ＴＡＮＯＳＩＡＣＩＴＹソフィア松戸

ちゃんと重要事項説明書にも明記してあるのであれば、
あきらかに購入者のミス。自己責任。
公正な抽選で外れたら、素直にあきらめるべき。
すべて自走式駐車場のマンションだってある。
それを選ばず、この物件を選んだ奴が悪い。

セダンだろうが、車を有していない人であろうが、
購入者という立場では同じ。なので、現時点で
ハイルーフ車を有している人などが優遇されるのは
おかしい。

>275
それだと、半分以上の駐車場が空になってしまう。
駐車場の管理費とかはどうするの？

＞２７６
意味不明。何で半分以上の駐車場が空になる？
車なくても駐車場を借りた人は、駐車料金払うだろ。
賃貸するのに、平置き駐車場つきのが高く貸せる。
こんな購入者だっている。この人にも平置きを借りる権利はある。
同じ購入者なのだから。なにも、ハイルーフ車を有するものだけが住民なわけではない。

>277
意味不明。ちゃんと日本語書け。

＞２７８
理解力のない人間に対して書き込んでいるわけではないから
気にしなくていいですよ。

デベにしてみれば、重説にも書いているのにねぇ。
購入者の方が＊＊＊みたい。
どうしてもデベが悪いと思ったら、訴訟してみたら。

>279
購入者全員が＊＊＊だと言うのですか？
発言に注意してください。

>>275殿
大方の意見は賛成
但し、マイカーを保有していない場合は規約で借りられない可能性は有り
それでも駐車場100％ならば、マイカーを購入した時点で借りることが出来る
仕組みをつくることも可能
その間の空き駐車場は管理組合で管理して、時間貸しにするなり来客用にするなり
応用すれば良し

ここで問題なのはハイルーフ保有者が特権意識＆被害者意識丸出しで平置への駐車を求めていること
何の取り決めもなければ購入者は平等だから誰でも平置に停める権利は有る
都心の某マンションでは地下タワー式駐車場で高さ1550ミリで数台だけ1800ミリのスペース有り
このスペースは高額物件購入者が優先的に選べるとデベが指定してました
それに比べれば皆平等に抽選なのだから文句の付けようが無い
嫌なら自己責任で売買契約を解除してバイバイしろ

>>273 & 274
住民同士のいがみ合いはそんな事が原因で起こらない。起こるのは住民自身がわがままな場合が多い。
ちょっと前までセダンすらあきらめるケースが多かったのに（40%しかないとか）普通に暮らせる所も
ゴロゴロ存在してる。

あと、なぜ子供がいると機械式は難しいのかが良くわからない。
スペース的には平置きも機械式も変わんないような気がするのだが。。。
（当然車庫に入れる技術に子供は関係ないと思われるし）

自走式の駐車場じゃない物件を選んだ以上ははずれたら潔く次の手を考えるのが他の住人の為だと
思うのだが。。

ただ、再抽選はどこの物件もやってるからありだとは思うけどね。

半分以上の駐車場が空になってしまうというのは、ハイルーフ車対応駐車場が１２０台くらいある内で、
住民のハイルーフ車が１４０台くらい存在する。よって、現在、２０台くらいの洩れが生じている。
これをハイルーフ車ではない車が入ってきた場合に、半分と考えて６０台、合計８０台のハイルーフ車が敷地外になってしまうことになる。
もちろん、駐車場を使用しない人もいるので、半分まで行かないとして、１００台以上の空きが出てしまうことになる。

>280へ
279の文意からして「購入者全員」ではないのは明白
280みたいなのが居るから阿呆だの＊＊＊だのと指弾されるのでは？

>279と>284は同一人物。しかも、これっぽっちも明白ではない

再抽選なんて煽ってるけど
再抽選でハイルーフ保有者が追い出されたら
それも新たな不幸だよね
そんでもって新しい当選者がセダン保有だったら
マンガだよ

二台目の駐車場が欲しい人もいるでしょ？
その人に貸せば？
うちの駐車場もそうやってるよ。基本的には駐車区画数＝戸数だけど、中には
駐車場は現在不要という家庭もいるので、二台目が欲しい人に譲ってる。
ただし、現在駐車場の権利を有して使ってない人は、必要になった時に
申請すれば、３ヶ月後には、駐車スペースは確保できます。
つまり二台目を借りていた人は
３ヶ月の間にどこかに駐車場を借りるなりしなければならない。

入居予定の皆さん　悪意を持って書き込みをする人の意見を真に受けてはいけません疲れるだけです　「そういう考えをする人もいるんだね」ぐらいにしておけば参考になるかもしれませんけどね　可哀相な人たちではないですか人の不幸が生きがいなんですから

あらあら・・・

井の中の蛙、大海を知らず。。。

弱いものいじめもいいけど　たまには強いほうと闘ってみたらhttp://www.sojitz.com/jp/corporate/statement/index.html#03　でもここの社員だったら独り相撲だね　

＞290
大海ってネットの海？

>291
このホムペかなりいいです。（・∀・）ｂ
抽選会の時、これをプリントアウトしてもっていこーっと。

この板もかなり荒れてきたので以降のやり取りはこっち↓でやりませんか？
http://www.sumai-surfin.com/

最初の登録が少し面倒だけど、こっちのように匿名性が低いので安心して
書き込めますよ。

＞294
やはりそうですか　残念です

ここを捨てることは賛成です

＞294
理念は忘れないでいて欲しいですよね

捨てる前に書き込みさせてください。

売主さん、販売員さん、そして管理会社の担当Aさん、
この掲示板（中にはおもしろ半分で荒らそうとする人もいますが・・）を
見てるんだったら、この件重く受け止めてください。

私は重説に書いてある内容はもちろん理解しています。
契約した以上は規則を守るべきだと思います。守ります。
でもあまりにもこの要望書集計結果は唐突過ぎるし、
説明不足が多いように感じます。
みんながみんな納得いく回答が得られるとは思いませんが、
少なくとも抽選の対象になった方（我が家も含め）に、
この抽選に至った経緯など詳しく別文書などで
説明すべきじゃないですか？

「超過したから抽選です。まず落選者の抽選します。落選者は敷地外になります。あしからず・・・」
この前来た申込書・抽選案内はこんな感じに受けました。
そっけないというか、混乱を招くというか、なんて言ったらいいのか言葉が見つかりませんが、
N管理会社に不信感を感じました。

