マ ン シ ョ ン で は 全 面 禁 煙 に

>>299
>で、皆様は、「共用部である『ベランダ』での洗濯物の放置」をどのように考えますか？

駐車場の車内で物を置いているのと同じ考え方にすれば？
「ベランダと一体」とか言って。

>>296
工場の例を出されていますが、マンションは同一の扱いはできません。

工場は所有者が基本的に1人（1法人？）となりますが、マンションは違います。
ですから、持ち主が「禁煙だ！」と言えばそれに従うしかないでしょう。
従わない車両に対して、「入る事を拒否する権利」もあります。

戸建ての駐車場に来客が駐車場に停めた車内で喫煙しているのを見かけて「禁煙だぞ！」って、家主が言えるのと同じ理屈です。「車内の事まで言われたくない」と反論があれば、それが法的に正しい or 正しくないに関わらず「じゃあ、敷地から出て行ってくれ」って事になります。自分自身が管理規約となりますからね。
この辺が自由にならない区分所有であるマンションを嫌う人がいる原因のひとつです。
また、おっしゃる通り危険物を取り扱う工場と居住用マンションが受ける法律の規制も違っています。

例えば、駐車場禁煙という規約が無いマンションでも法律で規制されるようになれば、従わなければなりません。
「管理規約＜法律」ですので。

ベランダに洗濯物は放置しません。ちゃんと乾いたらたたんでタンスの中に【放置】します。

>>299
>共用部でも「車の中は対象外」はどのように捉えますか？
>共用部とはいえ、「共用部ルール」出ない場所が存在するということです。

車内とベランダを一緒にするなよな・・・。
車は所有者の単独名義。ベランダは違う。

>>299
それだけ連番でレスしておきながら、どうして>>282だけ抜かしてレスしてるんだ？
一番レスしにくい内容だろうな～と思って、どう書くか楽しみにしていたのに。

>>299
【放置】
ほうったままにしておくこと。また、置きっぱなしにしておくこと。

・ 駅前に―された自転車


です。
駅前の放置自転車は「もう取りに来るつもりがない自転車の事」を指しますよね？
警告文を取り付けて、一定の期間が経過したものを撤去しています。

毎日通勤に使っている自転車などは「違法駐輪」とか言って区別してますよね？

>>246
＞こんな論法より、車にはマンション規約が及ばないと解釈する方が自然ですよ。

>>300
＞暇を持て余した匿名はんマニアなら付き合ってくれるかもしれないけど。
以下、「暇を持て余した人たち」が多いようですね。
※答えにくいから予防線を張っておく気持ちは分からなくもありません。

>>301
＞「ベランダと一体」とか言って。
私に対してそれは一番言ってはいけない言葉ですよ。出直してきなさい。

おーい、３００。こんな（↓）詭弁は許すことができるのかい？
>>301
＞ベランダに洗濯物は放置しません。ちゃんと乾いたらたたんでタンスの中に【放置】します。

>>304
＞車は所有者の単独名義。ベランダは違う。
「共用部に置いた『椅子（所有者の単独名義）』に座って喫煙する分には文句は言われない。」
と言っている様にも読めますね。

>>305
＞それだけ連番でレスしておきながら、どうして>>282だけ抜かしてレスしてるんだ？
＞一番レスしにくい内容だろうな～と思って、どう書くか楽しみにしていたのに。
レスの必要を感じなかったからですね。
リクエストがありましたので、応えて起きましょう。

>>282
＞歩道などの住居以外の場所での設置基準と住居が近い場所での設置基準が同じ
＞でいいのですか？
いいんじゃないですか？

＞公共の場でも、基幹・大学病院などは「敷地内」での喫煙が禁止されている
＞ところがほとんどです。日本国は全てにおいて無視している訳ではありません。
いつまでも公共の場と私用区域と同列に考えるのをやめませんか？ 公共の場を例えにして
反論をするのは無理がありますよ。

