ベランダは禁煙 2

>>800

「お遊び」と言ったのは嫌煙者の方なんだが・・・
まったく、ちゃんと流れくらい読もうね

>>801

800は790からの流れに対して言ってるんだから、
喫煙者が「お遊び」と言ってるのは確か。

＞「お遊び」と言ったのは嫌煙者の方なんだが・・・
＞まったく、ちゃんと流れくらい読もうね

こういう無駄にくだらないレスは今後やめてくださいな。

このスレに「流れ」なんて読んでる奴もともといないじゃんよ。

>>793

私もホタル族の妻は身勝手で常識ないと思いますけど・・・。

>>792さん

>それとベランダでスパスパやって近隣に迷惑がられてる
>家庭の奥さんは、身勝手で常識ないと人とか、
>旦那に注意できない人と見做され、マンション内の人間関係に
>於いてもあまりいいことはないと思うのですが、

まったくですね！
近隣の家庭に副流煙を垂れ流しにするマナーに欠けた
ダンナの一人も諭せないで、どうするんですかね。
たとえば両隣から同じように煙のクレームがきたら
その一角で孤立するのは分かってるのに。

ニコ中の嫁も近隣への配慮に欠けた
できない嫁だと思われてもやむを得ませんね。

ひとつ疑問なんだけど
ダンナにベランダ喫煙させてる嫁ってのは
やっぱりタバコが嫌いなんだろうか？
ベランダで喫煙して、室内に煙を吐かれることは避けられるとして
喫煙後に家の中に入ってきたダンナの口は猛烈に臭いわけだよな？
だけどその臭いとかには耐えられるのか？？
煙もくもくな喫煙室とかの中に入らなければ
そいつ自体の服とかはにおったりしないんだろうか？
素朴な疑問。

嫁が煙草好きだったらわざわざベランダで吸わないでしょ。

＞＞NO87
ただ単に部屋の壁紙などが黄ばまないように・・・ではないでしょうか？？

ようするに自己中ってことですな。

うちは両隣とも喫煙者で良かった。
禁煙マンションなら喫煙する人間もいないと思うけど、
なぜ嫌煙者の皆さんはそういう物件に住まずに文句を言っているのでしょうか？
自分が嫌煙者だったら禁煙マンションに住みますけど・・・

>なぜ嫌煙者の皆さんはそういう物件に住まずに文句を言っているのでしょ
>うか？
それは自己中だからです。

そうそう、禁煙マンションって実際あるんでしょ？
嫌煙者はそういったマンションを選んで住めばいいのに、
何で今更グダグダ言うんでしょうかね？
喫煙者も住むだろうって分かってて、後出しジャンケンみたいに
入居後に文句言う・・・。
たまたま隣に住んでしまった善良な喫煙者が可愛そうですね。
そんな不条理なこと言われてしまっては・・・。

>>813（811、812も？）は、自由をはき違えていますね。
禁止されていないことでも、マンションの敷地内での行動には
一定の配慮や良識が求められたりするのは当たり前です。
それがわからないのはサル以下です。

禁煙マンションが存在するという事は、それ以外は禁煙でないマンションだと認識するのがまともな人間だと思うね。
それがわからないのはサル以下です。

↑　↑　↑　　

タバコを吸わないサルの方がエライ！！

・・・ってことですね。

>>813
例えば、ひとつの住戸の中に喫煙者と非喫煙者が同居する場合はどう考える？
あなたの理屈でいけば、煙草を嫌う者は全て「禁煙マンション」に住む事でしか
己の権利を保証されない、という事になってしまう。
同時に、煙草を嫌う家族を持つ者は全て禁煙マンションに住めとでも？
文句を言わずとも我慢している者や、へビースモーカーを親に持つ子供は
ルール上矛盾した立場に置かれたまま、そのマンションの中で生活しなきゃならんとでも言うのか？
そういう不条理が起こらないためにもグレーゾーンというものがあるんじゃないか。

ベランダでの喫煙が「認められた行為」だと言うならそれは受け入れてやるよ。
年がら年中煙がバンバン漏れ伝わってくるような事でもない限り
大概の者はそれを我慢する事ができるだろう。
だからこそ今の「標準的な規約の姿」ってもんがあるんだろうが。
一見不明瞭に見えるルールに、喫煙者も非喫煙者もそれぞれ助けられているんだよ。

あなたのお仲間（もしくはあんた本人か？）が言っていたな。
「文句を言った者が勝つようなマンションに住みたいのか？」と。
その言葉はそっくりそのまま自分に降りかかってきてるじゃねぇか。
「文句があるなら他所へ住め」ってのは、クレーマーの理論と大差ない。
いつまでもこんな事でギャーギャーやり合ってんじゃないよ・・・。

あなたがこのスレの趣旨を一番理解してないな。
実際の生活ではできない＊＊げたバトルをここで楽しむのが
正しい参加の仕方だよ。
でなけりゃ、延々と続かないでしょ。

>>819
もっともらしい事を言ってる奴がいたからマジレスしてやっただけだ。
遊びのつもりなら本人もスルーするだろう。
あんたが心配する必要はない。

喫煙は「楽しみましょう」ベランダで

>>818
>煙草を嫌う家族を持つ者は全て禁煙マンションに住めとでも？
813は異常なほど過敏なここの嫌煙者に向けての発言だろ？
煙草を吸わない家庭でも「許容できる」「気にならない」という方なら禁煙マンションを選ぶ必要もないわけだ。
あんたやここで吠えてる異常過敏な嫌煙者は禁煙マンションに住むべき。
そうすれば、お互い平和だろ。
>「文句があるなら他所へ住め」
違うだろ？「他（禁煙マンション）に住めば文句言わなくて済むし、喫煙者側もクレーム付けられずに済む」だ。

>>813
＞喫煙者も住むだろうって分かってて、
＞後出しジャンケンみたいに入居後に文句言う・・・。

あなたはかなりのオツムテンテンですね。
後出しジャンケンだの、入居後に文句だのって・・・（笑

ペット可のマンションだって、共用部にUNCHIさせたら
文句出るでしょう。
喫煙そのものは認められていても、場所や状況の判断が
正しく出来ない人は、常に苦情の原因となりますね。

あなたのような人は、いっそ全館喫煙マンションでも建てて、
そこに隔離されちゃってください。

>>823

まだわからないの？
ここのベランダ喫煙反対派は
異常なほど過敏なほど喫煙を嫌っているのではなくて、

規約で禁止されてないから配慮の必要はないと言って憚らない、
ベランダ喫煙は迷惑なんかじゃないと開き直るような、

マンションでの生活にはとても順応できそうもない
喫煙者を嫌っているのですよ。

そうです。。。

確か

ここの

スレタイは。。。

「不良住民を叱る」

でしたな。。。(~_~;)

>>813

善良な喫煙者はベランダ喫煙なんて低レベルなことしません。

良妻賢母は夫に対し、
室内はもとより
ベランダ喫煙なんて絶対許しません。
どうしても吸うというのなら、
お義母さんちを置いて他にない。

>>823
>あんたやここで吠えてる異常過敏な嫌煙者は禁煙マンションに住むべき。

俺はベランダ喫煙を基本的に認めた上で発言してるつもりだ。
何をもって「異常過敏な嫌煙者」だなどと言われてるのか説明して欲しいね。
煙草が嫌いな奴は隔離しちまえ、という発想の方こそ異常過敏だろが。
モノの考え方においては、あんたが批判してるクレーマーもあんた自身も
根っこのところで全く同じなんだよ。

結局、理由はどうあれ自分がやってる事を指摘されたら、それだけで
相手は「クレーマー」って事にしてしまおうって話なんだろ？
何処で吸おうが迷惑なんざかけていない、って前提でモノ言ってんだろ？
だったら「お互い平和」なんて押し付けがましい事をグダグダ言ってねーで
純粋にワガママ住人を貫き通せよ。その方がずっと解り易い。
規約だって、当分の間はあんたを保護したままでいてくれるだろうよ。
自分に対する「社会のはからい」というものを少しは認識せい！

>>828

普通はそうですよね。
ベランダ喫煙者の妻は、この書き込みをみて
自分が周りからどう思われてしまうのか認識するべきですね。
「親の顔を見てみたい」ならず「嫁の顔を見てみたい」状態。
いまどき周囲への迷惑も顧みずベランダ喫煙をしている人間が
いる家庭自体、周囲から冷たい目で見られてもしかたないね。
自分が喫煙者の嫁だったら、ベランダ喫煙なんて
絶対にやらせないけどね。

