ゼネコンボーイさんマンションなんでも質問スレ

・あるコテハンの人気が上昇
・コテハンの周囲に取り巻き発生
・コテハンのアンチ発生
・コテハンのスレが立つ
・アンチ粘着化
・取り巻き暴走　<-いまここ
・収拾のつかない泥沼
・コテハン疲れる
・コテハン名無しの海に消える

いつものパターン。少しは学習しろ。

119,120,137,140 あたりが削除されずに残されている「基準」が全く理解できない・・・。

「爪痕でライオンの仕業とわかる」
ニュートンが匿名で数学論文を投稿したときの査読者の台詞だ。
中身で勝負すればいいんだよ。分かる人には分かるし、それで十分だろう。

さて、そろそろスレタイに戻っても良いのでは？

>>105.らむださんへ
水抜き孔ですが、ボイドにつながる小孔が遮音上悪さをすることはまずありません。
ボイドスラブの剛性・重量に影響しないからです。
むしろそのままだとボイド部分の空気音が緩和されるかもしれない。
この指摘事項は、たぶん矩形ボイドを使用した合成床板（工場製作ハーフPCa
＋現場後打ち）の使用例の話しで、内部に水がたまる事例を聞いて、孔あけ調査を
実施されたのでしょう。
内覧会までに修復が間に合わない状態で、実施するのはデベ・ゼンコン側の良心ですね。
水が抜けきった状態で、モルタルで孔を塞ぎ、天井仕上げを行うはずです。
この矩形ボイドに水がたまる要因としては、ボイド自体が下面に空洞を持ち、
雨天後の打設や打設前の散水処理をした水が、特にＰＣ板同士のジョイント部分の
ノロ止め処理をおこなっていると、打設時に逃げ場を失うことが指摘されています。
このトラブルが連続して露見したので、矩形ボイドを多用する
＞都市機構の賃貸マンションでは内部に空洞のない矩形ボイドに切り替えた
と聞いています。民間案件もやがてそのようになるのでしょう。
　らむださんご心配のアンボンドスラブの場合ですが、これは下手に水抜きを設定すると、
打設時のノロがシース管（鞘管）に入るので、絶対にしないですね。打設後、確か
数週間後にPC鋼線の緊張作業を行う。このPC鋼線がスラブコンクリートと一体化
していないので、アン・ボンド（付着がない）工法と呼ばれる。
シース管は確か端から端まで１本ものを敷設する。へたにジョイントを作って、打設時に
ノロがかむと、緊張作業に支障がでて大変なことになるからです。よって、
＞アンボンド工法での管内の水たまり現象はまずないと判断できます。

>ボイドスラブの剛性・重量に影響しないからです。
>むしろそのままだとボイド部分の空気音が緩和されるかもしれない。

これはちょっと信じられない話です。なにか根拠をお持ちですか？

>>169
>ボイドスラブの剛性・重量に影響しないからです。
>むしろそのままだとボイド部分の空気音が緩和されるかもしれない。

上の文章は理解出来ます。
スラブ遮音性能の元になる「インピーダンス（＝振動抵抗性）」は、スラブの剛性と重量とヤング係数が主なパラメーターなので水孔ごときは無視できるレベルでしょう。
軽量衝撃音性能の場合は仕上材によるので、スラブの遮音性能決定周波数には影響しないと思います。

下の「空気音が緩和」に対する意見は是非聞いてみたいです。

>水孔ごときは無視できるレベルでしょう。

これは定量的な評価が無い限り信じるわけにはいかないね。

ゼネコンボーイさんじゃなくて申し訳ないですが、インピーダンスについては

水孔というのは平面的に局部的なものあるのに対し、スラブは全体で抵抗するわけです。
一方、例えば、200ｍｍ厚さのスラブ全面が190ｍｍと1cmも薄くなったとします。
これは、剛性で14％もの（190/200の３乗）低下となります。
しかし遮音レベルの基本となる「基本インピーダンス」は0.9dB程度と全体の１％程度しか低下しません（公式は色々なところに出ています。参照して下さい）。

よって、水孔のような局部的なものはあまり関係無いのです。
また、スラブの中には、電気、ガス配管とか色々な空間があります。
それよりは、窓、配管etcを伝わってくる音のほうが感覚的によーく聞こえるものです。
（水孔というよりは、スラブの上下面で「貫通」している孔であればそれはまた別問題です）

他の詳しい方の意見も聞いてみたいです。

水穴で欠損した質量がわからなければそんなことはいえないでしょう。

どんな孔か知りませんが、水を抜くだけなら１平方メートルあたり直径５mm、深さ10cmの水孔一箇所で十分でしょう。
重量欠損は、

0.5*0.5*3.14/4*10*2.4＝4.7ｇ

スラブ1cm／平米のコンクリート重量＝24kg＝24000ｇ

0.02％欠損です。
無視レベルです。

ところで-0.9dBって、入出力比で-19%も違うってことでは？

>>174

直径は10ミリ、左右に列の穴が100個ずらり、ということなので偏在していますね。
部分的に穴の集積度が高い。
http://kensanno-mansion-advice.at.webry.info/200601/article_8.html

スラブの遮音性能ランク（LL-*、LH-*）は5dB単位です。
それと比較して、0.9dBはどうかの判断です。
差が大きいと感じるか、測定誤差レベルと感じるか・・・・どうですかね。

