ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

>>652
>また、>>623に書かれた「（２）の解釈の不備事由」は>>626さんの指摘により論破された」と思います。←よいですね？
えっと。よくありません。>>638でもう一度反論しています。
別に共有部分全体に対して禁煙とするという規制をかけることは法律で禁止されていません。一つの規約の中で、ある特定の言葉の意味が、書かれている場所によって異なっていてはいけないのです。それをしたら、どの条文でも疑義が発生します。解釈が自由となってしまいルールとして機能しません。

提起のケースでは、私が理事だったら、条文解釈上(2)の解釈はありえないという理由で却下です。そんなのやってられん。

ただし、「ベランダ禁煙は実生活において不都合・不合理」であると訴えられ、その数がある程度見こめるなら、「ベランダは除く共用部禁煙」とする規約改正を総会で諮るでしょうね。

>>645
日本を代表するとは考えてませんでしたが、所得・年齢構成・男女比など特性のほとんどがマンション居住者層平均なんだもん。日本を代表する良いサンプルかもしれません。
居住地域に偏りはありますが、それは私の周りということで、勘弁してください。
↑嘘はついてません。

>>646　>>649
でも、止めさせたいほど迷惑な行為で規制されていないという事実は否定できないようだね。不妊に悩む夫婦は約10組に1組そんなに特殊な例でもない。
その時の悩みくらい普通の感覚で想像できないでどうする。

で、>>628は
>普通の感覚の人が、止めてほしいと思うほどの迷惑行為で
>法や条例やマンション規約で禁止されてない行為の例を
>挙げてみて下さいますか
って、聞いて何をしたかったのかな？

>>653
>>655
＞普通の感覚だったら「気を付けますね」ってところじゃないですか？
あなたがそれで満足なら、それでいいじゃない？
なぜ、絡むわけ？
実は妄想なのかな？

中古で買って新たに入居する人がいたり、お子さんが吸い始めるなど
将来のリスクも取り締まるためにちゃんと規約で規制しておいたほうが
楽と考える人を否定する意味がわからないね。

＞これなら法律で取り締まれる騒音おばさんの方がまだマシかもしれません
貴方のこの発言は実はすごい怖いことだと気づかない？
法や条例、マンション規約で取り締まれない＝合法的行為でも
自分の気に入らないことは認めない、というとんでもない迷惑人
だということを自白したんだよ、貴方は。

＞「だったら理事会に提起すれば？」とか、
＞クレーマーだとか言う人は、人として基本的なことに
＞欠けてるので、もうしょうがないのかな？
ということは、今は余裕があるが、将来中古で買って新たに入居する人がいたり、お子さんが吸い始めるなどで、そう言う人が出た場合は
あきらめて、我慢し続けるということでOK？

>>657
＞「回覧板・掲示板の注意が出たらベランダ喫煙が控えめになった」
＞って書き込みはあったけれど、
確かにあったね、１人から。

＞「苦情を言われたから「総会で規約改正すれば？」と言った
＞という書き込みは見たことない。
これは、何を言いたいんだろうか？
このスレには苦情を言われた喫煙者が居ないからだ、と普通は思うけどな？

>>662
＞日本を代表する良いサンプルかもしれません。
ということは、５年以上前から延々とベランダ喫煙スレをつづけてる
このサイトを除く人たちは日本を代表しないマンション層なんだね！

＞その時の悩みくらい普通の感覚で想像できないでどうする。
嫌煙者側が、実は私は「嫌煙ヒステリック神経症」なんですと
告白してくれたら、配慮するだろうね。
怖いから。

>>664
657は事実を言ってるだけなんだからその事実は受け入れよう。

>>663
＞将来のリスクも取り締まるためにちゃんと規約で
＞規制しておいたほうが楽と考える人を
＞否定する意味がわからないね。

「だったら理事会に提起すれば？」は
「規約がなけりゃやめないよ」とか
「やれるものならやってみな」などのニュアンスで
抵抗してるここの喫煙者に対して、実際はそんなことを
言うアホは居ないよ、と言ったまでで、
あらかじめ規制したい思う人を否定するものではないですよ。
むしろそれなら結構なことでしょう。