>>829＝818
>何をもって「異常過敏な嫌煙者」だなどと言われてるのか説明して欲しい
>ね。
過去のレス見てみな。

>煙草が嫌いな奴は隔離しちまえ、という発想の方こそ異常過敏だろが。
煙草吸う奴は隔離しちまえとう奴らに言われたくはないわな。

>結局、理由はどうあれ自分がやってる事を指摘されたら、それだけで
>相手は「クレーマー」って事にしてしまおうって話なんだろ？
してしまう？あほか。
あなた方も、煙草を吸う人間というだけで、自己中扱いしてんだろ。
たまには、その都合のいいでっかい棚から下ろして話しな。

禁煙マンションに住めば解決だろ？ギャーギャー騒いでないでそうしろよ。
こっちも迷惑なんだよ、あんたみたいなのが居ると。

>>825

まだわからないの？
ここのベランダ喫煙賛成派は
「自分には迷惑」とだけ言って、住民全体の意見を問うのも嫌がって
自分勝手な基準を他人に強要する
マンションでの生活にはとても順応できそうもない
迷惑人を嫌っているのですよ。

>>830

自分の感覚が世界標準だと信じて疑わない
その自信がどこからくるのか？　わからないけど。

逆に、隣人に旦那がベランダ喫煙のクレームを言おうとすると
「止めてよ、神経質な人だと思われちゃうよ、
　ちょっと変な人だから注意してつきあわなくちゃならい家族
　のレッテル貼られたらどうするの！」
と旦那を止める奥さんもいるかもね。

禁煙化の流れは承知していますが
このスレの嫌煙者は面白い方が多いですね。

>>828
んー、必ずしも良い妻ではないし、賢いとも思えない。

>>830
>>837
そうかなぁ・・？
それぞれ家庭には事情ってものがある！ってことを考えられない、
視野の狭い人が「恥ずかしい嫁」ってレッテル貼るだけじゃない！？
決め付けること事態が「自己中心的発想」って気がするけど。

ここで吠えてる嫌煙者ってさ、自分の友達や知り合い、親類に煙草吸う人いないのかね？
もちろん、いるならここでの発言みたく汚い言葉で言ってるんだよな？
そう思うと、普通じゃないなここの嫌煙者。かなり異常。

>>839

別に面と向かって話してるその場で吸われても問題ないですよ。
本当は吸う必要がない煙を
隣人の身勝手で吸わされているから腹が立つんです。

＞規約で禁止されてないから配慮の必要はないと言って憚らない、
＞ベランダ喫煙は迷惑なんかじゃないと開き直るような、

私はこういう喫煙者に腹が立つ。
友達や知り合いにはそんな人いないから。

煙草吸う人がみんなそういう人だと思ってるのは
839をはじめとする、ここの喫煙者だけかもね。

>>835
旦那が隣のベランダ喫煙に苦情を言おうとした時、
逆ギレされて刺されでもしたら嫌だから、と
留まらせる妻はいるかもしれない。

そういう妻は非難されることはないが、
ベランダ喫煙をさせる、或いは目をつぶる妻は
非難に値すると思う。

>>838
＞それぞれ家庭には事情ってものがある！
その通りです。
ではベランダ喫煙をさせる家庭の事情ってなんですか？
苦痛を訴える隣の住民を納得させられるだけの事情が
あるなら、「恥ずかしい嫁」のレッテルを貼られることも
ないと思うので。

>>841
なんか間違ってない？言ってることがよく分からん。

>別に面と向かって話してるその場で吸われても問題ないですよ。
>本当は吸う必要がない煙を
>隣人の身勝手で吸わされているから腹が立つんです。
なるほどね。
ずいぶんと自分本位なんですな。

>なるほどね。
>ずいぶんと自分本位なんですな。

それ屁理屈にもなってないからw
バカか？

確かにこの人は自分本位だな。
さすがに禁煙マンションも選ばず
かといって規約改正も面倒くさがるくせに
グチグチ言うだけの事はあるね。
こんな人の隣人になったら
ベランダ喫煙の本数も増えるだろうね。

ベランダ喫煙の被害に遭ったことはありませんが、
駅のカフェの空気の悪さには参りますね。
ちょっとコーヒー飲みたいなあと思っても
一歩店内に入った途端、煙くてすぐ出てしまうことが
よくあります。
分煙っていっても出来てないに等しい感じですね。
あの臭いや煙たさが、もし隣のベランダから来るんだとしたら
きっと殺意が芽生えるかもしれません。

>>845
ただの感想だろ？
屁理屈はアホなお前にまかせるよ。

>あの臭いや煙たさが、もし隣のベランダから来るんだとしたら
>きっと殺意が芽生えるかもしれません。
外気に拡散されるので異常なほど過敏でなければ大丈夫じゃない？

>845
おまえがな（失笑。

>>845にすごく同意。
こんなことしか言えないのかよって笑っちゃう。

さらに>>846のような、禁煙マンションに行けなどという輩は
どんなマンションに住んでも、自分が苦情の原因となる、
トラブルメーカーなんだと思う。

傲慢で歩み寄りのない人は、禁煙マンションじゃなくても
近隣と良好な関係は保てない。
普通のマンションでの生活にも馴染まない。
社会への適応力に欠けているとしか思えない。

外気に拡散されるなんて甘いこといいなさんな。
方角や風向きによっては
拡散されるどころか、キレイに隣の家に入ってくる。
殺意は当然芽生えます。

>851
>こんなことしか言えないのかよって笑っちゃう。
845にも言えるが。
バカか？

新築マンションに引っ越したついでに、
タバコを止めてしまった方っていらっしゃいますか？

>傲慢で歩み寄りのない人は、禁煙マンションじゃなくても
>近隣と良好な関係は保てない。
>普通のマンションでの生活にも馴染まない。
>社会への適応力に欠けているとしか思えない。
それはここの嫌煙者だろ。普通のマンションでの生活に馴染まないから、禁煙マンションに行かれたら？ってことだ。

ここの釣り師の腕前は3流なのだが
腹っ減らしの僕らはすぐ食い付いちゃうんだよな。

>>853
>この意見が正当化されるためには、『ベランダ喫煙＝隣人の身勝手行為』の立証が必要とされます。
>ですが、>>652で申し上げたように、規約・使用細則に於いて「ベランダ喫煙禁止の明示が無い」場合には、
>通常『ベランダ喫煙』は「制約を受けない行為」と解すべきであり、前述の立証は困難と思います。

あまりのバカさ加減に目が眩むよ。
釣りなんぞする趣味は無いが、正直ダボハゼでも釣り上げた気分だ。

↑853が853にダメ出し？？

>外気に拡散されるなんて甘いこといいなさんな。
>方角や風向きによっては
>拡散されるどころか、キレイに隣の家に入ってくる。
大袈裟過ぎない？
過敏で大袈裟なのがここの嫌煙者の特徴。

>>852
そんな程度で殺意が芽生えてくるような大人がいるから、
最近のガキが簡単にキレて人を殺してしまうんだよ。
ホント堪え性がない連中ばっかだなぁ、ここのスレは。
特にここの嫌煙者は。
誰にも迷惑かけずに生活が成り立ってると思っている。
煙草の煙や臭い以外でも違う事で回りに迷惑かけてるってことを
少しは認識できれば、アホなこと言わなくなるだろうし。
偽善者の塊って感じだぜ。まったく。
人を非難する前に、自分の全ての生活を１００％改善してから
文句言いなさい。
それが出来ないなら、人を非難することをやめなさい。
ちょっと考えれば分かる事だろ。
煙草ばっかりにこだわり過ぎなんだよ。

>>861
＞「煙草ばっかりにこだわり過ぎなんだよ」って？

ここは『ベランダは禁煙２』っていう煙草のスレだわな
こだわるもなにも、こだわってるからスレたったんじゃないの？

よく考えてからもの言った方がいいよ。


＞「人を非難する前に、自分の全ての生活を１００％改善してから
＞文句言いなさい。
＞それが出来ないなら、人を非難することをやめなさい。」

ホー、１００％自分の全ての生活を１００％改善しなければ
極悪人や社会保険庁も非難できないのかい？

＞あんた、突っ込みどこ多すぎておもしろいわ。

>>861

だから、煙草と他のことと一緒にしないでよって。
少なくとも煙草を吸わない人は、煙草を吸うことで
人に迷惑をかけることは100％ないんだから。

生活音みたいなことまで持ち出したら
ここではキリが無いし、論旨に沿いません。

要は、あんたたちの煙草は嗜好に過ぎないんだから、
他人への遠慮を考えなければ身勝手と言われて
当然でしょうって話よ。

ベランダ喫煙もこれだけ言われてるなら、もしかしたら
思ってたより、煙がかなり行くのかもしれないっていう方向に
考えるのが普通だと思いますけど。

お互い様とか言える人は、少なくとも
ベランダ喫煙を「制約を受けない行為」だなんて言いきって
開き直ったりはしないわね。
禁止にはなっていなくても、近隣の迷惑になってはいないか、
周りのことも考え気にかける行動をとっていると思いますよ。

