ハピアス西神南の住民交流版

>568
改善や柔軟な対応とおっしゃっていますが、ものによりけりだと思います。

例えば、総会当日、審議保留にするのは柔軟な対応だと思います。

しかし、総会議決事項を理事会が勝手に変えてしまうのは
改善や柔軟な対応ではなく、越権行為です。

理事をされている方々が、みな理性的な人ばかりではないのは
今回のことでおわかりかと思います。

その越権行為が必ず良い方向にしか転ばないのであればかまいませんが、
議決事項を変えてやろうというのですから、相当意志が強いor頑固な方だと思います。

それが間違った方向に進むことは考えられませんか？

一度、例外を認めてしまうと、後はなし崩しになってしまいますよ。
（総会議決が簡単にひっくり返せるという前例ができます。）

少なくとも私はそんな性善説にはたてません。

他に手段が認められていないのであれば、
ひょっとしたらやむを得ない場合もあるのかもしれません。

しかし、今回は規則に則っても、十分改善可能です。

めんどくさがってしないだけです。

手続のめんどくささを省略するのと、規則の遵守性の維持（と言えばよいのでしょうか？）と
どちらを優先すべきかと考えると、どう考えても規則遵守を優先すべきです。

ちなみに私は総会当日、反対票を投じました。

しかし、現理事会が総会議決を無視し、正規の手続を経ずに議決内容を
勝手に変更しようとすれば私はそれにも反対します。

なお、私の方では、これ（総会に参加し反対票を投じる）以上の労力をかけて
今回の問題（議決内容）に対処する意欲はありません。

＞569
単なるひとりの意見であれば、総会議案に取り上げられるかどうかは
確実ではありませんが、少なくとも理事会では取りあげられるものと思います。
議事録も読めるはずですので、理事会で取り上げられたかも確認できると思います。
その理事会で、総会議案にするかどうかを判断されるのだと思います。

ただし、「〇〇について臨時総会で審議する」という内容で
組合員数の5分の1以上の同意（要するに署名でしょうね）を集めて
臨時総会の開催を理事長に請求した場合は、臨時総会を開催しなければなりません。
それであれば確実に再審議されるのではないでしょうか。

>570
法律に詳しいわけでは全くありませんが、委任状は
「議案に対し賛成する」ことを委任しているわけではありません。
「議案に対し賛成、反対のどちらにするか」を委任しているわけです。
当日の審議の内容によって、どちらにするかは委任を受けた人の判断次第です。

ですので、私に委任してもらっていれば、当日は反対票を投じることになったわけです。
議案に一部修正があったからといって、委任が無効とは言えないと思います。
そういったことも含め、最終的な判断をお任せしますということですから。

理事長が反対票を投じることの適否については、また議論のあるところかもしれませんが。

556さん、丁寧なご意見ありがとうございます。

しかし、やはり着眼点が違う。

駐車場の議案も確かにくだらんものだが、今回のように理事長１人で決められる状況は無効にするべきだと。

議事録のように討論してくださった参加者の方々には大変感謝だが、この状況はしてもしなくても同じなんだわ。

理事長の一存ですべてが決められる状況だからな。総会の反対意見もかなりあったようだが、可決。

意固地になったとしか思えん内容の議事録。その状況は議案保留にするのが誰の目にも明らかだったはず。

いろんな解釈もあるようだが、議案の内容は立場の違いで意見が分かれるのは当たり前だ。

問題なのは、総会での可決に至った経緯と状況だ。

（これは自分の見解だが、長谷工の返答も悪態に近いものがあるから、理事長は長谷工の取り決めを覆したかったのかと考察したが、議案の本来の内容とはずれる。）

くだらん内容の議案と誤認もある中で開かれた総会で、参加者の大半が反対でも、多数の意見が出ている状況でも、

理事長一人で可決できるということが、問題なんだ。

556さんの意見もわかるが、これのほうが間違った方向にいかない補償はないと思うのだが、いかがか？

１つ駐車場の件で、３階の使用者は無料だから青空で了解しているが、有料になるなら、１階か２階も選ぶ権利は必

要ではないだろうか？今のままで使用料を徴収しますって、横暴だろ？全住人平等に対象にして行わないと。

この議案を投じた下層階の使用者が、３階に移動して使用料を払う可能性がないとおかしいってことな。

降りかかる火の粉なら払いもするが、傍観するのが人だからな。みんな平等なら意見もかわるだろ。

みなさんいかがか？

>573

>556さんの意見もわかるが、これのほうが間違った方向にいかない補償はないと思うのだが、いかがか？

すいません、「これのほうが」のこれが指している内容がちょっと分かりません。
「理事長がひとりで決められる状況」ということでしょうか？
もしそうならば、着眼点以前に、本質を見誤っています。

>駐車場の議案も確かにくだらんものだが、今回のように理事長１人で決められる状況は無効にするべきだと。

理事長ひとりで可決したわけではありません。
委任した人がいるから可決されたわけです。
単純な多数決です。きちんと当日出席したり、
考えなしに理事長に委任することをやめるという
ごくごく当たり前の行動で防げる問題なのです。

一方で、理事会が勝手に総会議決を覆すというのが認められれば
それは理事会が超法規的権限を有することとなり、
極論を言えば、独裁者のような形になるわけです。
どちらが危険な状態かは明白ではないですか？

また、仮に理事長への委任が半数を超える状態を
「理事長ひとりで決められる状況」と呼んだとして、
その「理事長ひとりで決められる状況」を無効にするというのは
最低でも４分の１以上の出席者がいないと、総会不成立とみなすということです。
それは、結局組合員の参加意識を高めなければいけないということです。

※総会の成立要件は議決権総数の過半数なので、これが２２０。
　そして、理事長ひとりで決められない状況というのは、
　理事長への委任が当日出席（委任含む）の過半数を超えない場合です。
　仮に出席（委任含む）が総会成立条件の最低の２２０だとすると、
　半数の１１０以上が出席しなければ
　すなわち理事長への委任が過半数を超えることになります。
　したがって、４分１以上の当日出席者がなければ総会不成立です。
　（ただし、理事長以外への委任、及び欠席でも議決権行使可能な参加形態を除く。）

