い」とのたまい
・挙句が逆切れ

つまり
そういう人の割合が多いから、みんな煙たがられるんですよ。

私は、タバコのにおいそのものは全く気になりませんが、
それを吸っている人の行為が目に余るなと思うことは多々あります。

>>363
それは喫煙者が悪いんじゃなくて店側が悪いよ。。

うーん、するとパーキングエリア等の喫煙所なんかで煙草をすうのも不可ってことですよねぇ。

>>368
そんなに吸いたいの？
パーキングエリアの喫煙所には近寄らないから迷惑とは思わないけど
吸いながら喫煙所に向かってる人って多いよね
あと、喫煙所から戻ってきた人はクサイね
長距離バスとかで、そういうオッサンが隣に来るとマジ迷惑
健康に悪い、迷惑かける、金かかる、……タバコは止めた方が良いよ

>>358
『他の迷惑行為が黙認されている』のに、なぜ喫煙には厳しいのかを訊いてるんですけど？

>>363
煙や臭いが気になるのでしたら、喫煙席から離れたところでお食事をなさってはいかがですか？
喫煙者も禁煙席では吸いませんから。
もし吸っている人がいましたら、構わずぶっ飛ばしてやってください。

>>369
『そんなに吸いたいの？』
はい。吸いたいです。で、バスの中では我慢し喫煙所での喫煙も許されないのでしたらどこで吸えば宜しいでしょうか？

さて、363が喫煙者に望まれるマナーであることは、日本たばこがTVCM流してまで啓蒙
しようとしていることなわけだが、134にとってはそれは理解できないことのようだ。
つまり、134には、喫煙マナーという概念はない。まあ、だからこそ、他人にマナーを
押し付けてしまいたいのだろう。
こういう言動をする人々が、あるカテゴリーに帰属することを私は知っている。
皆さんも知っておくといい。議論は無駄だよ。これは器質的な属性なので、本人にも
どうしようもないんだよ。彼に悪意は無い。

>134、370
他人ですが、私見として、

>『他の迷惑行為が黙認されている』のに、なぜ喫煙には厳しいのかを訊いてるんですけど？
たぶん、ここが喫煙に関するスレだから。

>『そんなに吸いたいの？』
>はい。吸いたいです。で、バスの中では我慢し喫煙所での喫煙も許されないのでしたらどこで吸えば宜しいでしょうか？
たぶん、水タバコ、噛みタバコならいいのかな。
どうでしょ？

>>369
＞あと、喫煙所から戻ってきた人はクサイね
＞長距離バスとかで、そういうオッサンが隣に来るとマジ迷惑
＞健康に悪い、迷惑かける、金かかる、……タバコは止めた方が良いよ
個人的には長距離バスで酒飲んでるオヤジが近くにいる方が、
最悪だね。スレ違い失礼。
>>371
通された喫煙席でコーヒー飲みながらタバコを吸っていたら隣に子連れの
家族が通されたので、店に文句言って離れたところへ移動したことは
ありますね。
喫煙席は喫煙が許された場所だと理解している。混んでいて非喫煙者の
居場所がそこしかないのだったら喫煙しないとは思う。しかし他にも
居場所があるのにわざわざ近くに来るのか？ レストランだったらそこに
通すのが信じられない。
非喫煙者は喫煙している人にできる限り近づかないというのはひとつの
マナーでしょ。

>371
確かにその疑いはあるが，喫煙者の言い分としては割とよく目にするものでもある。
一方の病気は治せないが，もう一方は喫煙習慣をなくせば治まる症状だろう。

>373
>非喫煙者は喫煙している人にできる限り近づかないというのはひとつの
>マナーでしょ。
刃物をもった見るからにおかしい人には近づかない方が身のためである
というのは正しい。しかしそれをマナーとは言わない。

>>370
どうも134ちゃんは、やさしく、ていねいに書いてあげないとわかって
もらえないみたいだね。

きみが、お片づけをしなくてお母さんに叱られたときに、
「隣のケンちゃんは隣のお家のガラスを割ったんだよ。」と言っても、
お母さんは怖い顔をして「だからと言って、あなたがお片づけをしなくて
いい理由にはなりません。」と言うでしょう。

他の迷惑も、責められていなかったとしても、煙草が迷惑であるのと
同じように、迷惑であることには変わりはないのです。
でも、だからといって煙草が迷惑であることに変わりはありません。

