ベランダ喫煙　止めろよ

>>199さん
そのレスでモンスター親を持つ子供の何が解決できるんですか？

まったく、マスターベーションはよそでやってくれ

ここで論理的思考しても時間の無駄ですよ。やめましょう。
意味がありません。何の解決にもなりませんし。
お互いに言いたいことを言い合えばいい。

なんか、ここのベランダ喫煙反対派の人たちのレスって
実際に周辺部屋のベランダ喫煙に悩んでる人が、もしいると仮定した場合に、その人には
なーーんにも役に立たない、ぜんぜんアドバイスにならないレスばかりですね。

ここのベランダ喫煙反対派は結局吸う側の判断に委ねるしか手はないようですね。
吸う側から、なんなら規約改正に行動したら？って新設にもアドバイスされる始末だし。。

原因者が喫煙者だからしょうがないね。

はあ。

要するにベランダ喫煙擁護派は理屈の議論では降参ということですか。

だって
「モンスターがいる現実はどうするんだ」

「話が通じなかったら我慢するのか」

って、もう前提が「理屈が通らない人」になっちゃってるんだから。

あのさ、そういう困った人たちの話もいいけれど、
自分はどうするのよ？

いつから「理屈を超えた困ったちゃんの子ども救済スレ」になったのさ？

書き込んでいる、理屈で考えられるあなた方はどうするのよ？

子供を人質にか、うまいこと言うな。

これ以上ベランダで吸えなくなったら、部屋で吸うぞ！

部屋で吸ったらこの子に影響があるんだぞ！

この子が副流煙を吸ったらおまえたちのせいだぞ！

この子がどうなってもいいのかーっ！！

まあ、落ち着け。どうしても吸わないといけないのか。

だめだ。ベランダには行かせない。
近隣住民を危険にさらすわけにはいかないんだ。

まあ、落ち着いて。とりあえず一服しようじゃないか。

別のスレッドが立っていたので、拝見したけど相変わらず平行線ですね。

要は『ニコチン依存症』てのが気づいていないだけなのでしょう。
立派な病気です…。

では、この辺で、
『ヘイ！　ヘイ！　グッバイ！』

>>207-210

続きやってくれo(^-^)o

>>209
部屋で吸ってくれ。
かわりに子供をベランダに出すんだ！

＞かわりに子供をベランダに出すんだ！
この寒空にかわいそうに。
あんたは虐待をさせようとしているのか！

（隣の住人）その子は私があずかってやる、だからその間に部屋で吸え！

タバコ吸うヤツはアフォじゃ。

かっこわるぅ〜

くっさぁ〜

アフォ、アフォ、アッフォ〜♪

↑センスない

＞その子は私があずかってやる、だからその間に部屋で吸え！
子供を・・・子供を人質に取るつもりなのですね。
やめてくれぇぇぇぇぇぇ！

オバマ大統領　禁煙に失敗だってよ。

>>205
＞って、もう前提が「理屈が通らない人」になっちゃってるんだから。

はぁ、現実逃避した議論をしたがってるのはベランダ喫煙反対派じゃん。
前提が「理屈が通らない人は居ない」になっちゃってるんだから。
居ないわけないでしょ、普通に居るぞ　集合住宅には。

このサイトの防音・防犯版をみてごらんよ。
モンスター気味な住民ってのは決して非現実的な想定じゃないことがわかるぞ。
１生住むわけではない身軽な、隣人に気兼ねする気もない、分譲貸しされた人の存在もあるし。

実際にベランダ喫煙に困ってる人がいると思ってんだろ　あなた。
それなら、
＞自分はどうするのよ？
なんて寄り道してないで、ちゃんと現実的なアドバイスしてあげたら？

人にアフォとか、発言者の品格を疑うような発言は、嫌煙者の発言のほうが圧倒的に多いのはなぜ？
それはそれが嫌煙者の性質だから。

それは喫煙者の中にマナーの守れないアフォが多いからだよ。

喫煙者に原因があるから、嫌煙者がいる。
嫌煙者とは喫煙者が作り上げたもの。

低層階＆中住戸を選んだ人が
ベランダからの煙リスクは一番大きいね。
でも、リスクは承知の上で
安いのを選んだんでしょ？

高層だと気流と風の関係で煙の向きはいろいろだから毎回は自分とこへ
こないだろうし、角住戸もリスクは半分だよね。
たぶん。

>>224
それでは答えになってませんよ。日本語苦手ですか？

>>225
それは、レイプされた女性を非難するのと同じ思考回路なので賛成できませんね。

>>223

どちらサイドが書いてるかも判らないのにマジになってどうすんの。

>>226
論理的思考のできないオツムだな、君は。

>>222

だ〜か〜ら、
その、理屈を超越した「モンスター」が
オタクらベランダ喫煙者の中にどれだけいるのよ？

半分以上だというなら対策を考えないといけないかもしれないが、
そんなにたくさんいるの？オタクらの中には。

ベランダ喫煙批判に理屈で対抗できなくなると、極端事例を手当たり次第に投げつけて抵抗する。
しかもその「モンスター」の実在証明については
喫煙スレではなくなぜか他スレを参照してくれ、と。

そりゃ、困ったちゃんはいるだろうよ、どこかには。

理屈の通じない人間がいたらどうするんだ、って、
あなた自身は理屈が通じない人間なのかよ？って。

ここを見ているベランダ喫煙者の大多数を占める（はず）である、理屈が通じる人間が
ベランダ喫煙批判に対して反論できていないという事実を
そろそろ素直に受け入れなよ。

ここを見ている喫煙者は一握りだ、だからここでの議論は無意味だ、とかゲームの途中でルール変更を求めるようなことを言うなよ。

喫煙者が一握りなら、非喫煙者も一握り。
その一握りによる批判にも対抗できないのか、と言われるんだから、予め教えてやるよ。

↑　いよいよ理論で戦えなくなってきました。

やはりベランダ喫煙の場合は嫌煙者側は分が悪いようですね。
「土地勘無しさん」なんて それがわかってるから参加しないし。

>>229
私も、現実から逃げてるのは君のほうだと思うぞ。

ちなみに
私が、もし隣人からベランダ喫煙やめろと言われたら、
こんな些細なことにまでクレームつけるなんて、この人は我家との関係を捨てる覚悟だな
と理解してこう言うでしょうね。

「自分は迷惑じゃないと考えるが、それは私の自分勝手なマナー基準かもしれないので
住民意に問うて欲しい、規約改正提議などは住民意を問ういい手段になりますよ
ただし、現状で満足してる私から提議することはしません。」
と。

「とにかく自分には迷惑だだから止めろ」と喚くだけの人にくらべれば
民主主義の国の集合住宅に住む資格を持った態度だと自負してます

自分の主張を押し付けるだけの人と、住民意には従うと言う人
どっちが集合住宅民のあるべき姿かは小学生でもわかると思います。

さぁ、あなたは隣人の私からこう言われたら、どう対処しますか？

仮定の話はできないとか言って逃げるのでしょうか？
迷惑だと言う　のも仮定なんですから、それはおかしいですよね。

>>219
続きやってくれo(^-^)o

＞どっちが集合住宅民のあるべき姿かは小学生でもわかると思います。

煙草が身体に害なのは、小学生でもわかると思いまーす。

>>229
＞だ〜か〜ら、
＞その、理屈を超越した「モンスター」が
＞オタクらベランダ喫煙者の中にどれだけいるのよ？
＞半分以上だというなら対策を考えないといけないかもしれないが、
＞そんなにたくさんいるの？オタクらの中には。

だ〜か〜ら、
その、ベランダ喫煙が迷惑だと隣人に言う人が
オタクら嫌煙者の中にどれだけいるのよ？
半分以上だというなら対策を考えないといけないかもしれないが、
そんなにたくさんいるの？オタクらの中には。

ね、同じでしょ。
ということは、君の229は逃げてるとみなされるよ。

もともと仮定の話なんだから、ちゃんと逃げずに答えなよ。

>>233
おっと、223は一般喫煙問題に逃げ込んでしまいした。
このスレッドのタイトルと01を読んでください。
そういうルール違反しないで、負けを素直に認めた方が好感持てますよ。

