喫煙者 VS 非喫煙者 Round5

>自分が変わらなきゃまわりはかわらないという自己啓発セミナーで

それで私は煙草をやめました。それが本当の自己啓発。
反論は「自己啓発　禁煙」でググって調べてからお願いします。

>自分が変わらなきゃまわりはかわらないという自己啓発セミナーで

それで私は嫌煙をやめました。それが本当の自己啓発。
反論は「自己啓発　愛煙」でググって調べてからお願いします。

>>91

>なんて、ちょっと会社とかで自意識過剰とか言われてないですか？
>言われてませんよ。結局、人格攻撃なんですね。残念。

人格攻撃のつもりはなくて、純粋に質問なのに侮辱と捉えられてはかなわないので、
>（確か疑問形にしてれば侮辱には当たらないんですよね？）
とわざわざ断ったのですが、やっぱり悪意にとらえられてしまいましたね。

とはいえ、誤解を招く表現をしたのはこちら側ですので、「歩み寄り」ということで
おわびしておきます。どーもすいませんでしたー。

さて、こちらは「歩み寄り」ましたが、あなたはどれくらい歩み寄れますかね。

>>121

こういった人がいる限り無理ではありませんか？
非喫煙者からみても、酷いレスだと思います。
子供の頃にでも親から煙草で虐待を受けた酷い経験をされているのか、
どこか精神的に問題があるのか分かりませんが

120さんのように、何度も、人の言葉の使い方だけを気にしてあげ足とるだけの人も
少なくありませんよね。
これは、他のスレッドでも同じような書き込みしている同一人物だと思いますけど。


人のかんに障る書き込みは止めましょう。

>>93　匿名はん

>>33 >>52　
>>87でレス番さらしてますが？

＞どちらにせよ、あなたも含めて嫌煙者にはレス番を表示する意思がないようですね。
＞では、「喫煙は虐待」の話はこれで終了と言う事で。
なぜこのような流れに持ち込むの？

答えられないから逃げてるようにしか見えないけど。

>>124
>さて、こちらは「歩み寄り」ましたが、あなたはどれくらい歩み寄れますかね。

私は>>91ではないけど・・・
代わりにとりあえず謝っておきましょ。どーもすいませんでした〜。


「歩み寄り」完了、っと。これでいいんだよね？

>>126
＞>>33 >>52　
＞>>87でレス番さらしてますが？
私への対抗者だったのですね。>>87 だけを見てもわかりませんでした。

＞なぜこのような流れに持ち込むの？
＞答えられないから逃げてるようにしか見えないけど。
答えを準備もせずに「レス番示せば回答します」なんて言いません。

では、回答ですが、
「虐待は当局に連絡しなければならない」という基本的な考え方は私が間違っていたようです。
「連絡する必要のない虐待もある」ってことですね。
ということで、

>>33
＞「虐待」→むごい扱いをする事
＞あなたがどう受け取ろうとこれは変えようが無い。あなたの認識不足。
＞よって、あなたの「虐待なら通報しろ」という論は通用しない。
＞>>936に対しての>>945のレスがまったく答えになってない。
上記のようにここは撤回いたします。

＞喫煙者側の流れ
＞①タバコに健康被害があるのは認めている。
＞②よって家族に害を与えないためベランダ喫煙をしている。
さんざん言っていますが、これは違います。

＞③だから虐待にはあたらない
＞しかし
＞④ベランダ喫煙における受動喫煙の研究結果で②番は否定される。
＞⑤そしてその事実を知った上で続けるならば③も否定される。
＞⑥そして、むごい行いすべてが「通報の義務」にあたらない
あなた方の言う「虐待」を基準に考えるとその通りですね。

＞あなたは④の研究結果を認めない訳ですよね。
＞素人のあなたが研究結果についての反論を科学的にあげて、との
＞>>1002に対してもなんら答えていませんし。
研究結果を認めないわけではなくて表現を認めていないだけです。しかし今までの考えを
まとめると呼吸器学会が言う「虐待」は「迷惑」程度に軽く扱われるものであるという
事です。呼吸器学会がそのように使い、このスレではそれを信じて使用するのであれば、
「虐待」と言う言葉をを軽く扱えばいいだけです。

＞それが可能ならば④⑤も否定され、②③が正しい事となる。
＞非喫煙者側の言い分が否定されますよ。
ということで、否定しませんでしたよ。

で、私のやっていることは「虐待」です。しかし、ここでいう「虐待」は辞書通りの
「むごい扱いをする」ではありません。
あなたももう一度「児童保護法」を読むことをお勧めします。
私たちの年代はほとんどが「虐待」を受けていたことになりますが、誰の助けもなしに
肉体的にも精神的にも問題なく生きてきています。呼吸器学会はその辺を無視して、
「虐待」という言葉を軽く扱っているとしか思えません。

もう一つレス番を示してくれていましたね。
>>08 は回答済み。
>>09
＞こどもたちに受動喫煙させることは虐待行為です。
＞どうも「虐待と言える」レベルではないようですね。
そうですね。上記のように「虐待」という言葉を軽く扱っていますね。

このように「虐待」という言葉を軽く扱われると、本当の意味の「虐待」がその陰に
隠れてしまいそうで心配です。

>>126

君は相手を間違えてるぞ

まず、呼吸器学会にどういう意図で「虐待」という文言をつかったかを確認すべきでは？

君はあたかも呼吸器学会が「虐待」という表現を「迷惑」程度に軽く扱われるものであるという程度としてつかった　と勝手に主張してるがそれは許されるのか？

他人の論文の文言の解釈を君が勝手に決め付けるのは許されるのか？
ここの嫌煙者は「オレ様基準」だからそうなるのか・・。

＞言った・言わないの争いに明け暮れてる

自分や直接の相手が言った・言わない　ならまだマシだが
まったくの他人が発表した論の文言の解釈の決めツケまでしちゃうんだからね。

自分は昔 煙草を吸ってたくせに、禁煙して十数年…(遠い目)