>>862
>>864
あんたらいつまでたっても考え方がローカルだね。しかも石頭ときてる。
物事グローバルに考えなさいな。
一歩引いて、第3者的に客観視できればそんな固定概念丸出しの
発言ではなくなるんじゃない。

>>852

脳内で被害妄想してないで具体的に頻度や程度を説明してみな
風向きなんていつも変わるだろうし、お宅の部屋に向かう時に
偶然隣がが吸ってるその確立は？
でもその時は部屋に向かってるんだから、隣のベランダで吸った煙は
その隣の部屋に向かうだろうけどね

>>864って、ヒステリー丸出しの中年女ってとこで、
布団たたきオバサンと同じ顔が浮かんでくる・・・
いずれ刑事事件になって逮捕されるんじゃないか？
女じゃなければおすぎの顔かな。

>>865
ベランダ喫煙ごときを止められず、既得権益にしがみついてる者が
こともあろうに「グローバル」ときましたか（笑）
世の禁煙化も進む訳だよね。結構結構。
そうやってどんどん自滅していって頂戴な。

ベランダの禁煙化も進まないわけだよね。結構結構。

>>872
あなたの理屈は何処までいっても「喫煙者本位」なんだよ。
自分は配慮をしている、理解してくれないのは相手の問題だ、って事だろ。
グダグダ理屈を捏ねる前に、基本的なところで蹴っ躓いてんだという事に
自分の方こそ気付くべきだと思うがね。

ここでは「ルールに定められていない事」が原因で起こるトラブルが議論されている。
あなたのように「禁止されていない事をやって何が悪い？」という態度でしか
事態を捉えられない人間は、こういう議論に参加したところで意味がないんだよ。
最終的には民意を諮れ、と言うならそれでも構わないだろう。
だが、あなたの姿勢で「勝ち」が取れると思ったらそれこそ大間違い。
・・・こう書くと、「じゃあ、禁煙とされている実例が少ないのは何故？」と
鬼の首でも取ったように言うんだろうな。
それもまた、不良喫煙者特有のモノの言い方だ。
あんたらにつける薬はない。このスレがだんだん荒廃していっているのも
殆どの常識人が既に「処置ナシ」という結論に至っているからだと思う。

>>874
>このスレが無限ループする原因は、『ベランダ喫煙』を
>◆「制約を受けない行為」であることを全面主張する喫煙者の存在
>◆「配慮すべき行為」であることを全面主張する非喫煙者の存在
>にあると思います。

要するに
「無限ループする原因は喫煙者・非喫煙者どちらにも極端な奴がいる」
って事を言いたいんか？

で、それで結局のところどうしろと言いたいワケ？

>>866

あんた風が直角に流れると思ってる奇特な人じゃね！？笑
また登場しましたか。

>お宅の部屋に向かう時に偶然隣がが吸ってるその確立は？

質問の仕方が間違ってるね。
隣人が吸ってるときに風向きがウチの方に向いてる確立が100％。
風向きが年中同じ方向の立地もあるんだよ。

>風向きが年中同じ方向の立地もあるんだよ。
アホか？

873は161のニオイがするな。

何を言っても延々とループするだけ。
そんなこと分かりきってることだが、延々と書き込む。
誰もこの議題を止めることなんて出来ない。（ここの管理人以外）
どちらも決定的なことなんて言えないし、言えてない。

ここで解決するわけがないし、解決できるなんて思っていない。

どちら側の発言も実社会ではなかなか聞くことのない言葉。
現実の問題として語っているが、実社会では通用しない発言の数々。

議論とは名ばかりの罵り合うだけのスレ。
そうでないと困る人の集い。

>>879
>個人的には『結論は出ている』と思っていますが、

貴方がどういう結論に立って発言を繰り返しているか。それによって
「無限ループの停止」という意図も本当かどうか話が変わってくるね。
個人的には貴方も「楽しんでいる人」の一人のような気がするし。

管理人さーん。
ここを止める権限持ってるのはあなただけなんだからさあ、
強制的に終了させては如何ですかい？
前スレの時もあなたの一言（一書き）で終わったじゃないですか。
もう、両者、疲れてきてるみたいでマンコミュの本来の目的から大きく
それてきてるんじゃないですかねぇ。
こんな風にすさんでいく（いかせる）ことがここの（あなたの）目的なら、
マンコミュ自体の存在が下種な存在として世間からレッテル貼られて
しまいますよ。
解決できない話題については今後精査して行く必要あると思います。
早急に検討の必要ありですよ。

>>872

長いレスを下さり恐縮なんですが、

＞◆『他人への配慮をしているのか？していないのか？』
＞誰が決めるの？

私は「配慮」じゃなくて、この場合は生活に必要なものではなく
喫煙者のみの嗜好によるものでお互い様とは言えないため、
迷惑と言われた場合は、はっきり「遠慮」してくれと
書いています。

＞だからと言って、他者（喫煙者の隣人側）も
＞『配慮をすべき行為』を全面主張して良い訳がありません。

すみませんが、ここも「遠慮すべき行為」だと思っています。
ベランダは当然、室内ではありません。
他人を全く巻き込まないと言い切れる場所ではないです。

また完全な屋外なら喫煙所に近づかないことも出来ますが、
ベランダも生活の場所の一部なので、
隣では避けるわけにも行きません。
そんな状態で洗濯物に臭いがついたりしたら
大迷惑以外の何ものでもないでしょうね。

うちのマンションでは
「ご遠慮くださるようご協力をお願いします。」という
管理組合からの文書配布であっさり片付きました。

民意を問うまでもなく、喫煙側が「迷惑になっているのなら
やめる」という行動を取ったもので、これこそが「配慮」
であると思っています。

＞うちのマンションでは
＞「ご遠慮くださるようご協力をお願いします。」という
＞管理組合からの文書配布であっさり片付きました。
＞民意を問うまでもなく、喫煙側が「迷惑になっているのなら
＞やめる」という行動を取ったもので、これこそが「配慮」
＞であると思っています。

それはたまたま貴方のマンションでおきた事例であって
それが正しい結果のごとく書き込む必要はないと思います。

あくまで一例じゃないですか。
それが全てに通用するものではないとここでは正しく表現しなければ
ループの原因となりますので注意する必要があると思います。
（現に私のような者が突っ込みを入れていますので）

また、貴方のマンションで一例のように解決したのであれば、
敢えてこのスレに首を突っ込まなくても良いのではないでしょうか？

>民意を問うまでもなく、喫煙側が「迷惑になっているのなら
>やめる」という行動を取ったもので、これこそが「配慮」
>であると思っています。

ここの「ベランダ喫煙擁護派」にはそれが出来ない。
それだけの話。
俺も882さんに同感だな。

>それはたまたま貴方のマンションでおきた事例であって
>それが正しい結果のごとく書き込む必要はないと思います。
>あくまで一例じゃないですか。

自分にとって都合の悪い例を「あくまで一例」として切り捨ててしまう。
そこが君達の理屈の一番の欠陥なんだよ。
ループを作っているのも「例を挙げた者」ではなく、具体例を活かす事なく
結果ありきでしか発言できない者の方だ。

あんた達も不思議だよな。
「実例を示せ」「根拠を示せ」「行動を起こせ」と言う一方で、こうして
具体的な話が出たら一切取り合おうとしないんだから。

>>884
>それはたまたま貴方のマンションでおきた事例であって
>それが正しい結果のごとく書き込む必要はないと思います。
883の話は至極「常識的な実例」だと思うぞ。
貴方のマンションでは起こり得ない事なんだろうけどね。
なぜなら、当事者になるとしたら貴方のような人だからだ。

それが「常識的な実例」なら問題解決したも同然だね！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　終了。

＞また、貴方のマンションで一例のように解決したので
＞あれば、敢えてこのスレに首を突っ込まなくても
＞良いのではないでしょうか？

ご参考までにどうぞ！（*^_^*）ってことで
ご理解ください。

ここの喫煙者さんたちって不思議ですよね。
解決した例や規約改正になった例が出ないのが
不思議だとか散々言っておきながら・・・。

「迷惑になっているのならやめる」という行動を取った。
これに関して、本当に迷惑なのか？クレーマーではないのか？
程度はどうなのか？などという疑問や反論は、
喫煙者側からも一切なかったことを付け加えておきます。