>ルールで決まったこと、住人の参加意識、云々あるが、話の最初が上記の理由のだろ？
>議事録を見たが、可決の状態は明らかに不自然だ。住人が参加してたら、なんたらかんた
ら・・・。
>理想論やルールばかりにとらわれて政治家よろし、いい大人で住人同士がその場の空気も読めずに強行採決。

繰り返し言いますが、今の状況は、理事長の個人的資質以前に、
住民全体の参加意識が低いことが一番の問題です。
これは理想論でもなんでもありません。
これを理想論という＝当事者意識の低い＝住民の参加意識の低いマンションは
いずれ必ず荒れていくと私は思います。

また、最後の平等ではないという話も、議事録を読んでいただければわかるように
総会の場で散々出ていた話ですので、
当日出席していた人からすれば、今更の話です。
（当日は、議事録からはわからない雰囲気もありました。一部怒声まで飛び交いましたし。）
そういう意味でも、当日出席することが一番大事だとは思われませんか？
（やむを得ない理由が有る方は当然別ですが。）

ただし、今回は、住民の参加意識以外にもう一つ問題がありました。
前にも言いましたが、書面での議決権行使による参加が考慮されていない点です。
出席か委任（もしくは単純な欠席）以外に、当日出席はできないが
各議案に対する賛否を取るようにしていれば、
理事長に委任が集中することは防げると思います。
これは単純に理事会の責任だと思います。

また、今回のように、議案そのものに誤りがあった場合には、
書面で議決権行使している人は、そもそも判断材料に誤りがあったとして
審議無効の申立ができるのではないかと思います。
※ただし、書面による議決権行使をされる人々の数が、
　当日の議案の可否に影響する数に達している場合のみと思いますが。

以上、長々と失礼しました。

現在、別件で、裁判中なので、今度、担当の弁護士に相談してみます。
このまま、だまって居たら理事長の意見がとおるのは間違いないですが、過半数の署名をとって、不服申し立てをするのがいいと思います。
最悪、法廷で争うという手もありますが、おそらく一個人でいくと難しいかも。
現理事長は頑張っていると思いますが、やはり間違いは間違いで認めることも大事だと思います。
利益にこだわるのでしたら、別で事業をすればいいと思います。
どうしても有料化にしなければ運営がは出来ないのであれば、仕方がない事だと思いますが、それでも１階￥4000
２階￥3000　３階￥1000で多数決を取るべきだと思います。
３階無料がおかしいのというのであれば屋根付き１階で￥3000というのも破格だと思います。
もし現時点で運営ができているのであれば現状でいいと思います、すでにこの一件で間違いなくハピアスを出て行きたいと思った人はいると思うし、この一件で気を悪くしてして出て行った人もいると思います。
提案としてですが、ロビーに議案についてのやり直しの署名用紙を置いてみてはいかがでしょうか？
この件は、本当にこれからもハピアスにとって、いい環境とはいえないと思います。
今回の一件については今まで成果を出してくれていたと個人的に評価をしていた理事長なだけにショックでした。
現役員と全面的に争うよりは、もう一度冷静に話し合い理解してもらい改めてくれることを望みたいです。
今回の３階有料化については、３階使用の住民の人権を無視した行動に思われます。
１階、２階の方もほんの少しでいいので３階の使用者の気持ちになって、考えてもらえたらありがたいです。

なんで正規の手続をふんで決定されたことで
裁判だなんだという話がでてくるんでしょうか。
理解できません。

だまってたら理事長の意見が通るも何も、すでに決定されたことです。
利益を求めているわけでないのも議事録を見ればわかるでしょう。

現役員と争うも何も、理事は総会で決定されたとおり動いているだけです。
理事の中にもあの決め方は良くなかったと思っている人もはいるかもしれませんが
総会での決定事項ですからそのとおりやってもらわないと困ります。

事実を正確に把握せず、感情だけでものを言っているようにしか思えません。
書き込む前に、一度冷静になってご自分の文章を読み直しましょう。
それが基本です。

>>576さん
事前配布の議案書では「３階の駐車場の人はエレベーターや電気をタダで使用している」と
しながら、総会当日」駐車場のエレベーターや電気料金は一般の管理費で賄われている」と
訂正し、それに対し委任状を使用し賛成多数で決定するのは正しい手続きでしょうか？
なお付け加えますと、議事録には書いていませんが会場へ出席していた人の賛否では反対の
人の方が多数だったのですよ
。

>577

状況は十分承知しております。

>委任状は「議案に対し賛成する」ことを委任しているわけではありません。
>「議案に対し賛成、反対のどちらにするか」を委任しているわけです。
>当日の審議の内容によって、どちらにするかは委任を受けた人の判断次第です。

>ですので、私に委任してもらっていれば、当日は反対票を投じることになったわけです。
>議案に一部修正があったからといって、委任が無効とは言えないと思います。
>そういったことも含め、最終的な判断をお任せしますということですから。

上記のように説明させてもらったわけですが、
それでも無効と考える根拠はなんでしょうか？

私は、１階に駐車場を借りている住人です。
今回の総会は、仕事の都合で欠席し、委任状も提出していません。
委任状を提出していないことは、無責任の思われますが総会の内容に納得いかなかったためです。
駐車場の３階有料化についてですが、私の率直な意見を述べます。
マンションを購入する際、駐車場の１階、２階、３階の月額を聞きました。
３階は無料ですが、総会議事録の中で記載されていたように、雨の日、夏の太陽、冬の凍結等を考え
１階の有料にしました。
多分、他の皆さんも階を選ぶ場合、月額料金と環境で選んだと思います。
今、３階の駐車場のみ有料化にすることに疑問を感じます。
駐車場管理費がマイナスであるのなら、全ての階の月額を上げるのが公平と思います。
また、値上げの根拠となる管理費の不足分が分らないのに１０００円は何処から計算されたのですか？
管理費不足による有料化は賛成するしかないですが、その場合は全体を上げるべきです。
それよりも、駐車場のことで気になっていることが１点あります。
１階の優先駐車スペースの車がほとんど優先車両ステッカーも貼ってないことです。
本当に優先駐車スペースが必要な方が使用しているのか疑問です。もし、必要でない方が使用しているなら
社会的なマナー違反、詐欺（あの部分は３台分を２台で使用、月額は３０００円で同じ）です。
今現在、優先スペースが必要な方があの部分を借りれなくて困っているかも分りません。