この度新築マンションを購入しまして、子供とその友達数人が窓を開放したリビングで遊んでいた時のこと…。
「あ、煙草くさ〜い！」「上の部屋だよ。くさ〜い。」と子供達が騒ぎ出しました。

おいおい、窓は全開。聞こえちゃうよ、シーッ。
が、子供達は「今時煙草吸うなんて有り得ない！」「迷惑考えてくださ〜い。」「うちのお父さんが煙草吸う人は程度が低いって言ってた。」
ひえええ。慌てて窓閉めたけど、上階の人には聞こえただろうな…人の良さそうな御夫婦で、申し分ないことをしてしまったような…
親が煙草を吸う家庭で育った私は、(喫煙止めた今も)そこまでの嫌悪感はないですが、今日日の子供は、嫌煙家に育ちつつあるんですなぁ。
自分なんか ピースの匂いを嗅ぐと 亡き父が懐かしく思い出されたりするんですが…メンソールの匂いは嫌だしな(苦笑)
世の中が禁煙、嫌煙の方向を向いている今、肩身が狭くなるのも仕方ないとは思います。

＞このように「虐待」という言葉を軽く扱われると、本当の意味の「虐待」がその陰に
＞隠れてしまいそうで心配です。

親の喫煙により毎年数十万人の子供が低体重出生や気管支喘息に苦しんでいる事実。
この事実は本当の意味の「虐待」がその陰に隠れてしまうほど軽いものなのか？

>>130 匿名はん
>このように「虐待」という言葉を軽く扱われると、本当の意味の「虐待」がその陰に
>隠れてしまいそうで心配です。

アンタがそれを言うかね・・・。まさに笑止千万。
法の定義に照らし合わせて、それに合致しなければ問題外だと
そんな事を言ってるような輩が指す「本当の意味の虐待」って何なんだよ？

＞子供達は「うちのお父さんが煙草吸う人は程度が低いって言ってた。」

反知性＝レッテル貼り

コレまでのお子さんの教育は失敗してますね
これから改善にがんばりましょう。

レッテルを貼って何かを否定することをあまり論理的ではない安易な方法だと感じるように
なる方がそのお子さんが豊かな人生をおくれると思います。

>>138
「嫌煙者は神経症のクレーマーだ」という君の信条も
紛う事なき「レッテル貼り」だと思うんだがな。

つまり貴方の親御さんは教育に失敗した、って事？

>>139

彼らが非喫煙者と嫌煙者を使いわけている意図も理解できないようですね

>>139

＞煙草吸う人
という不特定多数の人全体を
＞程度が低い
と決め付けることをレッテル貼りと批判した。

他のスレをみてもらえばわかるがオレは
嫌煙者の前に「他人のベランダ喫煙を止めさせたいと思うほどに迷惑に感じるような」を記してきた　流れではしょったこともあるが。
もしくは、ちゃんと>>○○というように相手を特定してから言っている。

それもレッテル貼りといわれるならしかたないが、「神経症のクレーマー」は事実だからいいんじゃないの？

タバコを吸う人全員が程度が低い　というのは事実じゃない。

>>134
＞子供とその友達数人が窓を開放したリビングで遊んでいた時のこと…。
＞子供達は「今時煙草吸うなんて有り得ない！」「迷惑考えてくださ〜い。」「うちのお父さんが煙草吸う人は程度が低いって言ってた。」
おそらく「嫌煙者」のご家庭の子供が混じっていたのでしょうね。子供って一人が
騒ぎ出すとみんな揃って騒ぎ出しますからね。
大きな声を出すと迷惑だということも教えたほうがいいかもしれません。

＞自分なんか ピースの匂いを嗅ぐと 亡き父が懐かしく思い出されたりするんですが…
私も吸えないのですが、ピースの甘い香りはいいですよね。

>>106さん

回答ありがとうございます。
まさしく、その通りであると私も思います。
お互いを理解する、理解しようとする姿勢がないと、争いになってしまいますよね。
（理解したくない者同士なので、仕方か無いかもしれませんが。。。）

上手く伝わるかわかりませんし、私は立場的に喫煙者ですので
こういうのも何ですが、少なくとも私は引き続き最悪なスレ中で（苦笑）
「争うよりは歩み寄る」というか争いは避けるべきだと思うし、争いを焚き付けるような意見を吐くのは
やめる様に心がけたいなと思います。

＞煙草が争いのタネに成り得るものなのだという事だけは
＞喫煙者は十分自覚するべきだと思うし

ここ。すごく参考になりました。
貴重な意見どうもです。ありがとうございました。

>>124さん

＞人格攻撃のつもりはなくて、純粋に質問なのに侮辱と捉えられてはかなわないので、
＞（確か疑問形にしてれば侮辱には当たらないんですよね？）
＞とわざわざ断ったのですが、やっぱり悪意にとらえられてしまいましたね。