ここではなんとでも言えますが、
現実の世界ではそれは理屈として通らない。
また、現実では恥ずかしくて言えないような、
屁理屈を押し通そうとする喫煙者も実際にはいない。
ループできるネットの世界は楽しいのだと思います。

終わらせたいと思っている人がいるのに
すみませんでした。

>889
さんざん書き込みしたよ。

ベランダはどのような大きさと形状で
煙の程度はどの程度で頻度はどの程度？

しかし、答えはなかったんですよ。

何度も書いてます。
ベランダの大きさや形状によっては
ベランダ喫煙の影響も大きく
禁止なり時間帯なりルール作る必要もあるだろうし
逆に影響が少なければベランダ喫煙が問題になる事も
少ないでしょう。

規約ってマンションの住人層（１人暮らしたＤＩＮＫＳ向けか
ファミリー向けか）や形状や立地場所などで
かなり違いがあるし、影響なども違ってくるので
ベランダ喫煙に関してもベランダ形状などを
考慮しないと話が進むはずも無いんですけどね。

規約で禁止のマンションもあれば張り紙で止まった
マンションがあっても良いと思うし
影響が少ないと禁止にならなかったマンションもあるんですよね。
どちらが正解ってのは無いでしょう。

>>890
>なんでループしては遺憾のかね？

はあ。答えるまでもない事だと思うんだけどね・・・・
「結論を出す」という目的を放棄した議論なんてする意味あると思うか？

>「迷惑になっているのならやめる」という行動を取った。
>これに関して、本当に迷惑なのか？クレーマーではないのか？
>程度はどうなのか？などという疑問や反論は、
>喫煙者側からも一切なかったことを付け加えておきます。
解決して良かったですね。
喫煙者側から疑問、反論がでなかったそうですが、それは、嫌煙者側もここでの発言のようなことを言わなかったからっていうのもあるんじゃないですかね。もちろん、疑問、反論がでなかったから嫌煙者側も反論しなかったといえるとは思いますが。「賢い嫌煙者」が多かったということでしょうか。こことは大違いで。

>ここではなんとでも言えますが、
>現実の世界ではそれは理屈として通らない。
>また、現実では恥ずかしくて言えないような、
>屁理屈を押し通そうとする喫煙者も実際にはいない。
ここの嫌煙者もそうですね。窓を閉め切って吸え！だの換気扇下もＮＧだ！副流煙を残さず吸え！・・・現実では言えないようなことを押し通そうしたり。そんな人達が賛同してますね（苦笑。

まぁ、気になる家庭の周りが止めれば、文句も出ずに被害？も最小限に収まると思いますが。

>>891
>ベランダ喫煙に関してもベランダ形状などを
>考慮しないと話が進むはずも無いんですけどね。

このスレでは「結果として苦情が発生した場合」を問題にしてます。
ベランダの形状によって双方の主張の「汲み方」が変わる事も
実際には有るのかも知れませんが、少なくとも議論のツボはそこではないでしょう。
それとも「煙が気になる者は独立バルコニーの物件に住んだ方がいい」
という結論にでも導こうって話ですか？

どこかに書いたこともあるが、ウチの実例も挙げておきましょう。

ベランダ喫煙に迷惑している投書が数通理事会に届き、検討した結果
その投稿の文面とともに「ベランダ喫煙で迷惑を感じている人がいますのでご配慮ください。」と掲示したところやはり数通の喫煙者からの苦情が
届きました。そのうちの一つは「止めさせたいのなら規約変更しろ」と
言うものでした。

その掲示によって本数を少なくした人がいたかもしれないし、ベランダ喫煙を止めた人もいたかもしれない。逆に増やした人もいたかもしれない。

しかしその後ベランダ喫煙での迷惑に関する苦情はなくなりました。
最初に投書してきた方の周りの喫煙者がベランダ喫煙を止めたのかはわかりませんが、理事会が動いて掲示しただけで満足する部分もあるのではないでしょうか？

>このスレでは「結果として苦情が発生した場合」を問題にしてます。
「ベランダは禁煙」と言い切っているスレですよ。
言い切ってるから、それについて賛否の議論をしてるんじゃないの？
891さんはその観点から述べてると思うので間違っていないでしょ。

>894
>このスレでは「結果として苦情が発生した場合」を問題にしてます。

だから、その苦情が一般的に苦情となるかどうかが
焦点の１つでしょう。

１．毎日頻繁に臭いだけでなく煙自体まで感じるほどなのか。
２．時々かすかな臭いを感じる程度なのか。

１と２とでは大きな違いがあり、喫煙者側は２を想定して
話してますよね。

１になるほど大量に頻繁に吸うのはマナー違反だし
配慮が必要との意見も何度となく書かれてますよ。

２ならば苦情を言う方がクレーマーだと言ってるんですよ。

１か２かの違いをはっきりするにはベランダの形状なども
大切な要素の１つでしょうし、喫煙者の吸い方もどんな
ものか大切な要素ですよね。

>>892
>「結論を出す」という目的を放棄した議論なんてする意味あると思う
>か？
なんかおかしいな。890は放棄するなんて言ってないぞ。
「結論を出す」には時間のかかることで、ループするのも当然のことだ。
それに痺れをきらした奴は嫌なら参加しなくていいんじゃない？と言ってるんだろ。
お互い納得できないまま先に進んで議論して「結論を出す」ことが出来ると思うか？

>>893
>窓を閉め切って吸え！だの換気扇下もＮＧだ！副流煙を残さず吸え！
>・・・現実では言えないようなことを押し通そうしたり。

非喫煙者の目的は、そんな事を「押し通す」事ではないでしょう。
これらの発言は、煙草の煙ぐらいでガタガタ言うな、とか
ベランダ喫煙さえしなければどんなに煙を出しても構わないんだな？といった
一部の喫煙者が吐く暴言に対する反論ですよ。

>899
喫煙者の吐く暴言は
本当はベランダ喫煙の影響受けてるわけでもなく
煙草廃止派でまずはやり易い所からってので
ベランダも禁煙だって言ってる嫌煙家に対するもの
なんですよ。

何の条件も付けず、影響なども無視し
ただ禁止だとのスレを作った
スレ主さんなんかも含みますね。

>これらの発言は、煙草の煙ぐらいでガタガタ言うな、とか
>ベランダ喫煙さえしなければどんなに煙を出しても構わないんだな？とい>った一部の喫煙者が吐く暴言に対する反論ですよ。
そう言わせるような発言をしたのは嫌煙者・・・ってことですな。
喫煙者も「押し通す」目的ではないと言えますね。

>>892
>「結論を出す」には時間のかかることで、ループするのも当然のことだ。
>それに痺れをきらした奴は嫌なら参加しなくていいんじゃない？と言ってるんだろ。

今このスレに見られる「ループ」がそういう状態のものだと思うのか？
こんなの出口の見えない只の堂々巡りでしかないだろ・・・。
このまま事を続けてたって結論なんか出やしないよ。
誰も他人の話なんか聞いちゃいないんだから。

＞隣人が吸ってるときに風向きがウチの方に向いてる確立が100％。

そのとおり。
そして、そのことがおこるのは月に１度かな？

>>883

貼紙ということでいいのではないか？

ただ、そのことを喫煙者にではなく他の嫌煙者に言うべきだね。
面倒なのでここで憂さ晴らして我慢する姿勢より
よほど前向きでいいですよって。

それでもダメな場合は規約改正に行動すればいいし。

>こんなの出口の見えない只の堂々巡りでしかないだろ・・・。
>このまま事を続けてたって結論なんか出やしないよ。
>誰も他人の話なんか聞いちゃいないんだから。
あんたがそう思うのなら、余計にここにきて書き込んでも仕方ないだろ？

ここがループする主因

自分に降りかかる火の粉を自分で取り除くための行動をしないで
熱い熱いと「居心地がいい被害者の立場」を選択する人生を
おくってる人が多いから。

自分が変わらなければまわりは絶対変わりません

>>905
はいよ

https://www.e-mansion.co.jp/about.html

無駄なループは検討者に利益を生まない。
管理人には背かないことが世の掲示板のマナー。

>>905-906
「面白ければそれでいい」
「ループして何が悪い」
そんな事しか言えない輩が我が物顔に掲示板を占領するな、って事だよ。
出て行くならあんたが出て行ってくれ。