この販売主の物件は買わないほうがいいと言う事がよく解りました。
とても為になりました。

重説を読まなかったのが悪い！と一言で片付けるには、あまりにもお気の毒です。
皆さんが、100％とは言わないまでも、ある程度納得できるような結果がでることを
お祈りします。

ここにつくレスでわかると思うけど結構真剣に書き込んでる人も多少なりともいますよ。
内容は納得できないのかもしれませんが。。。。
とりあえず、1つでも好条件を引き出せるように頑張ってください。
争い事無くすごせるマンションになる事を祈ってます。

>300>301
今まで書き込んでくれる方の中にも、この方たちのように真剣に考えてくれる方達にとても感謝しています。
後悔しないように、今出来ることを全力でやりたいと思います。

>>298
そーいう話を、実際に相手と相対してやっているのかな？
こんな掲示板で「見てますか？聞こえてますか？」ってやってる場合じゃないでしょに。
コミュニケーションの下手さでは売主も貴方もドッコイだと思う。
他人に「頑張れ」言われて、ホントにやるべき事も解らず
行動も起こさないんじゃ処置ナシでんがな。

>304
その通り！うちらと言い争ったってまったく意味がない。
売主にその気持ちを訴えないと意味がないんじゃないの？

今訴えてる最中かもしれないからそっとしておこうよ。。。
そんなにすぐに解決できる内容でもなさそうだし。。

あとはロンさん（２９４）の言うと通り「こっち」で話しましょうよ。
やっぱり登録かなり面倒ですけど、同物件同テーマについても取り扱ってますよ。
購入者の真剣な思いが、外からいいように荒らされているのを見ると胸が痛みます。
何はともあれ、みなさん仲良くやっていきましょうね。
あと、小学校の説明日の件では本当に助かりました！ありがとうございます。

>298
「不幸」ではなく、自己責任。
購入者側にたった意見を言った人間だけが
真剣な意見ではないでしょう。

一般論としての反対意見も多いはず。
これらも参考にしないと。

>308
業者の回し者だよね？ご苦労様です。
購入者の方、気をつけた方がいいよ。
ごたごた言ってる奴に限って、業者の回しも物だから。
よくある話だよ。

普通車を所有していますが、２、３年後位にはハイルーフ車を考えて希望を出しました。

　私の場合、抽選にも参加できないと管理会社から回答がありました。初めから参加できないのは、不公平に感じます。

　敷地外の方も駐車場の開閉リモコンが渡されるのか、確認したところ「考えていませんでした。双日に伝えて起きます」との回答でした。アンケートを取っておいてこんなことも想定していないなんて何をしているのかと思いました。

　私が考えた案は、
１　「ローテーション方式」にして、１０年に１回（２年　　　間）は敷地外になるのは、どうでしょうか。これなら　　　ば、全員が犠牲になるので公平になると思います。

２　どのたかが書かれていましたが、普通車の場所があくの　　で、来客用３台をハイルーフにするのは、どうでしょう　　か。来客車は機械式にする。

３　敷地内のハイルーフ料金を少し上げて、今の設定との差　　額分を敷地外の方に助成金として支給するのは、どうで　　しょうか。

　本当は、このような案を抽選で決定する前に、管理会社がアンケートを大至急とるべきだと思います。電話の感じでは、大変なマンションの担当になってしまたなぁ、まあ管理組合が出来てからやればいいやと感じとれ、今のうちに住民に気持ちよく住んでもらために、何とかしなければとは感じとれませんでした。

　（管理会社に問い合わせたときの返答は、「申し立て、管理変更により・・」と重要事項に書いてあるが申し立て者の方が少ないので、否決されるでしょうと言っていました。また、時間がないのでアンケートもとれないと言っていました。）

>>310さん
部外者です。こんなに大きな問題になっているにも関わらず、本当に管理会社の対応の
お粗末さと遅さは、お気の毒です。
この様な管理会社に任せていては、なかなか上手くいかないと思われます。
よって住人の方がそれぞれ具体的な対策案（310さんの様に）を管理会社に
提示して行くしかないのではないでしょうか。
３１０さんの1と3の案は”あり”だと思います。
ただ2は、（そちらの物件を存じ上げないので、はっきりとは言えませんが）
セキュリティー上は問題はありませんか？（うちのマンションは来客用の駐車場は
居住者とは別の場所でリモコンも渡しておりませんので）

＞私の場合、抽選にも参加できないと管理会社から回答がありました。
これはどう言う意味なんでしょう。もう場所を管理会社によって決められて
しまったと言うことですか？

311さん
第３者の方に同意していただきありがとうございます。

今度、住人になる方も色々な案を持って皆が平等または犠牲
の上で、納得いく方法になればいいと思います。

＞私の場合、抽選にも参加できないと管理会社から回答がありました。
これはどう言う意味なんでしょう。もう場所を管理会社によって決められて
しまったと言うことですか？

そうです。
普通車は、近年中に購入を考えていても抽選にも参加できず、
繰上げの順番にもはいれないということです。

＞３１３さん
お気の毒です。抽選にすら参加できないなんて。
ハイルーフ車の所有者を優先しすぎ。不公平。
こういった優先抽選することが事前に知らされていなかったなら
抗議すべきです。

＞３１６
ハイルーフ所有者も普通車所有者も同じ条件で抽選すればいいだけ。
もともとハイルーフ所有者を優先して抽選することは知らされていない。
普通車所有者が、今後、平置き駐車場が借りれる可能性がほとんどないのは不公平じゃないかな。
こんなこと、事前に予測することは不可能でしょ。当然、普通に抽選できると思う。
それに比べて、ハイルーフ所有者が敷地内に駐車できないかもしれないことは
事前に予測可能。どちらに「自己責任」があるだろう。

あのー、皆さん目先のことしか考えていないようですが・・・駐車場使用料がどういった使われ方しているか、ご存知ですか？
一部は管理費として使われますが、修繕積立金として蓄えられる貴重な財源なんですよ。
外部に駐車場借りてしまったら、本来は皆の蓄えとなるべきお金が入ってこないじゃないですかぁ。
だからムリムリでも停められる車から割り当てていくのは理にかなってます。
管理会社は最大限の配慮をしていると思います。

しかも機械式はメンテナンス費用が高い。

>>318
それがわかってる人はこんな過ちはしないから論外なんですよ、困った事に。
そういう人を相手にしてるという事です。。。。はい。

>>318さん、いいこと言うなぁ！まったくそのとおりだと思う。
マンションってのは、いくら分譲とはいえ基本的には集団での共同生活ですし
譲り合い、思いやり、気配りが必要なんですよね。
ていうか、住民全員がそんな気持ちがないと快適な生活は望めないはずですよね。
そういった気持ちを忘れずにこれからの新しい生活をはじめましょうよ！