>>176
写真が無いのでよく判りませんが、部屋が仮に70平米なら100/70で平米1.4個／平米ですね。
孔の数としては影響が少ない範囲と思います。
また、どの程度密集しているかわかりませんが、コンクリートのような硬い材料はやはりある程度の広がりをもって全体強度を判断すべきだと思います。
（そうしないと、設備開口部など構築できません）

スラブ全体が振動して下の階に音を伝えるというメカニズムであれば、局部的な問題はあまり影響がないと思います。

等級が一つ下がらなければいいという判断基準は大まか過ぎますね。

＞等級が一つ下がらなければいいという判断基準は大まか過ぎますね。

そのあたりの判断には色々な意見があると思います。
遮音性能は目安ですから。
測定誤差もあるでしょうしね。

いや、設計より等級一つ下がりました、じゃあ間違いなく欠陥だし、そこまで
いかなかったからいいでしょ、ではモラルを疑うには十分。

厳しいですね。

＞□　買主は、重要な界床スラブコンクリートにこれほど多数の孔を開けたことによる、強度及び
　遮音性能に関する影響についての検証結果報告書の提出を求めました

この結果はどうだったのでしょうか？

>>181

しかし音のことはどの程度理解されているのでしょうか？
>>173さんと同じ人なら、コンクリートのこともあまり詳しく無いようですね。

音の予測と実測が一致した例より、ある偏差をもってズレているほうが多いのですよ。
測定する部屋に、人がいるかいないか、またダンボールの箱がおいてあるかないか・・・云々で数デシベルの測定誤差が出ます。
また部屋の形状、固定条件にもよります。

等級が一つ変わる要因は色々ありますよ。
それで、各仕上メーカーさん苦労してるんです。

ゼネコンボーイさん、遮音等級の厳密性に対してどう思われますか？

183の追加

だからと言って、施工不良を容認するわけではありませんので悪しからず。
当然、図面通りに作るのがゼネコンの仕事です。

ただ、鬼の首を取ったように見た目を指摘する前に、技術的な部分は部分で議論する必要があると考えているだけです。
（紹介されたホームページのボイドスラブの遮音性能については、また別の問題がありますけどね。）

ここは、２チャンネルじゃないのでこういうレスが出来る場所だと思っています。

>>167
回答ありがとうございます。アンボンドでこのような孔を見つけたら問題有りって事ですね。
自分の物件について更に聞きたいけど、今は>>183,184の続きが待ち遠しい。

>>183
音のこともコンクリートのことも知らない素人が歯向かうな、というご趣旨ですか？

予測と実測が必ずしも一致しない、音は難しい、なんて当たり前の一般論はどうでもいい話で、
仮にも販売に際して謳った数値は最低限保証するのが信義というものです。物を造る人間の誇りです。
言い訳はしたくないものですね。

ゼネコンボーイさん、
これまでのレスとは関係ないのですが、単純な質問についても教えていただけるでしょうか。
いろんなページをさがして読んでみたのですがいまいち分からなくて・・・・

RC１０F建て、アンボンド、スラブ厚２００〜２４０、戸境壁１８０直貼り、二重床二重天井、L45、面積１０ｍ×７．５ｍ
と書いてある物件です。
遮音性について調べているうち疑問なことがあります。
①　スラブ厚の４ｃｍの違いはどうして生じて来るのか、部屋によって違うのか階によってちがうのか？
②　パンフに梁のない天井とあるけれど、どの部屋にも５０ｃｍくらいの幅の下がり天井があるのはなぜか？
③　そもそもこれだけスパンがあって小梁がなくて大丈夫なのか？
などです。
初歩的なことかも知れませんが、教えていただけるとありがたいです。よろしくお願いします。

>>186さん

＞定量的な評価
＞水穴で欠損した質量
＞設計より等級一つ下がりました

ぜんぜん素人じゃないジャン？
素人じゃないからこそ、少しばかり頓珍漢って感じかな？
意匠屋さんですか？

＞予測と実測が必ずしも一致しない、音は難しい、なんて当たり前の一般論はどうでもいい話で、
仮にも販売に際して謳った数値は最低限保証するのが信義というものです。物を造る人間の誇りです。

音は無理ですね。
住宅性能表示も音部門は少ないでしょ？
せいぜい仕上げ材の品質等級を言ってるだけ。
音なんてそんな世界ですよ。

>>143の方へ
免震層のコストを軽減するために、免震層上部構造は、地震力の応答解析で得られた
減衰された水平力で設計するので、当然のように柱梁のサイズは小さく、鋼材量は
少なくなります。
>>155の方へ
済みませんが、得意分野ではありませんので、独自にスレッドを立ててください。
＞らむださん提供の話題について
>>176さんの指摘で、再度同じページにいきました。実は、167レス時は「その２」
以降は一切読んでいませんでした。これは実に克明にレポートされていますね。
また、今回はかなり床衝撃音に明るい方も議論に参加されいるようで、楽しいですね。
実際にはそこまでの欠損はないのですが、>>174さんの計算された0.02％を仮定して、
さらにスラブの剛性も0.02％低下したとしましょう。床衝撃音のインピーダンス法で
は、スラブの床衝撃音遮音性能レベルの基本値として、
基本インピーダンスレベルＬz＝20log（8（Ｂ・ｍ）^0.5） dB　（logは常用対数）
を計算します。ここでＢは剛性、ｍは面密度＝単位面積重量です。これで、
Ｂ’＝0.9998Ｂ、ｍ’＝0.9998ｍ　を代入すると、比較するＬｚ’の値が得られます。
　　Lz−Ｌｚ’＝20log（1/0.9998）＝0.0017ｄＢ
となり、完全に無視できる値です。
孔の効果ですが、中空層がある場合には上部薄板部分の衝撃による振動は、薄板周囲の
リブ部分の固体伝搬より下部の同様厚さの薄板部分が共振するか、内部の空気層その
ものが振動して、それが下部薄板部分に伝わることになります。ＧＢはこの辺の
エネルギーの比率はよく分かりませんが、孔があれば空気振動を緩和することになり、
また孔を出入りする空気の摩擦によるエネルギー消費もわずかだがあり、よい方向に
働く可能性もあるという意味です。（たいして変わらない可能性もあるやに想像する）