最近、車検書の提出をしましたが、優先スペースの方は車検書以外にその証明書も提出させて
車に優先ステッカー、証明書を付けるべきと思います。

正規の手続きをふんでいたら、何をしてもいいということなのでしょうか？
やはりこれだけ反対の声が上がっているのも事実です、もう一度、やり直しをするのがいいかと思います。
こちらサイドも確かに感情的になっているのも事実でしょうが、間違いなくある一部の理事の方も感情的になっているのではないでしょうか？

この問題はお金だけの問題ではないと思います。
そんな事よりも本当にもっと改善しなければいけない点は他にもあると思います。
一度この件は保留にしてもっと改善すべきところを見つけてよりよい環境にお互いが協力し合う事の方が大事なのではないでしょうか？

３階有料化の件たとえ多数決で決定されたからといって、なにも実行しなければいけない事はないと思います。
このまま実行してしまうと、おそらくなにかまた、騒動がおきると思います。
この件はやはり、保留するのが正しい選択だと思われます。
こんな状況でたとえ３階の方らから￥1000を徴収したとても、満足する人はそんなにいないと思います。
みなさんがハピアスを購入するときに納得して購入したということをもう一度考え直すべきではないでしょうか？

>579
仰っていることはわかるますが、それは総会の場で、
実際にそういう発言もありました。
ですので、その意見は理解できるものではありますが、
それを事後に言ったとしても結果が変わることはありません。

また、いわゆる一般的に車椅子マークと言われるものは、
提示が義務付けられているものではありませんし、
だれでもホームセンターなどで買えるものですので、
掲示してあったからと言って何の事実の証明にもなりません。
また、身体障害者用駐車場をどの種別の、どの程度の障害の人が
使用して良いかということは基準が特にありません。
※一部条例化している府県もありますが、兵庫県では基準はなかったと思います。
証明書提出うんぬんという話をするのであれば、
使用基準をマンション内で決める必要があるでしょう。

よって、車椅子マークが掲示していないが不正使用ではないかというのは、
単なる貴方の推測でしかありません。
もし、本当に必要な方が使用している場合は、誹謗中傷にあたります。
傷つく人もいるかもしれないので、安易な発言は避けたほうが良いでしょう。

>580

>正規の手続きをふんでいたら、何をしてもいいということなのでしょうか？
>やはりこれだけ反対の声が上がっているのも事実です、
>もう一度、やり直しをするのがいいかと思います。
>こちらサイドも確かに感情的になっているのも事実でしょうが、
>間違いなくある一部の理事の方も感情的になっているのではないでしょうか？

両方共感情的になっているという前提でも

理事会　感情的＋正規の手続
貴方　　感情的＋非正規の方法（を提案している）

ということで、貴方の方が正しくありません。

これだけ反対の声がある、というのであれば、正規の手続に則り
臨時総会の招集を呼びかけてください。
それであれば誰も文句は言いませんし、言えません。
総会の場では数十名の反対、この掲示板でも反対と言っているのは数名でしょう。
みんなが（過半数が）反対しているというのは、推測にしか過ぎないのです。
明確に、誰もが納得する形で行動してください。
理事会に総会議決の無視を呼びかけるのは愚策です。

>この問題はお金だけの問題ではないと思います。
>そんな事よりも本当にもっと改善しなければいけない点は他にもあると思います。
>一度この件は保留にしてもっと改善すべきところを見つけて
>よりよい環境にお互いが協力し合う事の方が大事なのではないでしょうか？

改善すべきところは別に改善してもらったらかまいません。
この一件を保留するのとはまた別問題です。

>３階有料化の件たとえ多数決で決定されたからといって、
>なにも実行しなければいけない事はないと思います。

必ず実行しなければいけません。
総会議決をどれだけ軽んじておられるのでしょうか。
最高意思決定機関での決定事項ですよ？
総会議決を非正規の手続きでひっくり返すことの重大性を認識してください。
例えば、理事の輪番制の審議の際にも、一部反対があったかと思います。
その反対の人が、議決後、こんなのは無効にすべきだと主張した場合どうされますか？
今回のケースと、輪番制のケースとは違うと、誰がどう判断するのですか？
そういうことでもめないように、皆が従うべきルールとして
規則が設けられているわけです。
救済策が何も無いのならまだしも、十分にあるわけでしょう。
それにもかかわらずルールを破るなど論外です。

>このまま実行してしまうと、おそらくなにかまた、騒動がおきると思います。
>この件はやはり、保留するのが正しい選択だと思われます。

保留も何もすでに決定されたことです。
保留は議決前にしかできません。
今からするのであれば、それは議決の無効化です。
議決の保留は議長裁量かと思いますが、
議決の無効化などは、明らかな規約違反や重大な過失等がない限りありえません。

>こんな状況でたとえ３階の方らから￥1000を徴収したとても、
>満足する人はそんなにいないと思います。

まあ、満足する人は確かにほとんどいないでしょうね。
ですけれど、規約を違反する形で決定を覆す（のを提案する）のはやめてくださいね。
規則に則って、正々堂々と対処願います。
それであれば私も賛成いたします。

そもそも１４議案の規約の説明そのものがまちがっていたのでしょ？
間違っていてまた訂正したという事実があるのであれば、この１４議案にたいしての委任状は無効にするべきでは？
それこそ委任状の乱用にあたるのではないでしょうか？


でももう決定して、１１月から３階駐車場の利用者から￥１０００を徴収するわけですよね？
その時は、口座から自動的に引き落としされるのでしょうか？それとも契約書にサインをしなければ、引き落としはされないのでしょうか？

長谷工は駐車場０円からを売り文句にしていたのにまったく困ったものですね？

駐車場の建築費、土地代は月2千円や3千円で賄われるものでなく、いわばマンション1戸の価格に
上乗せされています。
従って、駐車場使用料はマンション購入料に相当する重要な契約です。
それを事前説明もなく多数決だけで決定するのは今後に対し、大きな問題を残すと思います。