要するに車を持っていようが、当選してから買おうが、ハイルーフだろうが、ローライダーだろうが抽選は公平・平等に行うべき。その結果には不平や恨み言は言わない。これが社会常識。
もちろんハンディキャップの方に配慮するのも大切ですが、使用料等では区別無く徴収するべき。これが資本主義の常識。
嫌なら借りない抽選に参加しない。これが人としての常識。

>>324さんに賛成です。軽自動車が平置にとめてあったらヒンシュクですね。
もちろん抽選はきちんとサイズにあわせて平等に行うべきだと思います。

駐車場利用希望者を二つのGrに分けて考える。
１）ハイルーフ・平置き区画利用希望者
２）機械式（車高1,550未満）のみ利用希望者

２のグループに関してはこれまでの条件を引き継ぐとして、
１のグループは当然ハズレの人が出てきます。1グループの敷地内駐車場の費用、
外の駐車場を借りる費用及び、敷地内の空き機械式駐車場の費用を合算して、
希望者全員で按分する事を前提で抽選を行えばいかがでしょうか。
按分の割合は駐車場に応じて変えていけば良いと思います。
ハズレの台数分の敷地外駐車場が確保出来ることが前提ですが。

>326 ハズレの台数分の敷地外駐車場が確保出来ることが前提ですが。
確保は非常に難しいと思われます。
４・５台ならともかく、２０台いっぺんにとめれる駐車場なんてあのあたりではないと思います。
前にも出ていましたが平置きを、ハイルーフ対応の２段式にするのが良い案だと思われます。
双日にもこの前提案しました。
敷地外になってしまった人のことを考えると、とめれる場所が本当にあるのかどうかを含めて、とてもかわいそうです。
大きい買い物をしたのだから、みんなが幸せで、本当の意味でたのしい生活にしていきたいと願うばかりです。

＞３２８
なんで道義的に間違っているのか分からん。
購入者はすべて平等だと思うが。
抽選で外れたら、車を買い替えれば済むこと。
平置きのほうが便利なんだから、普通車でも使いたい人はいる。
平置きにはハイルーフが止めれる以外の価値もある。
そこに軽自動車が止まっているからひんしゅく買うというのもおかしい。

抽選の結果出外れたのなら文句はないが、最初から参加できないのは
少なくとも公平ではない。

>321
>ルールそのものを否定している人は、先に知らされてようが後で知ろうが同じく騒ぐのでは？
先に知らされていれば購入しないこともできるよね。後ではねぇ。

＞324
＞そんな状況で、全員参加で抽選すると、ハイルーフ対応区画なのに、
＞普通の車が駐車することになるんだけど、車手放した人はそれで納得できるの？
＞今なら、あふれた人が不幸になるだけでいいけど、
＞全員参加で抽選するとなると、不幸な人はもっと増えることになるよね？
＞ほんとにそんなのでいいの？
抽選で外れたら、自分の運の悪さをのろえばいいだけ。
駐車場１００％ないところだったら当然のこと。

>330
>先に知らされていれば購入しないこともできるよね。

売買契約書に下記の記載あり。
（１）専用駐車場以外の最先使用者・使用区画の選定方法は乙のしてする方法とする。なお、使用する車両の種類によって収容可能な駐車区画の制限を受ける場合は、収容可能な駐車区画の種別を優先すること。

この抽選で駐車場所が固定されてしまうなら全員平等に抽選をするべき。
そもそも機械式駐車場が設定されている時点で高さ制限の存在は明白であるのだし
自分の所有する車が制限以上の車高に当たる可能性も判断出来たはず。
高さ制限に引っかかったならば［外の駐車場を借りる］か［車を買い替える］か
［車を手放す］かの選択に迫られることも容易く想像出来たはず・・・いや、出来る。
三百万円しない車と数千万円以上のマンション・・・どちらが優先されるんだい？

大の大人が自分達の思慮浅さを棚に上げて、被害者面して、他人を押し退けてまで
駐車場に固執しているのが異常。

私のマンションでは駐車場契約時点での車輌保有の有無は無関係。但し数ヶ月使用実態が無いと
規約により解約される。

マンション買って駐車場が当たったらハイルーフを買う予定の人だっているはず。
そんな人達の夢や希望を打ち砕く程にハイルーフ所有者の権利を保証する必要は皆無。

＞「道義的に間違ってる」と言っているのはだな・・・
＞自分の思考や価値観「だけ」が正義であり
＞他の考え方はすべて非常識である、という貴方の理屈の事だよ。

そんなことは一言もいっていない。
平等は、全ての購入者について平等であるべき。だといっている。
その上で、普通車所有者がハイルーフ所有者のことを考慮して
抽選を控えるのは、思いやりだろうが、それを強制することはおかしい。
普通車所有者が平置き希望したら、顰蹙という方がおかしいだろ。
ハイルーフ車勇者は、その他の購入者に対してお願いする立場だと思うが。
それが当然似たいなのは納得できん

＞平等は、全ての購入者について平等であるべき。だといっている。
このマンションの場合、「収容可能な駐車区画の種別を優先する」旨の内容が契約書に明記されているので、契約書に則って議論すべきではないですか。


あと、未だに「駐車場１００％　RV対応（一部除く）」のフレーズで新聞広告入れているデベについてはあきれ果ててます。
今日現在で平置き駐車場にタイヤ止めがついてません。（もしかしたら、このまま付かないかもしれませんね）

ひとまず前提として、現時点の車所有者全員が駐車場に置けるようにするのが
一番空き数も少なく無駄もなく、いい事と思います。
各自の事情を全て網羅するとなると、平置駐車場を入居世帯分準備する以外にないからです。
これはタイムマシーンがない限り、ムリでしょう。

抽選が終わった後では、既得権を得た方とハイルーフ落選者（１９？）がいるわけで
管理組合での議決等も落選者の要望が通る可能性は極めて難しいのではと思います。
誰かが平置式を２段にという案を出していましたが、入居者で平等の金銭負担は
難しいのでは？　結構な金がかかるのでしょうし。
売主の方も、これから大きな予算を組むのは難しいでしょう。

とはいえ、売主にちょっとの負担をしてもらって
何とかして、最低限、冒頭の状態にしてもらいたいものです。
入居者の車のリサーチは、ある程度やっているはずで
（我が家では聞かれました。みなさんも同様かと）
需要の予測はできた（できていた？）のでは、と思います。
そういう意味での落ち度はあると思いますので。