そんな世界なのは、音の世界ではなくて建設の世界でしょう。自動車やさんが聞いたら飯を噴きますよ。

＞エネルギーの比率はよく分かりませんが、孔があれば空気振動を緩和することになり、
また孔を出入りする空気の摩擦によるエネルギー消費もわずかだがあり、よい方向に
働く可能性もあるという意味です。（たいして変わらない可能性もあるやに想像する）

２重床の端部に隙間を設けると振動する空気が抜け、遮音性能がアップするのと同様な理屈でしょうか？

>>192の「自動車やさんが聞いたら飯を噴きますよ」ってどういう部分でしょうか？
具体的に指摘していただけると議論が深まりますが。

>>191

ボイドと外気が通じていたら、ボイドで共振した音が外に出てくると考えられませんか？
上部薄板が振動板、水孔がダクトと考えると、これはバスレフ型SPそのものです。

また、ダクトを出入りする空気が摩擦でエネルギーを消費するときには、音が発生しますよ。

>>195
そりゃそうだ。
>>192なんてレベルの低い単なるイチャモンだしね。

>>196

マンションの音には、衝撃音と透過音と２通りあるようですがそのあたりの見解はどうですか？

音を扱ってるのは建設の世界だけではないし、どこでも音の処理はやっかいです。
でもね、出来ても居ないことを売るときには平気で謳う、なんてことはしませんね。

>>188の方へ
＞①　スラブ厚の４ｃｍの違いはどうして生じて来るのか、部屋によって違うのか
＞階によってちがうのか？
この240ー200の意味は、居住部＝240、水回り段差スラブ部＝200だと思いますが。
もちろん、部屋の間口の違いで厚さを変えることはありますが、アンボンドではまず
各戸のスラブ厚さは同じにすると思います。（自重キャンセル量を統一できないので）
＞②　パンフに梁のない天井とあるけれど、どの部屋にも５０ｃｍくらいの幅の
＞下がり天井があるのはなぜか？
これは、厨房換気ダクト、及びトイレ換気扇＋浴室換気扇のダクトが外壁面で排気する
ためのダクトを隠す下がり天井の部分で、戸境壁側に寄せて作ります。
（「一流建築家」はこれがあるから、部屋に小梁の横断があっても同じと主張しています）
＞③　そもそもこれだけスパンがあって小梁がなくて大丈夫なのか？
7.5ｍの間口で240mm厚さですね。アンボンドがない場合は270mm程度必要ですね。
アンボンドでつり上げるので、この薄さで大丈夫になります。ただし、スラブ自体の
剛性は240mmのままなので、スパンとの組み合わせで重量衝撃音が悪くなるケースが
あります。（ここに、「一流建築家」のつけ入るスキがあった訳ですが）
前にも紹介したことがありますが、橋本先生の拡散度法でチェックしてみてください。
http://www.ngy.hi-tech.ac.jp/labo/hashimoto/

＞音を扱ってるのは建設の世界だけではないし、どこでも音の処理はやっかいです。

そうですね。

＞でもね、出来ても居ないことを売るときには平気で謳う、なんてことはしませんね。

だから、ほとんどのデベは品確法で謳わないでしょ？
あくまで、「LL-40」のフローリングを使ってます・・・とかレベル。
使っているだけで、その性能が出ている、出てないは関与してないんですよ。

皆様　ご意見ありがとうございます。
感覚的には>>193の方のたとえの通りなのですが、>>196の方のご意見も一理あるのかも。
まず、重量衝撃音への影響はありません。薄板部分の共振周波数が１ｋＨ当たりだから
です。また高音域の場合ですが、下室への音響放射はスラブ下面がこの周波数で振動して
いることより生じます。よって仮に、小さい孔から上部空気音が漏れてこようが、
その音圧エネルギーはこの下面板部の振動エネルギーに比較すると微々たるものです。
（と推測します）よって、板部の振動が少なくなるのであれば、総合的な音響放射は
小さくなる方向かと想像しての発言でした。
＞バスレフ型SP
を勉強したいのですが、参考にできるＨＰはないのでしょうか？
確かに、特定長さの特定口径の孔が特定周波数を励振させることもあるのでしょうから。

