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騒音やら神経質やらの話のすり替えしているが、そんなの問題ではない。
一方的にスモーク・ハラスメントをまき散らしているのが問題と言うのが理解していないと
始まらない
[スレ作成日時]2009-04-14 18:36:00
騒音やら神経質やらの話のすり替えしているが、そんなの問題ではない。
一方的にスモーク・ハラスメントをまき散らしているのが問題と言うのが理解していないと
始まらない
[スレ作成日時]2009-04-14 18:36:00
>>597
>当然文句言うね。それで?w
あはは。
では、君らの論法で、私が加害者の立場で反論してみましょうw
①「俺にくしゃみをするなと言うのか!?」
②「しぶきが入ったとして、どの程度の害がどの程度の頻度であったんだ?説明してくれ。風邪でも引いたか?」
③「自分はレジャーで排気ガスをばら撒いてるくせに、ちょっと飲み物にしぶきが入ったぐらいで文句言うのか?自分を棚に上げるな。社会人失格だ」
めんどくさいから、とりあえずこの位からw
>どこが話題そらしなんだw苦しいねぇ
>↑こんなのめんどくさいから時間稼がずにさっさと答えてくれよ
私にとっては別の話題で、問答を続けたら明らかに話が拡散する。
そうなるとめんどくさいから話がひと段落ついてからにして。
どうしても関連があって「答えろ」っていうなら、
>なに言ってるのこの人?w 独り言?
>誰か解説してくれw
なんて私が言わなくて済むように、その関連性をしっかりと説明してくれ。
>>601
君は大事なことを見逃している
くしゃみをして他人のコップに自分のしぶきが入った時に
601の①~③を言うような人は まずいない。
しかしベランダ喫煙に文句を言われて
①~③の内容を返す人は 世の中にたくさんいるし 当然の反応
だという点。
>>601 by 土地勘無しさん00
コップに入ったくしゃみのしぶきねぇ・・
ところで、ここの嫌煙者はストローマンに批判的じゃなかったのか?
君も自分は棚に上げる嫌煙者の仲間なのかいww
>しかしベランダ喫煙に文句を言われて
>①~③の内容を返す人は 世の中にたくさんいるし 当然の反応
たくさんいる?
当然の反応?
オツム大丈夫?
社会生活送ってる?
>>605 by 土地勘無しさん00
歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。
批判されて当然である(本来無関係でも一見関係のありそうな)問題や考え方を創造し、
さも相手側の意見はこれを象徴するものとして強く非難する。
おわかりですか?
>>606
ごめん、ごめん 現実には「ベランダ喫煙ごときにクレームを言うモンスター住民はめったにいない」
のだから
>ベランダ喫煙に文句を言われて
>①~③の内容を返す人は 世の中にたくさんいるし 当然の反応
の「たくさんいる」は間違いだったね。
>>607
んなことは、わかってるよ。
何が「歪められた内容」もしくは「どうして無関係」なのか説明してくれないと・・・
この状態こそが「ストローマン」だよ。
(「ストローマン」であると説明ができていないのに、「ストローマン」だと反論して話を進める)
>>608
では、君らの論法で、私が加害者の立場で反論してみましょうw
現実には、くしゃみのしぶきごときにクレームを言う神経質な人間はめったにいない。
いままで何度もくしゃみをしてきたけど、文句なんて言われたことないぞ?
興奮しすぎで何言ってるか分かりません。
>>601
>では、君らの論法で、私が加害者の立場で反論してみましょうw
よっぽど「文句を言う」と言わせてこの①~③を言いたかったんだなw
「同等じゃない」を前提に答えてるのに用意してた反論そのまま書いちゃってるよ
まあいいわ、言えて満足した?w
>私にとっては別の話題で、問答を続けたら明らかに話が拡散する。
>そうなるとめんどくさいから話がひと段落ついてからにして。
うわ 逃げたw まめに答えてくれるんじゃないのー
しかも話題そらしまでしてw↓
>なんて私が言わなくて済むように、その関連性をしっかりと説明してくれ。
君の弱い頭だと混乱して質問わからなくなってたら困るからもう一度質問してあげるねw
君は以前に↓こう言っていた。
>ベランダ喫煙「やめろ!」とは言わないが、「やめてほしい」とは思ってる。
ベランダ喫煙はやめてほしいけども「やめろ!」と言うほどでもないって事だよな。
確かその後の流れで迷惑行為がファジーだからとかも言ってたなw
で、コーラに唾が入ったら・・・とか意味不明な事を言い出すから確認してみたら
君の考えでは「コーラに唾を入れられる」と「ベランダ喫煙」は同等の迷惑と答えた。
同等なら君は「唾いれるなや!」とは言わないんでしょ?って事。
さっさと答えてよー
君は自分のコーラに唾入れられて我慢するドMなの?w
自分は文句言うのか言わないのかの1行ですむ回答だよ
>>613
>よっぽど「文句を言う」と言わせてこの①~③を言いたかったんだなw
そうそう。こんなバカげた恥ずかしい言い逃れ、一度言ってみたかったw。
>「同等じゃない」を前提に答えてるのに用意してた反論そのまま書いちゃってるよ
じゃ、「同等じゃない」根拠をきっちり説明してちょうだい。
それがなきゃ、ただの妄言w
「違法じゃない」「大した害じゃない」「故意じゃない」
十分同等だと思うけど???
それとも君はしぶきが入ると、重大な健康被害が出ちゃったり、「器物損壊罪」あたりでいちいち裁判起こしちゃうとか?