それよりも不公平という意味では駐車場料金がマンション購入費に上乗せされていると考えると
1戸で2個の駐車場を使用している人は駐車場の建築費、土地代を余分に手に入れたようなもので
非常に不公平と思います。

理事長も、いち住民ですよ。
裁判とかって言い出したら、とても悪人のように聞こえてしまいます。
いろんな意見をお持ちの住人をまとめようとしてくださってるのに、申し訳ないことです。

駐車場３階の無料が不公平なんて、考える人がいることにおどろきです。
マンション１階にお住まいの方は、エレベーターを全く使用しない方もいますよね？
エレベーターの点検費用とか光熱費とか、不公平だとおっしゃってる方がいらっしゃいますか？

>>585さん

駐車場料金は維持･保守料金ではないのです。それらは管理費から支払われてい
ます。ちょうど15階の人も1階の人も同じ負担であるように駐車場1階も3階も
同じように管理費で負担しています。

それでは、駐車場1階は3千円、2階は2千円、3階は0円と差を付けているのは
何でしょう。それはちょうどマンション自体が1階より15階の方が高額であるの
と同じです。マンションは快適性･安全性により差が付いているのです。

駐車場の料金は利便性により差が付いているのです。特に3階は夏は50度、冬は
窓の凍結により10分以上発車できない、雨の日は傘をささねばならない、また
風雨・日射によりボディやタイヤの痛みが早いなど多くのハンデがあるのです。

それにより2階より2千円の差があるのです。
ですから、今回の料金改定も全てを千円ＵＰなら納得がいきますが3階のみＵＰ
は納得いきません。

>583

>そもそも１４議案の規約の説明そのものがまちがっていたのでしょ？
>間違っていてまた訂正したという事実があるのであれば、
>この１４議案にたいしての委任状は無効にするべきでは？
>それこそ委任状の乱用にあたるのではないでしょうか？

578をお読みください。それがおかしいと思われるなら
その理屈、考え方を教えてください。

>長谷工は駐車場０円からを売り文句にしていたのにまったく困ったものですね？

別に状況に応じて見直すのは問題ないでしょう。今回の総会でも
値上げすることに自体には特段意見は出ていなかったと思います。
3階だけ値上げするということが論点でしたよね。
そもそも０円で使えるということについて、それが永続すると
理屈の面からも考えている人などほとんどいないでしょう。
（感情面からそう願う人はいるでしょうが。）

>584

>駐車場の建築費、土地代は月2千円や3千円で賄われるものでなく、
>いわばマンション1戸の価格に上乗せされています。

この部分と

>従って、駐車場使用料はマンション購入料に相当する重要な契約です。

この部分が矛盾しています。

「駐車場の建築費、土地代」→「駐車場使用料では賄われない」で
「駐車場の建築費、土地代」→「マンション価格に含まれている」なんですよね？
とすると
「マンション購入料」≠「駐車場使用料」ではないですか？

この考えでは駐車場使用料は駐車場の維持管理費という考えになるのではないかと。

>それを事前説明もなく多数決だけで決定するのは今後に対し、大きな問題を残すと思います。

これはそうだと思います。値段だけでなく、配置換えの問題や、
今後の費用も含めた維持管理の問題があり、そのあたりと不可分な事案だと思います。
総会でも意見がでましたが、駐車場の諸問題の検討を今年行うのであれば、
この値上げだけを先に決議してしまう必要があったのかは疑問です。

>それよりも不公平という意味では駐車場料金がマンション購入費に
>上乗せされていると考えると、1戸で2個の駐車場を使用している人は
>駐車場の建築費、土地代を余分に手に入れたようなもので
>非常に不公平と思います。

これについては、バーベキュー施設などの各種施設が全く使用しない人が、
その分の購入費用を安くしろというのと同じような感じがします。
施設の建設費、土地代については、その施設の存在があって初めてこのマンションが
成り立っているわけですから、不公平というのとは違うと思います。
そういう人は、そもそも購入すべきではなかったのだと思います。

不公平を問題にするのであれば、その維持管理の費用についてかと思います。
こちらは受益者負担ということで、（全てがそうではないですが）
利用する人が維持管理の費用を捻出していくべきかと思います。

>585
裁判云々は同意です。
自分が理事をするとき、どれほどしっかりと、間違いを一切犯さず
責務を果たされる自信があるのか、感心するばかりです。
私は、確かに今回の理事会の対応はまずかったと思いますが、
誰がしてもそういう可能性はあるので、今後は皆が参加意識を持ち
理事長などの個人的責任に転嫁することのないようにすべきだと思います。
（当日出席が過半数を超え、否決されれば今回のような問題は起きませんので）

無料が不公平という人は単なる感情論だと思います。
ただ、今後、駐車場を維持管理（建替問題なども含め）していくにあたり
費用が不足しているのであれば、無料はやはり問題でしょう。
しかし、現状ではそのあたりは全く不明とのことですので、
結論としては、不明のまま値上げをした＝根拠なく値上げということですね。
そこは非常に残念です。

>586
その考えは、最も納得感のある考え方のひとつだと思いますが、
単に総会で一例として示されたものに過ぎず、
当初からそういう考えで金額設定されていたわけではありません。
それを既定事実として語るのは間違っていると思います。
長谷工では金額設定の明確な基準を持っていなかったということが判明しております。

総会でその考えが示されたのは、「例えばこんなふうに、3階のみ
1000円アップすることに対して、きちんと納得出来る考え方を示してください。」
ということであり、これこそが正しい考え方だとは主張されていなかったと思います。

> 587

>>578
>議案に一部修正があったからといって、委任が無効とは言えないと思います。
>そういったことも含め、最終的な判断をお任せしますということですから。

「事前に示された議案が変わってしまったとしても、議案に対する委任は有効だ」と主張される根拠をもっと精密に教えてください。
どうも、そこがポイントだと思います。

あくまで委任状は事前に提示された議案に対してのみ効力を持つべきであって、事前に提示されたものと違う議案については、
たとえ微小な変更であっても(誤字脱字であっても、です)効力を失うべきではないでしょうか。
修正されたのであれば、修正後の議案を出席者だけで決議すればよいのです。
まあ、こんな基本的な事が明示されない委任状にサインしてしまった住人が(私を含めて)馬鹿なのだ、といわれればそうなのかもしれませんけど。