「ヘルムホルツ型吸音装置」というものがあって、下記の前田建設工業の公開特許
（特開2001-173122。特許庁ＨＰの特許ＤＢで内容が閲覧できます）に、矩形ボイドに
対して孔を設置したアイデアが記載されています。孔は上向きですが、下向きに設置
しても吸音原理は同じかも知れません。やや長くなりますが、下記は特許明細の抜粋です。
時間のある方は、全文読みましょう。床衝撃音の勉強になります。
＞特開2001-173122（ヘルムホルツ型吸音装置を有する二重床 の構造）の抜粋
【００２３】このヘルムホルツ型吸音装置１６は、次に説明するように床 仕上部材１２に
発生した衝撃音 を減衰するように作用する。すなわち、床 仕上部材１２に衝撃が加わ
ると、この衝撃によって発生する衝撃音 の波長に比べて、寸法の小さい空洞である
閉鎖空間２０の中の空気がバネとして働く。
【００２４】このとき、閉鎖空間２０に設けられた小さな開口２１が外に通じているため、
開口２１内の空気の塊をマス（ｍａｓｓ）として１質点系バネ・マスモデルが形成される。
そして、この系の共振周波数においては、開口２１内の空気の塊が激しく振動し、
開口２１の周壁と空気の塊との摩擦によって、衝撃音 のエネルギーが熱エネルギーに
変換される。つまり、衝撃音 が減衰される。
【００２５】いま、図３に示すように開口２１の長さをＬ、開口２１の横断面積をＳ、
閉鎖空間２０の容積をＶ、音速をＣ、開口２１の有効長さをＬｅ（Ｌｅ＝Ｌ＋０．８・Ｓ1/2）
とすると、ヘルムホルツ型吸音装置１６の共鳴周波数ｆ０は、
ｆ０＝１／２π（Ｃ2Ｓ／Ｌｅ・Ｖ）1/2となる。
【００２６】この式から、開口２１の横断面積Ｓ又は有効長さＬｅ、すなわち、管状
部材１９の内径ｄ又は長さＬを変えることによって、共鳴周波数ｆ０を調整でき、
これにより、周波数の異なる衝撃音 を減音できることが分かる。
【００２７】このヘルムホルツ型吸音装置１６は、ボイド スラブ １０の現場施工時に
同時に組み入れることができる。すなわち、ボイド スラブ １０の現場施工においては、
まず、予め工場でプレキャストコンクリート版１３上にヘルムホルツ型吸音装置１６を
取り付けておく。

それはサイレンサーが付いてる状態ですよね。ただ穴開けただけじゃ、暴走族の直管と同じですよ。

先の特許例に特にサイレンサーの記載がある訳でもなく、
また、一般に「ヘルムホルツ型」の検索でこの消音技術がでてきます。
http://www.showa-aircraft.co.jp/products/honeycomb/features/ch_kyuuon....
http://www.iri.metro.tokyo.jp/publish/report/14/N12F.pdf
ＧＢは建築屋なので、他の産業機械の消音設計の原理など知る由もないが、
バイクのマフラーはピストンエンジンの排気ガスの流れがピストン運動の衝撃波を
巻き込みながら生じている訳であり、この「ヘルムホルツ型」とは同じに扱うものでも
ないのだろう。また、矩形ボイドの下面にこの原理が適用できるのかもやや自信がない。
いずれにしても、ＧＢは孔あけでよくなると断定した訳でもなく、>>196の方のように
考えるのもある意味自然な発想ですので、機会があれば実地検証してみたくなる
議題ですね。（ＧＢの予想は、>>204に記載した通りですが、測定誤差の範疇である
可能性が高いでしょう。）

188です。丁寧な答え、ありがとうございました。
やっと納得できました。
また、分からないことがあった時に質問しますが、よろしくお願いします。

いや、”空洞に小さな開孔があって外に通じている”という”ヘルムホルツ型吸音装置”それ自体
がサイレンサーですよ。
その作動原理は、小さな開孔を通して”空洞に”音波が入射すると音波が減衰するというもので、
”空洞から”音波が出てくる水孔つきボイドとは逆のカタチですね。こちらには吸音装置はついて
ません。

ゼネコンボーイさん教えて下さい！

もう散々やってるかもしれませんが、もう一回お願いします。

二重床と直床は、遮音性能的に二重床の方が、この掲示板等で言われるほど明らかに優れているのでしょうか？
それとも、一長一短あるのでしょうか？二重壁と直壁についても教えて下さい。よろしくお願い致しますｍ（＿　＿）ｍ

ゼネコンボーイさんへ
２重床で長くなる前に、出来ればこちらをお願いします。

橋本先生の「一般用拡散度法」を試してみました。
＜マンションの構造＞・・・[2]
＜部屋の位置パターン＞・・・[1]
＜住戸寸法(m)＞・・・[6.00×11.90]
＜部屋寸法(m)＞・・・[6.00×2.75]
＜床厚(mm)＞・・・[210]
＜天井高さ(m)＞・・・[2.50]
質問１．
２重床でアンボンド工法ですが、床厚は210mmのままで良いでしょうか？

質問２．
上記の住戸寸法・部屋寸法の戸境壁から戸境壁の距離を6mから増減してゆくと、
３ｍ：L47
４ｍ：L50
５ｍ：L49
６ｍ：L47
９ｍ：L46
１０ｍ：L45
１１ｍ：L44
１２ｍ：L43
１６ｍ：L42
と性能がだんだん良くなってきます。
壁から壁までの距離が長くなればそれだけ振動しやすくなりそうですが、逆の傾向が見られます。
何故でしょうか？
周波数の問題？

私も２１１さんと同じ疑問を感じていました。
私の部屋は
アンボンド工法、リビングは台所も含めてつながってるので
＜住戸寸法(m)＞・・・[10.00×7.5]
＜部屋寸法(m)＞・・・[10.00×7.5]
でＬ４９と出て、
知人の同じマンションの部屋は
＜住戸寸法(m)＞・・・[10.00×8.00]
＜部屋寸法(m)＞・・・[10.00×8.00]
でＬ４８とでました。
単純に、スラブ面積が大きくなればなるほど遮音性が落ちると解釈していたのですが、
どうやら違うようです。私も、ぜひ教えて欲しいです。