>>229　は >>231と >>234で積み詰みだな。

な、なんか凄いですね。。ベランダ喫煙してます。話はそれますが、昔、私が喫煙していなかったころ、喫煙している友人達に『体に悪いよ。』『なんでタバコなんか吸うの？止めたら？』なんて言ってました。非喫煙者の多くは自分が吸わないですから理解を通り越し怒りに変わるのだと思います。更に世の中が禁煙を後押しする様になればデモのごとく勢いづくのでしょう。ベランダからたまに流れる微量な副流煙を吸ったら死ぬとでも思ってるのでしょうか？酒も寝酒一杯が体に良いです。それ以上は体に毒なんですよ？私は酒もタバコもしますが『体に悪いしタバコ止めたら？』とは言われますが『体に悪いから酒やめたら？』とは言われません。泥酔するまで飲め飲めの勢いです。酒は万人にたしなむ機会も多く理解されやすいのでしょう。あなた達は自分の乗る車の排気ガスはいいんですか？『皆、一緒だから、そのぐらいは良い』なのでしょう。排気ガスの臭いはタバコより有毒です。停車中でもアイドリングしているでしょ？排気ガスを出したあなた達に文句を言えば良いのですか？『私は車乗らないので排気ガスを出さないで下さい。窓から入ってきます』って。となりから臭う気分が悪くなる苦手な調理の臭い。自宅より大きな生活音を出すお隣り。心身に影響を出す人もいるでしょう。でも、それらは自分達も同じ立場であり加害者になる可能性がり理解出来るから『そのぐらいは仕方ない』になるのでしょう。自分には絶対ない喫煙に対して吠えるのは子供でしょう？集合住宅ですし、タバコ諸々そのぐらいの事は了承すべき事だと思いますよ。細か過ぎます。皆さん生きて生活してるんですから。（笑）『自分は吸わないからやめて下さい。』はわがままです。

>>236
初心者はメンドクセーから、前スレよく読んでから参加しな。

だから、
なんで部屋で吸わないでわざわざベランダに出てきて吸うのさ？

車の排気ガス？聞き飽きたし、言い飽きたよ。
部屋でもって吸えるタバコをわざわざオープンスペースのベランダに出てきて吸うのは、
車のマフラーを歩道に向けて排気ガスを横だししてるようなものだろ？

ベランダ伝いに流れてくる副流煙では死なない？

死ななきゃ文句を言えないのかよ？

他人様の足を踏んでおいて「これぐらい痛くないだろ？な？」
と言っているのと一緒なんだよ。

で、現実逃避してる、だ？

その言葉、熨斗付けてお返しするよ。

ベランダで吸うタバコと外で吸うタバコは、なにか種類でも違うのかい？
違うんなら話は別だ。
同じなら、現実逃避は喫煙者側だろ。

公共スペースでだって24時間副流煙に曝される人間はいないわな。なのになぜ禁煙化が進んだんだと思う？

「公共スペースだから」ってのは単なる「事実」であって理由にはならないからな。

いいかい？
世の中の禁煙化がここまで進んだのは、
副流煙を不快に感じる人間が多いからなんだよ。

タクシー車内のタバコの残り香が健康被害を引き起こすか？
オタクらの理屈で言ったら、とっくの昔に抗議して撤回させていなきゃならん不当な措置だろが？

部屋で吸えよ。換気扇から出てくるなら我慢してやるよ。オタクらの家の中はもっと臭いんだろうからな。

それを自分の家は汚したくないがために、多少のことは我慢してもらおう
なんて甘ったれた考えは通用しないんだよ。

いいかい？

煙や匂いが自分のベランダ内に留まらず、他人のベランダにお邪魔させている時点で、オタクらにそれが些細なことかどう言う権利はないんだよ。

他人のベランダはオタクらのベランダではないからな。

参加止めときます。あなたの返答の文章に頭の悪さが見えます。まともに討論出来そうにないですから。書き込んだ事に恥ずかしい気持ちです。では、おバカさん！

すみません。書き込み237へです。
238さん
返答ありがとうございます。お気持ちはよく分かりました。私から反論をしたいとこですが前述した通りおバカがいるので、もう止めておきます。

>>239

いろいろ書いてるが、要するに
「くそぉ、覚えてやがれ！」
ってことだな。

>>238
＞だから、なんで部屋で吸わないでわざわざベランダに出てきて吸うのさ？

その無意味な質問は何？
害がほとんどない行為（害が全く無いことって現在ではほとんど皆無だよね）で
しかも法や条令や規約に違反でもない行為は、その人のかってだな
という発想がない　自己中からの質問としか考えられない。

>>242
>害がほとんどない行為（害が全く無いことって現在ではほとんど皆無だよね）で
>しかも法や条令や規約に違反でもない行為は、その人のかってだな
それじゃ、なんで路上喫煙はマナー違反だってここの喫煙者は決め付けるんだ？
路上のタバコだけは害があるのか？
路上喫煙はどこでも法や条例で禁止されてるのか？

>>242
匿名掲示板なんだから、本音を語れよ。
都合の悪いのはわかるけどさ。

路上喫煙は他人とのすれ違いざまの距離などで非常に危険になる事が多い。
またタバコの吸い殻の問題もあるのでマナーとしてよくないと考える喫煙者が多いんだよ。

ちなみにベランダ喫煙に関しては、どちらにも言いようがあろうかと思う。
どっちにとっても「自分とこのベランダ」って意識があるだろうからね。
自分とこのベランダでタバコ吸ったからって何で文句言われる？って喫煙者は思うだろうし、
非喫煙者にしたら自分のとこのベランダにまで煙をこさせるな！って思うだろうしね。

でも、実際に非喫煙者に聞くけど、ベランダ喫煙されてるが為にこれだけ困ってるんだ、迷惑なんだ、という具体例って何かあるのかな？
喫煙者もそれが路上喫煙のように納得いく理由からのものであればベランダ喫煙はマナー違反なんだって思ってしなくなるんじゃないかな？
喫煙者が反論の余地のないような理由があるからこれだけ堂々と「ベランダ喫煙やめろ」と言えるのでしょ？それなら、ちゃんとその理由を説明してもらいたいです。

>>245
路上喫煙は他人とのすれ違いざまの距離などで非常に危険になる事が多い。
すれ違いざまに危険があるような場所は今や喫煙禁止になってるところが多いでしょ。
人混みじゃなけりゃそんな危険が起こることそんなにないから禁止されていないんじゃないの。
それで、路上喫煙者が納得できると思う？
『近くに人がいないのになんで悪い。』

>>243
＞それじゃ、なんで路上喫煙はマナー違反だってここの喫煙者は決め付けるんだ？
あなたの勘違いではないですか？
全ての路上での喫煙がマナー違反だなんて誰も言っていないと思います。
※あるいは単に説明不足があったのかも・・・

>>238

支離滅裂ですけど大丈夫ですか？

＞なんで部屋で吸わないでわざわざベランダに出てきて吸うのさ？
毎回ベランダで吸う人、たまにの人いろいろだし、その理由もその人それぞれだろう
君はそれを聞いてどうしたいの？
ケースバイケースの色々な理由の中で「許せる理由」と「許せない理由」があるのか？
たとえ「ある」としても、それは住民の総意ではなく君の勝手な基準にすぎないし。

＞ベランダ伝いに流れてくる副流煙では死なない？　死ななきゃ文句を言えないのかよ？
だれがそんなレスしてますか？
被害妄想は嫌煙者の特質ですね。
死ななくても文句は言えばいいと思いますよ。

＞で、現実逃避してる、だ？
ここでそのフレーズをもってくるのは支離滅裂ですよ。
現実逃避を指摘された経緯を再度読み直してみたら？　
で、貴方は虐待に当たらないと思えば規約改正してベランダ喫煙禁止にすればいいでしょ？

＞ベランダで吸うタバコと外で吸うタバコは、なにか種類でも違うのかい？
＞違うんなら話は別だ。同じなら、現実逃避は喫煙者側だろ。
たとえば、君には同じボンカレーを部屋で食べるのと外で景色を見ながら食べるのと味は同じなのかい？
もしそうなら、そんな特殊な君のお相手はする意味はない。
（君が実際の私の隣人なら話は別だが）

＞「煙や匂いが自分のベランダ内に留まらず、他人のベランダにお邪魔させている時点で、
＞オタクらにそれが些細なことかどう言う権利はないんだよ。
自分の行為には目をつむって他人の行為には厳しい人に何言われても
自分の行為にも他人の行為にも目をつむってる人（お互い様精神）には全然効きませんよ。
また、権利　とかを言い出すのなら一度弁護士さんに聞いてみたらどうでしょう。
たぶん笑われますよ。
>>243
ご自分の脳内妄想でレスするのはやめてもらえませんか？
歩行喫煙は火が人に当たる可能性もあるのでマナー違反だ　と決め付ける喫煙者は居ましたけどね。
また、灰皿のないところでの路上喫煙はマナー違反だという喫煙者も居ましたが、
あなたの論理では携帯灰皿を持ってればマナー違反じゃないとなるのでしょうが
それは、それで議論してくださいな。

>>244
私の場合は、気候のいいとき気分によってベランダで吸うことがありますね。
クレームはありません。
本音ですよ。
というか、換気扇の下で吸えば部屋はよごれませんから、一年中ベランダでしかっ吸わない人って想定もかなり非現実的ですよ。

>>246
＞それで、路上喫煙者が納得できると思う？
ここに参加してる喫煙者は喫煙者全体から見ればごく一部なんだろうけど彼らが納得してるんなら、納得してくれた方が君たち嫌煙者の生活にはいいんじゃないの？
それと、ここに参加してる喫煙者には納得してない人もいたし。
で、君の言い分がよくわからないんだけど？　いったい君は納得して欲しくないわけ？