この場合、「純粋に質問です」と書いてくれれば、侮辱でないのは私には伝わりますよ。

＞とはいえ、誤解を招く表現をしたのはこちら側ですので、「歩み寄り」ということで
＞おわびしておきます。どーもすいませんでしたー。

お詫びの言葉、確かに受け取りました。
お気遣いどうもありがとうです。

ベランダの専用使用権に基づいて喫煙するのは結構ですが、
他人の専用使用権を侵さないようにご注意ください。

一般的な法理として、自己の権利の実現のために他者の権利を侵害することは
認められていません。

子「お父さん煙たいよ。たばこやめてよ」

親「お前が憎くてこの煙を吸わせているわけではないんだよ」

子「くさいから外で吸ってよ」

親「外で吸うと嫌煙者がうるさいからだめなんだ」

子「家族がいるときぐらい我慢できないの？」

親「お前に吸わせているのは私ではないんだ。嫌煙者なんだよ」

子「ねえ、家族の健康は考えないの？我慢してよ」

親「嫌煙者がお前にこの煙を吸わせているんだよ」

子「ねえ、我慢できないの？って訊いているの！」

親「外で吸わせない嫌煙者が悪いんだよ」

いかりや「だめだ、こりゃ」

>>108さん

喫煙者側からみれば、ごく真っ当な意見も逆からみれば理解しがたい意見になる。
難しい所ですね。。。

自分が変わらなければ、周りは変わらない。賛成です。
両者お互い少しづつ変われるのが理想ですね。

回答ありがとうございます。

>>131

>君はあたかも呼吸器学会が「虐待」という表現を「迷惑」程度に軽く扱われるものであるという程度としてつかった　と勝手に主張してるがそれは許されるのか？

ごもっともなんだけど、それを聞く相手は>>126じゃなくて>>130の匿名はんじゃないの。
上記を主張しているのは匿名はんだと思うけど。。。

>君は相手を間違えてるぞ

あなたが相手を間違えているように思えるぞ。

>>130匿名はん
まったく>>131氏の言うとおりで、
君はあたかも呼吸器学会が「虐待」という表現を「迷惑」程度に軽く扱われるものであるという程度としてつかった　と勝手に主張してるがそれは許されるのか？

私も聞いてみたいです。

>>150
あなたは誰ですか？ 初めて書き込む人？
と、次回からは確認してから答えることにしようかな。
ずーっと「匿名さん」なのは逃げ出す準備なのでしょうね。

＞君はあたかも呼吸器学会が「虐待」という表現を「迷惑」程度に軽く扱われるものであるという程度としてつかった　と勝手に主張してるがそれは許されるのか？
質問の意図がわかりません。
個人的な感想・主観ですよ。許されるに決まっているじゃないですか。

喫煙者の歩み寄り：気持ち良い事を少し我慢する
嫌煙者の歩み寄り：不快な事を少し我慢する

どっちがいいかよく考えてみよう！

タバコ吸い始めちゃおうかな〜

嫌煙者の意見は最もらしく聞こえますね
煙草の適正価格のレポートの件も
よく考えてみるとおかしな話し。循環器系の疾病の原因になる食塩
喘息や呼吸器系の原因と考えられる自動車の排気ガス
いくらでも、強引な適正価格は計算することはできるのではありませんかね
しかし、それは適正でも正当でもないでしょう。
都合よく乗せられて、嫌煙者もその屁理屈にただ乗りしてるだけ。

それに嫌煙者は漂う煙を我慢するしか術がないでしょう。
そもそも嫌煙者の喫煙者を攻撃する主張の矛先が違うと思います

ベランダが禁煙だとしても
お隣がベランダで吸っていない、窓際で吸っていると言い張られたら確認ののようはありません。

しかし、このどうしようもないスレッド、飽きずによく続きますね。おつかれさま

>>154
>循環器系の疾病の原因になる食塩
>喘息や呼吸器系の原因と考えられる自動車の排気ガス
>いくらでも、強引な適正価格は計算することはできるのではありませんかね

・・・まあ、入れ替わり立ち代り、相変わらずですな、この類の「たとえ」は。

食塩も自動車も、その害悪よりも効用のほうが大きい。

食塩も、摂りようによっては毒にもなる。
排気ガスも、乗り合いバスのそれと暴走族の改造車のそれとでは、
社会的「毒性」が異なる。

食塩・・・摂りすぎに注意しましょう。
排気ガス・・・アイドリング抑止に努めましょう。公共交通機関を利用しましょう。
タバコ・・・吸い過ぎに気をつけましょう。

どれも、日本語としてはそれほど難しくない。実行できる人とできない人がいる点はいっしょ。

>>152

>個人的な感想・主観ですよ。許されるに決まっているじゃないですか。

オレ様基準というやつですね。分かります。

#自分や直接の相手が言った・言わない　ならまだマシだが
#まったくの他人が発表した論の文言の解釈の決めツケまでしちゃうんだからね。

日増しに虐げられていく喫煙者のストレス発散の場所なのでこのスレッドは永遠に不滅です！
どうしようもないなんていっちゃいや。

>>126ですが

>>130匿名はん

＞肉体的にも精神的にも問題なく生きてきています。呼吸器学会はその辺を無視して、
＞「虐待」という言葉を軽く扱っているとしか思えません。
あなたが勝手に軽く扱っていると思ってるだけで答えになっていません。

①タバコに健康被害があるのは認めている。
＞さんざん言っていますが、これは違います。
まず健康被害が無いと主張するのなら、「タバコ」に関する科学的根拠をあげて下さい。
あれは良いんだからこれも良いなどと、問題点のすり替えはやめましょう。

④にかんしての回答は問題外です。
>>152での　＞個人的な感想・主観ですよ。許されるに決まっているじゃないですか。
などというあなたの主観は聞いていません。
反論は「科学的根拠で」と言いいましたよ。

＞研究結果を認めないわけではなくて表現を認めていないだけです。
研究結果を認めているんですか？認めていないんですか？
認めているのならば、①を否定するなんて
支離滅裂としか言いようがありません。

否定するからには科学的根拠を提示してください。

>>131
匿名はん側の主張だと理解できましたね？
あなたが公正な方なら、喫煙者・非喫煙者問わず匿名はんへ一言どうぞ。

>>151さん

もちろん、逆の立場でも言えることだと思いますよ。
自分が嫌だと思うモノは嫌なのは理解してるつもりです。

喫煙問題に関していえば、前に>>11で言ったとおりで、
後は非喫煙者さんにどこまで許容してもらえるか、もらえないかじゃないでしょうか？
（>>13で答えていただいていますが）

「両者お互い」少しづつ変われるのが理想ですね。

と書いたのですが、ご理解いただけませんでしたか？

だって、たくさん釣れるから

大漁

早朝ベランダ喫煙始めました。

>>158
＞＞①タバコに健康被害があるのは認めている。
＞＞さんざん言っていますが、これは違います。
＞まず健康被害が無いと主張するのなら、「タバコ」に関する科学的根拠をあげて下さい。
＞あれは良いんだからこれも良いなどと、問題点のすり替えはやめましょう。
上側の２行目は確かに私が書き込んだ言葉です。しかし >>130 と比較すると１行抜けて
います。上記では私が「タバコには健康被害がない」と言っているように見えます。
私が否定しているのは抜けている１行です。