↑すみません、２１２の
＜住戸寸法(m)＞・・・[10.00×7.5]
＜部屋寸法(m)＞・・・[3.1×7.5]
と
＜住戸寸法(m)＞・・・[10.00×8.00]
＜部屋寸法(m)＞・・・[3.1×8.00]
の間違いです。
すみませんでした。

>>209さんへ
これで打ち切りにしたいのですが、上部薄板部分の振動で内部の空気が振動すれば、
それは水孔を出入りする動きではないのですか？
仮にこのようなものが放置されるとすれば、二重天井内ですが、二重天井内の空気音は
ごく若干ですが、緩和される方向かと。直天放置でも室内の吸音率の向上にごくわずか
だが、寄与すると思われます。それもある範囲の周波数帯域だけですが。
>>210さんへ
やがて、このスレッドでまとめて紹介する予定ですが、それまでは
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3700/
の163.以降をご参照ください。
>>らむださんへ　>>212さんへ
これは、すばらしい発見です。やや長くなるので、体調のよいときにご返答させて
いただきます。（アンボンドスラブの厚さはそのまま代入してＯＫです）

>>209さんへの補足
214の言い方は、あまりに一方的でよくないですね。（反省）
まず、孔が大きければこれは間違いなく、上板の振動を直接空気音で受けるので、
悪くなります。この孔が例えば、径３ｍｍとします。75mmの長さがある下板を
抜けてくる音はどの波長でどの程度の音圧でしょうか。たぶん無視できるかと。
すると、今回の水孔の径10mm×75mm長さではどうなのか。205.に紹介した式で
計算できそうだ。内部は発泡スチロールの中空材が入っているので、
完全な空気ではないのですが、290mm厚さでは、ボイドの高さ＝130mmぐらいで、
縦横＝400mm×1200mmサイズです。このときどの波長になるのだろう。
（多忙なＧＢは、この計算をする時間がない。どちみち、閉鎖する孔なので、
いらんことを言わなければよかったと反省している）

＞単純に、スラブ面積が大きくなればなるほど遮音性が落ちると解釈していたのですが、
どうやら違うようです。私も、ぜひ教えて欲しいです。

ヒント：人間の耳は低周波になればなるほど聞こえにくくなる。

>>215

なんか危ない人の独り言みたいになっちゃってますけど、要するに根拠ないことを
うっかり言っちゃったってことですね。発言全体の信頼性に関わりますから、
本当に分かってることだけに言及するよう、少し気をつけた方がいいですよ。

>>217
ここでの発言は、ゼネコンボーイさんの参考情報として捉えればなーんにも問題ないでしょう。
目くじら立てるほどではないのでは？
何しろ「無料」だしね。
まあ、そもそも他分野と建設分野の技術を直接比較すること自体に無理があるね。
建築構造物は、工場製品じゃないんですよ。

うーん、そういう言い方はGBの志を真っ向から否定しちゃってるんだけどな。
もう一度GBの初志を思い出してごらん。

218さんではないが、
「ある程度は責任ある発言にしたい」ということは保障する物ではないということなので
責任は各自でしょう。（別スレの内覧のやり取りの時に思いました）
それでも一般人にはちょっとわからない（調べにくく判断があいまいになりそうな）情報の提供は
ありがたいし道筋を作ってはくれている。
そういう意味で感謝しています。

「分からないものは的確な返答ができない」ってことも言ってるので専門外はしょうがないでしょう。
ただ、曖昧な所と、経験則での実績とが明確にかかれてれば何も問題ではないでしょう。
そういう点で215はありだと思います。

初志貫徹。
郷に入らば郷に従え…

などと言ってみる。

ゼネコンさんに言ってるの？

変な人が紛れ込んでいますね。

ここでまじめに質問している人は、無記名のホームページの特性を
理解しながら、ゼネコンボーイさんを信頼しているのですが。

>>217の方へ
>>167の
＞むしろそのままだとボイド部分の空気音が緩和されるかもしれない。
にあるように、最初から可能性を言ったまでで、また「根拠のない」ことを述べた
つもりはない。今でも、孔の径が一定サイズ以下の場合は、下室おける音圧レベルが
総合的には微少だが小さくなるようなケースがあるだろうと思っている。ただ、現時点
でその孔径をすぐに判定できない自分の非力さを嘆いているだけ。孔があるだけでなく、
下板も振動する複雑なケース。確実なことだけ述べる姿勢もいいだろうが、かといって、
「孔＝遮音性が悪くなる」というよくある固定観念にやるせなさを感じるので、あえて
そうとは限らないこともあるのではと可能性を説明したもの。217さんの「根拠のない
ことを」という忠告は、早計だろうと感じており、そこまでいうのであればすべての
孔径で遮音性が悪くなるということを、解明していただきたいと思う。
例えば3mmの孔径でも際だった音が生じるのだろうか？誰か教えて欲しい。
際だったとは、下板の振動による音響放射よりも大きなという意味である。

>可能性を説明したもの

ある主張の根拠とする説明に疑問が投げられた時、疑問を晴らすことができなかったらその説明はなされたとは見なせません。
遡って、主張も認められません。

＞２１７
ゼネコンボーイさんは善意で答えてくれているのだから、
見たくない奴は見なければいい。ただそれだけのこと。
そんな簡単なことがわからんかね？
ところで、お聞きしたいが、ゼネコンボーイさんに反論するだけの
「知識」と「根拠」をあなたはお持ちか？