ここの嫌煙者のほうが自己中なのは明白ですよ。

だって
喫煙者は自分が正しいとは限らないから総会で住民意にはかってください
（ただし自分は現状に満足してるから自分から提議はしない）
と言っているが
ここの嫌煙者は己が法だとばかりに、自分基準を他人に強要している
だけ。

どっちが自己中か、子供でもわかりますよ。

>>247
＞あなたの勘違いではないですか？
今時「路上で喫煙してなぜ悪い」なんて言えませんものね。
こんなこと言っていましたけど、忘れちゃいました？

>>248
ごちゃごちゃだらだら、無駄なレスしてるね。
結局、ニコ中のいいわけだろ。

>>230

>やはりベランダ喫煙の場合は嫌煙者側は分が悪いようですね。
>「土地勘無しさん」なんて それがわかってるから参加しないし。
分が悪いなんて思っちゃいないよ。
私とほぼ同意見の書き込みが多数あるから、現状参加するのがめんどくさいだけだよ。


まったく・・・
この手の自分に都合のよい思い込みが、実際のところ喫煙問題の原因なのに・・・

>>250
＞今時「路上で喫煙してなぜ悪い」なんて言えませんものね。
＞こんなこと言っていましたけど、忘れちゃいました？
それが私のレスでしたら「単なる説明不足」ですね。
今時「『他人が近くを通る（近くにいる）可能性のある』路上で喫煙してなぜ悪い」
なんて言えませんものね。が言いたかった事でしょうね。
おそらくレスの流れから上記のように読み取れると判断してはしょったと思います。

>>248
＞君の言い分がよくわからないんだけど？
どちらも大して変わらないのに、ベランダ喫煙は良くて、
路上喫煙が駄目だというここの喫煙者の自己中が納得できないだけ。

>>253
＞それが私のレスでしたら「単なる説明不足」ですね。
あの時の状況では、
＞今時「『他人が近くを通る（近くにいる）可能性のある』路上で喫煙してなぜ悪い」
＞なんて言えませんものね。
なんて書きたくても、書けなかったんでしょうね。

ここの喫煙反対組は頭悪そうですね。オツムの足りない奴は狭義でしか物事を考えられず、まれなクレーマーになるんでしょうね。

>>257

参加早々こんなこと言って悪いんだけど、
中身ゼロ
で絡みようがないんだよね。
あなたの書き込み。

そうそう、あれと一緒だ。

「おまえの母さん でべそ！」

はあ。

>>258
おそらく名前変えて出たかったんでしょう、>>257はw

258はいくつだ？
大人とは到底思えない。鼻水たらしてそうですねW

>>256
>時々出てきては、毎回例外なくハズすね〜。
はぐらかすしかないのかい？
答えてみなよ

>>256

じゃあ　きみは なぜ住民意に問わず、他人の行為を自分かって基準だけで規制しようとするんだ？

>>254
＞路上喫煙が駄目だというここの喫煙者の自己中が納得できないだけ。

ここに参加する喫煙者全員が「路上喫煙は駄目だ」という同意見かどうかどうかも不明なのに？

一人の意見をここに参加する喫煙者全員の意見にスリかえるの？

また、納得できなかったら君はどう論理を展開するの？

まったく、論破されて悔しくて支離滅裂に言い返してるだけじゃないか。

相変わらずやってるねぇ。
のの知り合いして楽しいのかい?
醜いネット人間ども。

>>258
>>257のひとつ上の>>256も同じようなレスだがそれは見逃すとは器用なことするねww

>>238
あなたは >>248さんに降参した　ということなのかな？

>>252 by 土地勘無しさん00
＞分が悪いなんて思っちゃいないよ。
それなら、
>>231 さんに反論できますか？　それとも同意されますか？

っていうか

「なぜベランダまでわざわざ出てきて吸うの？」

というもっとも素朴な疑問に
喫煙者が答えられない

ということが
全てを物語っているじゃん。

>>266
＞「なぜベランダまでわざわざ出てきて吸うの？」
＞というもっとも素朴な疑問に
＞喫煙者が答えられない
たった４８時間前に回答していますよ。
都合の悪いレスは目に入りませんか？

>>265
反論しますw


>私が、もし隣人からベランダ喫煙やめろと言われたら、
>こんな些細なことにまでクレームつけるなんて、この人は我家との関係を捨てる覚悟だな
>と理解してこう言うでしょうね。
タバコに限らずいろんな迷惑行為において常々迷惑だと思っていても、いざ苦情を言うと勝手に「こんな些細なことにまでクレームつける」なんて思われ、下手をすると「この人は我家との関係を捨てる覚悟だな」なんて考えて、さらに嫌がらせをされる可能性が多々あるから、普通の人はクレームなんて入れられない。
そんな現状を「クレームがないから問題ない」「一部のクレーマーが騒いでるだけだから問題ない」なんて根拠弱すぎ。


>「自分は迷惑じゃないと考えるが、それは私の自分勝手なマナー基準かもしれないので
>住民意に問うて欲しい、規約改正提議などは住民意を問ういい手段になりますよ
>ただし、現状で満足してる私から提議することはしません。」
つまり、現状が「自分勝手なマナー基準」である可能性が全く否定できてない。
胸を張って言うような事じゃない。


>「とにかく自分には迷惑だだから止めろ」と喚くだけの人にくらべれば
>民主主義の国の集合住宅に住む資格を持った態度だと自負してます
民主主義だなんて持ち出してさもご立派な意見に見えるけど、要は「自分は何もしたくない」って言ってるだけ。
否定はしないけど、資格だ何だと胸を張って言うような事じゃない。


>自分の主張を押し付けるだけの人と、住民意には従うと言う人
>どっちが集合住宅民のあるべき姿かは小学生でもわかると思います。
繰り返すけど、現状は「住民意」を測ったわけでもなく、「自分の行為を押し付けてるだけの人」じゃないの？
小学生だと「禁止されてない」で、自分が絶対正しいって思っちゃうんだろうけど・・・

>>267

>都合の悪いレスは目に入りませんか？
そのレスが「都合が悪い」んじゃなくて、そのレスを目に入れる「必要がなかった」可能性があるけど？ｗ

だからさ、迷惑だって感じてる人たちで他の住民に呼びかけてみるなり、迷惑だと思ってることを総会なりで提議してもらわなきゃ、どれくらい迷惑になってるのかってのは喫煙者には伝わらないでしょ？

喫煙者たちも総会での住民総意というか、多数決で決まったものであれば従うし、迷惑だったんだと自覚できると言ってるわけだから。

総会などに問題提議することもできないって事は、明確な迷惑行為として指摘できる根拠が薄いというのを実感してるんではないのか？と言いたいね。

ちゃんと問題提議できるだけの根拠を示せる非喫煙者たちのいるマンションでは規約改定などでベランダ喫煙禁止にすることに成功してるところだってあるんだから。
要するに＞268とかは自分で住民総会などで問題提議できるだけの根拠をもち合わせてないから、喫煙者をここで攻撃するだけになってるんだよ。

>>267
>たった４８時間前に回答していますよ。
>>263が
>一人の意見をここに参加する喫煙者全員の意見にスリかえるの？
なんてこと言っちゃってますけど。

>>270

>喫煙者たちも総会での住民総意というか、多数決で決まったものであれば従うし、迷惑だったんだと自覚できると言ってるわけだから。
だから、そんなふうに「多数決で決まれば、迷惑だったんだと自覚できる」と言ってるのが小学生なわけで・・・


>要するに＞268とかは自分で住民総会などで問題提議できるだけの根拠をもち合わせてないから、喫煙者をここで攻撃するだけになってるんだよ。
いや、単にめんどくさいだけ。
前にも書いたけど、数年後には理事が自動で回ってくるはずだから、そんときは提議するよ。
実際に守られるかどうかは知らないけど、規約としては可決させられる自信あるよ。
実際「明確な迷惑行為として指摘できる根拠」がちゃんとあるから、「規約改定などでベランダ喫煙禁止にすることに成功してるところ」もあるわけでしょｗ

私が反論してる（あなたに言わせると「攻撃されてる」なのかね？）のは「問題ない」って類の開き直りだけ。
現状は、自分で選んだ選択肢だから、タバコの煙を我慢してること自体には文句ないよ。
言いたいのは「問題がないんじゃなくて、我慢してる（させてる）だけ」ってこと。

>>268 by 土地勘無しさん00　

あのー、結局
＞さぁ、あなたは隣人の私からこう言われたら、どう対処しますか？
への答えがないんですけど？

それとも、
＞つまり、現状が「自分勝手なマナー基準」である可能性が全く否定できてない。胸を張って言うような事じゃない。
と答えるのですか？
相手は、ますます意固地になるでしょうねww

結局貴方のレスは「高みの見物」で、実際に迷惑だと思ってる人（もしいると仮定するなら）には
なんにも役に立たないよね。

＞繰り返すけど、現状は「住民意」を測ったわけでもなく、「自分の行為を押し付けてるだけの人」じゃないの？
どうして「じゃないの？」って質問になるのかな？
ちゃんと読解できてないのかな？
押し付けないで住民意に任せますよ　って言ってるのに。
それを「開き直り」と受け取るのは間違ってるな。

