喫煙者 VS 非喫煙者 Round4

>>695 by 691

＞いずれにしても、ベランダ喫煙の引き合いに出すにはちょっとね…って感じでした。

結局読解力がないのね・・・。

ハイヒールのコツコツ音の事を持ち出したのは、貴方も書いてるように到底迷惑とはいえないような行為にさえ、文句を言う人がいるという実例ですよ。
だからこそ、いろんな迷惑ネタ満載の集合住宅で「個人勝手な基準で迷惑だと言った者勝ち」とするようなことは得策ではない
というのが主旨ですよ。

廊下のコツコツ音（ハイヒール）

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3816/

他のスレを見ると、玄関前の花でさえ、マナー違反だなんだーとなってしまうらしいぞ。

>>691さん
まず最初に。
自分の感想からの表現を付け加えて、私の言い分にしないで頂きたい。

あとは>>687の後半部分、「680さん嫌煙者の皆様へ」のくだりを読んでください。

＞ところで、美大の大理石の床云々…それだとハイヒール以外も禁止だから、歩行音だけが理由じゃないかもですね。

「下駄履き禁止」の張り紙がしてあったのを見てもいないのに、ハイヒール以外も禁止だから「と決めつけ」歩行音が
理由ではない「と勝手に解釈する」行為は・・・・。

下駄とはカランコロンなるものです。（後に鳴り物靴と明記してますね。）
大理石床にゲタで歩いたらうるさくて授業の邪魔になると学校が判断した結果張り紙が貼られたと「普通に」解釈してください。


＞匿名はんが先のレスに書いたハイヒール禁止の場所(道路じゃなくて！)でテニスコート等がありましたが、これはコツコツ音がうるさいからじゃなく、床面を傷つける恐れがあるからですね。
うるさいから禁止…ではないでしょう。
レジャー専用車云々も、大勢の人の迷惑になるから…ではなく、その地域の環境保護が一番の事由ですかね。まぁ、強いてはこれが人の為になる…って見方も出来なくはないですが。

匿名はんさんに言ってください。

>>698さん

＞どこかの誰かさんみたいに、禁煙じゃなければどこでも吸っていいとか思ってるアホがいるかぎり、（以下略）

この発言を受けて「誰か一個人を指してる訳じゃない」とは思えませんが。。。。

＞で？
＞このあと話はどうなるの？

匿名はんさんに失礼だと思いますよ。と言いたかっただけです。
彼は彼なりに感想があったみたいですから、もう良いですが。。。

後は、>>687に明記しております。


貴方の余談の話ですが、過去スレ&このスレを最初から読んでないのがわかりますね。
私は過去に変な人呼ばわりされたり、いろいろ言われていますよ。
ネット上で顔の見えない相手だからこそ、失礼の無い様振る舞わなくてはいけないと学んだ上での行動です。
私がココで情報収集しようが何しようが「行動」に対し何か言われる筋合いはございません。

>>707

>この発言を受けて「誰か一個人を指してる訳じゃない」とは思えませんが。。。。
んじゃ、「誰か一個人”だけ”を指してる訳じゃない」なら納得？


>匿名はんさんに失礼だと思いますよ。と言いたかっただけです。
だからさ・・・
「何で非喫煙者にだけ噛みついたの？」って話してるんじゃない・・・
喫煙者にも、失礼な発言なったって認めてるんでしょ？
それにも同じように指摘してきたのかい？
「集合住宅に住む資格がない」だの「クレーマー」だの「神経質」だの・・・
これらに「失礼」がないとでも？
失礼かどうかじゃなくて、自分が気に食わない発言に反応したただけでしょうに・・・


>後は、>>687に明記しております。
>>687
>これでは不良喫煙者と同じだと何故気づかないのでしょう？
不良喫煙者とやらに迷惑受けて失礼な対応をされても、ひたすら下手に下手に話をつづけろってこと?
そりゃ無理ｗ

>不快をあたえたら徐々に謝罪を実践してますよね？
はて・・・どこにそんなものが？
禁煙になって、しぶしぶ従ってる様は見たことがあるけど・・・
まさか、10本を9本がそれだとでも？ｗ


>貴方の余談の話ですが、過去スレ&このスレを最初から読んでないのがわかりますね。
>　・・・略・・・
>私がココで情報収集しようが何しようが「行動」に対し何か言われる筋合いはございません。
これの余談に限らず、私の書き込みとほぼ無関係の話をしてるのがよくわりますね。

>>708

で、君は隣がベランダで喫煙したらどうするの？

タバコと聞いただけで、ただそれだけで『迷惑！』と主張する人なんかいないでしょ。
『自分勝手な言い分で、迷惑な訳がないとの認識で所構わず吸う』喫煙者に対して嫌悪感を持っているんだと思うが。

喫煙者がタバコ吸う行為そのものは個人の自由だから、嫌煙者だっていちいち気にせんだろ。
タバコを吸うシチュエーションの問題に不快感を示してるんでしょ。

>>709
「で」ってなんだよ「で」って？

今の話とキミの質問と「で」なんて接続詞でつなぐ何のつながりがあるの？

この流れだとあえて
「日本語が不自由なんですか？」
とでも、書いてほしかったとか？

>>710
＞タバコと聞いただけで、ただそれだけで『迷惑！』と主張する人なんかいないでしょ。

ならば 、ここでベランダ喫煙が迷惑だと主張する人に
喫煙の頻度・程度を質問しても誰も答えないのはなぜ？

想像で脊髄反射してるからでしょ？

想像しただけでも、いやだね。
隣からタバコの煙がきたら。
まだ、経験ないけどね。

>喫煙の頻度・程度を質問しても誰も答えないのはなぜ？
頻度や程度を質問していると言うことは、頻度や程度によっては迷惑になると自ら認めているということだ。
ならば１本くらいで迷惑と言うのはクレーマーだという主張は矛盾している。