相も変わらず厚顔無恥な連中がろくでもない自己正当化をしているな。

>>901
>>これらの発言は、煙草の煙ぐらいでガタガタ言うな、とか
>>ベランダ喫煙さえしなければどんなに煙を出しても構わないんだな？とい
>>った一部の喫煙者が吐く暴言に対する反論ですよ。
>そう言わせるような発言をしたのは嫌煙者・・・ってことですな。

はっきり言って最低な発言だな。
吸いたい当人以外には迷惑でしかない無用な煙を発生させていることが
問題の根源なんだから、本来は人に言われるまでもなく、配慮するなり、
少しは申し訳ないと感じて自重するのがまともな社会人だろう。

自分たちの無神経な行動が原因で非難されるに至っていることも、
その迷惑行為を今まで相当に大目に見てもらってきたことも認識せず、
恥知らずな暴言を「言わせるような発言をしたのは嫌煙者」ときたか。
本当に呆れるな。どこまで物事をはき違えてるんだ。

>>900>>897>>891
君はいつまで、しょうもない屁理屈をこね続けるつもりだ。
程度を考慮しろなどと言って、じゃあ例えば、ポイ捨ての問題で、
月に１回や２回程度しかポイを捨てしなかったら、
程度が少ないからそれは問題じゃなくなるのか？

本質的に隣人に迷惑が生じるから自重すべきだと言われているのに、
程度がどうとか、ベランダ形状がどうとか、見苦しい言い逃れは
いい加減やめたらどうだ。

>>909
>はいよ

https://www.e-mansion.co.jp/manner.html

あなたにはこちらが必要かと思いますが。

>909&910
ループだと言うのもループしてますよね。

新規に見る人がいれば同じ話題が出るのもしかたないし
ループのみで意味が無いと思うならば閉鎖依頼すれば良いし
同じ人間が意図してループさせているならば
その発言の削除依頼すれば良いのでは？

ループだたの発言が１番不要な気がします。

>167
ポイ捨てと、かすかな臭いを同一視する辺りが
嫌煙家の特徴ですね。

微かな臭いを迷惑と感じる人が少なくても
ポイ捨ては明らかなマナー違反行為でしょう。

あなたの過去の発言では
２ならばお互い我慢が必要だとも発言してましたが
２でも禁止する必要があると意見変えるのでしょうか？

それならば、２に限定した発言お願いしますね。

>>913
それはループとは言わないんでは．．．
一言発言じゃわっかにもならんよ。

>>912
その中に「情報交換の質や量」って目的に反する項目が書いてある
じゃんｗ（類似スレネタだけど）

167は相変わらずバカな例えしてるな。

ポイ捨てなど明らかな条例違反と
微かな臭いを一緒だと言うのかな？

片方は条例違反のマナー違反。
１回だろうが迷惑行為。

微かな臭いが迷惑行為と言えるかは
個人の感覚だろうけど、迷惑行為だと言うのは
少数意見だよ、それでも禁止しろってのは
無理があるってのには過去反論できてない。

（ペット可のマンションにアレルギーの子供産まれたら？
　微かなヒールの音に苦情言われたらヒール禁止？
　等々。）

1時間に4〜5回。
タバコ臭いというレベルを越し、煙まで感じる状態。
窓を開けたら家中に臭い充満。
これはクレームに値しますよね。

>167
ループの原因さんいらしゃい。

>相も変わらず厚顔無恥な連中がろくでもない自己正当化をしているな。
>はっきり言って最低な発言だな。

まさしくお前のその言い回しが暴言を吐かせる原因なんだな。
喫煙者を非難するという衣を着ながら、暴言、嫌味の言い放題。

>その迷惑行為を今まで相当に大目に見てもらってきたことも認識せず

相変わらずの上から目線だな。大目に見て？気にならない気にしない人からすれば、別に「大目に見て」なんて思わないだろ。

>じゃあ例えば、ポイ捨ての問題で、
>に１回や２回程度しかポイを捨てしなかったら、
>度が少ないからそれは問題じゃなくなるのか？

履き違えた例え、幼い屁理屈。

>>918
それは言ってもいいと思う

規約で禁止されていない事項についての問題は当事者間で解決してほしいですね。私はベランダ喫煙について迷惑と感じたことはないです。
お隣さんは吸われる方ですが、迷惑とは思ったことないですね。
喫煙者の味方をするつもりはありませんが、「迷惑してる人がいるので」と文書でマンション中に配られたら、私のお隣さんはきっと苦情を言ったのは隣（私）かもしれないと・・・思われるでしょう。
でも私は別に迷惑してるわけでもないし、変に気を使わせるのも嫌なんですよ。
個人差のある問題だと思いますので当事者間で収めてほしいですね。

>>911 by 167

気にならない非喫煙者は居るし、客には自分からベランダを勧める
非喫煙者もいる。

貴方のように、根拠なく自分の感覚が世の標準だと思い込む
人のほうが、怖いし、隣人に住んでほしくないですねー
何をクレーム付けられるかわかったものじゃない
なにしろ自分が法律なんですから。

さぁ、そろそろだが
１０００超えて最初に書き込むマナー違反者は嫌煙者、喫煙者
どっちだろうか？

程度を問題にする喫煙者がいるけど、
そもそも何もないのに訴える人はいないと思う。
常にではなくても、多少なりとも不快な思いをさせたのだという
認識を持つところから、円満な関係は築かれていくものだと思う。
被害者の感覚のせいにするなど言語道断。

そもそもクレーマーとは企業などに対し、金品の要求や
その他目的の達成のために、理不尽な苦情を押し付けてくるもの。
それか、苦情を言うことだけが目的の愉快犯。

実際にマンションに住んでいて、そういう言動に出るのは、
全く意味が無いどころか、自分にとってマイナスでしかない。
妄想癖のある人は、それだけでは済まず周囲も気づくこと
だから、ここでは切り離して考えるのが妥当。

ベランダ喫煙の苦情を訴える人は、多少に関わらず、
訴えるだけの苦痛を味わったのだとまず、
考えてみる姿勢が必要だと思う。

167さんの発言にはいつも共感できるものがある。

>924
喫煙に関しては、煙草禁止派がいるので
掲示板では、そう言った人の書き込みも
多いし、そういった嫌煙家は煙草の
痕跡があるだけでも嫌なのです。

煙草に関してなくても、音にしろ臭いにしろ
普通の人は感じない事に苦情を言う人は
クレーマーとして一般的に使われてますよ。

掲示板でも、些細な音すら許せないって感じの
書き込みも多いです。

掲示板だからこそ、本当に被害があるのか
些細な事なのかの区別が難しいのでしょう。

そこで、どの程度なのかは重要な事です。
時々、微かな臭い程度（少数の人のみ感じる）は
迷惑行為なのか？

この論点がなければ意味無いですよ。
167はこの点に関して少数でも微かでも
迷惑と感じる人がいれば迷惑行為と言ってみたり

耐性もあるが微かな事に対して我慢も必要と言ってるんです。

どちらが正しいかは簡単だと思うんですが
感覚が違う人もいるんで議論になる。

>>924
＞妄想癖のある人は、それだけでは済まず周囲も気づくこと
＞だから、ここでは切り離して考えるのが妥当。

まず、他の迷惑スレも、たとえば
ハイヒール音スレ、玄関に花スレ、騒音スレ、ビニールプールスレ
ピアノスレなどなどを読んでみることを薦める。

そうすれば、被害妄想癖、神経症気味としか思えない人がいることが
わかるでしょう。

貴方のレスを拝見すると、あなた自身から、まず自分の感覚が本当に世の標準か？を疑ってみる習慣を身に付けた方がいいように思える。

>常にではなくても、多少なりとも不快な思いをさせたのだという
>認識を持つところから、円満な関係は築かれていくものだと思う。
禁止されていない行為に対して文句を言う。
吸わせなくすれば、嫌煙者側にとってストレスは解消されるが、喫煙者側はずっと行動を規制されることとなる。それを不快に思う人もいるだろう。禁止されていない行為なのに。知り合いのマンションのほとんどが禁止にもなっていないし、苦情もでていないのに・・・と。なんでウチだけ？と。

不快な思いをしてるのだから当然止めるべきだ！という意見はまともそうに聞こえるが、それが少数意見の場合（嫌煙者）では逆に迷惑を受ける人間（喫煙者）の方が多くなることもある。

>>929

無限ループにはまる典型的な反論だね。
不快と言われることが不快って。。。
まずは自分が相手に不快な思いをさせてるっていう認識をもちなよ。
自分が不快かどうかはその次だよ