＞④にかんしての回答は問題外です。
＞>>152での　＞個人的な感想・主観ですよ。許されるに決まっているじゃないですか。
＞などというあなたの主観は聞いていません。
＞反論は「科学的根拠で」と言いいましたよ。
＞研究結果を認めているんですか？認めていないんですか？
＞認めているのならば、①を否定するなんて
＞支離滅裂としか言いようがありません。
研究結果は認めました。あと何を聞きたいのですか？
①ではなくて②を否定しています。
私の書き込みの１行を敢えて抜いて誤解を招こうとするあなたの発言が問題です。

>>130匿名はん

>私たちの年代はほとんどが「虐待」を受けていたことになりますが、誰の助けもなしに
>肉体的にも精神的にも問題なく生きてきています。呼吸器学会はその辺を無視して、
>「虐待」という言葉を軽く扱っているとしか思えません。

だから現に「ニコチン中毒」という肉体的にも精神的にも問題ある状態になっちゃったんじゃないの？

匿名はんは、ニコチン中毒ではなく、屁理屈中毒では?

ベランダでの喫煙は迷惑だからやめてくれないかなぁ・・・

>>160=148
>「両者お互い」少しづつ変われるのが理想ですね。
>と書いたのですが、ご理解いただけませんでしたか？

貴方個人を直接非難する意図で言った訳ではないんだが
そう受け止められた様だから一応コメントしとこう。
貴方が>>148で賛同しておられる>>108（銀行関係者）の意見は
どう解釈しても「両者お互いに」という見地に立った意見では
無いと私は思うので、敢えて皮肉を言わせて頂いた。

議論の健全化のため、ひいては喫煙にまつわるトラブルそのものを
無くしていくためには、確かに「お互いが変わる」事が不可欠だと私も思う。
その本来の意味を双方の立場において考えるとすれば
非喫煙者側がすべき事は確かに>>108が言う通りなのかも知れない。
しかし同時に、喫煙者側にも変わるべき点はあるのだという事を
他ならぬ喫煙者自身も忘れてはならない筈だ。
>>108を読む限り、少なくともそういった「喫煙者としての自覚」は
私には感じられなかった。

>喫煙者側からみれば、ごく真っ当な意見も逆からみれば理解しがたい意見になる

と言うならば、同時に
『非喫煙者側からみれば至極真っ当な意見も、逆からみれば理解しがたい意見になる』
という考え方も表裏一体のものとして成り立つ筈だ。
貴方にはその認識はあるのかもしれないが、>>108にはどうやら無い。
その辺ちゃんと解った上での>>148のご発言ですか？と。

>>167さん

私が賛同している108の意見は
「自分が変わらなければ、周りは変わらない。」の部分になります。
そのあとに続いての「両者お互いに少しづつ変われるのが理想ですね」と言ったのは提案です。
148のコメントで上手く意図を伝えられなかったのは私の言葉足らずでした。。。反省。
（108から148の間にいろいろな反論・意見があり108さんも「お互いが変わる事」という意見が出てる
ことは読んでいるはず。と私が思っていて、それを説明しなかったのが原因かもしれません。。。）

108さん自身が上記の括弧内で言う様に反論を読んでいて、それを認識しているかはわかりませんが
通常の喫煙者のマナーくらいは理解していると思いました。そうした上で148のコメントをいたしました。


>しかし同時に、喫煙者側にも変わるべき点はあるのだという事を
>他ならぬ喫煙者自身も忘れてはならない筈だ。

少なくとも私は忘れているつもりはありません。
ただ、喫煙者側が出来る事は>>11に書いてあるとおりです。（私見なので「書いてある通りだと思う」と言うべき？）
それ以上、喫煙者が出来る事は喫煙者自身で考えられないとも思います。
これ以上の事は非喫煙者さんにご指摘いただくしか術はないのではないでしょうか？

＞『非喫煙者側からみれば至極真っ当な意見も、逆からみれば理解しがたい意見になる』
＞という考え方も表裏一体のものとして成り立つ筈だ。

これは、微妙ですね。・・・とか言うと、変に捉えてまた争いになりそうなのですが、
「非喫煙者側の真っ当な意見」は喫煙者にも理解できるはずなんです。
「嫌煙者側の真っ当な意見」は理解しがたい意見ですが。。。

貴方の言いたい事は後者だと思いますが、あっていますか？
まぁ、屁理屈と思われてもしかたありませんが、この区別を理解してもらって
喫煙者のコメントを読むと少しは喫煙者の言い分が理解できると、私は思っております。

>>169

「嫌煙者」って言葉を、あなたの認識のまま使うと無用な誤解を招くのでやめた方がいいと思うよ。
（もちろん強制はしないｗ）

詳しくはWikiでも調べて頂戴。


いまさらだけど、私は>>11には賛成。
というか11ができてるなら、あなたの思う「嫌煙者」以外は誰も文句を言わないと思う。
現状それができてないから、特にベランダ喫煙に関しては、普通の「嫌煙者」からも不満が上がってるんだと思うよ。

もしくは、「決まった時間以外吸わない」なんて譲歩があれば、こっちで避けられるので私としては11すら不要。

>>130匿名はん

>呼吸器学会はその辺を無視して、
>「虐待」という言葉を軽く扱っているとしか思えません。

私が知っている範囲では呼吸器学会だけでなく、
日本小児科医会でも喫煙を「虐待」と表現しているし、
自治体のHPでも同じようなことを書いているところもある。
決して、呼吸器学会だけが特殊という訳ではない。
また、呼吸器学会が「虐待」という言葉を軽く扱っているのであれば、
「排気ガスは虐待」、「工場からの排煙は虐待」とか、
他にもいくつも出てきてもおかしくないが、そんなことは書いてない。