>>708

・・・・。
「どこかの誰かさんみたいに」とあるので「その誰かさんとは誰なのか？」と聞いたんですがね。。。。。

＞「何で非喫煙者にだけ噛みついたの？」って話してるんじゃない・・・

それは私が喫煙者だというのも一つありますが、
貴方が匿名はんさん及びココにいる喫煙者から「直接」失礼な事言われた訳でもないのに
匿名はんさん等を「アホ」呼ばわりしたから「どうかと思うよ」と言ったのです。

>>680で貴方が言う様に「そうですね。そうします」で終わる話なんですよ。これも。

それなのに、貴方はこちらの言い分を聞こうとしないで、誰がアホかの弁明を続けている。

こういう行為をする人間は不良喫煙者と同じではないか？と言っているんですよ。
そして同じ様な人間が良識・一般常識を唱えて主張しても説得力は無いと言っているのです。
それが687の記述。

明確に「投稿マナー違反だ、不愉快だ」と嫌煙者・非喫煙者から言われて謝意を
出している方は「私」「匿名はんさん」「お互い様さん」といらっしゃいますが。
見つけられませんでしたか？


ついでに、
>「大人としての常識に欠けた、小学生のような」と攻撃的な事を書いたら同じ事じゃないですか。
の私の書き込みに対して
＞でも、同じように書いている喫煙者の書き込みに対しては無批判なんですね。
という貴方の意見の回答ですが、

「大人としての常識に欠けた、小学生のような」と同じ様に書いている喫煙者の書き込み
とは>>651の「なぜこのような論理展開になるのか？あなたは小学生ですか？」だと
思いますが、これは良い言い方ではないと思いますが質問なので批判はできませんね。

＞これの余談に限らず、私の書き込みとほぼ無関係の話をしてるのがよくわりますね。

貴方の発した余談の話を受けた回答ですよ？
無関係の話だと思えませんが。
どうよくわかるのか説明していただけますか？

おぉ、泥仕合な感じで盛り上がってますね。
読んでて楽しいです。

No.717 by 858さん

たまには泥んこになるのも楽しいですよ。

>>713
＞想像しただけでも、いやだね。
＞隣からタバコの煙がきたら。
＞まだ、経験ないけどね。
経験ないとは言いながらも、あなたの部屋の中にも近所からの煙草の粒子が
漂っています。それをあなたもあなたの家族も感じていないだけです。
これはあなたが鈍感な訳ではなく、粒子があなたが感じないほど薄いもの
だからです。しかしある人は、そのあなたが感じていない程の薄さの粒子を
感じて「迷惑だ」と騒いでいるのです。
そんな薄さの粒子にクレーム言われても、喫煙者は困ります。その方を満足
させるためには、日本中から煙草をなくすことに他なりません。
と、想像できませんか？

>>714
＞頻度や程度を質問していると言うことは、頻度や程度によっては迷惑になると自ら認めているということだ。
認めています。認めていながら、近隣には迷惑をかけていないと言っていますよ。

＞ならば１本くらいで迷惑と言うのはクレーマーだという主張は矛盾している。
なぜでしょう？ 一般の人が迷惑になるほどの匂いにはなりませんよ。

>>715

なんか、頭痛くなってきたぞ・・・

>「どこかの誰かさんみたいに」とあるので「その誰かさんとは誰なのか？」と聞いたんですがね。。。。。
本人も書いてたけど、それこそ書かなくたってわかるでしょうが・・・
皮肉で書いてる「どこかの誰かさん」が「誰か」が確定すると、あなたに何かいいことあるの？

>それは私が喫煙者だというのも一つありますが、
だからさ・・・
片手落ちじゃ「失礼」云々にそれこそ説得力無いじゃん。

ぶっちゃけさ・・・
”嫌煙者”に「個人を誹謗中傷するな！」が言いたいだけなんでしょ？


>それなのに、貴方はこちらの言い分を聞こうとしないで、誰がアホかの弁明を続けている。
おいおい・・・
あなただ、「誰をアホと呼んだか」を特定したかっただけでしょうに・・・


>こういう行為をする人間は不良喫煙者と同じではないか？と言っているんですよ。
繰り返す。
不良喫煙者とやらに迷惑受けて失礼な対応をされても、ひたすら下手に下手に話をつづけろってこと?
そりゃ無理ｗ


>そして同じ様な人間が良識・一般常識を唱えて主張しても説得力は無いと言っているのです。
あなたが書いてるのは、説得力の有無じゃなくて、相手の発言を聞きたくないがための、言い訳じゃん。


>これは良い言い方ではないと思いますが質問なので批判はできませんね。
「集合住宅に住む資格がない」だの「クレーマー」だの「神経質」だの・・・
これらに「失礼」がないとでも？
は、どこ行った？ｗ


>どうよくわかるのか説明していただけますか？
アホか・・・（言わずにおれんｗ）

>私は過去に変な人呼ばわりされたり、いろいろ言われていますよ。
>ネット上で顔の見えない相手だからこそ、失礼の無い様振る舞わなくてはいけないと学んだ上での行動です。
>私がココで情報収集しようが何しようが「行動」に対し何か言われる筋合いはございません。
私の「余談」のどこにこれと関係あることが書いてあるんだ？
他人が「アホだ」と書かれてるのが不快だってほどの純粋培養さんなら、こんな類の掲示板なんて見るのやめとけって書いてあるんでしょうが・・・

それこそ、隔離された喫煙所にわざわざ入って「不快だ！副流煙を吸わせるな！」と言ってるようなもんでしょうが・・・

＞712

程度・頻度を表せって…あなた方の「迷惑の線引き」って、どのくらいよ？
それに対し、あなた方の感覚で「大したこと無い」なら神経質なクレーマーって解釈じゃないですよね？