>自分は文句言うのか言わないのかの1行ですむ回答だよ
文句言いたいが、文句言わない。
私が、例に出してるようなことを言いだすバカがいたらめんどくさいから。
で、当然飲まない。なぜって飲まない言う選択が容易だから。
飲んじゃってから「唾入ったから」なんて言われたら、文句じゃ済まない。
一行で済まなかったけど、満足した?w
>>614
>文句言いたいが、文句言わない。
>私が、例に出してるようなことを言いだすバカがいたらめんどくさいから。
>で、当然飲まない。なぜって飲まない言う選択が容易だから。
なんで飲まないのよー 飲んでよ~
自分の妄想↓だと喫煙者様は飲むんでしょw
>喫煙者様は、気にもならないか、気にはなってもきっと黙って飲むんだろうなぁ・・・
つーか、コップに唾入れられて文句言わないなら
同等のベランダ喫煙にも文句言わないってことね?
何しにここにいるの?w
>>617
>なんで飲まないのよー 飲んでよ~
自分を棚に上げるな!w
>同等のベランダ喫煙にも文句言わないってことね?
だから「言いたいけど言わない」ってw
君もそれ読んでるんでしょ?健忘症?
ネットだったら物理的な接触ないから簡単に無視できるて、「言いたい」事が書ける。
>何しにここにいるの?w
バカげた恥ずかしい言い逃れをしてる人間が少しでも良いから、それに気づくといいなぁ・・・という淡い期待をしてるから(30%)
暇つぶし(70%)
で?君は?
現実にはクレーマーなんていないんでしょ?
わざわざこんなところみたりして、何の御不満が?
100%暇つぶし?w
だとしたら君も無視対象だね。
今後も、コテハン続けてもらえると助かる。
で?「同等じゃない」根拠は?今一生懸命書いてるところ?
それとも、論点ずらして無視?w
珍しく土地勘の理屈勝ちだなw
土地弄り憐れ;;
>>572
>優遇ですか? 有害性を考えたら車100に対して煙草1程度だと思いますよ。
有益性を考えたら煙草[0]に対して、車[1000]とか[10000]程度になると思うよ。
[有益性]-[有害性]で考えたら
車:1000-100=900 (10000-100=9900)
煙草:0-1=-1
差は歴然だね。
あのなー!
タバコの煙りはブラウン運動っていって一定の法則で、俺の鼻の中に入ってくるから俺の周りで吸うな!
>>620
>益性を考えたら煙草[0]に対して、車[1000]とか[10000]程度になると思うよ。
論理的に思考しましょうよ。
そこで「レジャーで使用する」をうっかり抜かしてしまう足りないオツムだから君はダメなんだよ
「益性を考えたら煙草[0]に対して、レジャーで使用する車は[1000]とか[10000]程度になると思うよ」
これはあきらかに暴言。
タバコもレジャーも嗜好だ。
個人の嗜好に第三者が益性にランク付けするのはおかしい。
アニメ「0]に対して、アイドル好きは[1000]とか[10000]程度になると思うよ といってるようなもの。
止めろっといわれても♪
>>618
>で?「同等じゃない」根拠は?今一生懸命書いてるところ?
ああ、ごめごめ ちょっとここ見れない状況だったからね
君と違って張り付いてられないのよw
>自分を棚に上げるな!w
なんで?w 俺は文句を言うから棚には上げてないぞ
君の論理だと禁煙者はコップに唾もベランダ喫煙も同じく害がないのだから
>喫煙者様は、気にもならないか、気にはなってもきっと黙って飲むんだろうなぁ・・・
という発想になったんだろ?
で、自分の場合は気にはなっても飲まないでしょ
同じ状況で喫煙者には飲むんだろと言っておきながら自分は飲まないって
どっちが自分を棚に上げてるのかな?w
>バカげた恥ずかしい言い逃れをしてる人間が少しでも良いから、それに気づくといいなぁ・・・
それってさ、もしかして↓こういう事?
>①「俺にくしゃみをするなと言うのか!?」
>②「しぶきが入ったとして、どの程度の害がどの程度の頻度であったんだ?説明してくれ。風邪でも引いたか?」
>③「自分はレジャーで排気ガスをばら撒いてるくせに、ちょっと飲み物にしぶきが入ったぐらいで文句言うのか?自分を棚に上げるな。社会人失格だ」
たしかにバカげた恥ずかしい言い逃れだが、全部君の妄想だからw
頑張って自分の妄想と現実を見分けられるように努力するんだ!
そうすればそういう人が減ったように感じられるからw
>で?君は?
>100%暇つぶし?w
>だとしたら君も無視対象だね。
珍しく意見一致だw
ベランダ喫煙議論に30% 暇つぶしに70%ぐらだな
ちょっと違うのが暇つぶし70%の内90%ぐらいが君弄りだけどねw
これなら無視対象にならないでしょ?w
まめに相手してくれると思ってコテハンにしたのに無視するなら匿名さんに戻っちゃうよw
>で?「同等じゃない」根拠は?