今回わかったこと→委任状はたとえマンション管理組合のものであっても、そうそうサインしてはならない
ですね。

あと、遵法精神も過ぎると、法匪を跋扈させる一助になるということをお忘れなく。
あなたのような援護射撃がある限り、理事会が同様の戦法を再度とる可能性が十分にある、と感じます。
便利ですもんね、この戦法。

さて、今後の自衛の方法としては、総会前に、

「委任状の効力範囲とその条件を十分確認した上で、委任状へのサインを行ってください。
もし、それらが明確に記述されていなかったり、曖昧な点があるのであれば、意図しない議案に対して委任状を利用される可能性があります。」

という掲示を掲示板に出すくらいしかありませんかね。今回の件を例示して。
「受益者負担として、エレベータ電気代を階別に徴収する議案」、なんて例示もセンシティブで良いかもしれません。
＃まあ、掲示許可はでなさそうですが

今回の件で、委任しないという住人が増え、理事会の思惑通りに事が進みにくくなったとしても、それはそれで良い傾向なのでしょうかね…

> 589

説明ベタですので、過去の例にもれず、かなり長く、くどく、
分かりにくい説明になると思いますがご容赦ください。


>「事前に示された議案が変わってしまったとしても、議案に対する委任は有効だ」と
>主張される根拠をもっと精密に教えてください。

この「委任」とは「議決権行使の委任」です。
委任の範囲がついていなければ、議決権行使の委任を受けているのだから、
受任者は修正議案に対しても議決権行使は可能であると考えます。
単純にそれだけで、ここに議論はないと思います。

むしろ問題となる可能性があるのは、それ以前に、当日の議案の修正が、
有効か無効かではないかと思います。
（個人的には修正は、無制限に認められるものとは考えていません。）
修正が認められれば、委任を受けている以上、受任者は議決権を行使可能、
修正が認められなければ、原案のまま議決するか、
もしくは（原案のままでは議案として成り立たない場合は、）
そもそも総会議案として無効なものと考えます。
（委任という一部の行為が有効・無効の問題ではないということです。）

今回のケースでもし疑義があるとすれば、この修正議案の有効性の方ではないでしょうか。
（これは委任者に対する有効・無効だけでなく、当日出席者に対してもです。）
個人的には今回の修正では、結論（3階のみ1000円アップ）は変わっていないので、
有効だと考えています。
理由や考え方などは、総会当日の質疑で色々な追加情報が得られるわけですから、
委任にあたっては、「その情報を知っていれば委任しなかった」は通用せず、
「新たな情報等も踏まえた最終的な判断を委任者に委任します」ということでしょう。
そうでなければ、委任を含めた議決は、事後にひっくり返される余地を残すものとなり、
あまりにも不安定なものとなってしまい、総会は成り立ちません。

例えば、今回一例として示された1,2階と3階の金額の差の考え方などは、
かなりの説得力がある考えだったと思いますが、私には思いつきませんでしたし、
委任された方の中にもそう言う方は多いと思います。
「そういう考え方を知っていれば、委任しなかった」という主張はどうでしょう。
ありえませんよね。委任とは、そういった知り得た情報に基づき
どう判断するかということ（議決権行使）を委任するわけで、
そんな意見や事情があったなら、私は委任していなかったというのは
基本認められないと思います。

今回の修正もこれと同質の議案の修正と考えています。
しかしこれについては感覚で言っていますので、
明確な根拠を持っているわけではありません。
議案の修正そのものが無効だという情報をお持ちの場合は教えてください。

※ちなみに無効だと考える修正の範囲は、結論部分の修正です。
　今回で言うと、3階1000円アップが、3階2000円アップや、全階1000円アップになるなどは、
　可決によってもたらされる効果が違ってくるので、無効ではないかと考えます。
　これも個人的見解ですが。

>あくまで委任状は事前に提示された議案に対してのみ効力を持つべきであって、
>事前に提示されたものと違う議案については、
>たとえ微小な変更であっても(誤字脱字であっても、です)効力を失うべきでは
>ないでしょうか。

書面で各議案に対して議決権行使（賛否の表明）をされた場合は、
議案の修正がされた場合、その「議決権の行使」は当然無効（棄権もしくは反対）と
なると思います。
しかし、「委任」については上記のとおり有効であると私は考えています。
また、（書面での各議案に対する議決権行使についても）誤字脱字であっても
効力を失うとすると、それによる逸失利益の方が大きくなりますし、
誰にとってもメリットがないと考えますので、それこそ遵法精神が過ぎると思います。

>修正されたのであれば、修正後の議案を出席者だけで決議すればよいのです。

出席者数が少なすぎて、委任を含めないと過半数を超えません。
「決議は出席組合員の議決権総数の過半数で決する」とあります。
これは「賛成」が過半数を超えないといけないということだと思いますので、
決議できないこととなります。

>あと、遵法精神も過ぎると、法匪を跋扈させる一助になるということをお忘れなく。
>あなたのような援護射撃がある限り、理事会が同様の戦法を再度とる可能性が
>十分にある、と感じます。便利ですもんね、この戦法。

何回か言っていますが無条件に規則を守ろうとしているわけではありません。
今回は、明らかな規約違反があったとは思っていませんし、不満があれば臨時総会の
招集要請などで、十分対応可能だと考えています。
それにもかかわらず、総会議決を無根拠にひっくり返すべきという意見が多いのです。
私には今後のマンション管理を考えた際、そちらの方が明らかに危険で問題を
はらんでいると考えています。
そもそも総会に多数出席していただければ理事会の戦法もなにもありません。
出席できない人もいるのでしょうが、50名程度しか都合がつかないとは到底思えません。
そこにこのマンションの一番の問題があると考えています。
それに理事も好きでやっているわけではないでしょうに、
悪意を持っている人と捉えるのはどうでしょうか。

>さて、今後の自衛の方法としては、総会前に、
>中略
>＃まあ、掲示許可はでなさそうですが

繰り返しますが、出来る限り総会に出席してください。
また、そんな嫌味な掲示をしなくとも、そんなに不満であれば、理事会に対し、
「委任の範囲を明確にするように」ですとか、「議決権行使書を追加するように」
と要望すればいいのではないですか。