＞匿名Aさん

「あなたは小学生ですか？」って質問形なら、言われた相手が不快感を持つのが予想できる類のものがO.K.なんですか？
それは変でしょう。言ってることが支離滅裂です。
あなたはハッキリと、掲示板では気遣いが大切な旨、書いてるじゃないですか。
これって変だと思いませんかね？

>認めています。
一体何に対して迷惑になると認めているのだろう？

721の匿名たんへ

何様ですか？？
掲示板を見ない自由って…掲示板を見る自由もありますよね。

保障？行動理念？是正？
意味不明なのは、あなたの言葉の使い方です。

No.723 by 710さん

＞「あなたは小学生ですか？」って質問形なら、言われた相手が不快感を持つのが予想できる類のものがO.K.なんですか？

すみません。質問の文章の意味がよく分かりません。。。
「小学生ですか？」って質問形なら、言われた相手が不快感を持つのが予想できる類のもの「でも」OKか？
ということですか？

それは違いますね。
例えば（アホじゃなくて「大人としての常識に欠けた、小学生のような」）という批判の一例は誰が見ても批判ですよね？
他の解釈が考えられないと思います。
それで、私は土地勘無しさんの指摘する「同じ様に書いている喫煙者の書き込み」を探したのですが
彼が直接批判を受けている書き込みは見あたらない。。。
次に、嫌煙者さん達が受けている同じ様な批判を探したところ、>>651さんの記述だと思ったのです。

「なぜこのような論理展開になるのか？あなたは小学生ですか？」
という文章は私も批判ではないか？と思います。
ただし、本当に聞いている可能性もありますよね？小学生が投稿しているかもしれない可能性が。
可能性が0だと自分で判断できないので批判はしなかったのですよ。

理解いただけましたか？

>>726


＞「小学生ですか？」って質問形なら、言われた相手が不快感を持つのが予想できる類のもの「でも」OKか？
＞ということですか？


そう、『でも』の方が適切な言い回しでしたね。

＞ただし、本当に聞いている可能性もありますよね？小学生が投稿しているかもしれない可能性が。
＞可能性が0だと自分で判断できないので批判はしなかったのですよ。

普通に考えればないですね。普通に読み取れば、相手を侮辱している類のレスですよ。
可能性が０でなくても、このレスの場合、『小学生ですか？』以外の表現は思い付くでしょうし、
相手への礼儀を重んじるというあなたの言い分に沿えば、そう書き方は批判に値するものでありますね。

＞理解いただけましたか？

上記の通りの感想ですので、答えは『いいえ』です。
失礼ですが、あなたが自分に都合よく解釈しているようにしか思えません。

>>772さん

書かなくても分かるでしょうが・・・というのは貴方の思いこみ。
私はわからなかった。皮肉であったのならば、なぜすぐに言わないのか？
誰かが確定すればそれ以外の人がアホで無いのがわかる。これが利点。
ここで言うアホは不良喫煙者であると考えているので、あなたの指す不良喫煙者が
誰かもわかる。

嫌煙者さん達の主張している「良識・一般常識・配慮」を求めるのであれば
不良喫煙者が失礼な態度をとろうとも良識をもって対応するのが得策であると私は思います。
「喫煙迷惑なんじゃ！○○！」と罵った所で不良喫煙者が改心するとは私も思えない。
失礼な対応をされても、ひたすら下手に話を続けるのも限界があるのも理解できます。
だからといって同じように罵っていたら同じではないか、と言ってるのです。
それが無理なら貴方はそういう人なんでしょう。別に構いません。

上記の記述で「相手の発言を聞きたくないが為の言い訳」でないことが理解できましたか？

「集合住宅に住む資格がない」「クレーマー」「神経質」貴方は直接言われたのですか？
言われたならば、言った本人に貴方が直接言い返してください。
もし、他の方が言われたのならば、言われた本人が最初に言うべきです。
私は風紀委員ではないので。


余談の関係性については、貴方は私を「上品な人なんですなぁ」と言いましたよね。
貴方が>>722で引用した上部2行がその回答ですよ。
「こんな類の掲示板見るのやめとけ」との回答が貴方が引用した最後の１行です。

関係あるでしょ？

＞それこそ、隔離された喫煙所にわざわざ入って「不快だ！副流煙を吸わせるな！」と言ってるようなもんでしょうが・・・

この掲示板の利用規約・投稿マナーをもう一度お読みになってみると良いですよ。

>>727さん
＞上記の通りの感想ですので、答えは『いいえ』です。
＞失礼ですが、あなたが自分に都合よく解釈しているようにしか思えません。

そうですか。それは残念です。

失礼ながら、私も質問させていただきます。

1）世の中の普通と貴方の普通、私の普通は同じですか？※同じというならその根拠をご説明ください。

2）可能性を捨てきれず批判しなかったのは私の判断ミスですか？

3）相手への礼儀を重んじている私は完璧でなければなりませんか？
完璧でなければいけないならば誰がそれを判断するのですか？

です。
因みに回答の強制はいたしませんので。

＞729

その３つの質問に答える事に、何の意味がありますかね…。

１についてはＮＯですね。
当然、個々に違って当たり前。
ただし、普通は顔も知らない相手に対し、『あなたは小学生か？』という問い掛けはしないですね。相手に多少なりとも配慮するならね。

２については、判断ミスですか？って聞かれてもね…。

３について回答するなら、あなたも私も完璧じゃないでしょう。
ただ、あなたが書いたレスが支離滅裂になっていると指摘したまでです。

＞頻度や程度を質問していると言うことは、頻度や程度によっては迷惑になると自ら認めているということだ。
＞ならば１本くらいで迷惑と言うのはクレーマーだという主張は矛盾している。