こう書いたら、きみの言い訳が幼稚園児並であることがわかって
もらえるかな？

たばこを吸いたい、というのは自身の意思ではなく体のニコチン依存がそう欲求している
だけなので、吸えない場所で吸いたくなったら、手首にパッチを貼れば済む。医者に行けば
処方してくれるよ。自分が患者だという自覚を持つためにも、医者には行った方がいいと思うよ。

>>376
ご忠告有難うございます。忘れずに胸に刻んでおきます。

>>375
やさしく、ていねいに書いて頂いたのでよく解りました。
私の書き方も解りづらいようですのでやさしく、ていねいに書かせて頂きますので
どうかお答えいただけますか？

あなたがケンちゃんと一緒に隣のお家のガラスを割って、隣のお家の人がその事を知っているのにあなた一人が隣のお家の人に叱られた時、
「ケンちゃんも僕と一緒にガラスを割ったのに、どうして僕だけ怒られるの？」
と思うでしょう？

煙草が迷惑であるのと同じように、他の迷惑も、迷惑であることには変わりはないのです。
ではなぜ責められないのでしょう？

もしあなたが、煙草が迷惑であるのと同じように、迷惑であることには変わりはないその他の迷惑に対して
煙草と同じように責めているのであればそうおっしゃってください。

＞３６５

・電車内での携帯のマナー
・公園などで、まったく子供躾ける気のない親
・ベランダ等での騒音
・あまりに酷い違法駐車
・自分さえ良ければ精神
・そして逆切れ

ホント、マナー＆モラルにかけた人間が多すぎ。
結局、喫煙者も非喫煙者も５０歩１００歩
タバコスレでも非喫煙者のマナーってタイトルだし
喫煙、非喫煙にかかわらずマナーは守りたいものだ。

>煙草が迷惑であるのと同じように、他の迷惑も、迷惑であることには変わりはないのです。
>ではなぜ責められないのでしょう？

他の人も指摘してるけど，ここは喫煙が話題になっているから。
ピアノ騒音スレッドではピアノの迷惑ばかりが責められる。
暴走族が話題になれば暴走族が責められ，
道端の迷惑座り込みが話題になればそれが責められる。ただそれだけのこと。
喫煙が話題になっているスレッドで他の迷惑行為を持ち出すあなたが間違っているだけ。
それぞれの迷惑行為でどれだけ非難されるかは，その迷惑を被っている人の数におおよそ比例するでしょう。

他の迷惑によってたばこの迷惑を希釈したい、という手法はここでは通用しません。
何度繰り返しても、同じ。時間と手間の無駄なので、以後繰り返さないように。

喫煙というか、”非”喫煙者へのスレなんだけど。。。。。喫煙は別スレあるよね？

＞３７９
ここって喫煙者のマナーのスレなんですか？
非喫煙者のマナーなのでは？？？
勝手にタバコのマナーにしてしまっているみたいですが
タバコ吸わなければタイトル無視もＯＫなんですか？

＞３８０
すべての書き込み読んでないのですが
あなたの書き方だとタバコ吸わなければ何してもＯＫみたいですよ？
お手数でなければ、その根拠または根拠書かれてる
発言ＮＯ教えていただけませんか？

３７９や３８０は
タバコ、喫煙って文字見ると被害者意識が
まっさきに出てしまい冷静に周り見ることができない
可哀相な被害者なんです。
煙草って付く所では自由にさせてあげましょう。

>382
>勝手にタバコのマナーにしてしまっているみたいですが

このスレがどういう言葉で始まっているかよーく見てみよう。
で，何て書いてあったか報告してね。

>タバコ、喫煙って文字見ると被害者意識が
>まっさきに出てしまい冷静に周り見ることができない
>可哀相な被害者なんです。

もちろんこれってニコチン中毒クンのことだよね。
でも「被害者」ってのは間違ってるゾ。どう転んでみても加害者なんだからね。
早く病気が治せればいいね。そしたらここに書いてあることが理解できるようになるよ。