駐車場を希望しない世帯が２２で、ハイルーフで落選対象者が１９台〜となれば、約４０空き。
普通車のみ対応の５段パズル式が丸々２機空くので、撤去。
そうすると平置きが１０台くらい置けます。
バイク置き場がかなり空きそうなので、平置きに一部差し替えと
来客者駐車場の１区画でも減らせば、落選者分は確保できるのでは。
売主も新しい機械式を置くわけでもなく、撤去費用等を除けば
大きな資金も出ないわけで、対応しやすいはずと思います。

それでも数台置けないとなれば、管理費から敷地外の方に
駐車代の半分くらい負担すれば、何とかでしょう。

>駐車場を希望しない世帯が２２で、ハイルーフで落選対象者が１９台〜となれば、約４０空き。
40台分空けておけばいいんだよ。
外れた人は敷地外の高くて不便な駐車場を使用する。
どうしても敷地内にとめたくなったら車種の制約を受けてでも車買い替えるでしょう。
敷地外駐車場の費用負担をしたり駐車場改造するというのは駐車場借りない人の立場を考えたら論外。

機械式の空きが沢山出るのはもったいないですね。
敷地外駐車場の費用負担は、駐車場を借りる人だけで負担するのは
少しであればいいのでは？とも思いますが　多数決で却下されそうですね。
売主が少し負担して、少しは改善するのなら、実行して欲しい気がします。
できるだけ気持ち良く入居したいですしね。

気軽に「売主負担で」と善人面して言うのは勝手だけれど
売主が負担した分は以降の物件に乗せられるんだよ
「後は野となれ山となれ」って訳なんだよ
まぁ他人の痛みなんか誰も解らないんだし
自分の懐を誰が豊かにしてくれる訳でもないんだから
自分さえ良ければそれで良いんだろうけどね

業者？

我が家もハイルーフ。もちろん不安です。
抽選って聞いたときは、皆さんと同じように腹が立ちました。
本気でキャンセルしてやろうかとも思ったし。
でもかなり落ち着いてきて、今はとにかく内覧会が楽しみです。
ずっと夫婦で心待ちにしてましたので。
購入の時は本当に悩みました。ものすごい買い物だから、
相当の決断が必要でしたもんね。
問題を解決できるよう、真剣に考えなくてはいけないこと、
理解はしています。
でも駐車場だけでなく、他にもたくさん気に入るところがあって選んだ物件なので、
気持ちよく入居の日を迎えたいなと思います。
それにしても、共同で生活するってこと、難しそうですね。

部外者ですが・・・
契約書に明記されてたんですね。その方法ならまるくおさまるでしょ。
対策をあれこれ考えた自分がなんだかあほらしくなってきました。
デベもなんで「契約内容に則って抽選します」って言わないんだろ？

>>このマンションの場合、「収容可能な駐車区画の種別を優先する」旨の内容が契約書に
>>明記されているので、契約書に則って議論すべきではないですか。

購入者。完全には納得できない気はする。でも重説にも契約書にもしっかりと書いてあるよね。
その意味では今回の抽選方法ってもっとも正当な方法ではないのかな？

騒いでるのは一部の規約や重説もろくに読まずに購入したハイルーフ所持者ということですな。
これから大変だ。。。その他住人は。。

誰か、資本主義の常識とか書いていたけど、このマンションの駐車場使用料金は外れているよね。
（安すぎ・・・）いっその事、規約改定して、駐車料金入札制度にして、高い順に権利あたえたら？

まあいずれは何らかの改定をしなくてはならなくなるんだけどね。
20年後までの長期修繕計画を作成してみれば明らかになるはず。
で、問題はそのときに意見がまとまるかどうか。

336さんの理屈は正しいと思う。
そして語調などから、対立意見者と同意を得ることは出来ないと思う。
大きなお世話だけど・・・。

>351さんの書き込み（周辺に比べて安すぎ）が事実とすると、とりあえず抽選は契約書どおりに行うとしても、その後の費用負担についてちょっと問題が残る気がします。

元々国土交通省の解説でも、マンション共用部の占有利用については、全住民に平等（既出通り、完全な平等である必要はありませんが）でない場合は料金を取ることが望ましいとされており、通常ルーフバルコニー、専用庭、駐車場などは有料ですし、駐車場料金は、周辺駐車場の相場と比べて決定することが望ましいとされてますよね。

ただ、全住人に平等なものについては価格を下げることは可能で、自転車置き場を無料にしたりできます。ここの駐車場の料金も100％を前提としたので周辺より低価格にしたはず。とすると、今回全員が停められない（ハイルーフ車の一部は敷地外に停める）ことになっても、それは強制ではなく、ハイルーフ車所有者の任意行為としておかなくては、駐車場全体の値上げ（周辺と同等価格とする）をせざるを得なくなります。

で、そう考えると、ハイルーフ所有者は、仮に敷地外となった場合でも、敷地内駐車場を「周辺駐車場より低価格で」借りる権利が残ることになりますね。

この空いた場所を、マンション内の他の２台目所有希望者に「周辺駐車場価格」で貸し出して、その差額で敷地外駐車場のアップ分を補填するのはどうでしょう。２台目を所有したい方は結構いると思うのですが？　周辺と同じ価格であっても、敷地内というのはメリットになるはず。
勿論、この空きを住民以外の方に貸し出すという案もありえますが、それはセキュリティ上、皆さんの同意が得られない気がします。

まあ、この案は、周辺駐車場料金が相当高いという前提ですし、車を所有していない人も同じことをして良いのかなど、幾つか解決すべき問題が残りますが。

>で、そう考えると、ハイルーフ所有者は、仮に敷地外となった場合でも、
>敷地内駐車場を「周辺駐車場より低価格で」借りる権利が残ることになりますね。
考え方が強引過ぎるだろう。
２台目駐車場を周辺価格で貸し出すのはOKとしてもそれを敷地外に駐車している人に
補填する事は駐車場借りない人や今の車なら1,550でOKだけど将来ハイルーフに替えたいけど
我慢している人にとって見れば管理組合の背任行為。
あくまでハイルーフ置き場外れた人は平等な抽選によって外れてしかも車高の低い置き場なら空きがある
状況で自ら敷地外を選ぶのだから放って置けばよい。

＞340
＞「ハイルーフ所有者はお願いする立場だ」という主張も理解できるが、それも表裏一体。
＞それが当然、という言い方はないだろうって事よ。

当然だよ。この問題は、元来、駐車スペースが限られているにも関わらず
ハイルーフ車を使用しようとするところからきている。
そのために、何の過失もない他の購入者が不利益を被っている。