呼吸器学会が「虐待」という言葉を軽く扱っているというよりも、
あなたが「受動喫煙の被害」を軽く扱っているとしか思えません。

>決まった時間以外吸わない

原則的に平日の日中は、吸わない。

これで問題ない訳ですね。

「原則的に平日の日中は、吸わない。」と「決まった時間以外吸わない」
はイコールではないので、問題ないとは言えないと思うけど。

>>163 匿名はん
>>158ですが

＞上記では私が「タバコには健康被害がない」と言っているように見えます。
＞私が否定しているのは抜けている１行です。
敢えて抜いた訳じゃありません。ならば始めから一括りに回答しないで下さい。

＞研究結果は認めました。あと何を聞きたいのですか？
認めたからには今後、自分勝手な解釈、屁理屈は控えて下さい。
あくまで研究結果前提の元、発言して下さい。

あなたは気持ち良いからベランダ喫煙でしたね。
研究結果を認めつつ、行為を続けるのは
家族や他人を巻き込むのも厭わないということですか？
さらに、他の喫煙者がベランダ喫煙は家や家族のためという考えに対してはどう思います？

言うまでも無く、あくまでスレタイ通り、タバコの議論でお願いします。

170さんみたいな人間のできた隣人だと愛煙家は助かりますね。

>>170さん

＞詳しくはWikiでも調べて頂戴。
はいはい！なるほど！そりゃ誤解を招きますね。納得です。
Wikiで言う「嫌煙者」とここで言う（ウォッチされているであろう）「嫌煙者」にこれだけのギャップが
あるから、揉めるんでしょうねぇ。（勘違いしてるの私だけかもしれませんが。。。）

このスレで喫煙者側がいう「嫌煙者」という呼び名を変えるべきですね。
例えば、「禁煙ファシスト」とか？長いかな？

＞というか11ができてるなら、あなたの思う「嫌煙者」以外は誰も文句を言わないと思う。
＞現状それができてないから、特にベランダ喫煙に関しては、普通の「嫌煙者」からも不満が上がってるんだと思うよ。

現状の社会において>>11とか、前に誰かの発言で出た「大人の嗜み」的な事ができていない不良喫煙者（以下、「不・喫煙者」）がいる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
それに困ったWikiでいう「嫌煙者（以下、「W・嫌煙者」）」が11を実践してる・しようとしてる私、及び同様に考えてる喫煙者（以下、普・喫煙者）に文句を言う。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
意見の文面＆内容が投稿マナーに反しているが為（これは個々で解釈が分かれるので現段階では触れないで欲しい）
喫煙者がW・嫌煙者を「ここでいう嫌煙者（以下、ファ・嫌煙者）」と勘違い・区別できず、反論する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
「W・嫌煙者」は当然自分の事を「ファ・嫌煙者」と思っていない為、「普・喫煙者」の反論を「不・喫煙者」の言動と勘違い・区別できず、さらに反論をする。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
以下、不毛な泥んこ合戦。。。。

これが、このスレの（私の？）「勘違いメカニズム」（不毛な言い争い）なのかなぁ。と貴方の意見を読んで思ったんだが。
どうだろう？

＞もしくは、「決まった時間以外吸わない」なんて譲歩があれば、こっちで避けられるので私としては11すら不要。
これは、個々で話し合う問題だと思うので、
実際の隣人（喫煙者と非喫煙者）同士がこういう話し合いで解決の道に進めば理想ですね。

>>178

子どもを虐待するような人は「不・喫煙者」で良いですよね。

>>175
＞敢えて抜いた訳じゃありません。ならば始めから一括りに回答しないで下さい。
一括り？ ①は否定しないから回答しなかっただけです。
その文章を読んであなたがご自分の都合良く回答直前の一行を抜いたのに
意図はなにもないとおっしゃいますか？ おかしいでしょう。

＞研究結果を認めつつ、行為を続けるのは
＞家族や他人を巻き込むのも厭わないということですか？
研究結果をちゃんと読んだわけではありません。しかし「害がある」部分には
認めてはいますが、程度に関しては大きく疑問を感じています。大きな問題と
ならないことは、今より喫煙率が高かった数十年前に子供であった私たち、
あるいは私たちの親が問題なく成長していることが事実としてあります。

＞さらに、他の喫煙者がベランダ喫煙は家や家族のためという考えに対してはどう思います？
過去レスは読んでいませんか？ 私は家族のため、あるいは家族からの苦情のため
「ベランダ喫煙しかできないのであれば禁煙するべき」だと言っていますよ。

ヘビースモーカーの口臭は、ウンコ臭いです。
電車やバスなどでも、近寄られると非常に迷惑だ。
煙だけの問題じゃないよ。
タバコ吸いの人たちは、「臭い人」だと自覚してほしい。

>>181
口臭も耐えられないけど、体臭も臭くないですか？

>>184
＞いつまでこのくだらない揚げ足取り合戦を続けるつもりなんだ。
「合戦」と表現するからには相手がいることは承知なのですよね。
だったら、対抗している私たちではなく、あなたと同じような考えを
持った人たちに『忠言』してあげた方がいいですよ。

なんてたって私がしばらく発言しなかったり、回答を先延ばしにする
だけで、勘違いして「逃げるのか？」「都合悪い議論だけスルーしてる」
と勝ち誇る人がいますからね。

>>179さん

ココで語られている一連の虐待か否かの話。正直、話がぐちゃぐちゃで理解できていないんですよね。。。
貴方自身は研究発表を信頼していて、虐待だと思っているのですか？
私は「うーん。。。虐待？かなぁ〜？それに当たるのかなぁ〜？」と疑っている最中です。
なので、「不良喫煙者である」と断言できません。
（貴方はおそらく「匿名はん」と不良喫煙者としたいのでしょうけど、私が彼の過去レスを見る限り
必ずしも不良喫煙者だとは思いません。最良の喫煙者だとも思いませんが。）