>>271
それでそれがどうしたの？
ご自分の言いたいことをちゃんと整理してからレスしたほうがいいよ。

土地勘無しさん00　ピンチだが
いつものように論点をすりかえて逃げきると思われまーーす
またはいつものようにしばらく留守にするか。

マンション規約に違反していない行為という現状では、
嫌煙者側の言い分を受け入れるかどうかの選択権は喫煙者側にある。

つまり嫌煙者側は「お願い」する立場　だという自覚がないレスは非現実的というか
現実逃避してこの掲示板でいきがってるだけと思われても仕方がない。

その立場が嫌なら、規約を変えて現状を変える（つまり規約改正で禁止にする）しかないのに、
なぜ、行動するぞ　っていうレスがないんだろう。　
不思議です。

>>273

>あのー、結局
>＞さぁ、あなたは隣人の私からこう言われたら、どう対処しますか？
>への答えがないんですけど？
あ、そこを答えてほしいということね。
私は、「分が悪くない」というのを書いたつもりでいたんだけど・・・

そうねぇ・・・それに答えるとしたら、まず
「苦情を言われて、ホントにそう答えるの？」
って聞きたいかなぁw
私にすると「苦情を言って、隣人が凶悪な食人宇宙人だったらどうするの？」って質問をされてるのと同じぐらいバカバカしいんだけどなぁｗ


一応答えると
「この人は我家との関係を捨てる覚悟だなと理解して、私が規約を変えるまで我慢します。
こちらから何の理を説いても通じるとはおもえませんから」
かね・・・

そもそもそんな質問される以前に「隣人が凶悪な食人宇宙人」の可能性があるから、そうそう簡単に苦情なんて言えないんだけどねぇ・・・


>どうして「じゃないの？」って質問になるのかな？
「どうして」って・・・
「現状が民意を測っていないのならば、すでに押し付けをしてるのかもしれませんよ？」って聞いてるだけなんだけど、ちゃんと読解できてないのかな？
「民意を測らずに押し付けるのは駄目」なんでしょ？


>結局貴方のレスは「高みの見物」で、実際に迷惑だと思ってる人（もしいると仮定するなら）には
なんにも役に立たないよね。
どっから「高みの見物」が出てくるのか・・・思いっきり最前線じゃんw
誰かの役に立つんじゃなくて、自分の現状に自分の意見を書いてるだけなんだが・・・

ちなみに、そんなことを言うあなたレスは、いったい誰のなんの役に立ってると？ｗ

まあ、
「ベランダ喫煙が規約で禁止されたら従う」
とは言っているが、
「そんな規約改正が通るはずがない」
とは言わなくなったところに、
時代の流れを感じるのは私だけだろうか。

まぁ、ウチのマンションは、元々ベランダ喫煙禁止だけどな。

「日本国内喫煙禁止」でどうですか？

>>276
＞「苦情を言われて、ホントにそう答えるの？」って聞きたいかなぁw
苦情を言うってのも仮定だけど？

そもそも、大気に拡散されたベランダからの煙（しかも低頻度）にまでクレームを言うってのは
この人は我家といい関係を持つ気がない　と判断するのは自然だと思うけど？

＞「現状が民意を測っていないのならば、すでに押し付けをしてるのかもしれませんよ？」
＞って聞いてるだけなんだけど、ちゃんと読解できてないのかな？
＞「民意を測らずに押し付けるのは駄目」なんでしょ？
民意には従う用意がある　ってのがなぜ押し付けをしてることになるのか？
かわった読解力してますね。
尚、提議するのは変える必要を感じる側がすべきだという社会の常識は理解できるよね？

ちなみに
>>275は土地勘無しさん00には都合が悪かったみたいね。

>>277
＞時代の流れを感じるのは私だけだろうか。
たぶん君に言葉の裏を推測する能力がないだけ

＞こちらから何の理を説いても通じるとはおもえませんから
↓
不正解

こちらから、こちらの基準を押し付けても通じるとは思えませんから
↓
正解

>>278
＞まぁ、ウチのマンションは、元々ベランダ喫煙禁止だけどな。

ここの嫌煙者にそれを言ってやってくださいよ。
なぜオレのように元々ベランダ喫煙禁止のマンションを選ばなかったんだ？
後出しジャンケンみたいに後からダダこねるのは子供だって。

ところで、ちょっと頭の体操しようよ

ペット可と記載されたマンションが存在する→　記載がなければ通常は禁止
ピアノ可と記載されたマンションが存在する→　記載がなければ通常は禁止

これから考えると
①もしベランダ喫煙可と記載されたマンションが存在すれば　→　記載がなければ通常は禁止
しかし、そんなマンションは存在しない　→　通常はベランダ喫煙可　と考えられる
言い方を変えると
通常はベランダ喫煙可なのでベランダ喫煙可と記載されたマンションは存在しない

または
②ベランダ喫煙禁止のマンションが存在する →記載がなければ通常は可

なんか頭がこんがらがってきたけど、①または②の論理展開は矛盾してますか？

そもそも、空気中に拡散したタバコの煙だけで健康被害を言うならば、普通に社会生活を営むのも困難になると思うけど？

そうでなく、他にもっと具体的かつ説得力のある迷惑というのを言ってほしい。

>>280

>苦情を言うってのも仮定だけど？
そそ、「実際に苦情を言われる」ってのがそもそも「ここの喫煙者」の仮定でしかない。
仮定に仮定を重ねて、アホくさいから答えないと「分が悪い」「都合が悪い」・・・
で、いざ答えても無視。こっちらの質問も無視。
どうせいと・・・


>かわった読解力してますね。
読解力も何も「民意には従う用意がある」は、理解できてるよ・・・
つか、そんなあたりまえなことをいちいち胸張って言うなｗ
こっちは、
「現状が民意を測っていないのならば、すでに押し付けをしてるのかもしれませんよ？」
と聞いてるの。
君の場合読解力っていうか、自説を守ることしか考えてないでしょ？ｗ

>>尚、提議するのは変える必要を感じる側がすべきだという社会の常識は理解できるよね？
現状、ベランダ喫煙が迷惑じゃないっていうのは自分基準の可能性があるんでしょ？総会なり何なりでベランダ喫煙は迷惑じゃない、って決を採ったの？
そんな現状でネットで「ベランダ喫煙は迷惑だ」って書かれることすら不満なら、提議するのは変える必要を感じる側がすべきだという社会の常識は理解できるよね？ｗ


>>>275は土地勘無しさん00には都合が悪かったみたいね。
君が答えてない「嫌煙者側」の発言は、君にとって全部都合が悪かったのかい？ｗ

禁止されていなければ全く遠慮は要らない
という認識は間違ってると思います。

『禁煙』と表示された場所で喫煙したら罰則があるんですか？
あるとしたらどんなものでしょう。訴えられたらどうなるのでしょう。

①条例等で定められた路上などでの喫煙
②バス、電車、タクシーなど交通機関での喫煙
③病院等での喫煙
④飲食店で、禁煙コーナーや禁煙時間内での喫煙
⑤禁煙に定めている会社での喫煙
⑥規約で「共用部（バルコニー等専用使用権部分含む）は禁煙」と定められたマンション

>>284 by 土地勘無しさん00　
＞＞尚、提議するのは変える必要を感じる側がすべきだという社会の常識は理解できるよね？

＞現状、ベランダ喫煙が迷惑じゃないっていうのは自分基準の可能性があるんでしょ？
＞総会なりなりでベランダ喫煙は迷惑じゃない、って決を採ったの？
＞そんな現状でネットで「ベランダ喫煙は迷惑だ」って書かれることすら不満なら、提議するの
＞は変える必要を感じる側がすべきだという社会の常識は理解できるよね？ｗ

１０回自分のレスを読み直すべきですね。

規約でベランダ喫煙を禁止されてないマンションを前提に勧められてきた話に対して
上記のレスはあきらかに論理展開が変。
チョット恥ずかしいと思います。

＞そそ、「実際に苦情を言われる」ってのがそもそも「ここの喫煙者」の仮定でしかない。

つまり、ここの嫌煙者は仮定でも「苦情を言う」ことはないと？

>>275でこのスレは詰みじゃないの？

275
マンション規約に違反していない行為という現状では、
嫌煙者側の言い分を受け入れるかどうかの選択権は喫煙者側にある。

つまり嫌煙者側は「お願い」する立場　だという自覚がないレスは非現実的というか
現実逃避してこの掲示板でいきがってるだけと思われても仕方がない。

その立場が嫌なら、規約を変えて現状を変える（つまり規約改正で禁止にする）しかないのに、
なぜ、行動するぞ　っていうレスがないんだろう。　
不思議です。

>>287

>規約でベランダ喫煙を禁止されてないマンションを前提に勧められてきた話に対して
>上記のレスはあきらかに論理展開が変。
>チョット恥ずかしいと思います。
「禁止されてない」かつ「そもそも迷惑じゃないから、今後も規約で禁止されることはあり得ない」ってのが論拠なら、私もおかしいと思うよ。（後者を私が認めるかは別として）
ただ、今の論調って「禁止されてない」けど「迷惑じゃないっていうのは自分基準の可能性があり、今後規約改正されうる」なんでしょ？