この文章を書いて、読み直してもおかしいと自覚できない７１４さんの国語力はなんなんだ？

タバコを吸い始めたきっかけは何ですか。
中学校時代にいきがって始めたとか。かっこつけでしょうか。

現在タバコを吸ってる人の親御さんはほとんどが吸ってる（吸っていた）のでは？
親御さんが非喫煙者というケースはあまり無いと感じる

＞かっこつけでしょうか。

喫煙者・非喫煙者にかぎらず男の子はほとんどが過去に「かっこつけ」で吸った経験はあると思うよ。
それくらいの好奇心もない奴の将来が心配。

>>728

>誰かが確定すればそれ以外の人がアホで無いのがわかる。これが利点。
え〜っと・・・・要するに・・・
自分がアホと呼ばれてるんじゃないかと思って、不安で不安でしょうがなかったってこと？ｗ
自分に言われたんじゃなきゃ言い返す必要ない、みたいなこと下で書いてるよね？ｗ

>だからといって同じように罵っていたら同じではないか、と言ってるのです。
凶悪な殺人犯でも死刑にしたら、死刑にした人も殺人鬼って論法ですね。
貴方はそういう人なんでしょう。別に構いませんｗ

>上記の記述で「相手の発言を聞きたくないが為の言い訳」でないことが理解できましたか？
アホと言われたら言われた側が間違ってても従わない、としか書いてないので、何の解決にもなってません。

>私は風紀委員ではないので。
これ、低レベルな冗談ですか？
笑うところですか？
私はわからないので、そうならば、なぜすぐに言ってくださいｗ
ちなみに「風紀委員じゃない」あなたが、私の書き込みに反応したのはなぜですか？
やっぱり、自分がアホと呼ばれてるんじゃないかと思って、不安で不安でしょうがなかったってことですか？ｗ

>関係あるでしょ？
関係ないというのがどうしても理解できないのなら、貴方はそういう人なんでしょう。別に構いません。

>この掲示板の利用規約・投稿マナーをもう一度お読みになってみると良いですよ。
だから、何で「風紀委員」じゃないあなたが私にいうの？ｗ


結局、嫌煙者に慇懃無礼に噛みつきたいだけでしょ？
正直になろうよｗ

きっと733も、事実の指摘で問いかけだからOKなんだろうなｗ

好奇心旺盛すぎて、ニコチン中毒？
喫煙者の将来が心配。

＞「＊＊」とか「バカ」は、ごらんのとおりだけど、「アホ」はこの通り・・・
＞つまり「アホ」は投稿マナー違反として禁止されてない。
（ということで、「アホ」という言葉を使った私は悪くない）

と書いてしまった思慮未熟さを必死でごまかそうと見苦しいレスがつづきますな。

いくら必死にレスしても
＞だから規約で禁止されていない「ベランダ喫煙」はＯＫなんですよね。
＞嫌煙者でも理解しているんだね。
と、バッサリやられたまま　なにもかわりませんよ。

>>731さん

＞ただし、普通は顔も知らない相手に対し、『あなたは小学生か？』という問い掛けはしないですね。相手に多少なりとも配慮するならね。

そうですね。普通はしないですよね。私の普通もこのような問いかけはしませんね。自分が発言するならば。
ただ、私の普通では可能性0と判断できなかったこの問いかけに批判はしないんですよ。

＞２については、判断ミスですか？って聞かれてもね…。
聞かれても・・・何ですか？

＞ただ、あなたが書いたレスが支離滅裂になっていると指摘したまでです。
ご指摘ありがとうございました。

>>734,735,739

そんなこと放っとけ　ってのがいまの喫煙者ではないでしょうか。

>>737
>だからといって同じように罵っていたら同じではないか、と言ってるのです。
に対して
>凶悪な殺人犯でも死刑にしたら、死刑にした人も殺人鬼って論法ですね。
>貴方はそういう人なんでしょう。別に構いませんｗ

マジで同じ論法だと思ってんの？ｗ

>>743さん

答えて欲しいってことですか？
私見でよければ答えますが。。。

>>737さん

＞自分がアホと呼ばれてるんじゃないかと思って、不安で不安でしょうがなかったってこと？ｗ
いえいえ、深読みしすぎです。要するにとかいりません。
あなたが737で引用した意見そのものです。

＞自分に言われたんじゃなきゃ言い返す必要ない、みたいなこと下で書いてるよね？ｗ
そんなことどこに書いてありますか？また深読みですか？

＞凶悪な殺人犯でも死刑にしたら、死刑にした人も殺人鬼って論法ですね。
違いますね。

＞アホと言われたら言われた側が間違ってても従わない、としか書いてないので、何の解決にもなってません。
何か勘違いなさってませんか？
深読み・裏読みせず、728の上記の記述をお読みください。

＞これ、低レベルな冗談ですか？
＞笑うところですか？
違いますよ。深読みしすぎですよ。

＞ちなみに「風紀委員じゃない」あなたが、私の書き込みに反応したのはなぜですか？
>>656のドスコイさんの釣りっぽいレスに不必要な文章を交えて調子こいて貴方がレスしたからですよ。

＞関係ないというのがどうしても理解できないのなら、貴方はそういう人なんでしょう。別に構いません。
貴方の余談に対する回答（私の考え）をして、それを関係ない答えと捉える貴方の考え方は理解できませんね。
いつでも貴方の都合の良いような模範解答は帰ってきませんよ。人の感じ方は違うんですから。