根拠ねぇ・・・
今までの経験の感覚かなぁ
「口臭の酷い男がくしゃみをして、そのしぶきの一部が目の前で中に入った」状況と
「自分ちのベランダで煙草吸う」状況が同じレベルには思えないだけかな。
>>625
>ああ、ごめごめ ちょっとここ見れない状況だったからね
>>614→>>617→>>625
注意力がないのか、読解力が劣ってるのか・・・
さもなきゃ、普通とは違う不思議な時系列の世界に住んでるかだな・・・
>君の論理だと禁煙者はコップに唾もベランダ喫煙も同じく害がないのだから
だから、これは君らの論理でしょうに・・・w
私にとっては、「不快」という非常に大きな害があるから飲まない。
君らの理屈は「不快」は、大した害ではないから飲めるんじゃないの?って聞いてるんだが・・・
棚に上げてるのはどっち???w
>たしかにバカげた恥ずかしい言い逃れだが、全部君の妄想だからw
対象を煙草に置き換えたら、そのまま君らの主張なんだが?
君らの主張が妄言だって言う自己申告?
そうじゃなければ、「煙」と「唾」は、「同じじゃない」の根拠を「思えないだけ」じゃなく、客観的に示してみて。
>頑張って自分の妄想と現実を見分けられるように努力するんだ!
後、君は「例え話」ってものが理解できない人???
>根拠ねぇ・・・
>今までの経験の感覚かなぁ
何の根拠も説明できてねぇ!!!w
これを根拠と認めても良いって言うなら、他人の「自分の飲みものに唾を入れられるのと同等の迷惑だ」って主張を退けるられる理由がわからん・・・
やっぱり、自分だけは棚に上げても良いタイプの人なの?
>まめに相手してくれると思ってコテハンにしたのに無視するなら匿名さんに戻っちゃうよw
30%の方には全く合致しないだろうが、70%の方には合致する十分な資質だよ。期待してるw
あ、でも他のコテハン数人と同様に、アホらしさが限度を超えたら私は「逃げる」からねw
ただその場合でも私は、「匿名さん」に逃げたり、黙って逃げたりしないからそれだけは安心して。
「30%の方には全く合致しないだろうが、70%の方には合致する十分な資質だよ。期待してるw」
とは書いたものの、牽強付会な支離滅裂さに、すでに限度ぎりぎりなんだよね・・・
>対象を煙草に置き換えたら、そのまま君らの主張なんだが?
はい ストローマン一丁!
批判されて当然である(本来無関係でも一見関係のありそうな)問題や考え方を創造し、
さも相手側の意見はこれを象徴するものとして強く非難する。
だから、「無関係」を説明して見せろって・・・
私に言わせれば、ここの喫煙者が「批判されても当然」の主張を恥ずかしげもなくしてるのが理解できないんだよ・・・
ちなみに君の主張を無条件に飲んで良いなら「レジャーの排気ガス」を持ちガス人も
「はい ストローマン一丁!」
って、君は批判してあげないとねw
クサイ煙よこすなって。クサイ煙よこしといて、
「『ベランダでの喫煙』の近隣に与える影響なんぞ知れたもの」って…。
窓を開けてても、走ってるレジャー車からはクサイ臭いは到底届かないぞ。
>ちなみに君の主張を無条件に飲んで良いなら「レジャーの排気ガス」を持ちガス人も
>「はい ストローマン一丁!」
>って、君は批判してあげないとねw
こんなレスするということは「レジャーの排気ガス」を持ちだす趣旨を読み違えてますね
読解力をつけましょう。
鬱陶しいですね。邪魔な匿名さん。
いちいち、日本語わかる?とか読解力がどうのこうの。
スルーすればいいじゃないですか。
>ここの喫煙者が「批判されても当然」の主張を恥ずかしげもなくしてるのが理解できないんだよ・・・
それは君が「ベランダ喫煙は迷惑行為」という前提から離れられないからだよ。
だから「恥ずかしげもなく」とか感じるんだよ。
ここの喫煙者の主張がモンスター住民に対しての主張ならば、そうおかしくないぞよ。
君のその前提が社会一般的な感覚なのか?社会で大多数の意見なのか?
現在までも、ベランダ喫煙が規約で禁止されたマンションが希少なのはなぜか?
その事実から良く考えてみたほうがいいぞ。
>ベランダ喫煙が規約で禁止されたマンションが希少なのはなぜか?
①ベランダで吸うときは隣人に気を使いながら吸う優良喫煙者が多い。
②ベランダでは吸わない。
>>626
>さもなきゃ、普通とは違う不思議な時系列の世界に住んでるかだな・・・
えぇぇ! 半日ほどネット環境から離れてて見れなかっただけで
不思議な時系列の世界に住んでるんですかw
君の正常な世界はトイレと風呂ぐらいしかPCの前から離れないのが基本?w
ごめん、それはマネできないからw
>君らの理屈は「不快」は、大した害ではないから飲めるんじゃないの?
えーと コップに唾が大した害じゃないっていつ言ったかな?
むしろ不快だから「やめろ!」と言うとは答えたがw
>対象を煙草に置き換えたら、そのまま君らの主張なんだが?
こっちが同じじゃない言ってる二つの状況を勝手に置き換えて、
その結果が君らの主張だ!って、どう考えてもおかしいと思わない?w
>後、君は「例え話」ってものが理解できない人???
喫煙者が違うと言ってる状況を置き換えてどこがどう例えられてるの?
例え話って同じような状況を使うものねw
>何の根拠も説明できてねぇ!!!w
あれ? 君の過去の意見だとこういうのはファジーな事だから
根拠とか必要ないんじゃなかったっけ?
だったらベランダ喫煙が迷惑な根拠も客観的に示してもらえるかな?