>>184さん

簡潔に書けば誤解を生じて、長文説明すれば長いと文句を言われる。。。
バランスが難しいです！

＞呼び名なんか変えなくていいから、喧々囂々やってる者同士で
＞言葉に対する認識を統一しろよ。

そんなこと言わないで、認識統一のお手伝いしてくださいよ〜。
提案お願い致します。

>>183

ちなみに>>176は、名前を見てもらえればわかると思うけど、アレは嫌味を書いてるんだと思うよ。

>>178

現状の社会において>>11とか、前に誰かの発言で出た「大人の嗜み」的な事ができていない「不良喫煙者」がいる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
それを我慢している「嫌煙者」が現状を訴える。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
あなたを含めた喫煙者が「大したことない」「禁止されてない」「文句があれば言えば良い」「規約を変えろ」「集合住宅に住む資格がない」「神経質」等々のレスを返す。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
「嫌煙者」からすると、我慢を続けている現状を無視したレスか「屁理屈」なので、よけい腹を立て書き込みが感情的になっていく。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
以下、不毛な泥んこ合戦。。。。


だと思うよ。


>これは、個々で話し合う問題だと思うので、
>実際の隣人（喫煙者と非喫煙者）同士がこういう話し合いで解決の道に進めば理想ですね。
ただ現実はなんの合意もないまま、「一方的」にタバコを吸ってるだけ・・・
（つ〜か、「許可されている」じゃなく、「禁止されてない」を「合意」だと思ってるのが問題・・・）

>>188さん

＞（上記略）だと思うよ。
と言う事は、この勘違いメカニズムは全て「喫煙者」が勝手に勘違いしているから起きている事であって
「全ての嫌煙者」は何も悪くない。ということか？

＞ただ現実はなんの合意もないまま、「一方的」にタバコを吸ってるだけ・・・
＞（つ〜か、「許可されている」じゃなく、「禁止されてない」を「合意」だと思ってるのが問題・・・）

と、言う事は、ココであらかじめ喫煙者の総意として、決めごとを作れということ？
もしくは、ベランダ喫煙を始める前に喫煙宣言してから吸えということか？

亀レスでごめん

>>150
＞あなたが相手を間違えているように思えるぞ。

そうかな？
喫煙側が嫌煙者に虐待だというなら通報する義務が市民にはあるぞ　といえば
嫌煙者が自分で書いたわけではない呼吸器学会の論文に記載された「虐待」は
通報する義務のない軽い程度の虐待だ　とかって気に決め付けていうから匿名はんさんが
そういったんじゃないか。

だから　君ら嫌煙者が最初に勝手に決め付けたことを批判したんだけどね。

>>191
君、さすがに大丈夫？

>>191

>だから　君ら嫌煙者が最初に勝手に決め付けたことを批判したんだけどね。

質問の意図がわかりません。
個人的な感想・主観ですよ。許されるに決まっているじゃないですか。

>>191

>嫌煙者が自分で書いたわけではない呼吸器学会の論文に記載された「虐待」は
>通報する義務のない軽い程度の虐待だ　とかって気に決め付けていうから

その決め付けてるというレスは何番のこと？
まさかあなたの脳内の架空のレスへの反論をここに書いているのではないですよね？

>>194 >>195

つまらん。消えろ！

↑じゃ何か面白いレス書いてよ。お手本おねがい。

たばこが1000円に値上げされたと仮定すると、その後20年間で死亡を約6万人減らせることが、厚生労働省研究班の試算で分かった。喫煙率の最新データがある2006年を基準に計算した。500円でも禁煙成功率が高ければ、同等以上の効果があったとしている。
　研究班の片野田耕太国立がんセンター研究員は「値上げは禁煙のきっかけになるが、それだけでは依存に苦しむ人をより苦しめることになる。楽にやめられるようサポートが必要」としている。
　研究班は、たばこ1箱500円、700円、1000円と、禁煙成功率が「低」（全員が自力で試みた場合＝13％）、「中」（現状＝16％）、「高」（全員が禁煙治療を1回でも受けた場合＝33％）、「最高」（全員が5回の禁煙治療を完了した場合＝46％）を組み合わせた計12パターンを設定。喫煙ががん死亡に与える影響などから、20年間でどれだけ死者を減らせるか試算した。
　この結果、禁煙成功率が現状の「中」で1000円に値上げした場合、死亡は5万9000人減少。700円で4万4000人、500円では2万人だった。
　一方、500円でも成功率が「最高」なら6万5000人減らすことができ、1000円で「中」「低」の場合より効果が高かった。

>>181

じゃ、

『喫煙者 VS 非喫煙者』改め『臭い人 VS 嫌煙者』だね。

>>198
研究者は、ある特定の事象に着目して深く研究するものなのです。
他方、我々個々人は、それら研究成果等も含めていろいろな情報を
総合的に判断して個人の考えや判断をするものなのですよ。
今回の１９８さんが載せたものでは、
「喫煙が　がん死亡に与える影響」　というこに着目したものです。
これを理解するには、
「喫煙が　がん死亡に影響しない確立」と
「喫煙しないこことで、喫煙することより多く死亡(病気)となる影響」
を考慮しなければ　少なくとも判断はできないと、私は考えます。

２０年間で６万人ということは、年間３０００人
喫煙者数千万人に対して３千人ということは、
値上げすることががん死亡に影響する人の確立は０．１％／年　以下
従って、「９９．９パーセント以上は、がん死亡に影響なし」
ということにもなりますよね。

子「お父さん、タバコけむたいから外で吸ってよ」

親「外は、嫌煙者がうるさいからダメなんだ」

子「くさいから家の中では我慢してよ」

親「お前が憎くて煙を吸わせているわけではないんだよ」

子「家族の健康を考えても我慢できないの？」

親「家族に吸わせているのは私ではなくて、外で吸わせない嫌煙者なんだ」

子「お父さんは我慢できないのか？って訊いてるの！」

親「嫌煙者が「わたし」をしてお前たちを「虐待」させているんだ」

注「This is a pen.」

お金に余裕のない＊＊喫煙者は周りを顧みる事も出来きず、心に余裕がない人が多い。迷惑をかけることが多いね。
1000円でも10000円でもになって金持ちの嗜好品高級品として扱われるようになればいい。シガーカフェなど作ってお洒落な方向にシフトしてさ。
特別な人が特別な場所ですえるものとす