＞だから、何で「風紀委員」じゃないあなたが私にいうの？ｗ
風紀委員でないと言ってはいけないのですか？？？

＞それこそ、隔離された喫煙所にわざわざ入って「不快だ！副流煙を吸わせるな！」と言ってるようなもんでしょうが・・・
これは比喩表現？だと思いますが、こういうことでしょ？
バトル板にわざわざ来て「不愉快だ謝罪しろ！」と言うなと。
たとえバトル板でも相手に不快な思いをさせておいて、居直っている態度はマナーに反しますよね。
私はそう捉えていますよ。嫌煙者の主張と矛盾していますしね。

まさに>>660さんの
＞掲示板のマナーさえ守れない嫌煙者が　他人に対して何言ってんだか？　って感想。
です。

＞結局、嫌煙者に慇懃無礼に噛みつきたいだけでしょ？
違いますね。
慇懃無礼の話は過去にしましたが、私はどうしても、こうなっちゃうんですよね。苦笑

>>745さん

参考までにお答えいただけますか。

>>746

あなたが書いてるのは、言葉が丁寧なだけで「アホっていうなんて、おまえはアホだ」って書いてるだけなの。

深読みしてるだけだって言うんだろうけど、そういうこと。
結局、慇懃無礼の意味わかってないんでしょ？


>たとえバトル板でも相手に不快な思いをさせておいて、居直っている態度はマナーに反しますよね。
ほう？あなたは喫煙所でも不快感を与えないために、非喫煙者が入ってきたら喫煙をすべきではないと？ｗ

さらに言うと、
たとえ禁煙と明記されていない場所でも副流煙で相手に不快な思いをさせておいて、居直っている態度はマナーに反しますよね。
沢山に人が言ってると思うけど、非喫煙者はこれを問題にしてるの。
タバコだけは特別ですか？
アホって言ってるから説得力がないなんて、「相手の発言を聞きたくないが為の言い訳」でしかありませ〜〜ん。

補足

喫煙所でなら副流煙で不快な思いしたとしても、それはそこにいる人の責任。
「喫煙所でも副流煙をすわされるなんて不快だ」なんて言う非喫煙者がいたら、私はそいつに「おまえはアホだ！」というよ。

＞匿名Aさん

２について答えを求めますか…？
じゃあ、判断ミスか？という問い掛けでしたので、『判断ミスです』と答えておきます。

>>748
＞ほう？あなたは喫煙所でも不快感を与えないために、非喫煙者が入ってきたら喫煙をすべきではないと？ｗ
横からごめんなさい。
喫煙所だから喫煙するのは問題ない：バトル版なんだからバトルするのは問題ない。
あなたの言い分は「喫煙所で煙があって臭いからシンナー吸っても文句言うなよ。」に
読めます。法はともかく喫煙所でもシンナーの臭いはきついと思いますよ。
＃経験したことはありませんが・・・。

>>747さん

了解です。
では、ちょっと恥ずかしいですけど、回答いたします。
最初にことわっておきますが、私見ですからね。

>>734
両親が吸っていたからですね。興味本位です。

>>735
私の家庭ではまさにそうですね。両親も吸っています（いました）
ただ、殆どが吸っていたかどうかはわかりませんね。
また、親御さんが非喫煙者というケースもわからないと思いますよ。
（あなたがそう感じる事に否定はしません）

>>739
好奇心旺盛かどうかは分かりませんが、ニコチン中毒です。

>>743さん
まぁ、上記の回答です。
ほっとけというより、答えたところで話が先に進まないようなレスだから
皆、回答しないんじゃないですか？

743=747さんと思いますが、回答を得たことによって
貴方自身、何かをえられましたか？

興味本位で、ニコチン中毒か。
それとも、喫煙両親のDNAか。

No.750 by 727さん

そうですか。それは大変失礼いたしました。。。
ここからは「貴方にとっては」言い訳に聞こえるかもしれませんが
私はこれから先、自分の判断で誰にレスをするか・しないかを決めます。
ですので、貴方が感じる判断ミスを今後するかもしれません。
その時はお許し願います。

それでは、ありがとうございました。

>>751

ホントに意味不明だ・・・

>喫煙所だから喫煙するのは問題ない：バトル版なんだからバトルするのは問題ない。
>あなたの言い分は「喫煙所で煙があって臭いからシンナー吸っても文句言うなよ。」に
>読めます。
何をどうしたらそう読めるんだろう・・・

「シンナー吸い場」なんてものがあると仮定するなら、「シンナー吸い場でシンナー吸っても問題ない」って言えるんだろうけど・・・

>>754
どうでしょうね。どちらでしょうね。

>>755

>私はこれから先、自分の判断で誰にレスをするか・しないかを決めます。

今の流れだと、
「私はこれから先、自分の判断で誰の発言を「その書き方は失礼だ」と非難するか・しないかを決めます。」
が正しいでしょ。
勝手に話を「レスをする・しない」に広げちゃって、これを私に対する逃げ口上にしないでね。


「これ以上付き合いきれん！」で打ち切りたくなるってのは私にもよく理解できるけど、一言ないと「失礼」にあたると思うよｗ

>>748

＞あなたが書いてるのは、言葉が丁寧なだけで「アホっていうなんて、おまえはアホだ」って書いてるだけなの。

違う違う。もう一度、このスレの嫌煙者がベランダ喫煙問題の解決をする時の方法（主張）を再確認ください。

＞深読みしてるだけだって言うんだろうけど、そういうこと。
これは貴方が決めつけているだけ。

＞結局、慇懃無礼の意味わかってないんでしょ？
わかっていますよ。でも私が敬語で話すとその様に言われてしまうんです。。。

＞ほう？あなたは喫煙所でも不快感を与えないために、非喫煙者が入ってきたら喫煙をすべきではないと？ｗ
ここは喫煙所ではありません。
バトル板ではありますが、バトル板でも相手に不快な印象を与えるような事を言って良い事にはなってないはずですが？
私の解釈違いですか？
伏せ字にならない言葉はOKだと思っているならそれは間違いだと思いますよ。