普通車所有者が、ハイルーフ所有者に配慮することを「道義的に当然」とかはありえない。
ハイルーフ所有者が問題を起こしているのだから、お願いする立場。

俺から見れば、こういう駐車場状況のところでハイルーフ所有しようとするほうが
よっぽど「道義的」えでゃなく、「ヒンシュク」を買う行為だと思うが。

本日、モデルルームに行った友人から、完売になったと聞きました。
色々問題はあるようですが、とにかく、完売は喜ばしい事です。

抽選の結果、何台のハイルーフ車があぶれたか情報キボン

>357さん、358さん
356です。仰るとおり、少し強引なところがあります。357さんの書き込みが正論だと思いますよ。でも、規約を少し見直せば不可能ではないし、住民全員にとって損は無いと思います。

358さんのポイントは少しずれています。抽選自体は契約書どおりです。
あと、書き方の問題ではありますが、「敷地内駐車場が個々に完全保証されていた」と思います。勿論、「駐車場サイズに合わせて車を買い換えるならば」ですが。ハイルーフで抽選に外れた場合、車を買い換えれば、当然敷地内駐車場の割り当てを受けることができますよね？　例えば、ハイルーフ車と、小型車の二台を所有している家庭が、ハイルーフ車で抽選に参加し、外れたときは小型車用を借りたいという選択もあると思います。ダメですか？

まず、抽選は契約書にあるとおり（358さんの指摘どおり）行います。大きな車を持っている方が平置き優先です。で、ハイルーフ車を所有した方も全員同時に抽選しますので、自分の区画に停められない方も出てくるでしょう。その場合、その区画を返却しても良いけど、それをマンション内の他の住民に（周辺駐車場の価格で）転貸しても良いことにするのです。勿論その場合、規定の駐車場料金は管理組合に払いますので、管理組合としては、駐車場に空きがでるよりずっと良いはずです。また、ハイルーフ所有者さんは、そこで得た差額を敷地外駐車場の費用として使うことが出来ます。別に管理組合を通すわけではないので、管理組合の背任行為にはなりません。

実は、この方法を取らなくても、敷地内駐車場は空きが出れば他の住民が2台目として借りることが出来ることになっているので、管理組合としてはどちらでも収入は同じです。でも、それだと、ハイルーフの方は外の高い駐車場なのに、コンパクトの方は敷地内に安価な駐車場を2台分借りれることになって、あまりに不公平ですよね。まあ、実はこれを狙って駐車場の空きが出来ることを内心喜んでいる方も多いとは思いますが・・・・

問題は規約内にある「駐車場の第三者への転貸禁止」条項です。ここを、「当該マンション住人以外の第三者」と変えることができれば、不可能ではないと思いますが？

>362
１台目使用は、２台目使用より優先されていませんか？
２台目使用している途中で、他の人から１台目使用の申し出があった場合は、
　一定期間経過後、明け渡し義務を課しているのが通常です。
（非常に不安定です。）

ハイルーフ車を所有しているとして考えて見ます。

ハイルーフ対応駐車場に空きが出たとき、

①敷地外に個人で駐車場を借りている場合⇒１台目使用の申し込みが可能
②敷地外に個人で駐車場を借り、敷地内駐車場を借りて第三者への転貸している場合
　⇒２台目使用の申し込みとなり、１台目使用の申し込みに劣後する

ことになります。

>364
結局、ここでウンタラカンタラしている人達は
自分中心で権利意識が強い人たちなんでしょうか？
おっしゃってる理由は、非常によくわかります。

ただ、364さんがハイルーフ車所有者ならカッコよいですが。。。
あと気のせいか、最近のグレー色の「匿名さん」って
ずっと見てると業者っぽいんだけど。。。違ってたらスイマセン。

359さん
相変わらず論点がズレて無いですね。
反論できないと思わないのかな、他の人は・・・。

普通のセダン所有者で359さん（336さん）のような意見の人、居ないのかな？
もちろん「車を買い換えろ」っていう言葉遣いで、面と向かって言うかは別として。
自分がハイルーフ所有者だったらかなりキツイな（笑）。

>>367
論点がズレてない、というより単に強情なだけでは？
反論してる人はいくらでもいるし、そちらの方が正論に見えるのは私だけ？
セダン所有者は、そりゃ普通に抽選を望んでいると思うよ。
むしろ御本人も間違いなくセダン所有者だと思ってたんだけど。

368さん
え、ほんと？そっかなぁー？

「強引」な語調だけど「強情」では無いと感じたよ。
主張している論理ももっともだと思うけど・・・。
（先のほうで障害者のくだりについての主義には若干の違和感を覚えたけど）

ま、ほんと人それぞれだね。

>>このマンションの場合、「収容可能な駐車区画の種別を優先する」旨の内容が契約書に
だったらどうして、平置きにしかとめられない車とハイルーフ対応車を一緒にして抽選するのかがわからん。
平置きにしかとめられない車でまず抽選すべきじゃないだろうか？

そもそも、こういった内容を契約書に載せるんだったら、最初から売主がきちんと契約者の車種を
おおよそでも把握してないとおかしいんじゃないんだろうか。
管理会社のニコムも大型マンションを多数てがけて、マンション管理には自信があるなどと
いっているが、駐車場ひとつでこんなに揉めるような対応しかできないなんてプロ失格。

>364

単なる駐車場なら割り切れるが、年間68,000円のプレゼントに相当するからね。
一種の宝くじだよ。だから、皆熱くなってるんじゃないの？

あはは・・あはは・・
高級住宅街じゃ絶対に見られない、見たくても見られない低俗な争いだね
ハイルーフ所有者って仕事でも使う人で、そういう人は一軒家や自ビルに住んでる
マンションの住民はセダンかステーションワゴンそれも3ナンバーだよ
だから機械式でも平気・・と言うよりマンションには機械式しかないからね
バンやオフローダーなんて乗る奴はいないから155センチでも全然困らない
車高で泥仕合なんて・・まあ金持ち喧嘩せずだから困らないけどね
あはは・・あはは・・

別に入居者の保有車種なんて調べる必要は無い
全戸が入庫出来れば平和に収まるけど
世の中そんなに測ったように上手くいく訳がない
入居者の車種が判ってから機械式駐車場の設置をしたら
マンションの引渡しが遅れるだけ。遅れた分の損害は誰が見るの？
業者が負担なんかしないよ。みんな住んでも居ない期間の費用まで
負担させられても構わないのかな？
機械式駐車場設置物件なんだからハイルーフが入庫出来ない可能性は
火を見るより明らか
こんな自分の不注意で不満を爆発させる＊＊が同じ管理組合員になる
良識有る人が哀れ
やっぱりハイルーフ保有者は＊＊の証になってしまいましたね