そうね。
そもそも食事をとる場所で喫煙するなんてのは、
すくなくとも一定以上の教養を身に着けた人にとっては
考えられないことだった。

食事の場は、すべての人が料理をおいしく味わうための場。

喫煙する人は、全員が食事を済ませた後、喫煙室に場所を移して
吸うのが当たり前だったんだよね。

いまは、レストランでも、食事のテーブルで、最後の一口をおさめるのももどかしいと
いった風情で、タバコに火をつける人がいるよね。

あなたは食べ終わったかもしれませんが、あなたの周りの人はどうですか？
あなたはタバコ好きかもしれませんが、あなたの周りの人はどうですか？

こういうと、そのレストランが禁煙になっていない以上、文句を言うのはおかしい、
と言う人がいるんだよね。

それは、はっきり言って、話のすり替え。
問題になっているのは「レストランが」ではなく「あなたは」だもんね。

そこが禁煙か禁煙じゃないか、という話と、喫煙者が周りに気を配れるか否かという話は
全く別もの。

言い方を変えれば、「禁煙場所」では、
喫煙者が周囲に気を配るチャンスは与えられていないわけで。
なぜ？って、自発的な配慮を発動する以前に、すでに禁じられちゃってるんだから。

ま、教養に加えて、お金と、時間と、何よりも周囲を気遣う「心の余裕」がない人に、
こういう振る舞いを期待するのは、そもそも難しいのかもしれません。

>>202

シガーカフェかぁ…やってみようかな。流行るかな！？

201さん、続編も期待してます。

ちょっとだけよ。

>>177の方にはすみませんが
>>180　匿名はん

>>175ですが
＞①タバコに健康被害があるのは認めている。
＞②よって家族に害を与えないためベランダ喫煙をしている。
＞さんざん言っていますが、これは違います。
上を見れば一目瞭然。
＞一括り？ ①は否定しないから回答しなかっただけです。
などと言っても誤解されても仕方の無い書き方でしょう。
②のみを否定するのなら①は認めるとの表記、もしくは①を入れなくていいでしょう。
これについての議論は意味がありませんので、この辺にしておきましょう。

＞研究結果をちゃんと読んだわけではありません
研究結果を認めたと言った後、今度はちゃんと読んだわけでは無いと言う。

＞しかし「害がある」部分には
＞認めてはいますが、程度に関しては大きく疑問を感じています。
ちゃんと読んだわけでは無いのに害に疑問を抱く。
そして以前は表現を認めないなどと言っていました。

結局あなたの言い分は、研究結果の存在は知っているが信用していないって事になりますよね。
これは認める（肯定）になりません。
ただ、否定するための科学的根拠が提示出来なかったため、言葉遊びの逃げでしょう。
あなたが屁理屈と言われる所以でもあります。

＞今より喫煙率が高かった数十年前に子供であった私たち、
＞あるいは私たちの親が問題なく成長していることが事実としてあります。
なんら研究結果も統計もなく、事実と言われても。

＞私は家族のため、あるいは家族からの苦情のため
＞「ベランダ喫煙しかできないのであれば禁煙するべき」だと言っていますよ。
>>185であなたが>>184に言ってるように、喫煙者側としてもっと「忠言」してあげるべきですね。
その点については賛成です。

こちらは言葉遊びをしたい訳ではありません。研究結果を科学的に否定できないのであれば
結果に基づいて、発言して下さい。
なんらかの基になるものが無いと、根拠の無い事柄を言い合うだけになりますから。
何度も言いますが、あなたの自分勝手な解釈や屁理屈は結構です。

めんどくさー

例えば電車内のヘッドホンからの音漏れ。あれに苦情を言うためには、何デシベルの音を何時間聴かされ続けると難聴になるから、と科学的根拠を示さない限り、認められないわけか？
そんなことはないよね。
利用者誰もが、等しく快適に電車に乗ることができるべきという前提があるから、ヘッドホン利用者に注意が促されているんでしょ。
これを言うと、公共の場とマンションのベランダを同列に論じるな、と言う人が出てくるんだろうけれど、ベランダを快適に利用する権利も全住居に等しく認められていて、自分の権利行使のために他人の権利を侵害するのはおかしいという点では、電車内のヘッドホンと一緒なのでは？

匿名はんPART2スレでこんな事言ってたんだよな。

>わかりました。それでは今後このスレであなた方が使う「虐待」は
>「広義の虐待＝虐待には当たらず」として無視することにします。
>実際には「子供への虐待」は行なってはいけないことですので、
>私の思う「虐待（通報の必要性あり）」とあなたの言う「虐待」が
>混在しないよう発言に気をつけてくださいますようお願いいたします。

なんでわざわざ論破されに出てきたのか不思議。
タバコを何本か吸ってるうちに忘れちゃうのかしらん。

>>211
＞匿名はんPART2スレでこんな事言ってたんだよな。
＞>わかりました。それでは今後このスレであなた方が使う「虐待」は
＞>「広義の虐待＝虐待には当たらず」として無視することにします。
＞>実際には「子供への虐待」は行なってはいけないことですので、
＞>私の思う「虐待（通報の必要性あり）」とあなたの言う「虐待」が
＞>混在しないよう発言に気をつけてくださいますようお願いいたします。
＞タバコを何本か吸ってるうちに忘れちゃうのかしらん。
タバコを吸わなくても忘れることはありますよ。あなたは自分の発言は決して忘れない
のでしょうか？ ハンドルが「匿名さん」である限り、過去レスには何も責任を持って
いないことは明らかですけどね。
さて、私の上記発言後に学会論文で「虐待と言える」から「虐待である」が出てきました。
したがってその前に嫌煙者が「広義の虐待」がなくなってしまったために、学会の唱える
「虐待」について話を始めています。

＞なんでわざわざ論破されに出てきたのか不思議。
論破されるかどうかはこれからの進展です。

>>210
＞例えば電車内のヘッドホンからの音漏れ。あれに苦情を言うためには、何デシベルの音を何時間聴かされ続けると難聴になるから、と科学的根拠を示さない限り、認められないわけか？
＞そんなことはないよね。
その通りです。
この「その通りです」も >>208 に言わせると「科学的根拠を示さない限り、認められない
わけか？」を肯定しているように取られてしまうのかな？