＞今は余裕があるが、〜〜〜そう言う人が出た場合は
＞あきらめて、我慢し続けるということでOK？

おあいにく様ですが、
管理組合が厳しく対処してるので喫煙者は注意されるし、
「気をつけますね。」となるのが現実なので、
我慢する必要はないんですよ。

5年以上もこのバカバカしいスレが続いてるのは
現実にはやり込められている喫煙者が、ここで暴れてるだけ。
それを、何も困ってない私たちが諌めてあげてる、お解かり？

>662 by 611
＞って、聞いて何をしたかったのかな？

文字通り、どんな例があるのか？知りたかったんですよ。

でも、言葉が足りなかったようで、ずれた回答でしたね。
「規制することが可能な行為で」を付け加えましょう。

規制することが可能な行為で、普通の感覚の人が止めてほしいと
思うほどの迷惑行為で法や条例やマンション規約で禁止されてない
行為の例を挙げてみて下さいますか

>>643であげられた行為は、いくら規制したいと思っても法的に規制することはできないでしょ？　それを例としてあげるのはズレてますね。
というか、そういうことしかないのかな？

ベランダ喫煙は民意で規約で禁止可能ですよね？
でも、されたマンションは極小。

>>667
＞現実にはやり込められている喫煙者が、ここで暴れてるだけ。
＞それを、何も困ってない私たちが諌めてあげてる、お解かり？

多数のベランダ喫煙スレをよく読んでみることを薦める。
現実は貴方の解釈と逆だということがわかるでしょう。

規約改正に動かないどころか隣に苦情さえ言わず、このサイトで
ウサ晴らしてるだけの嫌煙者の姿が良くわかるよ。

>>667
>>655で＞もうしょうがないのかな？ と言われてるので
あきらめて我慢するのかな？と思っただけですよ。

というか、あなた日本語読むの苦手なの？
>>663では「だったら理事会に提起すれば？」とか、クレーマーだとか言う人が将来出てきたらどうするの？という問いなんだけど>>667の後半じゃ
答えになってないのもわからないの？

>>667
もしそうなら事例攻撃で100レスくらいでスレが終了＆円満解決でしょう。
長引く要因は過度の抑制とそれに対する反発ってだけ。

喫煙側も嫌煙者も度が過ぎればたたかれます。

>>667
＞「やれるものならやってみな」などのニュアンスで
＞抵抗してるここの喫煙者に対して、実際はそんなことを
＞言うアホは居ないよ、と言ったまでで、
いえ、「お困りならば規約で規制したほうがいいですよ」と言ってさしあげているだけです。あなた方が理事長になって規約改正を行うことは非常に簡単ですよ。・・・と。
ここはどうも嫌煙者は自分が中心になって何かを実行することが嫌な性分らしいことも良く分かるスレですよね。
理事会に提訴するのではなく、あなたが理事長になって規約改正に動きましょう。

＞管理組合が厳しく対処してるので喫煙者は注意されるし、
理事も毎年変わるだろうに、管理組合もその度に厳しく対処するんじゃ大変ですよね。明文化されていなければいつかは禁止事項だって知らなくて行う人もいますしね。

＞現実にはやり込められている喫煙者が、ここで暴れてるだけ。
＞それを、何も困ってない私たちが諌めてあげてる、お解かり？
はぁ、さいでっか。でもぜんぜんわからないですねぇ。
なにを諌めているつもりだろうか？

>>667さんのように大した根拠もなく自分の迷惑基準が世の標準だと
思い込む人は集合住宅では危険人物ですね。
迷惑ネタ満載のマンションにおいて、たまたまベランダ喫煙においては
周辺住民と同じベクトルだったからいいだけの話。