>「30%の方には全く合致しないだろうが、70%の方には合致する十分な資質だよ。期待してるw」
>とは書いたものの、牽強付会な支離滅裂さに、すでに限度ぎりぎりなんだよね・・・
ごめんねぇ
元が支離滅裂な意見に意見してるからこっちも多少は支離滅裂かもねw
すでに限度ぎりぎりなんて言わずにもっと弄らせてよー
みんながウザがってる君を専属で相手してあげてるんだしw
メールアドレス交換すれば。629と637
>>636
普通に常識的に考えれば、そういう苦情は希少だから が正解だねぇ。
もっと言えば、程度頻度が低い大気に拡散された煙にまで苦情を言う、そこまで神経質なモンスター住民は希少だから かな。
うーーん たしかに オレ様基準の神経質な人 ってマンションにおける迷惑人だよな
>>637
>むしろ不快だから「やめろ!」と言うとは答えたがw
「やめろ」に対して、
①「俺にくしゃみをするなと言うのか!?」
②「しぶきが入ったとして、どの程度の害がどの程度の頻度であったんだ?説明してくれ。風邪でも引いたか?」
③「自分はレジャーで排気ガスをばら撒いてるくせに、ちょっと飲み物にしぶきが入ったぐらいで文句言うのか?自分を棚に上げるな。社会人失格だ」
④その他諸々
って回答。
君は一体なんて答えるんだ?
病気のフリしてぶっ倒れて見せるか?
器物損壊だと裁判起こすか?
政治家に陳情でもして法律変えてもらうか?
それともキレて殴りかかるか???w
こう言われたら「論理的でごもっともです」って黙りこむのが、君らの主張してきた結果としては正しいはずなのに、唾の場合はどう言うわけか「文句言うと」と答えてるんだぞ?
自分の主張してる理屈が、自分に適用されないって、いったいどういうことだよw
「唾」と「煙」に、何か決定的な違いがあるなら説明してくれって書いても↓ではぐらかすし・・・
>あれ? 君の過去の意見だとこういうのはファジーな事だから
>根拠とか必要ないんじゃなかったっけ?
>だったらベランダ喫煙が迷惑な根拠も客観的に示してもらえるかな?
必要ないって私がいってるのだとしたら、「だったら」ってなんだよ・・・
(実際のところは、「説明が難しい」と言う意味でしかないのに・・・)
ベランダ喫煙がは大した迷惑でないから、迷惑だと言うなら根拠が必要だって言ってる君らに対して、
「だったら(=文句をいうと言う以上)、コーラに混ざったくしゃみのしぶきは大した迷惑だという根拠を客観的に示してもらえるかな?」
が、正しい「だったら」の使い方だよ・・・
これの答えが、またアホ内容だったり論点そらしだったりしたらこれ以上やってられない。ギブアップ。
あとは、「土地弄り」のコテハンを続けてくれることを祈るだけ。
「匿名さん」に隠れても大体は分かるだろうけど、間違えて無駄に絡まなくて済むから・・・
「ベランダ喫煙がは大した迷惑でないから、迷惑だと言うなら根拠が必要だって言ってる君ら」
正確には、
「ベランダ喫煙がは大した迷惑でないから、迷惑だと言うなら「不快」だけではだめで具体的な根拠が必要だって言ってる君ら」
だな
>>644
>「ベランダ喫煙がは大した迷惑でないから、迷惑だと言うなら「不快」だけではだめで具体的な根拠が必要だって言ってる君ら」
違うだろ
都合よく変換するなよな
「他人の行為を規制しようとするなら「不快」だけではだめで具体的な根拠が必要だって言ってる君ら」
が正解だよん。
くしゃみのしぶきと煙りの話。
しぶきは煙りを指しています。
さて、コーラは何を指すのでしょーーーか?
コレが解ると話が通じやすいかもね。
話の流れも変わるかなぁ?
>>646
だから、くしゃみのしぶきのケースに対して”それ”を説明してくれと・・・
コーラに入ってる添加物よりも、有害なの?
病気になるの?
死んじゃうの?
飲めないほどコーラが臭くなるの?
それとも、くしゃみのケースは、「不快だ」って文句さえ言えれば満足で「その後されないこと(規制)」は期待してないってかい?
コテハンで出てくる意味がわからん。
自己主張の強い人?
>>623
>これはあきらかに暴言。
>タバコもレジャーも嗜好だ。
>個人の嗜好に第三者が益性にランク付けするのはおかしい。
そうかい? それでは場所もベランダに限定しようか。
有益性を考えたら、ベランダ喫煙[0]に対して、ベランダで車をレジャー目的で使用することも[0]。
[有益性]-[有害性]で考えたら
ベランダで車をレジャー目的で使用:0-100=-100
ベランダ喫煙:0-1=-1
でも、ベランダで車をレジャー目的で使用する人は、普通いない。
もちろん、レジャー目的以外でもベランダで車を使用する人もいない。
そもそも、ベランダ喫煙とレジャーでの車の使用を同じ土俵に上げて比較しようとした
スモーカーのオツムが足りないんじゃないのかなあ。
ニコチン中毒により論理的な思考ができなくなっているからしょうがないかw
>有益性を考えたら煙草[0]に対して、車[1000]とか[10000]程度になると思うよ。
これは、同じ土俵で比較することに無理があるんじゃないの?
という意味も含めて書いたつもりだったんだが、まあ明言してなかったからしょうがないか。
なんで喫煙者は有害かどうかだけ、臭いかどうかだけで論じようとするんだろう?
煙草の煙は害があって、しかも臭いから不快にも感じるということを理解できないのだろうか?