>>930
思ってるから他の迷惑行為が引き合いに出てくんじゃね？

一度思った→良く考えた→禁止されてない行為でしかも他では出てない
→喫煙頻度orクレーマー？

この場合に頻度が問題なら少なくすることへの要求になるけど
やめろって要求だからクレーマーって認識されることになるんじゃない？

>自分が不快かどうかはその次だよ
では、一度止めたあとで考えて「やはり不快で迷惑だ」と思ったら言えばいいわけだ。
不快に思わせたという認識を持ってるお前なら、理解出来ないわけがないもんな。

この手の問題は白黒はっきりさせた方がいいと思うね。
住民投票というか・・・規約改正だな、やっぱり。

>>934
規約改正しか道は無い、という発想が既に「独りよがり」なんですよ。
相手の立場に立った検証という物を最初からスポイルしている。
ここの管理人さんも利用者参加型のアンケート機能の導入を検討している様ですよ。
最終的には物件ごとの判断でしょうが、実現すればここで個人が振りかざす「一般論」より
ずっと説得力のあるサンプルになるでしょうね。

>>933
管理組合からの文書では「遠慮」という言葉が使われていました。
そして、それが喫煙者に理解されたからこそ、
良好なコミュニティが保たれているのだと思っています。
私自身は当事者ではありませんが、管理組合の姿勢・対応は
適切であると考えているし、何より住民が納得したことだから、
あなたのいう「自分基準の解釈を喫煙者に強要」には当たりません。

>相手の立場に立った検証という物を最初からスポイルしている。
喫煙者の立場にたって検証してくれんの？んなわけないよな。
規約改正だね。

>>936
ケチつけるみたいで悪いんだけど・・・
「遠慮」の文書でベランダ喫煙がピタっと止まったというけど、本当に止まったんですかね？
何世帯あるマンションか知らないけど、非喫煙者でも気にならない人は気にならないので、今でも隣人が吸っていても騒いだりしない人も居ると思うんですよ。たまたまかどうかは分かりませんが苦情を入れた主の隣人が止めたため問題にならなくなったという状況も考えられませんかね。
毎日毎時間確認出来ないわけですし。
苦情が出なくなった＝全て無くなった、ではないような気がするんですが。

>>938
確かにそれはいえるかもね。
全部の住人に確認を取ったのであればまだしも、そうじゃなけりゃ
たまたまその人の周りだけがおさまったってとこだよね。

>>938-939
そんな粗探ししかする事ないんか？
自分でも言ってる通り、それじゃあケチつけてるだけだろ…。
936の話を聞いても未だその調子では、もう何を考えたって無意味。
自分なりの「結論」から抜け出せないのならこのスレを見る必要無いよ。

このスレの「結論」は最初から「ベランダは禁煙」なわけだが・・・
　
まあ、せいぜい現実逃避してくれたまえ、意気地なしの嫌煙者くん。
　
私は規約改正されるまでベランダ喫煙する事をここに誓おう！

>940
悪いんだけど・・・と言った上で素朴な疑問を投げかけただけでこれだよ・・・。まったく。
「粗探し」はお前自身も得意技じゃないかよ。「結論」にがんじがらめになってるのはお前。
疑問を持つことさえ許さない独裁者。
どんだけクレ○ジークレーマーなんだ、お前は。

つくづくツッコミに弱い連中だな。

>つくづくツッコミに弱い連中だな。

お互いに議論を先に進めることを考えて突っ込んでないからね。
揚げ足取り合ってるだけ。

>では、一度止めたあとで考えて「やはり不快で迷惑だ」と思ったら言えばいいわ>けだ。不快に思わせたという認識を持ってるお前なら、理解出来ないわけがない>もんな。

言えばいいんじゃないですか。
それこそ得意の民意を問えばいいと思います。
「ベランダで煙草を吸えないのは不快だから吸わせて欲しい」
私が喫煙者だったらちょっとカッコ悪くて言えないな。

>>938>>939
＞苦情を入れた主の隣人が止めたため問題にならなくなった
＞という状況も考えられませんかね。

もともと問題になっていない住戸もある、
それは考えられると思いますよ。

でも重要なのはそういうことではなく、
今回の管理組合からの文書により、
ベランダ喫煙に対する苦情が出た事実と
それに対してどういう対応がなされたか、ということが、
問題になっていない住戸も含めて
全住戸に周知されたことです。

このことによって今後の方向性が示されたわけで、
それに対し全く異論反論がなかったことは
周知徹底がなされたと考えてよいと思います。
少なくとも、気をつけようかなと思った人はいるはずで
周囲への気遣いはそこから始まるものと思います。

禁止事項にないから制約を受けるのはおかしいとか
苦情主が過敏なだけだとか、そういうレベルの意識しか持てず
堂々反論するのは恥ずかしくないですか？

>946
張り紙でベランダ喫煙が止まったならそれでイイでしょう。

そこから先の、あなたの意見がまったく分かりません。
うちのマンションは優れた住人が多いから規約で禁止しなくとも
お願いレベルで止まったと言いたいのか
他のマンションでもお願いレベルで止まると言うのか。

あなたのマンションでのみ止まるのならば
解決策でも無いし、他のマンションに当てはめるのも
無理です。

他のマンションでも大丈夫と言うならば
解決策が見つかって一件落着ですね。

>>947
なんか苦しそうだよ。

>>946
>ベランダ喫煙に対する苦情が出た事実と
>それに対してどういう対応がなされたか、ということが、
>問題になっていない住戸も含めて
>全住戸に周知されたことです。
何の苦情であれ、苦情が寄せられたらほとんどの理事会が
掲示なり全戸配布アナウンスなり行うのではないでしょうか？
何もやらなければ理事会の怠慢ととられても仕方ありません。

>このことによって今後の方向性が示されたわけで、
それで方向性が示されたというのは都合の良い解釈のしすぎ。

>それに対し全く異論反論がなかったことは
>周知徹底がなされたと考えてよいと思います。
これも都合が良い解釈だな。全戸配布したって平気で「そんなこと
知らない」と言ってくる住人はたくさんいますよ。
理事会としては全戸配布したんだから知っていて当たり前という
スタンスは取れるけどね。

>少なくとも、気をつけようかなと思った人はいるはずで
>周囲への気遣いはそこから始まるものと思います。
そこで初めて気がついた人は「気をつけようかな」とは思うんでしょう。
ここの嫌煙者たちのように「何も言わないけれど俺が迷惑していることを、
お前が気づけよ」では駄目だということは明白ですね。

>禁止事項にないから制約を受けるのはおかしいとか
>苦情主が過敏なだけだとか、そういうレベルの意識しか持てず
>堂々反論するのは恥ずかしくないですか？
恥ずかしくないですよ。ルールに反しないことを行っていてどうして
恥ずかしいのでしょうか？ ルールを理解しようともしないで制約だけを
押し付ける方が間違っていることに変わりがないですよ。

>>864
>>883
>>889
>>936
>>946

上記、全て同じ方のレスかな。
全面的に同意です。
シンプルかつ的確な御意見だと思いました。
ここでは孤軍奮闘されてるように見えてしまうけれど
私も、世の良識に沿えば貴方の考え方に理があると思います。

>ベランダ喫煙に対する苦情が出た事実と
>それに対してどういう対応がなされたか
そう、重要なのはこの部分。
苦情主も「ここのあほ嫌煙者」のような言動、行動を取らなかったのでしょう。住民には「お願い」という形でお知らせをした。
これなら、協力しようとなる喫煙者も多いと思う。
あなたのマンションでも「全否定」から始まれば、そうは上手くいかなかったでしょう。そして、あなたの「恥ずかしくはないですか？」のような発言で住民に接したとしてらそうはならなかったと思う。

>禁止事項にないから制約を受けるのはおかしいとか
>苦情主が過敏なだけだとか、そういうレベルの意識しか持てず
>堂々反論するのは恥ずかしくないですか？
ここは「全否定」から始まったスレである。そして「そうではないだろう」と喫煙者が反論し、罵り合いが始まったという経緯があるのだから「恥ずかしい」のは嫌煙者も同じである。

>それに対し全く異論反論がなかったことは
>周知徹底がなされたと考えてよいと思います。
異論反論が出なかったというのは「協力をお願いします」という姿勢だったからですね。938、939が言ってるように「異論反論がなかったからといって周知徹底ができたとは判断できないんじゃない？」という意見は間違ってはいないように思う。

あなたも含めここの嫌煙者が言っている「周囲への気遣い、思いやり」は喫煙に対して「制約」を付けられた喫煙者にも必要なことでもある。
そこに対してはどう気遣って、思いやるのか、お考えを伺いたく思う。