＞半径7メートルに対して影響を与えている実験結果を基にした提言なのですから、
＞反論するなら「それ以下の半径でも影響を受けない」という結果を持ってするべきです。
＞貴方が無視して喫煙したとしても、影響を与える（迷惑をかける）事実は変わりません。
そもそも私には影響を与える理由が理解できませんので、答えられませんね。
※５００年吸い続ければ肺癌になると言われれば、納得するかもしれません。
で、７ｍ先の非喫煙者にどんな影響があるのかを要約していただけませんか？

>>307
>「共用部に置いた『椅子（所有者の単独名義）』に座って喫煙する分には文句は言われない。」
>と言っている様にも読めますね。

そう読めるのは貴方だけかもしれませんが、共用部に「椅子」という「物」を置いてはダメですから、そもそも成り立ちません。
規約にこだわる人が、自ら規約違反をしてはいけませんね（笑）

>>307
>そもそも私には影響を与える理由が理解できませんので、答えられませんね。
>※５００年吸い続ければ肺癌になると言われれば、納得するかもしれません。
>で、７ｍ先の非喫煙者にどんな影響があるのかを要約していただけませんか？

貴方の相手はデータを元にして反論しています。
「タバコは500年吸い続けないと肺がんにならない」という考えなのであれば、ただ言うだけじゃなくてデータを元に「違うんだ！」と主張しなければ議論になりません。

相手に対して「俺が納得するまで説明しろ！」だけじゃあねぇ・・・。
昔はもう少し骨があったんだけど、最近は開き直りが中心となってしまって、面白くなくなって来ているね。

>>299を詭弁じゃないと言いたいなら、君の家では、世間一般で「洗濯物を干す」と呼称する行為を、「洗濯物を放置する」って呼んでいるって前提なんだよね？ｗ
君の家では、当然のように「ちょっと洗濯物放置しておいて」みたいな会話がされてるんだよね？

そうじゃないなら、世間一般でも同じように、普通は洗濯物を放置したりしない。
放置してたら「規約違反」じゃないの？


> 共用部とはいえ、「共用部ルール」出ない場所が
>存在するということです。
で？「ベランダは共用部」は否定しない（できない）わけだよね。
そのうえで、ベランダに共用部ルールが適用されない、っていう根拠を示してちょうだい。
規約に「ただしベランダは除く」とでも書いてあった？
根拠を示せなければあくまでも「ベランダは禁煙」、よって現状の君の行為は、仮に年1回の事だとしても、君の嫌いな「自己判断による勝手なルール破り」ｗ


>『煙』でしょ。分かりきったことを何度も何度も。他の回答をさせたかったのかな？
本当に日本語能力ないのな・・・
他の回答をさせたいって言うか、そんな分かりきったことなんて、そもそも聞いてないよ・・・
アールコーブ喫煙に健康上の問題はないと言った”君にとって”、煙の『何』が『どう』問題か聞いてるんだよ？
単に『煙』が「迷惑」って言うだけならベランダ喫煙でも同じじゃないかw
それともベランダ喫煙では煙が一切出ない、または、一切隣家にいかないとでも？
（ここで、また「近いから、可能性が高い」なんて言いだして、ループさせるなよw）


で、こんどはなんでこれを無視？
>アールコーブ喫煙は「迷惑か否か」「”すべきでない”と君が言う根拠」は何か。
>ベランダ喫煙が「”迷惑ではない”根拠」は何か。
>きっちりスジを通してちょうだいｗ
スジを通してくれるんじゃなかったの？？？？ｗ

>>308
＞そう読めるのは貴方だけかもしれませんが、共用部に「椅子」という「物」を置いてはダメですから、
＞そもそも成り立ちません。
それはあなたたちの理論ですね。私の解釈では「専用使用権付き共用部」には「共用部ルール」とは
異なりますので、「簡単に移動出来る物」は置いても構わないのですよ。もちろん私の解釈では
洗濯物も干して（放置して）構いません。