>>375
既述。新しい情報求む。

>375
>ハイルーフ保持者は＊＊の証
よくまぁ自分のことを棚に上げて他人のことを＊＊＊＊と軽々しく言えたもんだ。
普通車保有者だって、自分が保有している車が入らないような状況になったら
同じようにもめるに決まってるやんか。
良識ある人が哀れ？結局蚊帳の外にいるからいえる台詞だろ。

>377
普通車が入らない駐車場で100パーセントなんて聞いたことがないけど
どこのマンションだか教えてよ
そうしたら他の住人も納得するだろうから

>378
問題をすり替えないこと。

へー、同じ長谷工物件でも違うんだねえ＞駐車場

まあ機械式と平置きの混在の時点で、370の主張はわかるな。
管理も長谷工（コミュニティ）なら、契約（重説）時にアンケートとるんだがなあ。
もちろんそのときは駐車場抽選は販売期毎にやるぞ。
もちろん機械式／平置の割合は毎期同じにしておく。

こういう配慮がなされた上で、まだブーたれてるハイルーフオーナーが居れば、＊＊確定だな。

ハイルーフ所有のみなさんへ

23日の抽選会で惜しくもハズレを引いた場合どうされますか？

１）近隣の駐車場を借りる
２）車高の低い車に買い替える

私としては２をお勧めします。
駐車場代の差額がある事と、安全に駐車出来ることが理由です。
このマンションの付近は結構車上荒しが、多く発生しています。
警察の方から聞いた話では、都内から県境を越えてくるケースが多いそうです。
近隣駐車場を借りられる場合は、車両保険に加入したほうが良いかもね。

地域的に治安が悪いという事ですね

>377=399
勢いで書いたものの378に突っ込まれて
訳の解らない説教染みた開き直り
で、俺も教えて欲しいな
普通車の入らない立駐が揃ってるマンション

都心のマンションに住んでますが数台を除き地下の機械式駐車場です。
地上の平置きは身障者（奥さんは健常者だが障害者の家族を盾に威張っている）が使ってます。
地下の駐車場は3/4が高さ1550ミリ制限、残り1/4は1600ミリで全長制限も多少長め。
でも入庫しているのは3ナンバーのクーペとセダンばかりです。
高級なマンションだと高さ制限に引っかかる車に乗っている人なんかいないんですよ。
それに比べて抽選に漏れるのを恐れてデベや営業マンに責任を擦り付けようとするなんて
民度が低いですし、車高の高い車に乗っている人は貧乏人と言う公式を当てはめたような
トラブルですね

>383
勢いでアンカーミス、カコワルイ

このマンションは都内でもなければ、高級でもないし、交通便利でもありません。
都心の☆こおきゅうまんしょん☆
とは世界が違います。世界が違えば求めるものが違うのですよ。
確かに不注意な点があったのもいけないかもしれませんが、
初めての買い物を完璧にできる人もあまりいないでしょう。
お金に糸目をつけないで済めばそんなこともないでしょうけど。
でも人が困ってることを＊＊にしたり楽しんだりするような趣味も品がよろしくなのでは・・・
あ、こんなこと書いたらまた楽しませてしまいますね。

たしかに、全部機械式なら民度が高かろうが低かろうがこのトラブルはありえないですね。

優先順位を
価格＞先着＞抽選
にすれば良かったのでは？
良い施設は金払いの良い人に行けば
高い住戸が早く売れる可能性も高く
販売側にもメリットが有ったのにね

我が家は近隣住人でハイルーフ車で車上荒しに合いました。新しい集合住宅は気をつけて。
13日内覧会へ3時間かけて見ました。補修箇所かなりある。再内覧会も慎重にと思います。
お風呂の天井に部品が置いてあり、文句タラタラ。時間を気にせず納得行くまで見る。

契約に「初めてだから・・・」とか「学校出たての22歳だから・・・」なんて
言い訳は通用しませんよ。法律に基づく行為は成年で被保佐人や被後見人でなければ
皆平等ですよ。それに重要事項説明を受けて契約書に調印しているのですから
言い訳は無用です。
「不動産は『売り』も『買い』も怖い」と不動産業界のベテランが語ってました。
ある意味で運・不運は有ると思いますが、自分で支払うのならば最大限の注意は払わないと。
「買った服のサイズが合わない」とか「性別を間違えて下着を買った」のに店の責任と
騒いでいる様で大人として見苦しい限りです。

部外者ですが・・・

もうやめましょうよ。
勘違いして騒いでいた住民の方は、自分が悪いってわかってますよね。
これからマンション購入する人には、いいケーススタディになったと思う。

どうぞ楽しいマンションライフをお過ごしくださいね。

確かに騒ぎに乗じて、いろいろ書き込む人はたくさんいます。（業者さんとか）
災害一つにしても、同情できても手は出せない。
その中で自分なりに納得し、マンションライフを楽しむしかないのでは？
新しい生活に不安を覚え、不確か情報で迷わされたら先にも進めません。

一番の重罪は質問板にスレ建てた者だろうな。。。。
リンクなんて貼らなきゃいいものを。。。

昨日内覧会行ってきました。
細かい傷・汚れなど気になりだしたら止まらなくなって、約2時間くらいチェックしていました。
マンション周りの環境（公園）などもとってもかわいらしく仕上ってましたし、
駐車場も抽選で当たればいいのですが、機械式も平置きもゆとりがある感じで、入庫もしやすそうでした。
駐車場問題でいろいろ不安な思いしてましたが、気晴らしになったし入居できる日がとっても楽しみになりました。

19時頃、マンションの玄関前を通ったのですが、玄関周りの照明もできあがっていたようできれいでしたよ。
内覧会はこれからです。

業者が書いてる証拠も無いのに
住民に対して反対意見を書き込むと
正論であるかどうかに拘わらず
“業者”と決め付けてしまうところが
ダメなんだよね

毎晩遅くまで室内の照明が点いていますが、ダメ工事が多いんでしょうかね、それとも何らかの理由で工事が遅れたんでしょうか。
どっちにしろ、内覧会はしっかり確認する必要がありますね。