この病気は簡単に治るんだよ。
本人が治そうと思えばいいだけなんだよ。
がんばってね。

でも、ここは非喫煙者のマナーなんでしょ？＜話題にするべきこと

しかも喫煙板他にあるし。。
非喫煙者のマナーが悪いと思われかねないのであんまり無茶な事を言うのだけはやめて欲しいですね。

だから、稚拙な詭弁や誘導は無駄なことなんです。諦めなさい。

別に主題に沿っていないことを指摘しただけ…
とにかく喫煙の良し悪しではなくもう一度本題に戻ってみてはと
「誘導」じゃなく「提案」してみてるだけ
違い分かる？

>「ケンちゃんも僕と一緒にガラスを割ったのに、どうして僕だけ怒られるの？」
>と思うでしょう？
あのさ。例えでは一緒にガラスを割ってないよね。一緒に割ってたら俺の例えは
意味無いの。なんだって、俺の例えを変えるの？
>>379 >>380 フォローありがとう。俺のイイタイコトはそういうこと。
382を見る限り、どうも134は、わかってくれていないようだけど。
そもそもは134が「非喫煙者も我慢すべき」というキテレツ理論を振ってきた
ことがきっかけ。
その議論のなかで379も380も発言している。決して本題から外れていないよ。

非喫煙者のマナーに話題を振りたいなら、変な言いがかりをつけてる暇に
非喫煙者のマナーについてのまっとうな話題を出したら？
ただ、まぁ、きっと幼稚園児並なんだろうけど。
134といくら議論を重ねても論が浅くなっていく。

389さん、どうやら壊れかけた一部の非喫煙者は何を言っても「悪質な喫煙者の言葉」にしか聞こえない
ようです。。。

>>377
『煙草が迷惑であるのと同じように、他の迷惑も、迷惑であることには変わりはないのです。
ではなぜ責められないのでしょう？』

・・・あなたは「煙草が迷惑である」ことは認めているわけですね。
では、なぜその「迷惑」行為をやめようとはしないのですか？
他人に「迷惑」をかけるとは、良くない望ましくない状態のことを言うのではないですか？
良くないと思っているのに、改善しようと思わないのが不思議です。

それとも、誰かが迷惑煙草以外の迷惑行為を注意して、そのうちに自分の煙草に注意の順番が回ってきたら、
そのときになって初めてやめるのですか？

「他がやっているからいいじゃん」というのは、やはり子どもの理屈でしかありません。
煙草が「迷惑」をかけることがある、とわかっている。でもほかにも迷惑なことは一杯ある。
それなら、その「他の迷惑」に先立って、率先してまず自分から迷惑をかけないようにすればいかがですか？

自分の基準で「迷惑」だとわかっているのに、他が放置されているからやめない、というのは
はたから見れば「吸いたいがための方便」と取れますし、そうでなくとも
「煙草が迷惑だ」という判断を自分でしているのに、その自分の判断に則った行動が取れない、
ということを告白しているようなものです。

388は喫煙者なんだけど。全然わかってないねえ。

そうですか、それはどうもすみません。

>384
タイトル：非喫煙者のマナー
＞タバコのマナーについて、喫煙者のマナーばかりに話題が集中しますが、
＞さて、タバコを吸わない人は？

どこを見ても喫煙に関するマナーに関して話しましょうとは
見えないのですが？
あ！あなたは伏流煙で脳みその病気になってしまっていて
文章の理解ができない被害者なのですね・・・
本当に同情いたします。
マナー＆ルール違反の喫煙者にどんどん苦情言ってくださいね。

＞３９２
３７７ではないですが
ルール＆マナー違反の喫煙は迷惑だと思いますよ。
なので、そのような喫煙はすべきでないと思います。

スレッド最初も喫煙所での喫煙していてですし
マナー＆ルール守った喫煙していたとして
煙草以外のマナー違反が多すぎるって話と考えてみてはどうですか？
あなたの先だって煙草やめろって意見は支離滅裂です。

あ！もし煙草の存在自体が迷惑だと、お考えならば
禁煙法が制定されるよう運動される事ですね。

＞３７５
くだらない喩えですね。
何故に喫煙＝片付けない＆迷惑喫煙なのでしょう？
ルール＆マナー守った喫煙者から見たたとえだと

○○君はガラス割ったんだよ。
そんなの関係無い、○○はもっと勉強しなさい
（すでに１日５時間勉強していたとしても）
って言われるのと同じです。

たとえがむずかしくてよくわからん

たばこの煙って脳みその病気を発症させるのか。怖い、怖い

病気を発症させるかどうかは知りませんが、脳細胞が減るのは確かです。