俺もゼネコンボーイさんはいい人だと思うよ。
心ない書き込みされても、質問に丁寧にレス書いてくれてるじゃん。

>>231
屁理屈じゃなくて>>228さんのレスのような内容があればいいじゃないですか？
人格批判されるだけの発言自体を省みましょう。

−− 「ＧＢ」さんに感謝」 −−

「GB」さんの「技術的内容を加えた、的確なアドバイス」大変感服しております。
有り難うございます。

私は、建設関係の技術については殆ど素人ですが、
某大手メ−カ−に４０年２ヶ月勤務、この３月、定年退職後１０年となります。
現役時代の内、約１４年間は、大手中小の建設会社さんに、
エレベ−タ−・受変電設備・空調機器と設備・U/B・ 等々の現場打ち合わせを含む営業を担当、
その過程で、建設業界の優秀なところ、そうでも無いところ、を勉強させて頂きました。
未だに感心をもってこの業界に親しみを感じて居ります。　

さて、
本ＢＢＳの投稿には「匿名さん」が多く、
同じ匿名さんなのか、または別の匿名さんなのかは、投稿の文でなんとなく判りますが ・・・。
出来得れば、「mahikoI」 のように、具体的に固別の方と判断できる名称で投稿された方が、
責任ある議論が展開出来、読む方も早く分掴めて、親しみも違ってきます。

以下本ＢＢＳでの具体的な例です。

　>ゼネコンボーイファン投稿日：2006/01/06(金)
　>足立区＠庵投稿日：2006/01/10(火)
　>らむだ投稿日：2006/01/23(月)
　>makihoI投稿日：2006/01/24(火)
　>ゼネコンボ−イファンⅡ投稿日：2006/01/24(火)

○投稿の各位に、個別の名称での投稿を是非おすすめ致します。

また、
「匿名さん」の仮面を被った不真面目な投稿の抑制の意味もあるのではと思もいます。

>234
こいう掲示板も必要です。

どこへ行っても、住所、氏名の登録　→　ログインゲット　→　パスワード設定
だらけで、これ以上、自分の情報を登録したくない。

kakaku.comも登録制にしたから、投稿がガクっと減ったでしょ。
投稿が少なければ、情報が少なすぎて生きたサイトにならない。

多少のアラシは必要悪ととらえ、このような無登録性のサイトもあった方がよい。
「e-住まい」のサイトを見てみてください。

あたりさわりのない会話が多く、あまり役に立たない。
週間ダイヤモンドの記事と同じ。

アラシはよろしくないが、「ぶっちゃけ」「おもいつき」「感じたまま」を
抵抗なく投稿できるのはメリット。

技術的なバトル、議論はどんどんすればいいと思いますよ。
ただ、感覚＆感情的に意見を否定する輩が何人かいるのが荒れる要因ですね。

否定意見ならどこがどう違うのか？
そこを明示しないと、レベルの低い屁理屈になります。
また、コメントから想像するにあまり詳しくない人間が「否定的」な意見を「断定的」に出すのも疑問ですね。
適切な議論の仕方はあると思いますよ。

>>239
そうですね。
ここはGBさんに意見を求める部分ではないですね。

>>238
匿名掲示板の方がいいと思うよ。気軽に質問できる事が一番良いことだと思うから。
質問のやり取りの最中は誰の発言かわかるように質問したレスの番号等による本人の明示は必要だとは
思うけどね。

makihoIさんは「質問／回答の両者が固定HNが良いという案」を持ちかけてくれてると理解してはいますが
「責任ある議論」については真剣に質問してる内容なら自然にやり取りがつながってくと思います。
現にいくつかはそういった質問も見受けられると思いますので。

固定HNか匿名かは個人の判断でよろしいのでは？

これがGBさんからの提案って事なら別ですが。。。

＞床衝撃音について　その１　測定方法と帯域分割
まず、上階（加振室）で床を直接に加振するような振動源があるときの、下階（受音室）
の部屋で聞こえる騒音のことを床衝撃音と呼び、遮音性は受音室の音圧レベル測定した
もので、この値が低いほど遮音性がよいとされます。実際に測定する際には、重量衝撃源
として、小さなタイヤを振り下ろすバングマシンと、鉄製のピストンのようなものを連打
させるタッピングマシンを上階の床にセットします。それぞれ、子供の飛び跳ねる音、
ハイヒールの歩行音がモデルとされます。上階の部屋に対角線を引き、それぞれの４分点
を取り、通常２分点は一致するので、全部で５点を代表点として加振点にします。下室の
受音室では同様に代表５点を設定し、受音マイクの高さを変化させて５点で測定します。
ある加振点での各受音点における音圧レベルは、一端エネルギー値も戻して、平均値を
とるので、どこか悪い値があると、それに引きずられますが、加振点ごとのエネルギー
平均された音圧レベルを部屋全体の値として評価する際は、エネルギーの対数値である
レベル値の算術平均でよいとされています。
このときの、音圧レベルは床衝撃音レベルの等級を判定する際は、1/1オクターブバンドで
区切りその中心周波数で各バンドを代表させます。それが重量衝撃音では、63Hz、125Hz、
250Hz、500Hzまでの評価とし、軽量衝撃音ではさらに、1kHz、2kHzまでを測定対象と
します。つまり、各帯域の音圧レベルは、63Hz帯域では、62.5／2^0.5〜62.5X2^0.5=44.2
〜88.4Hz間の音圧エネルギーの積分平均値になります。人の可聴域が20Hz当たりと
言われているので、まずまずそのはじまり部分からスタートしています。