＞たとえ禁煙と明記されていない場所でも副流煙で相手に不快な思いをさせておいて、居直っている態度はマナーに反しますよね。
＞沢山に人が言ってると思うけど、非喫煙者はこれを問題にしてるの。
そっくりそのまま貴方にお返しします。

＞「喫煙所でも副流煙をすわされるなんて不快だ」なんて言う非喫煙者がいたら、私はそいつに「おまえはアホだ！」というよ。
他の言い方もあるでしょう？

ありがとうございました。

>>756
＞「シンナー吸い場」なんてものがあると仮定するなら、「シンナー吸い場でシンナー吸っても問題ない」って言えるんだろうけど・・・
『喫煙所』だってルールがあります。シンナーなんて吸ってたら問題です。
『バトル要の掲示板』だってルールがあります。罵詈雑言なんてのは問題です。

これで分からなければ、私の語彙不足ですので、引き下がります。
＃あなたの発言が「罵詈雑言だ』と言っている訳ではありません

>>758さん

すみません！返信の順序が後回しにしてしまいました。。。

＞「私はこれから先、自分の判断で誰の発言を「その書き方は失礼だ」と非難するか・しないかを決めます。」
が正しいでしょ。

確かに。表現ミスと認めます。
ご指摘、ありがとうございました。

匿名たん
どう考えたって、あんたに道理があるよ
だから、もう勘弁してやってくれ
＞結局のところ、貴方のレスは、（要約すると）「匿名たん！オマエむかつくんだよ！」っていう
＞「個人の感想」だったのですよね？
＞なのに私は、「意見」と勘違いしてしまい「無用なレス」を繰り返してしまいました。
＞さぞや、ご気分を害されたことでしょう、改めて、お詫び申し上げます。
ワザとかもしれんが
文字面は謝罪文だが、嫌味にしか受け取れんよ
これじゃあ匿名はんみたいというより、匿名はんを超えちまってる
これ以上書いたらイジメになっちまうぜ
ご自慢の規約解説も地に落ちるってもんだ
だから、もう勘弁してやってくれ

７４１
まずは、病気じゃなくて安心したぞ
長文・規約偏屈の匿名たん相手に、その程度の文章能力でよくやったよ
でも、相手が悪すぎた、あきらめろ
＞まぁ、これで本当に退散するよ
そうだな、それがいい、これ以上、恥をかく必要はない
＞内容によってはまたコメントするかも
悪いことはいわん、やめとけ
＞ついでに言っとくと、形骸化した「ゴメンナサイ」も無用に願いたい。要らんから。
謝るべきはお前の方だと思うが、でも、嫌煙者らしい締め方だな

じゃあな、二人とも仲良くな

↑
もしかして、また変な奴出てきた?

>>763

ごめん。ちょっと慌ててました。

>>759

763氏じゃないけど、私も要点をまとめてほしい。

結局何が言いたいの？

アホって言うな？
アホっていう非喫煙者は、例え正論でも喫煙者を批判する資格がない？
一部喫煙者が罵詈雑言に対して謝罪してるのと同様に、アホって書いたことを謝罪しろ？


私があなたに書いてるのは、

あなたに対して書いたわけでもない罵詈雑言を、あなたが非難するのはなぜ？（自分あてだと思ったのか？ってのは確認済みだからね）
自分宛でなくても罵詈雑言を書くのが悪いと批判するなら、喫煙者の発言に対しても非難してなきゃ変。
そうでないなら、罵詈雑言を非難してるのではなくて、非喫煙者である私個人を非難したかっただけになる。

ってこと。


それ以外は、あなたが話を広げてくるのでそれに対応してただけなんで、無視してくれてかまわない。

>>760

>これで分からなければ、私の語彙不足ですので、引き下がります。
分からない・・・
語彙不足云々じゃなくて、違う話になってる。

意味不明なので、引き下がってもらえると助かります。

再び変な奴の登場じゃ

匿名Aよ
皆が言うように言いたいことをまとめよ
この迷走はお前のレスが要領を得ていないからだ
お前の意図が伝わらんのは、お前の書き方が悪いからであることを認識せよ
都合よく、土地勘なしさんがまとめてくれたぞ
それにあやらったらどうだ

土地勘なしさんよ
すまんが、匿名Aを導いてやってくれんか
お手柔らかにな

皆仲良くな

現実世界では、
喫煙者が「喫煙スペース」に閉じ込められることはあっても
嫌煙者が「嫌煙スペース」に閉じ込められることはない。

「嫌うほうが避ければよい」論者は、地球以外の星の住人なんだろう、たぶん。

>>767
>>769

了解です。
うまく要点をまとめられるか分かりませんがやってみます。

私が言いたいのは
「アホっていう非喫煙者は、例え正論でも喫煙者を批判した場合、説得力がないのではないか？」です。
（資格がないとまではいいません）

私がそう言う根底にあるのは
>>687の「680さん及び嫌煙者の皆様」に書いてあるとおりです。

＞あなたに対して書いたわけでもない罵詈雑言を、あなたが非難するのはなぜ？
その発言は無くても伝わるだろって思ったからですね。
私が言う必要が無かったかもしれませんね。失礼しました。

関係ない話ですが、769さん、実は858さんですか？
当たってたらマジで答えてくださーい。

>>770
＞「嫌うほうが避ければよい」論者は、地球以外の星の住人なんだろう、たぶん。
そうなんですか？

地球内にある『日本』では「禁煙席」という名前のスペースがあります。
レストラン等でこのようなスペースがあると「嫌煙者」はそのスペースに閉じ込め
られることになるのですよ。