＞規約にこだわる人が、自ら規約違反をしてはいけませんね（笑）
ということで、規約にこだわっていますので、規約違反をしておりません。

>>309
＞貴方の相手はデータを元にして反論しています。
＞「タバコは500年吸い続けないと肺がんにならない」という考えなのであれば、ただ言うだけ
＞じゃなくてデータを元に「違うんだ！」と主張しなければ議論になりません。
だからそのデータが理解できないと言っているのですよ。学会論文等を突きつけられて「ここに
書かれているだろう」と言われても信じられません。少なくとも「そんなものなのかな？」程度に
理解できれば、信じることも出来るので説明をお願いしているのです。
信じている人たちはそれなりに砕いた説明が出来るのではないかと思っています。

＞相手に対して「俺が納得するまで説明しろ！」だけじゃあねぇ・・・。
＞昔はもう少し骨があったんだけど、最近は開き直りが中心となってしまって、面白くなくなって
＞来ているね。
申し訳ございません。あの「禁煙学会」に関しては理解できませんので、今後も面白くないお話を
続けないといけないと思います。

>>310
＞君の家では、当然のように「ちょっと洗濯物放置しておいて」みたいな会話がされてるんだよね？
そんな会話をしていないと成立しないものなのですか？ 通常は「干す」行為。しかし、見方を
変えれば「放置」にもなりかねないことぐらいは分かりませんか？
「共用廊下」に洗濯物を『干す』ことを考えていただければ少しは理解できるかと思います。
※「共用廊下」に洗濯物を『干す』ことも問題ないと考えているのかな？

＞規約に「ただしベランダは除く」とでも書いてあった？
前にも言いましたが「一部を除く」とは書いてありますよ。それで満足ですか？

＞アールコーブ喫煙に健康上の問題はないと言った”君にとって”、煙の『何』が『どう』問題か
＞聞いてるんだよ？
煙草の煙には害があるんでしょ。どんな物質がどのような問題を引き起こすのかは知りません。

＞単に『煙』が「迷惑」って言うだけならベランダ喫煙でも同じじゃないかw
＞それともベランダ喫煙では煙が一切出ない、または、一切隣家にいかないとでも？
何度言えば分かるのでしょうか？ 『距離』が違います。「一切隣家に行かない」とは言わないものの
通常は「迷惑」と認識されるほどの量は行きません。

＞で、こんどはなんでこれを無視？
＞>アールコーブ喫煙は「迷惑か否か」「”すべきでない”と君が言う根拠」は何か。
＞>ベランダ喫煙が「”迷惑ではない”根拠」は何か。
あれっ？ 無視していましたか？ 回答は他人に対する距離が違います。

よろしいかな？

>>299
＞嫌煙者どもは
なんとも品のない書き込みですね。
こんなことを書くほんの一部の喫煙者が、多くの喫煙者の品位を汚していることに気が付かないのでしょうか。

↑他人のことはいいから自分の品位を気にしなさい。

>そんな会話をしていないと成立しないものなのですか？ 通常は「干す」行為。しかし、見方を
>変えれば「放置」にもなりかねないことぐらいは分かりませんか？
だから、「なる」じゃなくて「なりかねない」でしかないものを、そんな風に見方を変える事を「詭弁だ！」って指摘を受けてるんだろうにｗ
「ベランダ喫煙は見方を変えれば、器物破損または暴行行為です」と君は今まで主張してきたか？もしくは、そう言う主張に対して「その通りですね。ベランダ喫煙を止めることにします」と納得するか？ｗ

仮に、詭弁ではなく放置と言う「見方」ｗを認めるとして、君は何が言いたいの？
「共用部であるベランダに洗濯物を「放置」することが認められてるんだから、同じ共用廊下にも洗濯物を放置することを認めろ」
「共用部である廊下にも洗濯物を「干す」ことを認めていないんだから、同じ共用部であるベランダでも洗濯物を「干す」することが認めるな」
スジを通すなら、このいずれかだよね？
いったいどっち？ｗ


>※「共用廊下」に洗濯物を『干す』ことも問題ないと考えているのかな？
ちなみにに、うちの規約では、共用部に物を放置するのは禁止。ただし、ベランダに物干し台を設置して洗濯物・布団を干す事を規約で明記して認めてる。
これで君の質問に対する回答になるよね？ｗ