嫌煙者です。

ベランダ喫煙を不快に思う方々へ。

不快に思う理由
　→ バルコニーの仕切り壁が石膏ボードのみだから

対策
　→　コンクリート壁仕様のマンションに引っ越す

>>952
嫌煙者にしては随分鈍感だな。

＞何の苦情であれ、苦情が寄せられたらほとんどの理事会が
＞掲示なり全戸配布アナウンスなり行うのではないでしょうか？
＞何もやらなければ理事会の怠慢ととられても仕方ありません。

違う解釈をされてるようですね。
私が言っているのはそういうことではありませんよ。

今まで気づかなかった或いは苦情の出されなかった喫煙者にも
他の部屋で苦情の出ている事実とそれに対する管理組合の
考え方が示された、そのことに意味があります。と言ったまで。
レスをくれた人に答えただけです。

＞ルールに反しないことを行っていてどうして
＞恥ずかしいのでしょうか？

どうしてそういう受け取り方になるのかな・・・
規約の文言になければ、迷惑となる行為を指摘されても
省みる必要はないという態度が恥ずかしくないのか？と
聞いているんですが。

>>953
狭いバルコニーでしょうか？
引越しをお勧めします。

>954
>規約の文言になければ、迷惑となる行為を指摘されても
>省みる必要はないという態度が恥ずかしくないのか？と
>聞いているんですが。

迷惑な行為では無いと思ってるので恥ずかしくないのですよ。

前にも書き込みしましたが
臭いだけでなく煙が分かるほどで頻繁であれば
規約関係無く喫煙者の自分でも迷惑行為だと思います。

しかし、時々微かに臭う程度は迷惑行為とは思えないからです。

嫌煙家はマンションごとの事情や影響の差は関係無いと
主張されてますが喫煙者側は関係あるとの主張なのです。
ここが噛み合わない限り平行線ですよ。

>954
あなたは迷惑だと感じる人がいれば
その行為は控えるべきだとの主張ですよね。

動物アレルギーの子供が産まれて大変ならば
規約関係なくペットはやめるべきと主張しますか？

子供がいる家は声が迷惑と言われれば窓を
閉め切った生活をおくりますか？

ヒールや革靴の音が迷惑と言われれば
止めるか履き替えますか？

過去、あなたと同じような主張をされた方は
上記はすべてやめるべきだと言ってました。
（迷惑と感じる人を最優先）

住みにくいマンションになるし
クレーマーだよで議論止まりましたが。

あなたは、どのようにお考えですか？

>>954
＞迷惑となる行為を指摘されても省みる必要はないという態度が恥ずかしくないのか？

クレイマーとの線引きをどのようにお考えか？
それを示さないと、貴方のレスは無意味ですよ。
そこが焦点なのに、それを無視して一般論を示してもね。
まだ、そのことがわかってないの？

それとも、相手がクレイマーであろうとも言い分を受け入れるべきだと
言うのですか？

>>917
君は相変わらず頓珍漢さんで、問題を何も理解できていないんだな。

>片方は条例違反のマナー違反。
>１回だろうが迷惑行為。

条例違反は、条例のある場所であれば、「ルール違反」であって、
「マナー違反」じゃない。マナー違反以下。マンションで言えば、規約違反。

しかし、前にも言ったが、「規定があるから→マナー違反、迷惑」なのではない。
その程度のことは、そろそろ理解できてもいいと思うのだが。

>微かな臭いが迷惑行為と言えるかは
>個人の感覚だろうけど、迷惑行為だと言うのは
>少数意見だよ、それでも禁止しろってのは
>無理があるってのには過去反論できてない。

そもそも、路上喫煙を禁止する条例を制定しているのは、
3,000以上ある日本の地方自治体の中でごく一部。
ベランダ禁煙の規約を持つマンションが全体の少数なのと同様。

それなのに、路上喫煙の方は明確な迷惑行為だと認定する一方、
ベランダ喫煙は「迷惑ではない」だの、「迷惑だという奴はクレイマー」
だのという得体の知れない論理が君の頭の中で
どうやって成り立っているのか、説明をしてくれないか？

>167
>「マナー違反」じゃない。マナー違反以下。マンションで言えば、規約違反。

だから例えが、おかしすぎると指摘されているんでしょう。
何が言いたいのか意味不明すぎる。

間違いは間違いと素直になった方が良いよ。


>しかし、前にも言ったが、「規定があるから→マナー違反、迷惑」なのではない。
>その程度のことは、そろそろ理解できてもいいと思うのだが。

これも思い込みが激しすぎる。
誰も規約違反以外はすべて許される行為などとは言ってないよ。
頻繁に大量の吸い方などは迷惑行為と喫煙者側も
認めているんだよ。


>それなのに、路上喫煙の方は明確な迷惑行為だと認定する一方、
>ベランダ喫煙は「迷惑ではない」だの、「迷惑だという奴はクレイマー」

歩き煙草と路上喫煙の違いは分かるかな？
歩き煙草は危険なので禁止されてなくても迷惑だってのは
分かるよね？喫煙者も分かってることです。
危険行為だから禁止されてなくてもやってはダメ。

禁止されてない野外での止まっての喫煙は迷惑行為では無いぞ。
もちろん、灰皿が無い場所やポイ捨てや小さい子供がそばにいれば
控えるべきだし、それはマナー。

公共の場とマンションを同一に考えるのがおかしいんだよ。

あなたは、思い込みが激しすぎるうえに
例えがおかしい場合が多すぎる。

>167

>>微かな臭いが迷惑行為と言えるかは
>>個人の感覚だろうけど、迷惑行為だと言うのは
>>少数意見だよ、それでも禁止しろってのは
>>無理があるってのには過去反論できてない。

>そもそも、路上喫煙を禁止する条例を制定しているのは、
>3,000以上ある日本の地方自治体の中でごく一部。
>ベランダ禁煙の規約を持つマンションが全体の少数なのと同様。

まったく同様でない。

禁止された区域は多数の人が禁止した方が良いと思うから
禁止されているんだよ。
（ポイ捨てや歩き煙草に繋がり人が多い場所では
迷惑度が高いから。）

迷惑度の低い地域は迷惑だと感じる人が極少数だから
禁止にならない。

また、規約を持つマンションが少数なのは微かな臭いを
迷惑だとは言わない証拠だよ。


何をどう比較すると同様になるのか不思議でならない。


>それなのに、路上喫煙の方は明確な迷惑行為だと認定する一方、
>ベランダ喫煙は「迷惑ではない」だの、「迷惑だという奴はクレイマー」

これも簡単な事だろう、多くの人が迷惑行為だと思えば
迷惑行為だけれども少数のうちは一般的迷惑行為とは言わないんだよ。

ベランダ喫煙を多数の人が迷惑行為だと思って初めて
一般的な迷惑行為であって規約でも禁止になる。

>>957

954ではありませんが。
もともとペットアレルギーの子供がいれば
ペット可マンションは選ばないでしょうし
入居してからペットアレルギーの子供が生まれたら
それはアレルギー家族（言い方悪いですが）のほうが引っ越すでしょう。

ペットアレルギーってのはどれくらいの至近距離で発生するのか
知りませんが、隣の家が家の中でペット飼ってるくらいで
アレルギー出るんですか？

いまどきペット可のマンションでは、
エレベーターにも「ペット」のボタンがついてますし
いやだったらペットと一緒に乗らないこともできます。

そもそも、タバコをわざわざベランダに出て吸う必要がないでしょう。
家の中が禁煙で、ベランダのみが喫煙場所って訳じゃないんだから。

それ以外のヒールの音、子供の出す音なんかは
誰にでもやむを得ず発生するものです。
隣人の迷惑を顧みず、わざわざベランダに出て喫煙する行為と
比べる様な内容ではありません。

＞隣人の迷惑を顧みず、わざわざベランダに出て喫煙する行為と

隣人と不特定多数を示す表現はおかしくないか？
迷惑だと思うのは貴方のようなクレイマーだけなんだから。
気にならない非喫煙者は過去レスにたくさん登場したよね？

「クレイマーさんの迷惑を顧みず、わざわざベランダに出て喫煙する行為」
これって、普通の行為じゃないか？

まったく、自分基準をあたかも世の標準のように表現して
誘導して、自分基準を他人に押し付けようとする迷惑人ですね
貴方は。

>962
入居後に生まれた場合です。
廊下ですれ違っても出る人はいますよ。
資金的など出ていけない状況の場合は
迷惑だろうが我慢しろって事ですね。

そして、自分は微かな臭いにも苦情を言う。

嫌煙家の考え方が理解でしました。

>>167

君は相変わらず頓珍漢さんで、問題を何も理解できていないんだな。

>>964
それは無理な話だと思うぞ。
後から産まれた場合、どうしようもないくらいのアレルギーなら
出て行くしかありません。

資金的な問題は生活レベルを落とせば何とかなる話です。
（別に売って賃貸でも良いんじゃない？ローン相殺できなかったら
　しばらく安いとこでも子供の為ならいいと思うが．．．）
子供の為なら自分がどんなに苦しくても出来るだけ子供に苦しくない
環境に持っていく方法を考えます。