667さんが、自分のマンション例だけであたかも世の標準のように
話を進めてるから、私も自分のマンションでの話しで対抗しますね。
私は隣からベランダ喫煙の苦情を言われたことはありませんし、
禁止や配慮を求められた回覧・貼紙もありません。
同じマンションに住む非喫煙者の友人に、どう思う？と聞いたところ
>>644さんと同じ感想でしたね。その程度で苦情を言う神経質な人は、喫煙以外でも苦情を言うだろうから怖いと。

667さんが広い視野のもとに思考されるのを助けるために
以下の質問で情報を集めてさし上げましょうよ。

このスレに参加されてる喫煙者の皆さんに伺います
隣から苦情を言われた経験ありますか？
禁止や配慮を求められた回覧板や貼紙掲示の経験ありますか？

>>668
>文字通り、どんな例があるのか？知りたかったんですよ。
あなたの好奇心を満たすために、なんで私が教えなきゃいけないんでしょうか？
勘違いもはなはだしいね。

>ベランダ喫煙は民意で規約で禁止可能ですよね？
可能です。実際に禁止されているマンションは数万戸単位の規模であるのは確実。
>でも、されたマンションは極小。
そうなの？ふーん。極小ってどれくらいのことなの？
俺のイメージでは１％以下ってところだと思うんだけど。そんなもの？

＞実際に禁止されているマンションは数万戸単位の規模であるのは確実。
参考のためにぜひソースを貼ってください。
理事会を説得するのに、世間の動向は有益な情報なので。

>>611
＞実際に禁止されているマンションは数万戸単位の規模であるのは確実。
棟数でなく、戸数をなぜ？
オツム大丈夫？

まぁ、付き合ってあげよう
＞極小って俺のイメージでは１％以下ってところだと思うんだけど。
＞そんなもの？
数万戸を最大の９万戸としても、1%以下ジャン
自分で９万戸と言っときながらオツム大丈夫？

参考データ
http://www.saisei-navi.jp/why/stock
の新規供給戸数/年を全部合計すれば９００万戸以上なのは
君のオツムでも理解できるよな。

君も脳内妄想と言われたくなければ、根拠としたデータくらい
貼り付けろよな。

>>676
そこで必要なのはそのマンションの住人の意見では？
目的を履き違えてますよ。
（他のマンションの住人が快適だからと言って全く同じにしても
　自分のマンションが快適になるとは限りません）

>>678
でも、ソースのリンク先を貼る位してもいいでしょ？
お願いしますよ。

それと、世間の動向は有益な情報になるんですよ。
日本人だから。

こういう小話聞いたことない？

ある豪華客船が航海の最中に沈みだした。
船長は乗客達を速やかに船から脱出して海に飛び込むように
指示しなければならなかった。
船長はそれぞれの外国人観光客にこう言った。
アメリカ人へ　飛び込めば貴方は英雄ですよ。
イギリス人へ　飛び込めば貴方は紳士です。
ドイツ人へ　　飛び込むのがこの船の規則です。
イタリア人へ　飛び込むと女性にもてますよ。
フランス人へ　飛び込まないで下さい。

日本人へ　　　皆飛び込んでますよ。

>>679
それをいうならガキンチョが
「クラスのみんなは持ってよ！買ってー」って方が合ってると思う。

また、沈む船の場合、残ってても助からないのは明白。
今回の場合はどっちでも生きていけるのに右にならえを強要する
もしくはそういう方向に無理やり導くやり方（ガキンチョ）として
の流用だから問題が出る場合がある。