「ペット可」って規約と同じように「ベランダ喫煙可」って規約を用意すれば、「自分基準」じゃないのがはっきりするし「文句も言われない」でしょ？
って主張がそんなに変かね？

結局はベランダ喫煙どうのこうのより、単に「煙草が嫌い」「私は吸わないから一切大目にみない」と言う事でしょう。喫煙可の飲食店で煙草の煙があなた達に漂うだけでも舌打ちされそう。喫煙する限り嫌われちゃいますねW

タバコ吸うヤツはアフォ。

アフォ、アフォ、アフォフォ〜。

煙いんじゃコラッ。

臭いんじゃコラッ。

アフォ、アフォ、アフォ、アフォ、アフォ、アフォ・・・♪

>>290
＞「ペット可」って規約と同じように「ベランダ喫煙可」って規約を用意すれば、
＞「自分基準」じゃないのがはっきりするし「文句も言われない」でしょ？
＞って主張がそんなに変かね？

議論の袋小路に入り込んでる貴方以外の人が見たら、あきらかに変でしょ。

現状の規約に満足してる人が、その確認をするために規約に明記を目指す　なんて
あきらかに非現実的でしょうに。

いくら仮定の話でも空論じゃ意味がない。

>>288

>つまり、ここの嫌煙者は仮定でも「苦情を言う」ことはないと？

言いたいことが、いまいちわからないけど、名指しなので一応答えておく。


私が質問するとしたら、「いろいろ隣人関係等あって実際には言えないけど、いざ苦情を言われたらどうするの？」ってことで、「苦情を言う」ってことが「仮定」で、「苦情の中身」は「仮定じゃない」。

でも、私が受けた質問は、実際に言われた（仮定だけどw）苦情に対する「返答の中身」が「仮定」なんじゃないの？
だから、苦情を言われたら>>231に書いてあるようにホントに答えるのか？って聞いてるんだけど・・・
（要は「間違ってるのはそっちで、自分は絶対間違ってない！」って言うってことでしょ？）
それこそ、隣人関係捨ててるとしか思えない・・・ｗ

「おう！ホントにそう言ってやるつもりだぜ！」って言うならともかく、そうじゃないなら無意味な問いかけだって言いたいんだけど・・・

>>291
>喫煙可の飲食店で煙草の煙があなた達に漂うだけでも舌打ちされそう。
良識ある喫煙者もあなたの煙草の煙に舌打ちしてるでしょう。
喫煙者の3人に1人が飲食店での同席者の喫煙を不快に感じているそうですから。

>>293

「迷惑じゃないっていうのは自分基準の可能性があり、今後規約改正されうる」は、仮定じゃないんでしょ？
「本当に迷惑じゃない」ってのを「ベランダ喫煙可」って規約の形で確認したら？ってだけだよ。


「めんどくさい」っていうなら私もそうだから否定しないけど、そうじゃないなら「逃げてるだけ」じゃないの？

まとめると

１ ベランダ喫煙は迷惑になどなり得ず、

２ 迷惑にならない以上、禁止する規約など可決されるわけがない。

ここの喫煙者の考えはこういうことでよろしいでしょうか？

2.が違うんじゃないの？

2.迷惑だと感じるなら、規約改定等をするべきである。

じゃないの？

＞「めんどくさい」っていうなら私もそうだから否定しないけど、そうじゃないなら「逃げてるだけ」じゃないの？

ここの話の内容においては
めんどくさいからやらない　と　逃げる　は同意語じゃないの？

>>298

あなた正直な人ですね。

「正直」は
現実世界では大事なことだけれど、
ネットの世界では傷つくだけだよ。

「禁止規約が可決されるわけない」

これでいいんだよ。

>>299

>ここの話の内容においては
>めんどくさいからやらない　と　逃げる　は同意語じゃないの？
まぁ私もそう思わないでもないけど、多分ネットでは「逃げる」は、もうちょっと特別視して使われてると思うよ。

禁止規約は可決されてるマンションも実際にあるわけだから、「禁止規約が可決されるわけがない」ってのはすべてに当てはまることではないんじゃない？

ただここで屁理屈を並べてるだけの嫌煙者では禁止規約を可決するだけの論拠を持たないだろうね。

迷惑だ。と主張するだけで「何が」「どれだけ」迷惑になっていて、「こういう被害があった」という実例すら提示しないのだから。
非喫煙者たちにすら理解されないのでは？

ちなみに聞きたいが、嫌煙者の周辺（つまり知人友人親戚など）にはまったく喫煙者はいないという判断でよいのでしょうか？
292のようにそこまではっきりと喫煙者をバカにするということはまわりには一切喫煙者はいないんですよね？
仕事上で喫煙をする人を接待しなくてはいけない、などの状況になるようなこともないと。
もしくはそういうときは「喫煙する人間はバカですから、そんな人間を接待したくありません」とはっきり断るのですかね・・・。

>>300

いくら誘導したいからといって　ちょっと醜いですね

＞迷惑だと感じるなら、規約改定等をするべきである。
これでどうして傷つくのか？　不思議だ。

あの〜〜〜〜

「禁止規約は可決されてるマンションも実際にあるわけだから」、「「何が」「どれだけ」迷惑になっていて、「こういう被害があった」という実例」がすでに提示されてるってことなんじゃないでしょうか・・・

自分が実際に見聞きしないと認めないって類の不可知論者ですか？


あと、
>ちなみに聞きたいが、嫌煙者の周辺（つまり知人友人親戚など）にはまったく喫煙者はいないという判断でよいのでしょうか？
は、
ちなみに聞きたいが、292の周辺（つまり知人友人親戚など）にはまったく喫煙者はいないという判断でよいのでしょうか？
の間違いでは？？？

>>300さん

正直っすか。ありがとうございます。

正直ついでに申しますと、ネット社会ってあまりよく知らないんですよね。。。
現実の社会から分離してネットの社会だけで独立してるとも思えませんし。

現実ではダメでネットだから許される事なんかないでしょ。

「するべきである」でも、「されるわけない」でもどっちでも良いけど、
喫煙者の考えがすべて「されるわけない」で統一されると私は困るなぁ。

私も304さんと同じでどうして傷つくのか不思議。
ココの嫌煙者ほど怒りの沸点低くないですよ。

土地勘無しさん00さんへ
＞いや、単にめんどくさいだけ。
＞前にも書いたけど、数年後には理事が自動で回ってくるはずだから、そんときは提議するよ。

めんどくさいから理事会の順番がくるまでは我慢するし（その程度にしか迷惑に感じてない）、
理事になれば規約改正に行動するってことですね。

つまり、土地勘無しさん00からみれば、その程度のことなのに
「止めろよ」というだけで我慢もしない、規約改正への行動もしないここの嫌煙者は傲慢だ　ということですね。

おれは、土地勘無し00さんに

>>282 の論理展開の矛盾を指摘してもらいたいなww

282
ペット可と記載されたマンションが存在する→　記載がなければ通常は禁止
ピアノ可と記載されたマンションが存在する→　記載がなければ通常は禁止

これから考えると
①もしベランダ喫煙可と記載されたマンションが存在すれば　→　記載がなければ通常は禁止
しかし、そんなマンションは存在しない　→　通常はベランダ喫煙可　と考えられる
言い方を変えると
通常はベランダ喫煙可なのでベランダ喫煙可と記載されたマンションは存在しない

または
②ベランダ喫煙禁止のマンションが存在する →記載がなければ通常は可

なんか頭がこんがらがってきたけど、①または②の論理展開は矛盾してますか？

①もし『ベランダ大便可』と記載されたマンションが存在すれば　→　記載がなければ通常は禁止
しかし、そんなマンションは存在しない　→　通常は『ベランダ大便可』と考えられる

>>307

私から見ればその程度のことではあるが、自ら「その程度」と言い放ったり、「迷惑でないことの証明」のために規約改正への行動もしないここの喫煙者は傲慢だ　ということです。

とでも書けばよいですか？

喫煙者はおバカさん。ばっか。

>>308

>①もしベランダ喫煙可と記載されたマンションが存在すれば　→　記載がなければ通常は禁止
>しかし、そんなマンションは存在しない　→　通常はベランダ喫煙可　と考えられる
>言い方を変えると
>通常はベランダ喫煙可なのでベランダ喫煙可と記載されたマンションは存在しない
論理としては、矛盾してないんじゃない？
ただ、これを正論として認めると、1件でも「ベランダ喫煙可と記載されたマンションができると」他が全て「記載がないから通常は禁止」ってことで、逃げてるのかなと思うｗ