「禁煙席」・・・読んで字のごとく。喫煙を禁じられた席ですね。

なぜ、地球には、喫煙者がその自由を奪われるスペースが存在するんですか？
なぜ、喫煙者はその現状に異を唱えないんでしょうか？

>>770

あなた「地球以外の星」なんて大風呂敷広げっちゃったけど、どうせ日本に住んでいるんでしょ？
世界中くまなく見て回った結果そう言っているんですか？
俺は聞くつもりもないけど、「匿名はん」あたりにソースは？とか突っ込まれちゃうよｗ

>>773 (同一人物かな？）

喫煙者が非喫煙者の配慮して吸わないんでしょうね。＞禁煙席
タバコが嫌いな人に迷惑をかけないように。別に異を唱える必要はないんじゃないですか？

同じように喫煙席というのもあります。
非喫煙者の方たちから見れば喫煙者に配慮したスペースですね。
「タバコを自由に吸わせてあげよう。」という。

結局はお互いが配慮しあえばいいだけなのに、一部喫煙者と（ここの）嫌煙者は
下らない揚げ足取りのしあいで罵り合っているんだろう？

>>774
>あなた「地球以外の星」なんて大風呂敷広げっちゃったけど、

大風呂敷てｗ
そんなとこマジで突っ込んでどうすんの？？？
ここに参加してる「嫌う方が避ければいい」論者だってどうせ日本人だろが。
どこかで必ず空間を共有しているだろうからこそ、俺様論者は叩かれてんだよ。


>喫煙者が非喫煙者の配慮して吸わないんでしょうね。＞禁煙席

「禁煙席」には喫煙者の配慮なんて必要とされてないと思うよ。
ルール上、吸ってはいけない場所なんだから。
喫煙者に本当に配慮が求められるのは、禁煙とされてない公共スペースでの事。
一部の喫煙者は、禁煙とされていない場所では喫煙行為が絶対的に保護されていて
煙草を嫌う者には何の発言権も無いと思い込んでるんじゃないの？
だからこのスレは荒れてるんじゃないのかね。

>>776
逆転の発想でしょ？

>>775

＞一部の喫煙者は、禁煙とされていない場所では喫煙行為が絶対的に保護されていて
＞煙草を嫌う者には何の発言権も無いと思い込んでるんじゃないの？

これは誰のことなんでしょう？
確かにずいぶん前には「匿名さん」で一言二言のそのような意味に取れるレスもあったかもしれないけど、
最近話題の「匿名はん」さんや「匿名Ａ」さん、「匿名たん」さん（彼は非喫煙者だけど）は
彼らの発言内容から、当てはまらないと思うのに嫌煙者の方々は目の敵にしてますよ。

↑
一連のベランダ喫煙の件での、彼らのレスが当てはまらないってか!?
へぇ〜、そーですかー。びっくり。

さておき、匿名たんって人、本当に非喫煙者なのかな…。実はタバコくわえながらレス書いてたりしたらオモロいんだがw

煙草吸ってるとは思わないし、誰かと同一人物だとも思わないけど
ここで言ってる「彼ら」と言ってる事は殆ど同じだよ、って事。

煙草、おいしい？

>>774
>喫煙者が非喫煙者の配慮して吸わないんでしょうね。＞禁煙席
>タバコが嫌いな人に迷惑をかけないように。別に異を唱える必要はないんじゃないですか？

７７５さんも言っていますが、「禁止」と「配慮」は両立し得ない概念ですね。
「配慮」とは、周囲に気を配った結果の自発的な行為ですから。

裏を返せば、喫煙者に自発的な抑制を期待できないから、
外形力で禁じる空間が増えたんでしょう。

なぜ世の中が喫煙に厳しくなったかというと、
副流煙の有害性が明らかになってきたこと
＋
配慮できない喫煙者＝タバコを「大人の嗜み」にできない喫煙者が多い（もしくは目立つ）
結果ということでしょうね。

…煙草、おいしい？

>>784
すごくシンプルな意見だけど、至言だと思うわ。
「喫煙所」に対してそういう意識を持ってる人と持ってない人とで
この手の議論は、参加者としてのスタートラインに物凄く差がある。

いつものコテハンさんから必死の反論がありそうだけど、見物ではあるな。

>>786
＞いつものコテハンさんから必死の反論がありそうだけど、見物ではあるな。
いつものコテハンがなぜいつまでもコメントできているか考えたことがありますか？
無茶苦茶なコメントが非常に少ないからですよ。ある方にとって「無茶苦茶」に
思えるコメントであっても、反論に対してきちんと対処もしていますしね。

さて、>>784 のどこに「必死の反論」する必要があるのでしょうか？

-------
＞７７５さんも言っていますが、「禁止」と「配慮」は両立し得ない概念ですね。
＞「配慮」とは、周囲に気を配った結果の自発的な行為ですから。
「禁止」と「配慮」は両立する概念だろうよ！

＞裏を返せば、喫煙者に自発的な抑制を期待できないから、
＞外形力で禁じる空間が増えたんでしょう。
喫煙者だって自発的な抑制しているよ！

＞配慮できない喫煙者＝タバコを「大人の嗜み」にできない喫煙者が多い（もしくは目立つ）
＞結果ということでしょうね。
そんなことはないだろう。配慮できる人はたくさんいる。
--------

とでも言えばよろしいでしょうか？

私は >>784 のご意見はごもっともだと思いますよ。
それでは嫌煙者の皆様が「辞めろ！」とおっしゃる「ベランダ喫煙」が禁止に
ならない、すなわち「ベランダ禁煙」にならないのはどうしてでしょう？
「外圧で禁ずる空間」にする必要がないからだとは考えられませんか？