マンション内全体がそういう流れであればよそはどうであれ禁煙
の方向に向かうものです。

>>680

力説ご苦労さん！
でも、実は妄想だったのでソースを示せないだけなのがバレバレだよ。

>>681
残念ながら私は611ではないので妄想と言われようが空想と言われ
ようが痛くも痒くも無い。

ただ、マンションにあわせて行動を起こさないと痛い目を見るのは
わかってるけどね。

>>675 by 611
＞あなたの好奇心を満たすために、なんで私が教えなきゃいけないんでしょうか？

そんな事言って、実は、頭のいい貴方でもすぐには思いつかなかったんでしょ。
それくらい特殊な事柄しかないんじゃない？
たとえば、異常に神経質な特異な人しか規制を要求しないような。
ベランダ喫煙を禁止してるマンションが極小なのもうなづけるでしょ？

この問答で貴方が自分が特異なことが自覚できれば貴方の今後の人生に
役立つことでしょう。
自分を知らない人はいい人生をおくれませんから。
よかったですね。

もう出てるのかもしれないけど、

「タバコの煙＝生活音」

としたら理解してもらえないかな？


余所に聞こえてしまうような音を立てることを規約で一切禁止されてるわけじゃないよね？
24時間常にその音が聞こえてくるわけじゃないよね？
聞こえてくる音が我慢できないほどの大きさだってこともまずないよね？
聞こえてくる音で実際に健康を害することなんてほぼないよね？

で、自分が迷惑に感じてる生活音に対して苦情を言ったら「文句があるなら規約で禁止しろ」とか「お宅が神経質なだけだ」とか「お宅は音をたてたことがないのか」とか「迷惑だって言う証拠を出せ」なんて答えが帰ってきたらどう思う？


音を立てるなって言ってるんじゃない、迷惑にならないようにしてくれってだけだよね？

苦情を言いに行くとしても、１回や２回の音でわざわざ苦情を言いに行ったりしないよね？
そもそもこちらから苦情なんて言う以前に、音を立ててる側に想像力を働かせて「配慮」してほしいよね？さて・・・
分かってもらえると助かるのだけれど・・・・

まぁ「近所からの音なんて気になったことない」とか「気にはなってるけど、我慢してるし、これからも永遠に我慢し続けます」って言われちゃったらおしまいだけど・・・

>>684
音に例えると、「一切音出すな！」って言ってる人もいるよう
ですが．．．

そういう人はとりあえず無視していいのかな？

>>685

>音に例えると、「一切音出すな！」って言ってる人もいるようですが．．．
いるようですね・・・
私も、これ書こうかどうか悩みました・・・


>そういう人はとりあえず無視していいのかな？
不可能な要求をしている思うので、私としては無視で良いと思いますが・・・


ちなみにタバコの煙に対して、どういうことを感じてるか理解してもらえました？
（って喫煙者じゃないかな？）

>>684

それにはまず、君たちが苦情を言わなきゃね。
ここで息巻いてるだけじゃなくね。

>>684

音にたとえると、
こっちが言わなくても察して配慮しろという人がいましたが

そういう人もとりあえず無視していいのかな？

私は非喫煙者だがベランダ喫煙はさほど意識しないですむので
第三者的にこのスレを眺めてますが、最近の嫌煙者側のレスは
ちょっとね・・。

嫌煙者側に言いたい
あなたたちは、475や611や燃料のように論理展開力ない奴らに
まかせてたんじゃ負けちゃうよ
というかやつらと同レベルの頭だと思われてていいのか？
もっと他の嫌煙者もがんばれ

>>687
＞どういった配慮なり落としどころが考えられるのか、を
＞そろそろ具体的に挙げ初めてみたらいかがでしょうか？

配慮を論じるには頻度がキーポイントになりますよね。
まず、687さんに伺いたいのだが
貴方はベランダ喫煙の頻度をどの程度とイメージしてますか？

>>400で示された頻度はどう思われますか？

おーーい数万戸クンは逃げちゃったのかいぃーーー？

>>688
>それにはまず
って、何が「それには」なんです？
話の流れがわからないのですが・・・


>>689
>そもそもこちらから苦情なんて言う以前に、音を立ててる側に想像力を働かせて「配慮」してほしいよね？
と既にに書いてますが？
あんまり読まずにレスしてるんですか？