＞床衝撃音について　その２　　レベルと決定周波数
　この測定された音圧の常用対数の20倍が衝撃音レベルの値とされますので、音圧が2倍
になると、20log2＝6dB違うことになります。（エネルギーは音圧＾2なので、3ｄＢの違い
でエネルギーは倍になっています）この辺の状況を反映してか、床衝撃音のレベルを5ｄＢ
で分割して、レベル表示します。その際に、500Hz帯域のレベルを規準に全帯域が55dB
以下の場合をLH55と呼びますが、低音域では音圧が高くても他の音域に比較してうるさ
くないという指標を人工的に作成し、63Hz帯域では−23dB、125Hz帯域で−13dB、250Hz
帯域では−6dB、500Hz以降は調整なしで規準化します。これらすべてが、55dB以下の
場合にLH55の等級をなのってよいとなっていますが、現場測定の場合は各種誤差を含む
ので、2dBまでの超過を認めています。橋本先生の計算シートにもあるＬ数表示というの
は、等級評価をする前の各帯域の最大レベルを整数表示したものです。これが整数表示と
なっているが故に、実際は2.4dBの超過でもOKとして等級評価している実測報告書が
ありますが、これは邪道です。最大レベルを持つ周波数帯が「決定周波数」と呼ばれ、
重量衝撃音では大半が63Hzで決まり、次に125Hzで決まることがほとんどです。

＞床衝撃音について　その３　軽量衝撃音を決めるもの
また、軽量衝撃音の場合は、125Hzか250Hzが決定周波数となることが多くなります。
これは、通常の床仕上げで500Hz以降は４ランク（20dB）以上低減され、二重天井も
１ランク（5dB）程度低減する効果を持つからです。よく、軽量衝撃音は仕上げで決まる
とかいいますが、仕上げが及第点であるときは、次には>>191で示したスラブの基本
インピーダンスレベル（正確には、無限大板の駆動点インピーダンスと呼ぶ）が大切に
なります。
「達人」の「安心して生涯住めるマンション一発判定、双葉社2004.11」に、「軽量衝撃音
に強い二重床は可変性にも対応」の項目がありますが、GBの実感としては、300mm程度
のボイドスラブ＋直床の方が容易にLL40〜45を達成できると思います。この直床を二重
床に切り替えても同様なものでしょうが、直床の方が際根太等の取り合いがない分、性能
も安定するようです。また、直床と二重床の軽量衝撃源での得手不得手のあることは、
「今どき直床スレッド169.」で説明しました。先の本で勝手にボイドスラブは8割の性能
とされているので、先の基本インピーダンスが同等になる厚さを述べると、通常スラブvs.
ボイドスラブ表示で、200-225、225-250、250-280、275-310ぐらいので、１割ぐらいの
厚さアップで同等の性能になります。これで、対比した通常スラブよりは１割以上軽くな
るので、使用する価値がある訳です。

＞床衝撃音について　その４　重量衝撃音を決めるもの
　これはスラブの性能がまず大事ですので、先の基本インピーダンス値が高いことが
ポイントです。決定周波数となる63Hz帯域では大梁固定による端部上昇効果を受けるで、
対象とする部屋の拘束条件が大事になります。この端部上昇は対象とする周波数がスラブ
を伝搬する際の曲げ波の波長を規準として、0.2以内の範囲で大梁に近い程、上昇量も多く
なります。中心周波数が63Hzの場合で、スラブ厚さで変化するものの、この0.2以下＝
約1ｍの範囲です。先に対角４分点による５点での測定点を述べましたが、測定点がこの
範囲に入ると、端部上昇の恩恵を受けます。一般に個室ではこの５点の内３点が梁際に
なるので、レベルが低く、居間では部屋も広く大梁からの距離も離れるので、レベルは
高めになり、個室の方の測定値がよくなる傾向を持ちます。それでは、この端部上昇の
恩恵を受けない範囲での加振点は皆同じ値になるかとういうと、加振点ごとにどの
モード（スラブにおいては、固定端間における弦状振動のことで、１次モードが波一つ
の単振動、ｎ次モードが波ｎヶの振動）が卓越するかで違ってきます。一般にスラブ
中央点での打点が１次モード振動を一番励起するので、値も一番悪くなると想像されます。

>>211.らむださん　>>212の方へ
＞拡散度法の考え方
まず、「戸境壁から戸境壁の距離」を間口と呼び、バルコニー壁から廊下壁や反対側外壁
までを奥行と呼びます。これでラムダさんは間口をいろいろ変化させてＬ値の変化を
見ました。先に学会本の大梁で囲まれた面積と予想ＬＨの表が間違いであることを述べ
ましたが、それを実証したのが橋本先生です。スラブの面積が大きくなれば、中央たわみ
はその分大きくなるが、それは静的なことであり、動的な振動状態では、むしろ面積が
広い方が、無限大板に近くなって、多くの振動モードが拡散状態で存在することになり、
下室への音響放射はむしろ小さくなることを示しました。一つの周波数帯の中に、どの
程度の共振モード数が含まれるかで、そのモード数が多い状態を拡散度指数という式で
表して、床衝撃音を解明したものです。これは本計算法を開発当時、ゼンコンから多くの
実測データを収集して、従来のインピーダンス法による予測手法と比較しての結論です
から、間違いないと思われます。