…煙草、うまい？

布団タタキの埃には平気で、ベランダからの紫煙には噛み付く
一貫性も合理性もない人って集団の中では迷惑な人だよね

一日も早くベランダ禁煙化が常識となる様に
愛煙家の皆さんバンバン吸っちゃってくださいませ。

＞なんか、ベタな反応と言うか・・・

なんか、今更とってもコメントしにくいんですが、
わ、私も>>784さんの意見はもっともだと思います。

と言いますか、普通の喫煙者の間では周知の事実ではないでしょうか。

本来ならば、ここで喫煙者側からこのようなコメントがでなかった事が
非喫煙者に無用な先入観をもたれた原因なのかもしれないと思いましたね。

793さんの後半部分は先を見越した、ごもっともな意見だと思います。
私も、近い将来、必ずベランダ喫煙は禁止になると思います。

＞喫煙・非喫煙の区別なく、お互いに 人 並 の 遠 慮 ってものを持ち合わせてさえいれば
＞ベランダで煙草ぐらい吸ったところで、つまらない喧嘩なんか起こるはずがないんだと
＞普通の人なら考えてるんだと思いますよ。

さらに、この部分なんかは一番良いこと言っていると思います。
（私も「嫌・嫌煙者」ですので、ついカッとなってしまう部分があり反省しなくてはいけない所ですが。）
>>784さんの意見で指摘した「禁煙席の話」の事の発端が何なのかってのを嫌煙者に言いたいですね。

>>793
＞電車の中や飲食店の禁煙化にそれなりに時間がかかったのと同じ様に、貴方が執着している
＞ベランダという場も、これから先の喫煙者の振る舞いによって扱いが変わるのだという事を
＞ちゃんと考えてる人とそうでない人では、今口にする言葉にも差があるって事だよ。
私は考えておりますよ。だからこそ「迷惑を感じている人がいるのであれば、さっさと
規約改正に動けば良い。今の世の中規約改正に動けば必ず可決します。」と言っています。
マンションは「電車の中や飲食店の禁煙化」と違いますから、ずーっと簡単にルール化
できます。

＞禁止されていないから絶対正義なんだ的な事を（ご自分ではそのつもりはないかも知れないけど）
＞言って憚らない貴方みたいな人が増えれば、その「外圧」もいつかは発生するんじゃない？
上記のように、早く多くのマンションで「外圧」が発生すれば良いと思っていますよ。
ただし今現在は、「ベランダ喫煙で迷惑に感じている人は非常に少ない」ので規約改正も
出来ないですよね。

＞まだまだ先の話になるかも知れないけれど、意識としてそういう事を考えていない人が
＞煙草を吸ってると、「嫌煙者」はそれだけで不安・不満を覚えるのかも。
実際に「迷惑を被っていない」嫌煙者が何を言おうと説得力はありません。

＞喫煙・非喫煙の区別なく、お互いに 人 並 の 遠 慮 ってものを持ち合わせてさえいれば
＞ベランダで煙草ぐらい吸ったところで、つまらない喧嘩なんか起こるはずがないんだと
＞普通の人なら考えてるんだと思いますよ。
これは同意します。「お互いに人並みの遠慮」ですよね。

>>791
>◇「ベランダ喫煙」と「（ベランダ側の窓を開けての）室内喫煙」や「換気扇下の喫煙」などは、
>同等程度の影響を隣家に与えるのだろう？

・・・占有部分での喫煙は自由ですよ。それをとやかく言わないし、室内で吸った煙が
換気扇で外に出てくるのは仕方がないでしょうね。共同住宅なんですから、それくらいは
あきらめます。

結局、ベランダ喫煙が話題になるのって、
自分の家族には吸わせたくない、自分の部屋は汚したくないから外で吸う、
っていう事情がわかりきっていて、それって都合が良すぎるんでは？っていう
疑問を感じるからでしょう。

家族の問題は家族で解決しなさい。他人様に迷惑をかけちゃいけないよ、
ってのが、伝統的な「しつけ」だし、日本人の美徳だったはずだけど。

>>792

＞布団タタキの埃には平気で

それもイヤですよ（笑）
おたくのお隣さんはマナーがなってないんですね。お気の毒に。

>>797
＞結局、ベランダ喫煙が話題になるのって、
＞自分の家族には吸わせたくない、自分の部屋は汚したくないから外で吸う、
＞っていう事情がわかりきっていて、それって都合が良すぎるんでは？っていう
＞疑問を感じるからでしょう。

結局、感情論だということですか？
自分には害がないのに、感情論で隣の家族に室内で煙を吸わせると。
過去レスでそれは虐待のすすめかとも言われてましたが。

隣の子供は隣の親の所有物だからタバコを止められない親を持った自分を恨めと
言うことですよね。

797さんて、隣で喫煙以外の虐待されてることがわかってもそれは家族の問題だからと
無関心でいるタイプでしょうね。

>>797
＞・・・占有部分での喫煙は自由ですよ。それをとやかく言わないし、室内で吸った煙が
＞換気扇で外に出てくるのは仕方がないでしょうね。共同住宅なんですから、それくらいは
＞あきらめます。
あくまでも現時点のあなた個人の感覚だと思います。本当に全ての方が「それくらいは
あきらめてくれる」のでしょうか？ ここに集う嫌煙者たちの言い分から「それくらいも
あきらめてくれない」人が一人でもいたら、「それすらもやってはいけない」になって
しまいます。

>>798
＞それもイヤですよ（笑）
それではあなたは私の言う「ベランダでの洗濯物干しが嫌だ」というのも理解して
いただけますよね。洗濯物からも埃（ほつれた糸等）が落ちてくる事がありますので。

>>800

＞「ベランダでの洗濯物干しが嫌だ」

ホントにイヤなんじゃなく、ただの例でしょ？

なんでタバコを吸うの？
メリットある？