生活音が気になっても我慢し続ける、とか、生活音が気になるたびに苦情を言いに行く、って生活がお好みなんですか？
（で、発生源の家からは逆ギレされる・・・）
それとも誰かから苦情が来ない限りは、自分が出してる生活音のことなんて気にもとめないって生活してるんですか？
（で、苦情が来たときは、タバコと同じように逆ギレですか？）


というか、688と669が別人か同一人物かわかりませんが、
タバコの煙に対して、どういうことを感じてるか理解してもらえなかった
ってことですか？

>>656

◆規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。
その為「規約解釈に疑義が生じた場合」には

あなたの中では「規約、使用細則等に定めがない」ということと、「規約解釈に疑義が生じた場合」というのがイコールなのですか？そうは思えませんけど。「共用部は禁煙」という定めがあるから、その解釈に疑義が生じてるのではないでしょうか。だから「共用部は禁煙」という定めがあるにもかかわらず、総会の決議を行う必要はない、ということがあなたのマンションでは定められているのですよ。

>>656

それから教えてください。
似たようなニュアンスで既にたずねていますが、
まだ答えてもらっていないと思いますので。

あなたのおっしゃるとおり、①（共用部禁煙＝ベランダ禁煙派）と②（共用部禁煙だからと言ってベランダは禁煙じゃないよ派）の解釈をめぐり、
使用細則７条に「ベランダでは禁煙とする」との文言を追加する、という総会決議を行ったとしましょう。そして、結果否決されたとしましょう。

この場合、否定されたのは①の解釈ですか？②の解釈ですか？

ある人は、ベランダは禁煙にしてほしいが、７条に追加するのはおかしいと思っていた。
またある人は、ベランダは禁煙にしてほしいが共用部禁煙の記述があるのに、さらに個別にべランダの禁煙を定めるのはおかしいと思っていた。
ある人は、ベランダは禁煙にしてほしくなかった。
この３人はどちらも今回の決議の否決側に回りました。

あなたはまさかこの結果をもってベランダ喫煙可能な②の解釈がみとめられたとでも思うのですか？

で、この結果をもって管理組合はどうすれば良いです？結果規約は一文字も変わっていませんが、ベランダは禁煙になるの？喫煙可になるの？規約上はやはり①の解釈も、（百歩譲ってですけど）②の解釈も、文言的にはどちらも可能なままですよ。

そしてこの後このマンションに新しい住民が引っ越してきました。
この住民はこの決議になんらか拘束されるの？

あなたの意見では総会で否決された場合、余計に混乱するだけじゃない？
住民の意見を問うのであれば、（あなたの指摘する問題はあるにせよ）やっぱりアンケートなんじゃないの？

ベランダ喫煙と生活音を同一線上で語ることは出来ません。
世の中、お互い様のことは様々あっても、
喫煙は喫煙者だけの嗜好、非喫煙者が煙草の煙で人に迷惑を
かけることは絶対にありません。

喫煙とは、たとえどんな小さな迷惑でも、他の人に不愉快な
思いをさせていないことが確認できて初めて許される行為で
あることを認識すべきです。

苦情を言われたら、まるで権利を侵害されたかのような
大騒ぎでみっともないですね。恥を知れって感じ。
社会全般、もうすでに煙草そのものが害悪なのだから、
どこでも最大限の配慮をして、遠慮して吸うべきです。