今回、いくつかの問題が明らかになったと思いますが、それを制度運営や
住民全体の問題ではなく、理事会に対する善悪の判断材料にしかされていないように
見えるのが気になります。

>今回の件で、委任しないという住人が増え、理事会の思惑通りに事が
>進みにくくなったとしても、それはそれで良い傾向なのでしょうかね…

当然良い傾向ではないでしょう。
議論を尽くすべき事案は恣意的に誘導すべきではないですが、
あまり議論の余地がないものまで、一緒くたに否決されたりすると、
マンション管理に支障が出てきます。

※なお、今更ではありますが、議事録の1ページ目に、そもそも議案の修正自体が必要
　なかったとの記載があります。
　どの条文を指して言っているのかははっきりとはわかりかねますが。

概ね理解出来ました。
やはり、理事会の善行を信じるがあまり、委任状の範囲等をよく確認もせずにサインしたのが間違いだった、という結論で良さそうです。
また、出席出来ない場合は、理由のいかんに関わらず、権利行使は諦めるということで。

> 議案の修正そのものが無効だという情報をお持ちの場合は教えてください。

＃法にはくらいので、専門家の意見が欲しいところです

区分所有法第三十七条第一項によれば、
> 集会においては、第三十五条の規定によりあらかじめ通知した事項についてのみ、決議をすることができる。

とあります。字面を正直に読めば、予め通知したものと違う事項については、決議することが出来ない、と読めます。
個人的な見解としては、今回の修正内容は、議決の結論こそ同じであれ、その結論に到るまでの論理構成は大きく異なることから、予め通知したものとは違う、と判断されてしかるべきではないかと思います。

また、同条第二項、
> 前項の規定は、この法律に集会の決議につき特別の定数が定められている事項を除いて、規約で別段の定めをすることを妨げない。

は、特別決議以外の議案については、予め通知していない事項についても決議できる、といった規約を持つことが出来る、と書かれているのだと思いますが、
本マンションの規約にそのようなものは無い、と理解しています。

> 出席できない人もいるのでしょうが、50名程度しか都合がつかないとは到底思えません。

都合がつかないのが重なる、という場合も考えられるでしょうが、まあ面倒臭いので欠席する人が多いのは確かでしょうね。

> それに理事も好きでやっているわけではないでしょうに、悪意を持っている人と捉えるのはどうでしょうか。

悪意を持っているなどとは書いた覚えはないのですが…
自分たちの主張を何がなんでも通したい、曲げたくない、他人に間違いを指摘されることが何よりも耐えられない、という人がいたのだろうと想像はしていますが、それは悪意とは違うでしょう。

> 議論を尽くすべき事案は恣意的に誘導すべきではないですが、

今回の件はまさにこれだったと思います。

血を血で洗うような争いはもうやめにしませんか？
理事の方が凄く頭がいいと言うことはよくわかりました。
たしかにマンション管理について、理事任せにしていたのも事実でしょう。正直今回初めてマンションを購入した人が大半だと思います、賃貸マンションの時と若干同じ考えでいままで来ていたのも事実です。分譲マンションのシステムや総会の重大さをあまりわかっていませんでした。

理事の方々今まで、すいません、これからは総会などにも、出来る限り参加するよう努力をします。
どうか寛大にお願いします。

それと、ここは国会でもなければ法廷でもありません。ハピアスという一つの家族の集まりだと思います。もっと楽しく愛のある議題を相談しましょうよ。理事の誰かはわかりませんがちょっと考え方が堅いのではないですか？
愛があれば本当に困った時はみんなでなんとかできるのでは？
３階だけ千円あげろだなんて考えももたなくなると思います。

せっかくこれだけ広い庭があるのでそこに子供たちのためにポニーを買うとか（例えばの話です）そんなのどかな企画をたててみれば？バーべキューの場所や遊具の近くに影の出来る屋根をつくってあげるとか、高齢者の方たちと一緒に楽しめる企画。（大晦日にもちつき大会とか、年配の方から教わる昔ながらの料理教室など）

これだけ世帯数が多いので、難しいことは少々費用がかかっても第三者である専門家にまかせてはどうでしょうか？
この１４議案でどちらの言い分が通ったとしても得るものより失うもののほうが大きいと考えられます。

決まったというのも事実ですが不満に思っている住民がいるのも事実です。
ここは、理事の方々が一歩引いて頂くのが妥当かと思われます。
次回の総会で住民のみなさんも積極的に参加してくれる事でしょう。
どうか柔軟な対応をお願いいたします。

４５０世帯ともなれば、難題も沢山でるしょうが、逆に言えば世帯が多い分、夢や希望もいっぱい膨らむのでは。

　　
屏風は折れるから立つのです　突っ張っているとじき倒れます　　（荒　了寛　　作）

実るほど　頭を垂れる　稲穂かな　　

　どうか理事のみなさま寛大にお願いします。
愛があり、ぬくもりのある良き環境を望む一住民より心からお願い申し上げます。

前から自覚はしておりましたが、私が発言することで雰囲気が悪くなっているようですので、
これを最後に発言を控えます。皆さん失礼しました。

>591

あとは法律や判例などが出て来ない限り、見解の相違といった感じですかね。
ちなみに、議案の修正がそもそも認められない（違法）と判明すれば、
理事会に議決の無効を申し立てるのにやぶさかではございません。
今回の議決が妥当な経緯、手法を用いて決定されたとまでは思っていませんから。

>悪意を持っているなどとは書いた覚えはないのですが…

これについては、
悪意とはこちらの３つめの意味がありますが
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/2668/m0u/%E6%82%AA%E6%84%8F/
すいません、一般的ではなかったですし、しかも２番の意味まで混在して
発言してしまっています。ただ、

>あなたのような援護射撃がある限り、理事会が同様の戦法を再度とる可能性が
>十分にある、と感じます。便利ですもんね、この戦法。

これだけもめておいて、更に意識的に同様の手法をとるとしたら、理事会は、
法律的に悪意であり、かつ、一般的な意味においても悪意だと個人的には思います。
繰り返しますが、議決としては有効ではあると考えていますが、
その内容に問題が全くなかったとは決して思っていませんので。