>４００
夜遅くまでがんばっている職人さんに失礼。
内覧会を見てから文句を言え。
こんな購入者がいるから、荒れるんだよ。

決算月引渡しの物件ですよ。計画段階で工期短縮の要求がデベ→施工主→下請けの流れで無かったのか懸念しているだけです。
計画に無理があればどこかに綻び画出てきます。職人さんが毎晩遅くまで頑張れば、翌日疲れが抜けず注意力が低下します。職人個人の技量や仕事の姿勢を問題にしているわけではありません。
マンションでは無いですが、同じような建築現場を経験した事があるので、気になっています。
技能に長けた職人さんほどお客と現場の間で板ばさみになっている我々のような施工管理者に気遣って無理を聞いてくれます。
その行為に甘えることもありますが、限度を超えるとうっかりミスが増えてきます。
既に内覧会を終えた人の報告では結構指摘が出ているようなので、注意したほうが良いと思います。

>402
施工管理者なら、そうそう計画通りいかんことも分かるだろ。
内覧会みて、出来栄え見てから文句を言え。

皆さん。お久しぶりです。

他の掲示板にはちょこちょこ書き込みしてますがこの掲示板にはホント久しぶりの書き込みです。

さて本日、同行業者の方と一緒に内覧会にいって参りましたがちょっと酷かったのが床の不陸が
２箇所、それ以外の箇所は汚れやキズなど計１９箇所ほど指摘したぐらいで、業者も施工自体は
大変丁寧に行っていると言っており安心しました。

私としては、業者も人なんで多少なりのヒューマンエラーは致し方無しのスタンスで望んだので
それほど指摘はせずに終わらせました。
あまり指摘しすぎて新たなキズや汚れをつけられたんじゃイヤなんで、住んでからどうしても気
になる箇所は入居後の定期検査などで指摘することにしています。

４００さん
荒らしったいのならどうぞ他の板でご自身で新スレ立ててやってください。

また駐車場の話題でごめんなさい。でも２３日の抽選まで気が気でなくて・・。
要望書では１９台超過になってましたが、１３日までに提出した正式申込書の結果をどなたか問い合わせた方
いらっしゃいますか？
やっぱり１９台超過もしくはそれ以上に増えてしまってるんでしょうかね？

407さん。土曜日に確認しました。20台になったそうです。また外部の駐車場に駐車しなければならなくなった
方にも基本的にはチェーンゲートの鍵は頂けると聞きました。サブエントランスを使用して荷物や人の乗り降りは
できそうです。

20台ですか・・・・

407です。
408さん情報ありがとうございます。
20台！！要望書で19台超過というのに、それでももう1台が希望をしてきたんですね！
最近購入された方の希望でしょうか？
文句の言える立場ではありませんが、正式申込では超過が減ってくれることを期待していただけに、
20台と増えてしまったのには正直がっかりしてます。

あとは自分達の運まかせでしょうかね？

うちは都合が悪いので行かれません。
我が家は6月までに購入する。組なので、3月上旬から中旬に結果を発送ですと引越までに
車が間に合わないことがおおいに考えられますので困っております。
細かい場所はともかく、はずれたのかどうなのか？だけでも早く連絡頂きたいです。

抽選にはずれてしまった場合の駐車場ですが、約20台分は確保できたと管理会社の担当は言っていました。
想像どおり、モデルルーム用に借りていたあの青空駐車場のようです。
舗装はされるのか？セキュリティについては？料金は？などについては、まだ全く決まっておらず、
詳細については、抽選にもれた人にのみ知らされるようなことを言っていました。
とりあえず自分たちで駐車場を確保する手間はないようですが、あの駐車場とは・・・
遠いし、暗いし、人目につかないので射場荒らしのいい標的になりそうな感じで、本当に不安です。
それにしても、さらに１台増えたんですね・・・
先週問い合わせた段階では、まだ希望書が全部届いていないので正式な台数は分からないと
言っていましたので、後から届いた分かもしれませんね。
それにしても、本当に本当に憂鬱です。現実を受け入れるって辛い・・・

あの駐車場ですか・・・。
ハイルーフ組なので心配ながらも、思わず思い出し＆苦笑いしてしまいました。
来週には笑ってるどころじゃないんですけどね。

>416
場所を知っていてそういうこといってんのか？
本当に駐車場がないところなんだぞ
よく知りもしないくせに偉そうにしゃしゃり出てくんな

>>417
じゃ、文句言わないように。

416〜419
部外者がおもしろがって、また荒らしの標的になってしまいますよ。
自分とは反対の意見でも尊重して、いちいちケチつけるのはやめませんか？

412さん
抽選にもれてしまった人には２４日に連絡いただけるそうですよ。

422さん、だめですよ、連絡なんてまってちゃ。
そっとその日がすぎる事をまってなくちゃです。

当たった人には連絡が来ないと言う事でいいのですか？
連絡がなければ当選と言う事で？

?????通知を出すのは3月の上旬以降で、抽選漏れの人には早めの連絡
ということで24日っていってるんじゃないの？

もし、たまたま電話に出られなかったら（電話ががかかって来た事に気が付かなかったら）・・・

427
あなたのたまたまに付き合っているヒマはありません。
自分で考えなさい。

408です。速報です。たった今抽選会からもどりました。
自転車とバイクの抽選は最後までみませんでしたが
最終的には4台の超過でした。先日確認した時には20台と伺っていたのですが、
どういう訳だか減っておりました。以上です。

！

４台超過の人はお気の毒ですが、減っていてよかったですね。

お疲れ様でした。
20台から4台ってすごい減りようですね。
辞退された方がいたのか、向こうのミスだったのか・・・
自分の書類に不備がなかったか気になってきました。
4台にあたる方は本当に申し訳ないし、お気の毒だと思います。
2年後になんとかはずれた方たちには敷地内に止められるように話し合いでなれば。と思います。

20台から４台に減少ってどういうことだったんでしょうかね。
確か「平置・ハイルーフ車両『保有者』（希望者ではなく）が２０台超過」だったはず…
普通車所有の方がハイルーフ対応を希望されていて、今回は抽選対象外になったとかいうなら分かりますが…
本当に「？？？」です。
それにしても、公正な抽選だったとはいえ、落選された方の番号にずいぶんと偏りがありましたね。
連番で出るなんて驚きましたし…３桁台の方は全く出ませんでしたし…

個人的には４台の超過なら、来客用と管理用の駐車スペースを提供してくれたら全部駐車できるのにと
思いました。いつ来るかわからない来客用とか、管理用にいい場所を確保するのはどうかと思うのですが。
住民最優先で来客用と管理用は敷地外にしていただけないかな…というのは非常識なのでしょうか。