＞拡散度法の精度と課題
拡散度法の予測精度はプラスマイナス5ｄＢの間に95％の実測例が入るとしています。
本算定方法も理論的に導いた部分と、単純支持状態から周辺固定状態への評価など、やや
「ざっくり評価」の部分があるので、完全ではないのですが、大きな指標としては非常に
有意義な計算法です。
ＧＢの感じる欠点としては、63Hz域における端部上昇評価がすべての測定点において
ゼロで返されることが多いことで、この辺は現地実測にそぐわない点だと思っています。
よって、現状の拡散度法での値は個室の面積で余り値が変化しないと思いますが、
実測では２辺拘束の部屋は面積が小さい程よい値になります。（部屋の平面サイズに
よって、内部の空気音がモードを持つ場合はまた変動しますが）
先に計算された居間の計算では、測定点は間口６ｍ以上では端部上昇の１ｍは超えて
いるので、端部上昇効果での変化はないでしょう。
＞他の要因で、必ずしも実測値は拡散度法の要求どおりにはならないが、
＞「スラブ面積が広いと悪くなる」という常識は間違い。
＞その証拠に、剛性の高いボイドスラブでの大スパンスラブはかなり普及している。
先に述べた拡散度法の端部上昇評価の部分を改良したいのですが、もともと数学が苦手
で建築に進んだＧＢとしては、拡散度法における各種理論式の導入等、難解な高等数学式
の羅列で全くついていけません。

ここはＧＢ様のスレだから、ＧＢ様のお気に召すように記載していいんだよ。
ＧＢ様のする事に意見すると、すぐに削除依頼だされてアクセス禁止になりますわよ。
くわばら・くわばら・・・・

212です。
建築に関しては今まで全く知らなかったことばかりです。
今回、マンション購入に際しいろいろ勉強してみました。
他の本に書いてあったことと一致しなかったので、質問
させてもらいましたが、だいぶ分かってきました。
ありがとうございました。

>>249＆250
ここは素人以外も見てるから、これでいいんですよ。
もし素人さんでも、興味がある人は自分のレベルに合わせた質問をいいだけ。

GBさんが気に入らない人は、別に「わざわざ」レス残さなくてもいいんですよｗ

GBさん、以前質問させていただきました際にはご回答ありがとうございました。
そこでさらなる疑問（というか営業に確認させることが出来るかどうかがわからない事）が発生しました。
今、巷で指標値とされてるQu/Qun値についてですが、この値は免震構造の場合存在する物なのでしょうか？

耐震構造のものと違い免震の場合上部の造りは弱いと思いますので免震構造含めた計算が必要になるのかな
って思ってたのですが、そもそも免震の場合はQu/Qun値で指標出来ないものなのかな？って思い始めても
います。
無い場合はそれに変わる何か耐力についての計算方法なる物があるのでしょうか？
（個別では免震装置の能力等は構造計算書に書かれているのですが全体を見た場合の数値が無かったもので。。）

>>247
ご回答ありがとうございます。
詳しすぎてなんだかよくわかりませんが、

ある程度の厚みを持ったスラブに対して衝撃を与えたときには、スラブが太鼓の皮のように振動するよりも、皮の表面で振動が拡がると考えた方が現実に近いと考えるのが拡散度法で、この考えでは間口が長くなる方が遮音性能が高くなると計算される。
よって、一般用拡散度法.xlsの結果は拡散度法の考え通りの結果である。

といった解釈をしましたが、あってますか？
理論がわかっている方には上記のような曖昧な表現は抵抗があるかもしれませんが、解釈に間違いがあるようでしたらこのような比喩で表現していただけるとうれしいです。

はじめまして
RCマンション、コンクリ壁の耐久について、教えて下さい

自分の認識と疑問点を書きます。疑問点をお教え下さい。また認識部分も誤りが有れば、ご指摘下さい。
コンクリむき出し壁について
・ひび割れ有りは、強度は問題無い。しかし、水漏れの可能性有り、修理したほうが良い。
・ひび割れとコンクリふくらみ有りは、強度低下、水漏れの危険が有り、早期に修理したほうが良い。
知りたいのはタイル貼り壁です。この場合、コンクリ壁の状態が見えません。
・タイルがせりだしている。⇒鉄筋が膨張している可能性有り。強度低下、水漏れ、タイル落下の危険が有り、早期に修理したほうが良い。
・タイルは平坦だが叩くと高音がし、浮いている。⇒？？場所により、タイル落下で人命の危険が有り、早期に修理したほうが良い。？？
　　雨があたらず、落ちても１ｍ程度の場所なら問題無し。？
・タイルは平坦だが目地に穴有り。⇒？？タイルが浮いていなければ大丈夫？？
・タイルは平坦で、叩くとこもった音。⇒タイルが壁に密着していて、安心してOK.
要は、タイル貼りコンクリ壁の状態判断方法です。

ご返事、可能でしたら、よろしくお願いします。

＞地震保険に入る前提であれば、通常の耐震構造で生活リスクの管理上とくに問題ないと
＞考えますが、免震マンションの資産価値が高いのも事実と思われます。
ゼネコンボーイって単なる構造屋の一人でしょ。
だったら、資産価値なんて分かるわけないじゃん。
とりあえず、技術的なことだけ書いとけばいいんじゃないの？

ゼネコンボーイさん

いつも参考にさせていただいております。
さて壁の構造について、良し悪しを教えてください。

よくダブル配筋を売りにしている物件があります。これはシングルに
比べてどのくらい良いものなのですか。またシングルは決定的に
問題があるものなのでしょうか。

この点を耐震とデベのコスト面から教えてください。
お願いいたします。