したがって、「再度同じことをする可能性は十分ある」＝
「貴方は理事会の役員を悪意がある人と見なしている」と思いました。
見当違いであったならば謝ります。すみませんでした。

>> 議論を尽くすべき事案は恣意的に誘導すべきではないですが、
>今回の件はまさにこれだったと思います。

おっしゃるとおりだと思います。異論はございません。


>592

貴方の仰っていることは一見立派なようですが、

>愛があれば本当に困った時はみんなでなんとかできるのでは？
>３階だけ千円あげろだなんて考えももたなくなると思います。

などを見ると、個人的には、結局なあなあですまそうというように聞こえてしまいます。
私とは意見は違っても、591さんなどの方が、理論的にしっかりと考えられており納得ができます。

ましてや、

>決まったというのも事実ですが不満に思っている住民がいるのも事実です。
>ここは、理事の方々が一歩引いて頂くのが妥当かと思われます。

などは、なぜ妥当なのか全く理解ができません。
結局、総会議決の重みが理解できていないのではないでしょうか。

私は理想は持っていますが（住民が総会に積極的に参加するなどというのもその一つです）
性善説には立っていません。
むしろ性悪説にたって、その場合でも問題なくマンションを維持管理できる環境が整うことが
望ましいと思っています。
（その中で個々人が性善説に基づいた行動ができればより素晴らしい思いますが。）

なぜなら、それこそ４４０戸もあれば、様々な人がおり、多種多様の価値観があるからです。
それらの意見を同じ方向に向けることは相当に困難なことだと思います。
そのような状況で、なあなあ（もしくは性善説）で対処するのは、無理
もしくは騒動の元ではないかと思います。

なお、最後にもう一言申しますと、何か勘違いされておられるようですが、
私は理事会の人間ではございません。もちろん新でも旧でもございません。
また、総会当日は14号議案に反対させていただきました。

理事会よりの発言をしていると思われるでしょうが、それは、理事会を責めることは
特定の人々を責めること、いわば個人批判につながりますし、
それは住民間の感情のこじれにつながると思うからです。

それよりは、「みんなが悪かった、だから次から気をつけよう」
もしくは、「今回の結果がどうしても納得できなければ、（臨時総会などで）みんなで
再度審議しよう」と考えるほうが、貴方がおっしゃられる愛がある行動だと思いますが、
いかがでしょうか。
（前提条件として、議決に規則違反等がなかった場合ですが）

以上、書き逃げのようですが、皆さんに不愉快な思いをさせるだけのようですので
これにて匿名に戻ります。

> 前から自覚はしておりましたが、私が発言することで雰囲気が悪くなっているようですので、
> これを最後に発言を控えます。皆さん失礼しました。

そんな空気を読む必要はないです。雰囲気が悪くなっているのではなく、シリアスになっているだけですので。
それだけ、住人にとっては重大な問題である、ということです。
控えるなどということはなさらないよう、お願いいたします。

> したがって、「再度同じことをする可能性は十分ある」＝
> 「貴方は理事会の役員を悪意がある人と見なしている」と思いました。

ああ、そのようにも取れますね… 問題がありますので、当該発言は撤回いたします。

> これだけもめておいて、…

おそらく、理事会の主要メンバーは、もめているとは感じていないのではないかと思います。

さて、今回の件については、概ね結論もでたのではないかと思います。

1. 問題視されるべきは、駐車場料金増額や、その多寡ではなく、今回の議決に到るまでの手続きです。
2. 成立してしまった以上、今回の議決をひっくり返すには、その議案そのものの法的有効性を問うなどの、大掛かりな手段に出る必要があります。
3. 委任状は、目的・範囲等を確認しないと、今回のようなケースがあっても、文句は言えないので、よくよく考えてサインしましょう。
4. 再発を防ぐため、理事会に、委任状だけではなく議決行使権を追加してもらうように提案してみましょう。
5. 総会に出席すれば委任状でもめたりすることは無いので、皆さん出来る限り出席しましょう。これは住民の権利です。

こんなところでしょうか。

これ以上この話をしても解決にはつながらないようなので私も最後にします。
５５６さんお疲れさまでした、理事の方だと勘違いしていたこと深くお詫び申し上げます。
５５６さんはなかなか凄い方ですね。これからも頑張ってください。いや、やっぱり頑張らないでください（笑い）

最後に一言だけすいません。
総会議決の重みを重くするから重いのです、軽くすれば軽くなりますよ。
いきなり重くこられたらみんなびっくりしますよ。特に私みたいな馬鹿な人間は！
軽いがいいとも思いませんが重いがいいともおもいません、人生ほどほどがいいのではないでしょうか？


これで最後にします。


善いことでもまわりをよくみてやりなさい　本当のことでも相手のことを考えて言いなさい　（あら・りょうかん）
　

ということで、お互い同じ住民同士いい方向に頑張って盛り上げて行きましょう！


　

　