434さん
3桁台の住戸がないということは4桁台ということですよね！？
・・・うち明日電話ありそうです。
これから購入だし。。。

434です
説明不足でした
３桁というのは、部屋番号準に振られた玉番号のことです。
１位から３位グループまで、１〜１４１まで振られました。
落選した番号は若い番号に集中していたということです。

部屋番号準×
部屋番号順○
失礼しました…

有り難うございました。
私も早合点してしまいました。
4台の方は来客用とか使用できればいいんですけどね。
そうなると平置でしょうから、ずるい！とか言う方もでるのでしょうか？
超過分20台から4台に減った説明ってあるんでしょうか？
なんか気持ち悪くて・・・。

>434
確かに、管理用+来客用で丁度４台。
管理人さんと来客さんには申し訳ないけど、住人が最優先だと思う。

来客用と管理用をつかう。という案はやっぱり管理組合が発足してから出ないと意見としてとりあってもらえないんでしょうか？

438さん
台数が減った理由は特になかったと思います。
普通車保有（４位）の方が、抽選に参加できない。という説明はありましたので、
私はてっきり４位の方が平置き＆ハイルーフ駐車場を希望されていた数が１６台だったのかなと
思ってしまったのですが、帰宅してから案内状を見ると『希望者』ではなくて『保有者』と
なっていたので、あれれ？？と…
１６台も減った理由を私も知りたいですが、いまさら知ったところで…というのもありますしね。。

441さん
現時点では公開抽選も終わってしまったことですし、かなり難しい気がしますね。
位置的に一番いい駐車場の位置になってしまうし、落選したのになんで一番いい場所を使うの？と
批判される方も出てくると思われますし。

抽選結果の繰上げで、優先順位の高い番号から管理用、来客用、・・・と納まっていき、
落選した人が優先順位の最後にまわり、空いている場所に入る。といったことなら
納得出来なくはないかもしれませんね。
ただ、平置にしか駐車できないタイプの車の方も落選されてしまっていたので、最後に機械式しか
残っていなければ、やっぱり敷地外になってしまうのでしょうけれども…
やっぱり難しいのかな…

管理組合が発足して、マンション住人の賛同が得られれば可能になるとは思いますが
取りまとめが、すごく大変そうですよね。

確かにそうですね。
世帯数も多いですし、いろんな意見もあるでしょう。
駐車場の件は、管理組合の議題としてはじめはかなり大きな位置を占めそうですね。

駐車場の事に関しては、かなりもめると言うか色々ありましたけど
抽選会はスムーズだったのでしょうか？
かなり大勢の方がいらっしゃってましたか？

＞次回抽選時に今回同様５台以上の超過になってしまうかもしれません。
間違えました。正しくは↓
次回抽選時に５台以上の超過になってしまうかもしれません。

＞４５１
了見が狭い

抽選が無事に済んで何よりでしたね。
それにしても相変わらず博愛主義を装った利己主義を主張し続けてますね。
共用スペースなのに「空いているから」とか「無駄だから」と屁理屈を付けて
駐車させようとしているなんて見苦しいですよ。
とにかく駐車条件は決まっていたのですから、それに合致しない部分は
潔く諦めるしかないのです。

抽選漏れの台数が減った理由ですが、ハイルーフ車を購入予定だった方があきらめて普通車にした。
と思うのが自然なように思います。
もし、そういう方がいらしたおかげで4台になったとしたらお客様用や管理用を使うのはどうでしょう？
管理用というのは点検や清掃作業など必要な作業時に使用するのじゃないかと思います。
それは住民皆さんのためですよね。それにお客様用も皆様のご両親やお友達などいらっしゃっていただく
機会も多いと思います。２台分でも転居後しばらくは足りないくらいだと思います。

別にあおっているつもりはないのですが・・・

集会室ってあまり使わないですよね。
リフォームしてゲストルームにしましょうよ。
そのほうが来客時に使えてみなさん便利ですし、マンションの価値も上がりますね。

管理人さんって常駐している訳じゃないのに、管理人室が広すぎません？
エントランスにイスと机を置けば充分じゃないですか？
管理会社には近所のアパートを借りてもらって、そこを管理人さんの控え室にしてもらいましょう。

という意見と大差ないと思うのは私だけでしょうか。

そういう方が多ければ　近いうちに外れてしまった方も敷地内に停められるようになりますよ

>455
お前、管理人を住民の奴隷か丁稚小僧と勘違いしてないか？
「金出して雇っているのが住民」なんて考え持ってたら
管理人と良好な関係は築けないからな
管理の細かい部分なんて契約には無い点が無数に有るんだよ
そう言う部分を気持ち良く丁寧に処置してもらうか
ビジネスライクに放置されるかは住民の意識も大きな要素なんだよ
よく店でも「客の言うことを聞いてればいい」と怒鳴ってたり
命令している感じの悪い奴が居るけど
大人なら毎日の付き合いになる管理人のことも
よく考えた方がマンション全体の為だかな
お前のせいで管理が低レベルになっても
責任なんか取れないし取る気もないだろ？

>>460
お前は勘違いしてる。痛い。
ちゃんと読め！失礼だ。455さんに謝罪しろ。

こういう人の意見をきちんと聞いてみよう読んでみよう理解してみよう、
という気が無い住人がいると、管理組合が大変ですね。

>463
461さんは確かに455さんの最後の1行を見落としたけど
思っていることは同じなので、そんなに責めるなよ。
基本的に455さんも461さんも常識がある人でよかった。

ごめんなさい。
基本的な考え方はみなさん合っているようですが、
そのプロセスやアウトプットの仕方が大きく違いますよね。
個々人で異なるのは当然ですが、461のように極端なのは問題かと。

ヒント：協調性

いろいろありましたが450レス超えたので新スレ立てました。
有意義な情報交換を
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38936/

>466
461のどこが極端なのかな？
私的には455さんの意見の前段と後段の関係が理解出来ません。
その点では461さんの意見に賛同します。

皆さん、スレ見るときは最初の流れから見たほうが
良いのでは？
また、時間のない人は話の流れがわかるところから
見たほうがいいと思いますよ。

途中参加して、勝手に解釈して怒っているのは、
ちょっと恥ずかしいですよ

来月から入居していくのだからもっともっとこ
れからの生活に有意義なスレにしていきましょうよ

近隣のお店情報とか、取っておき情報など
皆さんの知っている情報を交換しませんか？

450レス超えたので新スレ立ちあがっています。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38936/