ペット飼ってる全戸に促して対応させることと自分が移り住むこと、
どっちが早く子供のための環境を作れるかは一目瞭然。


隣がタバコアレルギーの場合は別にして、タバコのわずかな匂いに
反応する住人は確かに疑問に思うけど、この話とは別だと思う。

>>964
あ、間違えたっぽいかな。。。
下から2行目をうまく読めなかった。。。
（かけてる場所を理解し間違えたっぽい）

>966
もちろん、あなたの意見が正論なのは
分かってますよ。

嫌煙家の言っている
規約など関係なく、影響が微小でも
被害を受けていると感じる人が少数でも
いれば配慮すべきって意見に対して
無理があるよとの例えです。

ペットと煙草って嫌いな人からすると
必需品ではなく、好みのもので嫌いな人には迷惑
なだけと同じなんですよね。

ペットは規約で、煙草はマナーでって発想に
疑問があるし比較するのは丁度良いので。

となりがクレーマーだろうが一般人だろうが
わざわざベランダに出ないで家の中で吸ってればいいだろーよ。
ベランダは指定の喫煙所ではありません。
低レベルのオツムには分からないだろうけど。

>多くの人が迷惑行為だと思えば
>迷惑行為だけれども少数のうちは一般的迷惑行為とは言わないんだよ。

多くの人って何人から？？？
少数って何人以下？？？

それこそ自分の物差しで判断してますよ。
自分に都合のいいようにね。

>970
人数と言うよりは割合とか風潮だね。

路上喫煙禁止しても今は異論が出ないでしょう。
多くの人（割合で多数派）になったって事だよ。

ベランダ喫煙も一緒、禁止マンションが半数超えてくれば
一般的って事。

電車では携帯の音ＯＦＦにし優先席そばでは電源ＯＦＦなど
マナーや迷惑行為って世間に浸透した段階で成り立つでしょう。
世間に浸透する＝多数の人が認めたって事だよ。

ベランダ喫煙に関して禁止ってのは浸透してないでしょう。
規約での禁止も難しい段階でしょう。

理解できたかな？

っていうように自分に都合よく判断したってことだね。
よく理解できました。

>>969
「わざわざ」と言う認識が無ければそんなことすら思わないと思う。
ベランダは結構気持ちがよく室内同様くつろげるいいとこだったり
するから。

>>972

それで、どうしたいのかな？
ここでウサ晴らして我慢し続ける？

>>969
>>低レベルのオツムには分からないだろうけど。

それで、低レベルでわからない相手にどうしたいのかな？
ここでウサ晴らして我慢し続ける？

逆にストレス溜まるかもな。
なんせ、ちょっとでも反論するレス上げようものなら、
待ってましたとばかりに揚げ足とって来るからな。
相手を理解しようとする能力が足りない。お互いに。
まともな人なら去っていくのが当たり前だな。

>>962
>もともとペットアレルギーの子供がいれば
>ペット可マンションは選ばないでしょうし
>入居してからペットアレルギーの子供が生まれたら
>それはアレルギー家族（言い方悪いですが）のほうが引っ越すでしょう。
煙草嫌いでニオイもダメとっても敏感って人は「禁煙マンション」を選らぶんじゃないの？
どれだけ煙草に対して敏感なのかは本人しか分からないことなんだから、ベランダ喫煙が禁止になっていない物件は選ばないでしょう？
あなたの理屈だとベランダ喫煙が禁止になっていないマンションの場合、敏感嫌煙者家族（言い方悪いですが）のほうが引っ越すでしょう・・・ってなりますな。

＞敏感嫌煙者

ヒステリック嫌煙者　のほうが言いえて妙じゃね？

>979
お前も遅っ！俺もだが。。

現実問題、明確に禁煙マンションて何割くらいあるわけ？
禁煙マンションてものが沢山あるなら選択しようもあるけど
実際のところムリじゃね？

>983
なんで少ないだろうね〜。

実はみんなタバコが好きなんじゃないの？

と、思う
いいじゃん、外なんだから吸わせてよ！！！

>>983
供給が少なくても需要も少ないみたいだから無理じゃないんじゃない？
大人気で選べないってなら話は別だけど。。。
今回購入の際に回った中には１物件あったな。
探すのには不可能な数じゃないとは思う（確かに少ないとは思うけど）

>988
>単純に胸糞わるいぜ。
これも荒れる原因。
大人になれよ。

くだらね

結局、ここの嫌煙者は誰もご自分とクレイマーとの線引きを説明できないわけね。

>結局ここの嫌煙者は誰もご自分とクレイマーとの線引きを説明できないわけ
>ね。

そりゃそうでしょう。
線引いてるのが喫煙者のほうだからね。

喫煙者の方は、どうしてベランダで吸うのですか？
それだけ、強い意志を持って吸っているのならば、ご自分の部屋で堂々と吸っていればいいではないですか？奥さんや子供さんに文句言われたら、上に書いてあるように言えばいいじゃないですか？不思議でなりません。

>>994

クレイマーだろうがなんだろうが迷惑だと言われたら
黙って応じるべきだとお考えか？

生活音や臭いなどなどいろんなことが集合住宅ではあるが
「迷惑だ」と言ったものが勝つ、そんなマンションに住みたいですか？

>>995
他人の生活態度をどうこう指示したいと思う
傲慢思考が不思議でなりません。
ベランダでしか吸わない人がどれだけいるのかしらないが。

>>994
＞線引いてるのが喫煙者のほうだからね。

そうでもないでしょ？
ここの嫌煙者は
自分の基準はクレイマー的ではない、普通の感覚だ
という大前提でレスしてるんじゃないの？

>>961
>迷惑度の低い地域は迷惑だと感じる人が極少数だから
>禁止にならない。

君の勝手な推論だね。本当にそうだと思うなら、条例がない所では
迷惑と感じている所が「極少数」だとする証拠を提示してくれ。

>また、規約を持つマンションが少数なのは微かな臭いを
>迷惑だとは言わない証拠だよ。

それも単なる君の推論にすぎない。前にも言ったように、
「規約がない→迷惑ではない」という仮説を明確に裏付ける
きちんとした「本当の証拠」を提示してから、
そのバカの１つ覚えの推論が「証拠（？）」であると言ってくれ。

>>971
>電車では携帯の音ＯＦＦにし優先席そばでは電源ＯＦＦなど
>マナーや迷惑行為って世間に浸透した段階で成り立つでしょう。
>世間に浸透する＝多数の人が認めたって事だよ。

それは単に君がマナー後進的な人間で、子供でも分かるように明示されないと
自分では人の迷惑を感知する力がないと公言しているだけだよ。

>ベランダ喫煙に関して禁止ってのは浸透してないでしょう。
>規約での禁止も難しい段階でしょう。

君みたいなマナー感覚の乏しい喫煙者ばかりではないから、>>883さんのように
管理組合の文書配布で改善される場合もあるだろうし、だからこそ、
規約での禁止をあえてしないマンションが多いという仮説も考えられるわけだ。

いずれにしろ、「規約がない→迷惑ではない」というバカの１つ覚えを
事実だとしたいなら、そろそろきちんとその「証拠」を示して立証してくれよ。
君らはそれができてから、人様のことを「クレイマー」などと呼ばわるべきだろう。
まともな人間ならば。

>996

またか
いいかげんその質問、聞き飽きたな。
同じ発想をさせてもらえば「あなたは、クレーマーだ」
そういった人が勝つマンションに住みたいわけだ。

喫煙者側がクレーマーか否か線引きしてる時点でそこに論点を持っていっても
意味無いんだよね。

結局１６７は「君の発言が迷惑だ」と言われているにも関わらず
最後まで発言を控えることはしなかった。
嫌煙者が自分の意見は相手に押し付けるのに、他の人の意見には
聞く耳を持たないことがよくわかるスレだったと結論付けられるな。
なお、この後の発言はルール違反となる可能性があるので、
気をつけたほうが良いよ。