喫煙者は非常に甘えた考え方が目立ちますね。
なんで甘えてるのか、>>615見ればわかる気もするけど(笑

>>687さん
697みたいな奴は相手にしないで話を進めましょうってことですよね？

>>698

あなた方は皆、基本的なことがわかってないだけ。

>700

>貴方の為に↓と書きました（>>656）が、その意味が理解できませんでしたか？

あなたも物分りが悪い振りがうまいですね。

定めがないということと、解釈に疑義があるか「イコールなのですか」と聞いているのです。
規約、細則に定めがない、とは言えないでしょ。

>「専用使用部分の通常の用法として、喫煙の可否を明示する」
をクリアしていませんので、貴方の指摘する様な事態が発生する懸念があります。

ためしにあなたの考える規約を書いてみてくださいよ。

>ベランダの通常の用法として、「喫煙は可」か「喫煙は不可」かが問われた（る）のです

総会で問われるのは、規約にある文言を追加するか、しないかが問われるのであって、その裏側の喫煙の可・不可はわかりません、と指摘していますが。（ある人の例としてね。）

>>699
これも対象外と言うことで

>>699
煙草に関して別に迷惑だとも思っていない私（非喫煙者）も、煙草に対して迷惑って思わないといけないってことかい？

ベランダ禁煙の規約がなされたマンションの推測戸数について、
単純にデフォで規約（実際は細則）に禁煙が規定されている
三井不動産の供給戸数×年数で約4500戸×３年で１万３千戸。
３年というのは、2004年度引渡し物件でその規定があるから
を私が確認しているから。（購入した物件の規約にあるから）
最低、それだけの数がある。デフォで規約をいれた時期が
不明だから、もっと多いかもしれない。お話。
マンションの年間供給戸数は８万戸くらいかな？
年間5%くらい。これを極少といえるかどうか。

もし、ベランダ禁煙が一般的に不合理であるなら、
三井のマンションのこの細則は引渡し後に改正され
まくってるんだろうけど、あいにくそのような話は
この板では聞きませんね。

>>696
まあ、不毛なのは同意。
(2)がなりたたない理由もだいたい良いです。
「共用部を専用使用権とその他の共用部とに分けて使用規制しないとならないという法律は無い。」ということを、追加しておいてください。

ただ、ここまで判っていながら、なぜあなたが
>「（２）の解釈の不備事由」は「不備事由ではない」ということを説明
できるのか知りたいので説明してください。

>>704
極小ですね。

>>697は「お互い様」の意味をもう１度勉強する必要があるな。

>>704 by 611
＞マンションの年間供給戸数は８万戸くらいかな？

おいおい貴方、まじで日本語が読めないのか？
>>677のリンク先に年間新規供給戸数のデータがのってるだろ
毎年200万個前後だそうだぞ。

まったく、社会生活大丈夫なのか？　貴方

>>704 by 611
＞単純にデフォで規約（実際は細則）に禁煙が規定されている
＞三井不動産の供給戸数×年数で約4500戸×３年で１万３千戸。
＞３年というのは、2004年度引渡し物件でその規定があるから
確か昨年三井不動産に確認したところ現在でも全ての販売物件のデフォ規約にベランダ禁煙が入っているとは限らないとの回答を得ています。物件によって異なる規約を持っているということです。
だからあなたの言う数字からはもっと少ないと言えます。

＞もし、ベランダ禁煙が一般的に不合理であるなら、
＞三井のマンションのこの細則は引渡し後に改正され
＞まくってるんだろうけど、あいにくそのような話は
＞この板では聞きませんね。
この板では「規約で決まれば守る」という喫煙者が多いんだから禁煙規約をわざわざ改正しようとする人もほとんどいないに決まっているだろう。
まぁ、禁煙規約には簡単に改正出来ても、喫煙可能規約にはほぼ改正できないだろうな。

>>708
失礼
８万戸は首都圏のでした。リンク先を確認すると20万戸ですね。
勘違いしていました。2%に訂正します。

でも200万戸は多すぎ。たぶん右軸が切れてる。
打ち間違いならいいけど、200万戸が毎年供給されているという
話を聞いて疑問を持たないほうが、社会生活危ういと思われます。

>>709
デフォの規約には入っていると確約を取ってますね。
変えることができる可能性があるので、全て禁煙となっていると
会社として断言はできないだったかと思います。
概算計算のときには変わっている可能性は無視していいと思ってます。