>>637土地弄られさん
>こっちが同じじゃない言ってる二つの状況を勝手に置き換えて、
>その結果が君らの主張だ!って、どう考えてもおかしいと思わない?w
これってベランダ喫煙と排気ガスの二つの状況のこと?
それならあなたの言うとおり、どう考えてもおかしいと思いますけど?
ベランダ喫煙の有害性などほとんどないです
くしゃみは自然にでるもの。
タバコは故意だよな。
もひとつ言うと、車は主に移動手段のため。
タバコは…なんのためにあるの?
当の彼らはそこに気付いてないけどね。
>>650
>そうかい? それでは場所もベランダに限定しようか。
略
>でも、ベランダで車をレジャー目的で使用する人は、普通いない。
>もちろん、レジャー目的以外でもベランダで車を使用する人もいない。
↑これも嫌煙脳(?)の為せる業?
ベランダに限定して語るならば、有害性は「ベランダに居る者に齎される害」を使用すべきだろ~
どうして「ベランダで車を使用」って発想になるのか・・・不思議だねぇ~
>そもそも、ベランダ喫煙とレジャーでの車の使用を同じ土俵に上げて比較しようとした
>スモーカーのオツムが足りないんじゃないのかなあ。
足りないのは貴方の方だろ~?(マジで大丈夫か?)
「ベランダに於いて被る害」は、「ベランダ喫煙」にも「レジャーで使用する車」にもあるだろ~
(注)その害を問題視するか否かの話ではなく、「害(影響)の有無」の話だよ・・・
君の式を借りると以下の通りとするべき!ってこと・・・
【前提条件】
「有益性」:他者の行為によって、ベランダに居る者に齎される益の度合
「有害性」:他者の行為によって、ベランダに居る者に齎される害の度合
*有益性⇒(他人の)ベランダ喫煙[0] : (他人が)車をレジャー目的で使用すること[0]。
*有害性⇒(他人の)ベランダ喫煙[-1] : (他人が)車をレジャー目的で使用すること[―100]。
*[有益性]-[有害性]で考えたら
*(他人が)車をレジャー目的で使用:0-100=-100
*(他人の)ベランダ喫煙:0-1=-1
◇但し、「ベランダに於ける影響」の話とするので、「原因行為の発生場所」(ベランダ喫煙⇒近隣家のベランダ/
/レジャー目的で使用される車⇒隣接する道路)の違い等々を考慮する必要があるから、害の方を-1:-100で
そのまま使用することはNGだと思うけどね~
>>661
横からだけど、意味不明ですよ。
>ベランダに限定して語るならば、有害性は「ベランダに居る者に齎される害」を使用すべきだろ~
もともとベランダ喫煙反対者は、「ベランダに居る者に齎される害」だけを問題視していない。
そこにベランダ喫煙肯定者が無理な例えで排気ガスを持ち出してきたというのに、
どうして「有害性は「ベランダに居る者に齎される害」を使用すべきだろ~」となる訳?
>「ベランダに於いて被る害」は、「ベランダ喫煙」にも「レジャーで使用する車」にもあるだろ~
>(注)その害を問題視するか否かの話ではなく、「害(影響)の有無」の話だよ・・・
えっ?、ベランダで喫煙【する】行為を議論しているのでは?
あと、ベランダ喫煙で害を被ることは認めたんだね。
精神的な被害も健康被害である。
斜め読みしたんで、1時間読み進めても双方の意見が理解できなかったんだが・・・
このスレの論点って、
1.ベランダでタバコを吸うと、近隣住民が「迷惑(健康被害の有無とか臭いの有無とか関係なし)」を被るかどうかを明らかにすること
2.第1項が「迷惑を被る」という結論であった場合、それが普遍的な事柄であるかどうかを明らかにすること
であり、最終的には
3.第2項が「普遍的な事柄」であった場合、「ベランダでの喫煙はすべきでない」という結論が得られ、普遍的でなければ、「ベランダでの喫煙の可否は当事者間での合意(マンション規約改正を含む)による」という結論が得られる
で、あってる?(笑)
>>662
>もともとベランダ喫煙反対者は、「ベランダに居る者に齎される害」だけを問題視していない。
ん?君の脳では理解できないかぁ~
確かに「ベランダに居る者に齎される害」『だけ』でなく、「ベランダ喫煙によって齎される全ての害」を考慮
してるよね~、嫌煙者側は!
だけど、「ベランダに限定する」ってのは、与条件なんだよね~
>そこにベランダ喫煙肯定者が無理な例えで排気ガスを持ち出してきたというのに、
成程、君の脳では、こんなところから理解できていない訳ね~
*君が排ガスの例えを「無理な例え」とする理由は、「排ガスはベランダからは発生しない」ってことね?
喫煙者側が「排ガス」を例えた理由は、嫌煙者側より
*『他者への害が、少しでもある行為は禁止』である(従って、ベランダ喫煙は規約に禁止の明示が無くても禁止行為)
と、スレタイの肯定理由を述べられたから、喫煙者側より
*その主張を『他者に押し付けるのならば』、その人は「レジャーで車に乗ることが出来なくなりますね」?
(レジャーで乗る車による害は、ベランダ喫煙よりも多大な害を他者に齎す行為ですから)
と返されたものだから・・・・
*主題は「他者に与える害の量」にあるのであり、「原因者が発生させる害の量」にはないってこと・・・
>どうして「有害性は「ベランダに居る者に齎される害」を使用すべきだろ~」となる訳?
上記の説明で理解できるよね?
>>663
>えっ?、ベランダで喫煙【する】行為を議論しているのでは?