596さん、この掲示板でいくら真面目な話しを続けていても問題は解決しませんよ、ひょっとしてこのﾛｸﾞを読んでいる方に現実的行動を求めているのですか？

ちょっと来ない間に詭弁で違う話になって解決してんのな。

１４議案な。

まぁ、変わらないのはわかっていたんだけど、詭弁に流されて解決はどうかと。

問題は何だよ。これなら可決した内容は簡単には変わりませんよって話になるだわ。

問題は第１４議案ですよ。

３階の使用者が、意味なく利用料を徴収されることになったわけだが、その可決に至るまでの経緯。

そもそも、第１４議案そのものの必要性の誤認。

誰かをけなしたり、批判したり、難しいことを云々と言いたわけではない。

「なぜ、３階の駐車料金を徴収する必要があるのか？」

今回、最初から不必要な話し合いをしていたんだわ。

長谷工自体の原因もあるんだが、いろんな誤認があって、議論の価値がない議案に対し能力のある理事長は成果を求めた結果が強行採決で強行可決。

何の理由で駐車場を徴収必要があるんだ？

何で、強行採決の必要があるんだ？

何度も言うが、同じ住人ではないか、これで何が善くなるんだ？

詭弁に流されず、再考するべきではないか？

理事の方々は、実情を明察し改善に着手してはいかがか？

これからは、簡単に契約書にサインをするのはやめましょう。
したがって、今回の駐車場の契約書にも納得がいかないのであれば納得がいくまでサインをしないことです。

強制的に個人の口座から駐車料金を引き落とすことはできませんよね？

３階の契約書、２通きましたが金額記入無しですよね。こういうのはありなんですか？

契約は判子押すときに金額いれて了解を得てするものちがいますか？

可決したっていうんなら金額いれてればよかったのになぜなんでしょう？

理事さんたちが回収にきたら記入をしてもらってから判押します。

これって間違いですか？

そんなことより、芝生手入れすれば。、、、

近隣で不動産屋が、ハピアスの紛争問題を騒いでますよ。。。

いい加減にしないと、みなさんの資産価値が下がり、売れなくなります。

はっきりしないことは「なぜ、３階の使用料金をとるのか？」ってことなんだわ。

総会で可決されたからって言ってた人がおったが、それは答えにならんだろ。

３階の使用状況が何かを圧迫してて改善すことになったなら納得いくが、そもそもなぜ使用量をとるのかがわからん。

何かの改善でもないのに何で議論したんだ？

答えられる人っているのか？って思うのだが、いかがか？

全部読んでないからわからないけど、間違ってたらごめんなさい

３階の人だけ徴収しようとせずに、全ての階を1,000円ずつUPにして可否を問えばよいのでは？

もし、1Fから3Fまで上げるなら多目的駐輪場も1000円上げるべきです、でないと不公平。

よくわかってない人がいるみたいだから再度整理すると

１　３階だけ値上げが妥当なのか、その理屈は？
　総会でさんざん議論して、納得いく説明はなかった。
　だからその結果、出席者の半数以上が反対したわけでしょ。
　５９９、６０４の言ってることはみんな百も承知。
　というか、それが今回の問題の前提条件。
　そこに不満がなければこんなにもめてない。
　そこからスタートして、それじゃあ現実的にどうするよって考えてたのが
　これまでの話。詭弁に流されてとかじゃない。みんな次の段階を考えてるだけ。
　総会出てないならきちんと議事録読み。

２　そもそも議案修正した場合に委任状が有効なのかという疑問
　議論の結果は良くわからんと。誰か法律に詳しい人の見解求むという状況。

３　そもそも議案の修正自体が可能なのかという疑問
　この結果も同上。

４　可決された内容をひっくり返す方法
　・現理事会に、可決されたという事実にとらわれず柔軟な対応を求める
　・議案修正後の委任状は無効だと証明する
　・議案の修正自体が無効だと証明する
　・臨時総会を開催し、違う内容で議決しなおす
　賛否はいろいろあるけれど、出てきたのはこんなもんかな。
　どうしても我慢できないって人は、これを実行にうつしなさいと。

５　今後同じことを繰り返さないための方法
　・総会には出来る限りでる
　・委任状の提出はよく考えて

理事の方々はこの掲示板を見ているのか？

芝生で子供二人にチャリンコ乗らせてるバカ親がいた。
バスケウエア着てるバカヅラした男だったよ。

６０９さんのおっしゃる通り芝生での自転車をのさせるのあまり良くない行為ですね。
でもこんな書き込みをする６０９さんは人として自転車を走らせた親よりももっと最低な人ですね。
直接注意出来ないのであれば管理人さんに早急に注意してもらうべきです、管理費を払っているのですから遠慮なくお願いすればいいのでわ
こんな書き込みをされた人の気持ちになってみてください。
こんな書き込みをされた子供たちと奥さんの気持ちも考えてみてください。
バカな住民は一人もいません。まだまだハピアスは始まったばかりです。これから改善すべきところは大いにあるでしょう、争いもあると思います。仕方のないことです。争いの中で改善が生まれる。
この掲示板の使用方法をあらためるべき。
それか一度末梢するべきです。

Gyaoというか、Qitになったのかな。
ここ２日ほど、ものすごく接続が不安定なんだけど、うちだけ？

回線遅い～～～～～

なんだこれ～～～～

６１０さんのおっしゃる通りあまり良くない書き込みですね。
でもこんな書き込みをする６１０さんは人としてもっと最低な人ですね。

抹消は出来ても末梢は出来ないわな

Ｑｉｔ（旧GyaO!）の回線ひどすぎる。
さっき測定したら0.1mbpsもなかったよ。
私のところだけ？
他社はもっとまし？

前はＰＣ２台、別々の部屋で使えてたのに、
回線工事後は1台しか繋がらないし。
電話して聞いたら、ＰＣ１台の契約になってて、
２台同時に使えた前がおかしい（というか特別）らしい。
無線ＬＡＮやルーター直結の有線ＬＡＮならＯＫらしいけど、
有線ＬＡＮなんて別々の部屋で無理だし。
無線も電波が弱くなってマックスでも1mbps程度だし。

挙句の果てに有線LANでつないでる方も
1mbpsも出ないときましたよ。
ちょっとふざけ過ぎじゃない？
それともやっぱり私のところだけ？

ﾃﾚﾋﾞにLANｹｰﾌﾞﾙ繋いで視聴してると同時にPCでﾈｯﾄが繋がらないって事ですか？

２台のＰＣを、別々の部屋で、同時に壁面のＬＡＮコンセントにつないでも
１台しかネットに接続されないということです。

>ＰＣ１台の契約になってて、
>２台同時に使えた前がおかしい（というか特別）らしい。
>無線ＬＡＮやルーター直結の有線ＬＡＮならＯＫらしいけど、
>有線ＬＡＮなんて別々の部屋で無理だし。

これまでできていたことをできなくすることは、
おかしいと思います。
しかも全く何の連絡もなく突然に。
こんなこと許されていいの？

こう毎日氷点下近く寒いと、3階の駐車場の者には辛いものがあります。
車の窓の氷を溶かすのに10分以上アイドリング掛かるし足元は滑るし大変です。
通勤時間が10分以上余分に掛かります。
昨年までは3階の駐車料金は無料だったのでやむをえないと辛抱していましたが
月1,000円徴収されるなら我慢できません。
1階、2階の駐車場と変更できないのでしょうか?