>②ベランダ喫煙禁止のマンションが存在する →記載がなければ通常は可
ペット可と記載されたマンションが存在する→　記載がなければ通常は禁止
ピアノ可と記載されたマンションが存在する→　記載がなければ通常は禁止
が真ならば、②を敷衍するならば、
ペット煙禁止のマンションは存在する→　記載がなければ通常は可
ピアノ煙禁止のマンションは存在する→　記載がなければ通常は可
ってことになり、「通常」という全体に対して「可」と「禁止」が矛盾してる。


実際のところ論理的には、「〜可のマンション」と「〜禁止のマンション」は「禁止」「可」って問題において「裏」や「対偶」の関係にないので、明記してない物はただの「グレーゾーン」ってだけ。
グレーにすぎない物を、さも正論のように胸張って主張するな！


で、どう？ｗ

>>305
＞自分が実際に見聞きしないと認めないって類の不可知論者ですか？

土地勘無しさん00さんが心待ちにしてる理事を２期半やってますが
ベランダ喫煙可能な６００世帯クラスのマンションでもベランダ喫煙の苦情は未だゼロです。

はやく理事が回ってきて、自分が迷惑に感じる事がまるで苦情にあがってこない事を
実際に見聞きして、現実を知る日が来るといいですね。

慌てすぎた・・・他が全て「記載がないから通常は禁止」ってことで、逃げてるのかなと思うｗ
　　↓
他が全て「記載がないから通常は禁止」ってこになるので、自身のマンションでそれを明記することを逃げてるのかなと思うｗ


グレーにすぎない物を、さも正論のように胸張って主張するな！
　　↓
グレーにすぎない物を、「禁止されてない」なんてさも正論のように胸張って主張するな！

>>313

>ベランダ喫煙可能な６００世帯クラスのマンションでもベランダ喫煙の苦情は未だゼロです。
いや、だからそれはおたくの話でしょ？


>はやく理事が回ってきて、自分が迷惑に感じる事がまるで苦情にあがってこない事を
>実際に見聞きして、現実を知る日が来るといいですね。
「禁止になったところもある」って話をしてたのに何を言い出すのか・・・

はい、みなさんよく覚えておきましょうね。

ここの喫煙者の認識では

ベランダ喫煙禁止の規約改正なんて可決されるわけがない

そうです。

試験に出るから
覚えておきましょう。

＞グレーにすぎない物を、「禁止されてない」なんてさも正論のように胸張って主張するな！

これを言ったら、話にならないんじゃないの？

>これを言ったら、話にならないんじゃないの？
それが命取りになっちゃったのも皮肉だけどね。
フリーズしてるのもみんな気がついたからかな？
私もこれにて退場します。

喫煙くん。
ヤニ臭くん。
アフォー。

>>319
＞さぁ、ここで勿論「匿名はん」の登場です。
本当は、あまり「土地勘無しさん00」に絡みたくないんですよね。

＞グレーにすぎない物を、「禁止されてない」なんてさも正論のように胸張って主張するな！
グレーと思っているのは一部の人だけという考え方は出来ないのですか？

私の個人的な考えでは
・ペット可のマンションがあるから通常ペット飼育禁止
・ベランダ喫煙禁止のマンションがあるから通常ベランダ喫煙禁止
とは思いません。（※論理の展開としてはあるかもしれません）

前スレで文化の話もさせていただきましたが、これらも日本の文化が絡んでいると思っています。
昔からアパート・団地ではペットを飼うことは禁止されていました。したがって現在も「何も
謳われていなければ『ペット飼育禁止』」となると思っています。
昔はどこでも喫煙できました。したがって喫煙できない場所として「禁煙場所」が出来ています。
ベランダなんて２０〜３０年ぐらい前は『ホタル族』なんて呼び名で推奨されていたのです。
そんな文化から「ベランダ喫煙は可」なんだと思いますよ。だからこそ「ベランダ喫煙禁止」の
マンションも存在するのです。

ここで質問です。
あなたは公園に行きました。そこには広いきれいな芝生があります。そこに足を踏み入れますか？

P.S.
『ホタル族』に関しては揶揄された呼び名であることも分かっています。しかし、「『ホタル族』と
言われながらも家族を気遣っている」と揶揄されながらも推奨を促していた広告もありました。
なお、ピアノに関しても「通常演奏可」だと思っています。ただし、これは「迷惑行為は禁止」に
引っかかるかどうかが全てではないでしょうか？

嫌煙者ってさ、自分の都合の悪い質問はすっとばしてくんだね。。。。

>>316

もっと上手く釣れよ

＞グレーにすぎない物を、「禁止されてない」なんてさも正論のように胸張って主張するな！
白黒はっきりしてることで議論になることがあるのですか？

ピアノ禁止でないマンションでは演奏可
…ここで議論されているのは、そこから先の話。

隣近所から「ピアノの音が気になるから弾く時間を短くしてほしい」

と言われたら、
「規約で時間が決まるまで知らない」
と言うか？

当事者同士で妥協点を見つけようとするのが一般的なのではないか。

ピアノもタバコもそれを好む人もいれば、好まない人もいる。

ましてや、家を一歩出れば禁煙化の流れは留まるところを知らない状況が現にある。

そういった、タバコに対する現状を承知の上で、
なお、ベランダでのタバコだけは迷惑にならないかのように主張しているのは
少々理解に苦しむ。
「話し合いで解決すればよい」、と
なぜ言えないのか？
ベランダ喫煙禁止のマンションは出てきているが、
禁止規約を改正して喫煙可能にした、
という話は聞かない。

近隣間の問題は、当事者同士でまず解決の糸口を探す努力を払うことは、
市民社会の構成員に求められる基本的な態度であって、
日々起こるあらゆる問題の解決を、すべて特定の権力や規定に委ねようとするのは、
責任ある市民の態度ではない。

>>315
＞いや、だからそれはおたくの話でしょ？
あれ〜？　人に不可知論者とか指摘しておきながら
あなたも自分が見聞きしないと認めないのですね。

＞「禁止になったところもある」って話をしてたのに何を言い出すのか・・・
まったく苦情にあがらないマンションもあると教えてあげてるのに聞く耳持たずですか。

>>326

あのさ・・・
何の話してたか、覚えてる？

>禁止規約は可決されてるマンションも実際にある
も
>迷惑だ。と主張するだけで「何が」「どれだけ」迷惑になっていて、「こういう被害があった」という実例すら提示しないのだから。

ってあなたが書いたんでしょ？
「「何が」「どれだけ」迷惑になっていて、「こういう被害があった」」という実例があるから「禁止規約は可決されてるマンションも実際にある」んでしょ？
「ここでは見てない！」なんてダダをこねるんじゃなかったら、すでに「実例」があるってことでしょうに・・・

「苦情が上がらないマンションがあるか否か」が話題じゃなくて、「被害についての実例があるか否か」じゃないの？？？

>>325
＞当事者同士で妥協点を見つけようとするのが一般的なのではないか。
久々にまともな意見が出てきたね。

ただ、あなたと違って嫌煙者の意見は
「ピアノの音が気になるから弾く時間を短くしてほしい」ではなくて
「ピアノの音が気になるから弾くな」なの。
だから平行線。

＞近隣間の問題は、当事者同士でまず解決の糸口を探す努力を払うことは、
＞市民社会の構成員に求められる基本的な態度であって、
＞日々起こるあらゆる問題の解決を、すべて特定の権力や規定に委ねようとするのは、
＞責任ある市民の態度ではない。

これを放棄してるのが嫌煙者ね。

>>328
＞ってあなたが書いたんでしょ？
俺、書いてないしｗ　思い込みが激しいな

＞自分が実際に見聞きしないと認めないって類の不可知論者ですか？
↑こんな偉そうな事書いてるから
横からこういう実例もあるよと書いただけなんだがｗ

予想通り、自分が見聞きした事のない不利な実例は無視ですかー？

>>325

＞ピアノ禁止でないマンションでは演奏可
＞…ここで議論されているのは、そこから先の話。

ピアノ禁止ではないと規約で記されたマンションはない。
ピアノ可と規約で記されたマンションはある。
そしてそういうマンションは防音をしっかり施されてるので
＞隣近所から「ピアノの音が気になるから弾く時間を短くしてほしい」
ということはありえない。

揚げ足取るようですまないが、不適切な例を持ち出しても、持ち出した本人の
考えの浅はかさを悟られてからかわれるだけだよ。

>>328

>俺、書いてないしｗ　思い込みが激しいな
おいおい、じゃあ自分の思いを言いたいために、流れ無視して割り込んだだけだったのかいｗ
元レスと同じ「匿名さん」使ってかつ何の断りもなしで、「思い込みが激しいな」はないだろうに・・・

>↑こんな偉そうな事書いてるから
だから、それは元レスの人に言ってるんでしょうが・・・
他人が言われたことを、自分のことのように反応するなんて「思い込みが激しいな」ｗ