そうだよ~
その中で、「当該行為の与える影響」の話となり、他との比較になったんだよ~
読めてないの~?
あと、ベランダ喫煙で害を被ることは認めたんだね。
ずっと前から否定されてないと思うよ~
*分子1個レベルの与える影響も「害」とするならばね~
読めてないの~?
昔はベランダでしか煙草を吸えないい人なんて殆どいなかった。
家の中でスパスパしてたよね。
でも嫌煙家が喫煙者をベランダにおいやった。
その結果、他の家庭の嫌煙家が迷惑するようになった。
なんか皮肉だね。
結局は主観のぶつけあいですからね。
理屈こねて自分の感覚をおしとおそうとしてるだけでしょ。
理屈にもなってないレスもあるけどw
まぁどっちでもいいし、どうでもいいです。
でもこのあわれな言い争いは見ていて愛すべき小劇場ですね。
個人的には被害を与える側でもないし被害を被っているわけでもないし
タバコの煙ごときで“被害”だと騒ぎたてる気もないからどっちもガンバレー
そしてもっと私を笑わせて。
私のためにガンバってー。
>>669
>*君が排ガスの例えを「無理な例え」とする理由は、「排ガスはベランダからは発生しない」ってことね?
全然違うけど。
>『他者への害が、少しでもある行為は禁止』である(従って、ベランダ喫煙は規約に禁止の明示が無くても禁止行為)
と、スレタイの肯定理由を述べられた
『他者への害が、少しでもある行為は禁止』っていう、
その捉え方が間違っているから、その後出てくる例えが無理があるんじゃないの?
>>670
>でも嫌煙家が喫煙者をベランダにおいやった。
はぁ?
冗談言っちゃいけないw
喫煙者の家庭内の問題に、誰かよその「嫌煙家」が干渉したってのかい?
それともあんたの場合、御家族の中に嫌煙家がいらしたのかな?w
あんたのマンションの規約にも、流石に「専有部分は禁煙」なんて規定はない筈だよ。
引き続き家の中でスパスパやって頂いて一向に構わないんだが?
世の中に「分煙」や「禁煙」の意識が拡がった事に、嫌煙者なる者の意向が
影響しているのは紛れも無い事実だろうが、自宅の中で吸うか吸わないかは
喫煙者自身が判断して決める事だよ。
あんたが言う「昔」ってのが一体いつの時代の話なのかは知らないけど
ホタル族という言葉が発生したのが平成元年頃だそうだから
喫煙者がベランダに出て「家庭内分煙」を始めたのはそれよりも前の事だろう。
彼らがそんな事をし出したのは、家族に被害(※)が及ぶのを防ぐためとか
部屋の内装が汚れる事を嫌ったから、という他に特段の理由はあるまい。
そしてそれは、喫煙が社会的に否定されつつある時勢の中でも、自分個人は
依然として煙草を手離す事ができなかったからそうせざるを得なかっただけなのさ。
※家族に対する被害というのは、何も「副流煙による健康被害」だけではなく
煙の臭いや飛び散る灰、ヤニによる壁の汚れ等がもたらす不快感も含まれる。
家族の間でもそれが厭われた、って事意外にホタル族の発生要因は無い。
あるとすれば、喫煙者自身もその「嫌悪要因」を認めてる場合がある、って事だ。
ローン抱えて買った大事なマイホーム。ヤニで汚す訳にはいかないもんね。
>なんか皮肉だね。
何がどう皮肉なんだか、まるで理解不能だね。
ホタル族がホタル族になったのは他でもない「自身の選択」。
ベランダに「追いやられた」という意識があるなら、それは誤解だから安心しろ。
心置き無くご自宅の中でスパスパやってくれw
>>671
そうやって「傍観者」を装ってるニコ厨が一番憐れだと思うんだよね。個人的に。
わざわざ単発レスを入れてくれて御苦労な事だが、このスレを盛り上げる燃料としては
案外大事な事なんで、君も頑張れよw
>>669
>嫌煙者側より
>*『他者への害が、少しでもある行為は禁止』である(従って、ベランダ喫煙は規約に禁止の明示が無くても禁止行為)
>と、スレタイの肯定理由を述べられたから、
他者に迷惑・不快感を与えるような場所では喫煙を控えるというのが時代の流れだからでは?
>喫煙者側より
>*その主張を『他者に押し付けるのならば』、その人は「レジャーで車に乗ることが出来なくなりますね」?
レジャーで車に乗ること(嗜好)を禁止するのであれば、ベランダ喫煙だけでなく、
完全な嗜好である喫煙そのものを禁止しないとね。
ただ、それも禁煙の区域が広がっている煙草と、そういう規制がない車とでは、
どちらが世間に受け入れられているかは歴然。
賃貸マンション4階に住んでます。
私は煙草吸いません。
よく窓開けたままにしますが、煙草の匂いなんてしません。
私が気にならないだけかもしれません。
近所にベランダで吸う人がいるかいないか知りませんが、1人や2人はいると思っています。
そろそろ購入を検討していますが、建物の造りなどの影響があるならご指導下さい。
宜しくお願いします。
>>676
周囲にベランダ喫煙者がいる事は確信していて、それでいて「臭わない」と思うなら
少なくとも煙云々に関しては建物の構造を心配するは事なかろう。ここで何を聞きたいんだ?