>前にも言いましたが「一部を除く」とは書いてありますよ。それで満足ですか？
ぜんぜん、不満w
その一部に「ベランダ」と明記してあるのかい？
そして、本当に「一部を除く」としか書いてないの？
だとしたら、誰も彼も「一部」を勝手に解釈していいんだから、実質禁煙の共用部は存在しないって言うのが君のところのマンションの規約だぞ？

あと、「ベランダは共用部ではない」ってどこか、説明してるところでもあった？ｗ
なければ、一般的（そういう風に明記してなければ）には「共用部禁煙ならば、ベランダも禁煙」。
（仮に君のマンションが「一部を除く」と書いてあってそれにベランダを含めるのが君のマンションのローカルルールだとしても、そんな個別のケースについては知らない）


>煙草の煙には害があるんでしょ。
「アールコーブの前を通るぐらいで害があるのか？」に「いいえ」って答えてたじゃないか・・・
ちゃんとスジを通してよw

しかも、「あるんでしょ」で伝聞形だな、これ・・・ｗ
もし、「ないと思ってるけど伝聞で納得できてる」って事なら「ベランダでも煙草の煙には害がある」っていう伝聞にも納得しろよ。
スジが通らねぇなぁw


>通常は「迷惑」と認識されるほどの量は行きません。
>あれっ？ 無視していましたか？ 回答は他人に対する距離が違います。
ちっとも「よろしくない」よｗ
単に「距離が近い。可能性が高い。量が多い」って言うだけなら、「アールコーブ喫煙の迷惑がより酷いってだけで、ベランダが迷惑じゃないの根拠にならない」って書いただろうに・・・
で、これを否定しなかったよね？
否定できなかった事を、再度論拠としてあげるな（ループさせるな）って書いてるだろうに・・・

>>315
＞「ベランダ喫煙は見方を変えれば、器物破損または暴行行為です」と君は今まで主張してきたか？
＞もしくは、そう言う主張に対して「その通りですね。ベランダ喫煙を止めることにします」と納得
＞するか？ｗ
で、「共用廊下」に『干す』ことも認めてしまうわけですか？
※「放置」ではなく「干す」行為ですからね。

＞仮に、詭弁ではなく放置と言う「見方」ｗを認めるとして、君は何が言いたいの？
＞「共用部であるベランダに洗濯物を「放置」することが認められてるんだから、同じ共用廊下にも
＞洗濯物を放置することを認めろ」
＞「共用部である廊下にも洗濯物を「干す」ことを認めていないんだから、同じ共用部であるベランダ
＞でも洗濯物を「干す」することが認めるな」
＞スジを通すなら、このいずれかだよね？
その通りです。あなたたちの解釈ですとどちらがいいのですか？

＞ちなみにに、うちの規約では、共用部に物を放置するのは禁止。ただし、ベランダに物干し台を
＞設置して洗濯物・布団を干す事を規約で明記して認めてる。
＞これで君の質問に対する回答になるよね？ｗ
結構です。私のマンションの規約には「ベランダでの『洗濯物干し』は規約で明確に認めてはいません。
それで、あなたのマンションでは「ベランダでの洗濯物干しが規約で明記して認めるほどのものなのに
「ベランダ喫煙禁止」は明記されていないのですか？
※ なんか、片手落ちな規約に見えるな

＞その一部に「ベランダ」と明記してあるのかい？
＞そして、本当に「一部を除く」としか書いてないの？
「ベランダ」と明記してありません。「一部を除く」としか書かれていません。

＞だとしたら、誰も彼も「一部」を勝手に解釈していいんだから、実質禁煙の共用部は存在しない
＞って言うのが君のところのマンションの規約だぞ？
だから「ロビー禁煙」、「エレベータ内禁煙」「駐車場禁煙」「○○ルーム禁煙」と各共用部ごとに
禁煙が規約で明記されている。それも前に言っているけどね。