>横からこういう実例もあるよと書いただけなんだがｗ
不可知論も何も私や、そいう言うマンションがあることを否定なんてしてないぞ？「思い込みが激しいな」ｗ

>>332

で、>>328には無回答なのかい？

ずいぶん器用なことするね

>ずいぶん器用なことするね

それ最近お気に入りのフレーズか？ｗ

だからさ、ここの嫌煙者は自分の都合の悪いような質問にはまったく答えないんだってば。

言い返せれる内容だけすくいとって言い返して、その屁理屈が正しいとか思っちゃてるの。

まあ、しょうがないでしょ。しょせん嫌煙者って非喫煙者たちでさえ眉をひそめたくなるような自分勝手な事言ってばっかの連中だから。

>>334

ああ、>>332ね。
「器用なマネするね」ってセリフのことでしょ？

あれさ、雑談板の某スレで使われてるのを>>332が見て気に入って、
それで朴って使ってるんだよね。

まあ、英語習いたての中学生が、知ってる英単語を連発しているようなもんだから
温かい目で見てあげてよ。

＞まあ、しょうがないでしょ。しょせん嫌煙者って非喫煙者たちでさえ眉をひそめたくなるような自分勝手な事言ってばっかの連中だから。

あんたは喫煙者なんだろうから、それはわからんだろ。

都合の悪いレスを無視するのは
非喫煙者に限った話ではないね。

ベランダ喫煙への批判に対して
やれ「モンスターはどうするんだ」とか、
やれ「理屈が通じない相手には諦めるのか」とか…

結局、自分自身の考えは一言もしゃべらずじまい。

一本も吸うなと言う話なら規約で禁じればいいし、
減らせと言う話なら当事者同士で話し合えばいいだけのこと。

これで、大方のマンションでは丸く収まるんでしょ？

これ以外の結論ってあるの？

極端事例は置いといてさ。

>>336

あのー、余裕をかましたつもりでも　レス番号を間違うほどあせってるのがバレバレですよん

>>331
思いっきり勘違いしたの突っ込まれてモニタの前で顔真っ赤なのか？ｗ
匿名掲示板でデフォルトの匿名さん使って書き込むのに
いつからお断りが必要になったのかな？

＞不可知論も何も私や、そいう言うマンションがあることを否定なんてしてないぞ？
無視ですかー？とは書いたが否定なんてどこに書いたかなー？
思　い　込　み　が　激　し　い　な　ー

＞結局、自分自身の考えは一言もしゃべらずじまい。

たくさん　いろんな人が書いてるが、貴方は日本語読むのが苦手なのですか？

煽り文句
捨て台詞

だいたい元は２チャンがおおいのでは？

>>340

>思いっきり勘違いしたの突っ込まれてモニタの前で顔真っ赤なのか？ｗ
「思いっきり勘違いした」のは別に否定しないけど、別に「突っ込まれてモニタの前で顔真っ赤」になんてなってないよ。
いちいちそういう風に相手の顔色を妄想しながらレスしてるの？そうすると相手をやりこめたような気になれて気分が良いとか？
それともオリジナリティーの欠片もない、ただの定番煽り文句？ｗ


>いつからお断りが必要になったのかな？
別に「匿名さん」を使うことを断われとは言わないよ。でも、ヨコ入りをすることぐらい教えてくれてもいいじゃない。
それもなしに「勘違いしてた（させた）」ことを、「思い込みが激しい」ってのはどうよ？って話なんだが・・・


>無視ですかー？とは書いたが否定なんてどこに書いたかなー？
>思　い　込　み　が　激　し　い　な　ー
いや・・・
まあいいや。
じゃあ、私が思い込みが激しくて、無視もしてたって事にしとくとして・・・
で、何？
「苦情が挙がってこないマンションがある」って事実に、無視じゃなければ何を答えてほしいの？？？
「ふ〜ん」
とでも答えればいい？
それとも
「そんなマンションがあるなんて存じ上げませんでした。では、他の全てのマンションでも同じように苦情なんて挙がらないに違いありませんね」
とでも答えれば満足？ｗ

いつまでたっても、自分に甘く他人に厳しく。。。

喫煙者ほど自分に甘いやつはいないよな。

>>345

たしかに。

タバコを少しでも我慢することなど想像すらできないくせに、
煙を送り込んでおきながら「それぐらい我慢しろ」だもん。

自分ができないことを他人には平気で要求する。

あさましいの一言。

「喫煙者ほど」って何か根拠でもあるのですか？

>>347
＞タバコを少しでも我慢することなど想像すらできないくせに、

喫煙者=煙草を少しでも我慢することなど想像すらできない人物
と立証できたら、その発言は認めます。

が、ご自身の想像のみで発言するならば、その発言は何の効果もありませんよ。

残念の一言。

現実社会の周りの喫煙者のほとんどがそうだよ。
あんたの周りが知らんけど。

＞現実社会の周りの喫煙者のほとんどがそうだよ。
現実社会でほとんどの喫煙者に「それぐらい我慢しろ」と言われているらしい。
かわいそうに。

>>349

あなたの住む街が、使う駅が、入る店が、あなたの周りのすべてが証明しているじゃありませんか？
喫煙者が時と場合を弁えて喫煙をコントロールできていれば、
あちらにもこちらにも「禁煙」の紙が貼られるような情けない事態にはならなかった。

喫煙者の自律を期待してもムダだ、という経験の積み重ねが、今の禁煙社会を作ったんだよ。

>347

はい、残念！
私は非喫煙者です。

ただ、ここでの嫌煙者の意見には賛同できないだけです。

そりゃ、目の前でプハーって煙はかれたら気分も悪くなるし、迷惑にも感じると思うけど、ベランダ喫煙なんて気にもした事ないし。
ベランダでそれこそわざとうちの方に向けて煙をはいてるとか、タバコの吸い殻をこっちに投げ入れてくるとか、灰をとばしてくる、なんて事があったら迷惑にも思うだろうけど、ベランダ喫煙でのタバコの煙を迷惑だと思ったことなんて別にないですよ。

少なくとも私は嫌煙者の意見に眉をひそめてしまう非喫煙者です。

>>350

根拠が弱くてそれでは立証したことにならないですよ。
テストの答えが「現実社会でほとんどそうだから」と答えて○がもらえると思いますか？

>>352

あなたの言ってる事は「禁煙になった経緯」ですよね？
「煙草を少しでも我慢することなど想像すらできない人物」ですから
喫煙者が「我慢を想像していない」ことを立証しなくてはいけないと思いませんか？

そして「現在」禁煙スペースで喫煙している者は昔に比べて確実に減少していると思われます。
それは喫煙者が我慢をしているかもしれませんよね。

＞喫煙者の自律を期待してもムダだ、という経験の積み重ねが、今の禁煙社会を作ったんだよ。

こちらはベランダ喫煙のスレなので、こういう主張は他でお願い致します。
ベランダ喫煙問題での「喫煙者の自律を期待してもムダだ」という経験がおありなら
規約改定をお勧めしますよ。

え〜っと・・・・

もしかして、コテハンと「匿名さん」を、都合に合わせて使い分けてる人がいたりする？

>>353

高度ななりすまし？

まさかとは思うけど、突っ込まれてモニタの前で顔真っ青だったりはしないよな・・・

＞356

＞高度ななりすまし？

何になりすましてると？？
非喫煙者だと言ってるのが「非喫煙者になりすましてる」って事なのでしょうか？
まあ、ここではそれに対して「違います」と言ったところで証明のしようがないですから、どう言えばいいのでしょうかね・・・・。

喫煙は産まれてこのかた一度もした事ないですよ。
でも父親はヘビースモーカーだったし、今の職場でも分煙はされてるものの、喫煙する人も多いですから飲み会などあると喫煙する人は普通にしてますから、かなり受動喫煙してるでしょうね。
別に気になりませんけどね。

非喫煙者ではあるけど、タバコの煙をそこまで‘嫌悪’してませんから。

>>354

おっしゃる通りですね。

時と場合を弁えて喫煙を我慢することを「想像すらできない」のかどうかは証明できていませんね。
失礼しました。

次のとおり訂正します。

世の中のあちらにもこちらにも「禁煙」と書かれた紙が貼られるようになった事実こそが、
喫煙者がタバコを我慢することなど想像すらできないか、
もしくは、
想像できても実行に移せなかったことの何よりの証拠ではないですか？

よろしくお願いします。

>>358

それは良かったですね、煙たがれることもないでしょうね、あなたは。

匿名Aさんよ　一般喫煙に関するレスは他のスレでどうぞ。

ここのスレタイに書かれてるように
ベランダ喫煙では分が悪くて一般喫煙問題に論をずらす
>>352の術にはまってどうするよ　まったく。

>>359
で、君はベランダ喫煙に困ってると言う人がいると仮定したら　どんなアドバイスしてあげるのかな？
君の持論から推測すれば、喫煙者はタバコを我慢することなど想像すらできないのだから
規約改正に行動するしかないぞ　ってアドバイスするのかな？