購入相談なら別途既存のスレを探すか、新しくスレ立てして探すんだね。
都合の悪い意見、答え難い意見は「頓珍漢」でスルー。
実に典型的だw
>>678
>あのさあ~
>どう違うのか教えてよ~
今までの経験の感覚かなぁ
「レジャーで使用した自動車の排気ガスが漂う」状況と
「自分ちのベランダで煙草吸う」状況が同じレベルには思えないだけかな。
何か、土地弄り氏の回答みたくなっちゃったけど。
ベランダで吸わなくちゃならない人って、家族に煙たがられたりとか売るときに査定が下がらないためとかと思うんだけど、それなら帰ってから吸わなきゃいーんじゃん?
会社の喫煙所とか喫煙可の喫茶店とかパチンコ屋寄ってとかで我慢すれば。
↑「何でベランダで吸っちゃいけないんだ?」って言われるよ。
>>670
>でも嫌煙家が喫煙者をベランダにおいやった。
そうでしたね。
>>673
>彼らがそんな事をし出したのは、家族に被害(※)が及ぶのを防ぐためとか
>部屋の内装が汚れる事を嫌ったから、という他に特段の理由はあるまい。
その他の理由もいらないのではないでしょうか? しかし、これは嫌煙者の団体が「家庭内の
妻や子供を守れ」と騒いだために始まったみたいなもの。
またJT(当時は日本専売公社か?)でも『ホタル族』を推奨する広告も流れました。
>>675
>レジャーで車に乗ること(嗜好)を禁止するのであれば、ベランダ喫煙だけでなく、
>完全な嗜好である喫煙そのものを禁止しないとね。
はぁ、そう思われるのであれば、煙草禁止運動でもしてください。よろしく。
>ただ、それも禁煙の区域が広がっている煙草と、そういう規制がない車とでは、
あのね、レジャーの車が入ってはいけない地域もあるのですよ。間違った意見に導かれた
内容は確実に間違っていますね。
>>681
>ベランダで吸わなくちゃならない人って、家族に煙たがられたりとか売るときに査定が下がらないためとかと
そんな人もいるのかも知れませんが、極少数なのではないでしょうか?
で、「あなたは近隣の『ベランダ喫煙』で迷惑を被っているのですか?」と時々聞いて
いますが、回答はありません。
結局、実際に迷惑を被っている人は、ほんの少ししかいないことが予想できます。
規約変更に挑戦する気にもならないぐらい「ベランダ喫煙に実際に迷惑を被っている人は
少数」だってここに集う嫌煙者の皆様もわかっているのですものね。
ベランダで煙草を吸うと隣人に迷惑をかけるからです。
私は少しだけ迷惑をかけている自覚はありますけど。
実際問題として、嫌煙者は吸う人にだけ文句垂れるんじゃなくて、もっと根本的なところで戦えばいいのに。
ましてやこんな不特定多数の誰が誰なのかも分からないところでタバコ禁止や止めろなんて言われてもねぇ。
日頃の鬱憤晴らしに利用しているとしか思えない。
タバコは大嫌いだけれど、社会的に戦うところまではしたくないという人が鬱陶しい。
文句だけ垂れるなら黙っときな。と、タバコを一服。
失礼。
<誤り>
実際問題として、嫌煙者は吸う人にだけ
<訂正>
実際問題として、嫌煙者は身近に吸う人にだけ・・・
>>683
>しかし、これは嫌煙者の団体が「家庭内の妻や子供を守れ」と
>騒いだために始まったみたいなもの。
はぁ。
で、その時は何故か嫌煙者の声に耳を傾けて 専 有 部 分 で の 喫煙を
自制してみました、という訳か。らしくないねw
今はそれを「冗談じゃない!」と断固拒否しているのに、不思議なもんだな。
あんたらのする事には一貫性が無いというか自主性が無いというか・・・。
「文句を言われただけではやめないよ」と言ったかと思えば
「文句を言われたからやめたんだ」と言ったり。
単に従い易いものには従い、抗い難いものには抗わないというだけだろそりゃ。
己の行動を「他からの制約」でしか説明できない者が下手にルールを語ろうと
するから、行き当たりばったりの理屈しか思いつかないんじゃないのかな。
>またJT(当時は日本専売公社か?)でも『ホタル族』を推奨する広告も流れました。
で?
JTが推奨したから今もそうしてます、とでも言いたいのかな?
実にあんたらしいコメントだねぇ。
煙草の製造・販売元が「家庭内での使用」を止める様アナウンスする筈もなし
ましてや時代は、各自治体が路上喫煙防止条例を敷いたり、JTが包装紙の
脅し文句を大きくしたりするよりずっと前の事だよ。
副流煙による害は、私が知る限り30年以上前から問題視されているのだし
単に「不快感」を言えばもっと昔からあるものだろう。
JTがホタル族を推奨した事があるとすれば、それは自社製品の使用を
全否定しない範囲で注意喚起したに過ぎない。そしてその考え方も、今となっては
JT自身が発信しなくなってるよなw
もう一度言うが、嫌煙者にベランダへ追いやられたと思っているのなら
それはとんでもない勘違いだから安心するといいよ。
心置きなく自室で吸って頂戴。あ、窓を閉めるのを忘れないでくれなw
>>686
実際に文句を言われている訳でもなく、守るべきルールの中で「やめろ」と
定められているのでも無いならば、こんなところをわざわざ覗いて
「鬱陶しい意見」を確認する必要なんか無かろうに。
要するに君も、世の中の声というものが気になって仕方がないんだよ。
自分が周囲に悪影響を与えているという現実を本当は知っているから
できればそこは認めたくない、触れないで欲しいと思っているだけ。
「根本的なところで闘う」という言葉の意味はよく解らないけど
後ろめたさを払拭できないなら、それこそ根本的解決を図ればいいと思うよ。
煙草をやめるのは難しかろうが、吸い続ける以上は一定の「負の評価」を免れない。
そこが解ってない喫煙者が多すぎるってだけの話よ。
>>683
>あのね、レジャーの車が入ってはいけない地域もあるのですよ。
ん?例えばどういうところ?