＞利用者誰もが、等しく快適に電車に乗ることができるべきという前提があるから、ヘッドホン利用者に注意が促されているんでしょ。
その通りです。

＞これを言うと、公共の場とマンションのベランダを同列に論じるな、と言う人が出てくるんだろうけれど、
それに近い発言をするのは「嫌煙者」です。「煙草と排ガスを同列に論じるな」ってね。

＞ベランダを快適に利用する権利も全住居に等しく認められていて、自分の権利行使のために他人の権利を侵害するのはおかしいという点では、電車内のヘッドホンと一緒なのでは？
その通りです。
しかし、前スレからの流れを見ていただけるとよく分かると思うのですが、「嫌煙者」は
自分では迷惑を被っていないのに、文句を言っています。あなたの言う電車内のヘッド
フォンを例に挙げると、以下のようになります。
----
世の中には電車内のヘッドフォンからの音漏れで、迷惑を被っている人がいます。
今、「隣の車両でヘッドフォンを付けている人がいるから、周りの人はさぞ迷惑を被って
いるのだろう」と文句を言っています。実際にはその人は周りに誰もいないのに「誰か
いたら迷惑をかける」と言っているかもしれません。また当人も聞こえない程度に音量を
絞っているかもしれないし、英会話を聞いているかもしれないのです。
電車の中でヘッドフォンを付けることは迷惑なのでしょうか？ 周りに配慮して音量を
絞って音楽を聴いていても迷惑なのでしょうか？ 周りに誰もいなくても迷惑なのでしょうか？
もちろん、「電車の中でヘッドフォンを付けることをご遠慮して下さい」とか電車内の
ルールが定まっていれば、周りに誰もいなくてもヘッドフォンを付けていけないのは
当然のことです。
----

>>208 by 175
＞研究結果を認めたと言った後、今度はちゃんと読んだわけでは無いと言う。
＞ちゃんと読んだわけでは無いのに害に疑問を抱く。
＞そして以前は表現を認めないなどと言っていました。
＞結局あなたの言い分は、研究結果の存在は知っているが信用していないって事になりますよね。
＞これは認める（肯定）になりません。
＞ただ、否定するための科学的根拠が提示出来なかったため、言葉遊びの逃げでしょう。
学会発表そのものを正式に否定することは、同様の研究を進めなければいけません。
一般人である私にはそんなことはできません。財力も知識も気力もないからです。
また「煙草の害」に関しては今や一般に知られています。したがって研究結果である
「煙草に害がある」は認めます。

＞なんら研究結果も統計もなく、事実と言われても。
研究統計はその論文に載っているのですよね。だから事実なのでしょう。私がその
事実をさらに再認する研究をするあるいは論文を見つける必要はないと思っています。

＞>>185であなたが>>184に言ってるように、喫煙者側としてもっと「忠言」してあげるべきですね。
＞その点については賛成です。
そんな一般的な話はしていません。あくまでも私はこのスレ内での閉じた世界の話を
していますよ。そういう意味では一部の人には「禁煙したほうが良い」とも言っています。
あなたもこのスレ内で「忠言」を行ってくださいね。

＞こちらは言葉遊びをしたい訳ではありません。研究結果を科学的に否定できないのであれば
＞結果に基づいて、発言して下さい。
＞なんらかの基になるものが無いと、根拠の無い事柄を言い合うだけになりますから。
研究結果を否定しません。しかし論文内の「虐待」という言葉は軽く使われているとしか
思えません。あなたは「子供への虐待」という言葉を使われた時、どういう事を連想する
のでしょうか？ 誰かが言っていた「傷が残るわけがない程度の憂さ晴らしのデコピン」
程度の連想でしょうか？
ところで、あなたは否定しますが今より喫煙率が高かった時代に子供だった私たちや
親の世代の人たちの多くが健康で生活しているのはなぜなのでしょうね。みんな「虐待」
されているのでしたら、肉体的にも精神的にも問題のある人が多くいるはずです。ただし
「虐待」を「迷惑」程度の軽さで使用しているのであれば、話は別になります。
私は「虐待」という言葉は「当局に通報が必要」という認識で捉えています。

201さん、続編まだかな。

ひまなんだな。

↑みんなそうだろ

>子供だった私たちや親の世代の人たちの多くが健康で生活しているのはなぜなのでしょうね。

多くが健康であれば、少数のことまで考えるつもりはないと。
親の喫煙によって毎年わずか数十万人の子供達が気管支喘息などの病に苦しんでいても、少数だから無視していいと断言しているようなもの。
受動喫煙で被害にあった子供の苦しみを「迷惑」程度としか認めていないから、そんな考えになるのだろう。

>>208ですが

>>213匿名はん
>>218に書いてある内容について、あなたの意見をお願いします。

＞研究結果を否定しません。しかし論文内の「虐待」という言葉は軽く使われているとしか
＞思えません。
きちんと研究結果を見てください。とても軽く使われているなんて思えませんから。
受動喫煙で１００パーセント病気になる訳でもなく
即、死につながる訳でもなく（赤ちゃんの場合突然死があるようです）
殴ったり、直接的な暴力でないため目に見える訳ではありませんが
避けることの出来ない相手に対して、虐待でしょう。断じて軽くありません。
本気で言っているのなら神経を疑います。

＞ところで、あなたは否定しますが今より喫煙率が高かった時代に子供だった私たちや
＞親の世代の人たちの多くが健康で生活しているのはなぜなのでしょうね。
そう言い切れる、証拠となる統計を出して下さい。
出せないでしょう？
あなたもご存知の通り（ご存知だからこそかな？）
その他複数の要因が否定できないため、タバコの害は判明していても
喫煙が原因と断定できないからです。
一般人の私達は、研究結果で判明している健康被害を基に議論するべきです。
前回も言いましたよね。理解できませんか？

＞私は「虐待」という言葉は「当局に通報が必要」という認識で捉えています。
あなたの勝手な認識は結構です。何度も言わせないで下さい。