結論としては、ここに参加してる喫煙者と同じアドバイスだねww

過去に他のベランダ喫煙スレで非喫煙者から（しかも数人から）

１人でも迷惑に感じる人がいると察せられるなら、自らその行為は止めるべきだ

という書き込みがありましたが、今ここに来られてる非喫煙者はこの意見をどう思われますか？

>>361

そうですねぇ。

喫煙者が
自分たちは時と場合を弁えてタバコを我慢することは想像すらできない
か、もしくは、
想像はしても実行に移せない
と自ら認める
というなら、
おっしゃるとおり規約改正しかないでしょうね。

>>355
>>357
今度は誰と匿名さんを勘違いしちゃったのかなー？ｗ
思　い　込　み　が　激　し　い　な　ー

>>364

君の
「やーい！やーい！！勘違いしてやんの〜」
に、付き合うのもやぶさかじゃないんだけど、先に元の話を済ませてからにしてくれないかな？

それとも、また別の「匿名さん」のヨコ入りか？

>>355

この流れで言うと私の事を言っているのですか？
私はしていませんよ。100万かけても良いです。

>>359

喫煙者=煙草を少しでも我慢することなど「想像すらできない」人物
の立証と言っているのですから、
＞「想像できても」実行に移せなかったことの何よりの証拠ではないですか？
と言った貴方の意見は少し矛盾しているのでは？

>>361

＞一般喫煙に関するレスは他のスレでどうぞ。
>>354で私も忠告していますが。。。

＞君の持論から推測すれば、喫煙者はタバコを我慢することなど想像すらできないのだから

「喫煙者はタバコを我慢することなど想像すらできない」と言ったのは私ではありません。
ただし、アドバイスを言うならば、規約改定です。

＞結論としては、ここに参加してる喫煙者と同じアドバイスだねww

このスレが出来るずーーーーーーーと前から、言ってますが。

しかし、世の中に「依存」は数々あるが、
ここの喫煙者みたいに
「縛ってくれ」「自分では律するのは無理だ！」
と開けっぴろげに依存を認めてるのも珍しいよな。ほんと。

普通は
「我慢できる」
「薬なんて要らない」
「自分の意志でコントロールできる」
と言い張るものなんだが…

>>367

「縛ってくれ」

みんなドＭだからではないですか。

>この流れで言うと私の事を言っているのですか？

流れで言うと私の事を言っているであろうレスが、前スレを無視したままのあなたから急に出てきたのと、さらに同じく急に出てきた>>353とで、その流れから疑いました。

関係各位、大変失礼しました。

>>369
疑いが晴れたなら幸いです。

前スレ（喫煙者 VS 非喫煙者 Round7）のNo.964以降は無視したのではなく、
貴方の
＞これこそ、喫煙者が言ってる「クレーマー」だよ・・・
で、終了です。

喫煙者は、ウンコ臭い。

特に、女性の喫煙者は、みっともな〜いっ。

>>370

え〜っと・・・
>＞これこそ、喫煙者が言ってる「クレーマー」だよ・・・
>で、終了です。
って、
「本件は私（匿名A）がクレーマーでした。ゴメンナサイ」
ってこと？

Yesなら無視して。
Noなら「違う。それは勘違い。お前の思い込みが強いだけ」でもなんでも好きなこと書いて。
YesでもNoでも私はこの話題、これ以上続ける気ないから。

答えはNo「違う。それは勘違い。貴方が気づいていないだけだと思われます」

あっ。
「クレーマーまがいな発言してゴメンナサイ」は言わなきゃかも。
基本Noだけど。

匿名Aって、匿名AHOの略?

なぜそうおもうのかな？

周辺住民さん何してるかな

858は挫折して吸ってるだろうな

だ・か・ら・・・・・

タバコを吸うな

ぼけ。

アフォ。

ヤニ臭っ

喫煙者殿

それ以上、血流悪くして、頭の回転悪くしてどうする？

タバコ吸うなら自分の家の中で吸え！

で、家族全員が真っ黒けになれっ！

他人に迷惑をかけるなっ！！！

最近、路上喫煙禁止のところも増えてる時代なのに、
喫煙者はタバコで脳みそやられてしまったか？

あふぉあふぉあふぉあふぉあふぉあふぉあふぉ

副流煙で脳ミソがやられてるな。

副流煙で頭がやられるのは、その程度でやられる人間が悪いのであって、喫煙者は悪くない。

嫌なら近づくな。

吸ってるのがわかるように煙で知らせてやってるんだから。
目にも見えず、匂いもしないような煙を
知らないうちに吸わされるほうが怖いだろ？

理解しろよ。喫煙者の心配りを。

ここの嫌煙者は喫煙者をタバコを吸うことで血流が悪くなって頭が悪いと言うが、ではそのタバコで頭悪くなった喫煙者の意見にもまともな理論で反論できない嫌煙者はタバコも吸ってないないのにおばかさんって事だね〜

ついに本音が出たか。
最初からそう言ってくれれば
こっちも遠慮せずに済んだものを…

何でも理論で解決すると思ってる、脳の血流が悪い喫煙者。

>>363
＞喫煙者が自分たちは時と場合を弁えてタバコを我慢することは想像すらできないか、
＞もしくは、想像はしても実行に移せないと自ら認めるというなら、

なんでそんな返答になるのかな？
オツムは大丈夫？
そんな前提条件をつけるなんて。

質問
１、喫煙者は全員同じなの？
２、そんな喫煙者がマンションにいるとどうやってみつける？

もっとちゃんとしたアドバイスをしてあげなよ。

ついに嫌煙者が
>>386で白旗をあげましたね。

>386
>何でも理論で解決すると思ってる、脳の血流が悪い喫煙者。

要するにあなたは「理論」で解決できない人なんだ。
じゃあ、何で解決するの？

＞381
＞タバコ吸うなら自分の家の中で吸え！

そんなのタバコの煙がいやなら家にとじこもれば？
ベランダもでなきゃいいじゃん。

>>374

>>373だけだったら「さいでっか」でそのまま終わりにしようと思ってたけど、これを言われちゃ一言言わずにいられない。

要するに、
「（自分の）正義のために、悪いこととはわかっててあえてクレーマーをやりました」
ってことだろ？

自分に甘く他人に厳しいなんて、いったいどの口が言うんだか・・・

>>391

白旗の意味わかってますか？

このスレで喫煙者の白旗というのは「ベランダでは吸わないようにする」ってことだぞ。

逆に、アレを言われたら、ここの嫌煙者こそ白旗を上げるか、規約改正に行動するしかないじゃん。

はい、白旗あげました。
では、終わりにしましょうよ。このスレ。
って、馬鹿馬鹿しい。

>>394

「迷惑だとしてだからどうなんだ」

ベランダ喫煙は迷惑だ、いや迷惑じゃない
という話をしていたところにコレでしょ。

土俵から降りたと思われても仕方ないよね。

「ベランダ喫煙をやめる」と言うことが喫煙者の白旗だ
というけれど、

マンション内で隣人に向かって
「迷惑だとしてだからどうなんだ」
と口にした瞬間から
その人がそのマンション内でどのような存在になるかを考えたら、
「白旗」以上の事態じゃない？

嫌煙者って、白旗の意味もわからないのかよ

理論が苦手なはずだ。

>>391と>>393 はかなり恥ずかしい。

っていうか、昨日からの嫌煙者のマナー違反レスや391なんかで
土地勘無しさん00さんをはじめとした理論派嫌煙者は非常にバツが悪いのではないだろうか？
あれらのレスは喫煙者のナリスマシだ、だって。タバコを吸わない人はIQが高い人が多いはずだから　あんなレスなんてしない。
と言いそうだなww

狭い狭い架空の世界で騒いでるね。
がんばってね。

>>396

議論ゲームじゃないんだから、開き直られてその結果自分はあきらめて相手の喫煙を我慢するってのは負けだよ。
開き直られても、それができないようにしなきゃ。
たとえば、ひらきなおってその行為を続けようとも　その行為を違反行為となるようにするとか。

＞その人がそのマンション内でどのような存在になるかを考えたら、「白旗」以上の事態じゃない？
君の基準が世界標準じゃないからなー。
そのマンション内では「そうだよね、神経質な人はマンションにすまなきゃいいのに」となる可能性のほうが高いよ。

尚、100歩譲って君が言うようにマンション内の人が君に同調したからといって、
本人は吸えればいいんだからそんなのかんけーねぇ　って思えば、「白旗」以上の事態もなにもないよな。

っていうか「白旗」ってのはその行為をした人が「白旗」だと思わなきゃ意味ないのは理解できる？

君らがいくら相手が白旗揚げたっておもっても、事態は何も変わらないんだよ。

>>397

論理、論理うるさいから合わせてるだけで、血流云々は別としても、
>何でも理論で解決すると思ってる、脳の血流が悪い喫煙者。
には同意だよ。
全員とは言わないけど、多数が「勝手気まま自由に吸える」か「全く吸えない（吸わせてもらえない）」の二択思考しかできなくなってると思ってる。


それに、私も
「迷惑だとしてだからどうなんだ」
は、白旗（正確にはただの開き直り）だと思ってる。