当然「レジャー目的の車両のみ禁止」という限定文句付きなんだろうけど
パッとは思いつかないな。禁止されてる理由も勿論「排気ガス」なんだよな?
そしてそれは、今の世にある「喫煙禁止区域」と同じくらい高い普及率の
あるものなんだよね? そうでなければ、煙草と車両の社会的必要性を
同等に扱う事はできないと思うぞ。
>>689
>で、その時は何故か嫌煙者の声に耳を傾けて 専 有 部 分 で の 喫煙を
>自制してみました、という訳か。
おそらくその後に『ホタル族』なんて呼び名がついたと思うので、多くの人が「家庭内での
喫煙」を自制したのではないでしょうか?
>今はそれを「冗談じゃない!」と断固拒否しているのに、不思議なもんだな。
>あんたらのする事には一貫性が無いというか自主性が無いというか・・・。
むしろこれは「喫煙者側」の論理じゃないかなぁ。家庭内の喫煙禁止を要求(「ベランダ
喫煙」を推奨)しておいて、今になって「ベランダ喫煙辞めろよ」なんてねぇ。
>「文句を言われただけではやめないよ」と言ったかと思えば
おっと、私は「直接苦情」を受ければ辞めることも含め真摯に対応しますよ。
上記「ホタル族」は時代の流れ。なんだったら、「ベランダ喫煙禁止」になるような
『時代の流れ』を作ってくださいな。
>JTが推奨したから今もそうしてます、とでも言いたいのかな?
それも一因だと思いますよ。
「『ホタル族』と笑われながら、家族の健康を考えている」と言う様な、コピーで
「ベランダ喫煙」している画が流れていました。
※コピーは正確ではありません。そんな感じってことで・・・。
※JTは「ベランダ喫煙」を推奨した意思はないかもしれません。
>心置きなく自室で吸って頂戴。あ、窓を閉めるのを忘れないでくれなw
ほらこれだ。「窓を閉めろ」でしょう。喫煙者が嫌煙者の意向のように「ベランダ喫煙」を
辞めて、世の中から「ベランダ喫煙」の苦情がなくなったら、次は当然のように「換気扇下の
喫煙辞めろ!」であり、「喫煙家庭のドアを開けるんじゃねえ!」となるに違いない。
きっと今ぐらいのバランスがちょうどいいんですよ。
>>691
>ん?例えばどういうところ?
またかよ。
過去スレで私がわざと考える振りして1レス費やしたことで物議を醸し出した部分なのに。
それ以下は言い訳ですか? みっともない。
>ほらこれだ。「窓を閉めろ」でしょう。喫煙者が嫌煙者の意向のように「ベランダ喫煙」を
>辞めて、世の中から「ベランダ喫煙」の苦情がなくなったら、次は当然のように「換気扇下の
>喫煙辞めろ!」であり、「喫煙家庭のドアを開けるんじゃねえ!」となるに違いない。
>きっと今ぐらいのバランスがちょうどいいんですよ。
そんなんで済むわけないじゃんww
最終的には「煙草売るな。喫煙を非合法化しろ」だよwww
>>692
>またかよ。
>過去スレで私がわざと考える振りして1レス費やしたことで物議を醸し出した部分なのに。
つまり「答えられない」って事ね。了解了解。
「レジャー専用車(そもそもそんな物あるのか?)の立入が禁止されていて」
「しかも喫煙禁止場所と同等の普及率」
はて何処だろう・・・、一体・・・。
>>693
>そんなんで済むわけないじゃんww
>最終的には「煙草売るな。喫煙を非合法化しろ」だよwww
最終的にはその通りなのですが、上記を国や地方自治体に訴えるのならば、
何も言うことはありません。そんなことが出来ないのが、このスレッドに
集う嫌煙者たちなのです。したがって彼らに出来ることは「俺には迷惑だから
喫煙家庭のドアを開けるな!」と騒ぎ立てるだけ。
>>694
>つまり「答えられない」って事ね。了解了解。
そう思い込みたいのですね。結構ですよ。
※知りたければ日本中を旅するか、過去レスを探し回ってくださいね。
>「レジャー専用車(そもそもそんな物あるのか?)の立入が禁止されていて」
>「しかも喫煙禁止場所と同等の普及率」
おぉ、「しかも」って、>>691 より条件が増えてる。勝手なものですねぇ。
まぁ、車ってユーザがそれほど気にする必要なく、「排ガス」が年を重ねる
ごとに減っていっていますから、禁止場所が増えていくことは多くはないで
しょうね。
>>696
>こんなスレッドで騒ぎ立てられると迷惑ですか?
はい、迷惑です。
ルール上なんの問題もないのに個人的な「自己基準のマナーや常識」で他人に制限を
与える言動は、掲示板に関わらず迷惑ですよ。
>>698
>地球上で生活する以上、他人に迷惑をかけずには生きていけませんからね。
>多少の迷惑は我慢すればいいんじゃないですか。
その通りです。
ここに集う嫌煙者の皆様にも言ってあげてください。