＞あと、「ベランダは共用部ではない」ってどこか、説明してるところでもあった？ｗ
＞なければ、一般的（そういう風に明記してなければ）には「共用部禁煙ならば、ベランダも禁煙」。
なかなかしつこいですね。「ベランダ」は「専用使用権付き共用部」。「共用部」とはいえ、違う
ルールが適用される部分です。だから規約で明記されているいないに関わらず洗濯物が干せるのですよ。
あなた方の解釈では車内なんかは共用部であっても「共用部ルール」を適用させないのでしょう？
「共用部ルール」が適用されない部分を認めている割には「ベランダ喫煙」だけは認めたくないって
だけにしか見えません。

＞「アールコーブの前を通るぐらいで害があるのか？」に「いいえ」って答えてたじゃないか・・・
＞ちゃんとスジを通してよw
そのくらいで害があるとは思えませんが、喫煙の問題と聞かれれば「煙」でしょう。むしろ、
あなた方嫌煙者どもが気にしすぎているだけなのですがね。
※「『煙』に害がある」という何とか学会の意見は認めますよ。

＞しかも、「あるんでしょ」で伝聞形だな、これ・・・ｗ
だから気にしすぎのあんたたちの言葉。距離とか密度を考えなければ「害がある」。
それで結構ですよ。

＞単に「距離が近い。可能性が高い。量が多い」って言うだけなら、「アールコーブ喫煙の迷惑が
＞より酷いってだけで、ベランダが迷惑じゃないの根拠にならない」って書いただろうに・・・
無風状態で７ｍって誰かが言っていたっけね。アルコーブ喫煙では通行者から何ｍ離れていると
考えていますか？ 「ベランダ」の場合は７ｍ近いし、部屋の中まで考えれば７ｍ超えるんじゃない
のでしょうか？ あなたのいう「より酷い」は正しいですが、濃度は面積判断で距離の２乗に
なることをお忘れなく。

＞否定できなかった事を、再度論拠としてあげるな（ループさせるな）って書いてるだろうに・・・
申し訳ございません。前にも述べたように（この人相手は何度も「前にも述べた」って書いている
よな）、考え方を変えることもございます。場合によってはあなた方の意見により「ベランダ禁煙」を
支持するようになるかもしれません。

>>311
>「簡単に移動出来る物」は置いても構わないのですよ。

椅子と言っても様々な種類の物があります。
金属製で総重量が50キロくらいある椅子も椅子には違いありませんけど？
「簡単に移動出来る物」の定義は人それぞれ。すぐに移動できると言えばOKになるんですか？
結局、貴方も「自分の常識」だけで論じているに過ぎません。

椅子はベランダに出しっぱなしにしておけば、「放置」に該当するでしょう。
>>306に記載されている言葉の意味の通りとなりますから。
また、他の方が駐車場の車内での喫煙でも窓を開けていればNGとあるように、椅子だとオープンエア状態での喫煙となりますので、これもNGでしょう。


一方、洗濯物はベランダに洗濯物を干すのを禁止している物件（タワマンなど）以外は物干し竿を通す器具が付いていますし、付いていない物件では洗濯物干し台を置くのを規約で明記して許可している場合がほとんどです。
これにタバコを当てはめれば、ベランダに灰皿や喫煙所が建築段階で組み込まれていたり、規約で明記して許可されている場合はベランダ喫煙がOKとなります。

>>311
>だからそのデータが理解できないと言っているのですよ。

じゃあ、自分が理解できるデータを出せばいいだけ。
喫煙者に有利となっているデータを出して戦えばいい。


出せないからって、相手に自分を説得しろ！と逃げるのは卑怯。

>>312
> 通常は「干す」行為。しかし、見方を変えれば「放置」にもなりかねないこと
>ぐらいは分かりませんか？

貴方の常識ではそうなんですね。
じゃあ、置き換えて考えてみて下さい。

通常は（自分の常識では）「ベランダ喫煙は迷惑行為でもないし、他人に害も与えない」
しかし、見方を変えれば「ベランダ喫煙は迷惑行為だし、他人に害を与えている」行為
にもなりかねないことぐらいは分かりませんか？


自分以外には「見方を変えるように」要求し、自分は「自分ルール」に納まる。
この時点で自分は相当な「自己中心的」であることに気が付くべき。
見方を変えて欲しいのならば、客観的な根拠を提示してからするべき。

んー、久々に屁理屈聞くと面白いっすね！