いじめ問題

いじめはだめだよー絶対に！

みんながいじめを理解すること
それがいじめをなくす方法！
試すべし

いじめてることに気づかない場合もあるらしいよ。

笑っていても、心は傷ついているかもしれない。

そう、だから気づけない。大人ですら

大河内君がいじめに遭うきっかけは何?
バスケ部で後輩をかばっていじめに遭った子がいたけど
その後輩は何でいじめられてたんだろう。
知ってる人いる?

メールによる、いじめ相談受け付けています。
http://hp20.0zero.jp/473/yukidaruma3/

>>599

> 仮に、ある子供に「いじめられる原因」が有ったとしても
> それが原因だ、などと言う発想そのものを認めないという
> 強い姿勢が求められているんじゃないだろうかね。

いじめられやすい子供がいる、という現実に目を背けるべきではない。

いじるられる子に
なんらかの原因はあるが
それをいじめの原因にしてはいけない。

「いじめられる子にどんな原因があったとしても
いじめてはいけない」と言ったらしっくりくるな。

「いじめられる原因」はいじめる人の「口実」です。

＞いじめられやすい子供がいる、という現実に目を背けるべきではない。

そう、いじめられやすいような特徴を持っている子をいじめることは卑怯なことだと教えなくてはいけない。

いじめられる特徴をなくせばいいなんていうのは、単純すぎ。
なくせない特徴だったり、一方では長所だったりするものを消す必要なんてないし、いじめっ子のためにその特徴のために無用に傷ついたりするのは理不尽。

いじめられっ子がファーストフードや甘いもの食べ放題の肥満児で太っていることを理由にいじめられるとか、本人がいじわる〜な性格で逆に皆にいじめられるようになったなんていう例ばかりならともかく、実際はそういうほうが少ないと思う。

薬が必要で副作用で顔や体つきに特徴ができるとか、生まれつきあざがあったり身長が低い(又は高い）なんていうのでもいじめはあるでしょ？
性格だって無理にいじめっ子に対抗して直すなんて子供にはかなり無理があると思う。
そもそも３つ子の魂百までというのはその通りで、生まれ持った性質って環境その他で表面上変わることはあっても心の奥ではかわらないことのほうがずっと多いでしょ？
それを無理して直すというのはどこかしらでひずみがでるか、あるいはもっと楽しい子供時代を送れるときに辛い訓練を受けるようなものではないかと思う。

他人を当てにするのはアマチャンだよ。親が命張って守れ！

有名人の「昔いじめられていた」告白を最近よく見かける。
結局、何らかのきっかけで変わったから今の自分がいるという結末になるようだ。
社会で守らなければならないのは当然だが、最終的には自ら変わらなければならない。

本当に、変わらなきゃいけないのは、いじめられてる側ではなく、
いじめてる側でしょう。

６１６に同意。
それにいじめられていても今があるのは変わったからというわけでもないと思う。
別に変わらなくてもそのまま大人になったというだけでは？

他人をあてにしているという考え方自体変。
やっぱり本当に弱い立場にたって考えたり感じたりすることができない人なんだろうと思う。
もっと社会の弱者を知ったらどうだろう？

いじめる奴が１０００％悪い。
『いじめられる方にも原因が・・・』などという意見、あたいは認めない。
性格・体格・千差万別。当然の事。
それで『いじめられる方にも原因が・・・』と言われたってなあ。

原因があろうが無かろうが、　い　じ　め　な　きゃ　良い訳で。

いじめをする行為、しようと思う根性を持ってるって事がどんだけ最低か。
それを、親は子どもが小さい時から、徹底的に叩きこんで洗脳するべき。

他力本願はなさけないと思う。都知事が言ったのは理にかなってるなぁ。

高校を卒業するまでは年齢的にも経験的にも人間として未熟であるのだから
他人を虐める事はどんな理由があっても許さないという空気を作るべき。
虐めをひとつの罪として全ての人が意識的に気をつけその罪を犯したときは罰をうける
というくらいの構えでいなければ何も変らないと思う。
被害者（いじめられっこ）を何より優先した早い対応を願いたい。

社会に出た時にも虐めは必ずあるもだろうけれど、未熟な年齢の集まりでの虐めとは質が違うし
また、それを上手くかわしたり自分で対処できる年齢になっているので乗り越えて行けると思う。

その他力本願ってなんのよ？

いじめられるのは他力本願でも何でもない。
いじめる子供を野放しにしてないで他力本願でも何でもいいから、まっとうな子供にすればいいじゃないの？
他力本願が情けないというなら、いじめっ子にこそ言う言葉でいじめられる子に言う言葉じゃない。

都知事の今回の発言は知らないけど、これまでは結構、同じような意見だったけど
もしここで言うような意味なら、都知事みたいなつよ〜い人間にはわからないことなんだろうとしか思えない。
作家なんだからもっと想像力持ったら？？

都知事は息子がかわいいからね。
次は厳しいとみた

本当に社会の弱者への言葉だったら、他力本願が情けないなんて絶対にいえないセリフです。
弱者は弱者だからこそ、他人の助けを借りるのが当然なんです。それは権利でもありますよ。
そういう運命で産まれてきたんですから。

いじめられる子がみなそういう弱者がどうかわかりませんが、自分で対処できるくらいの子供なら
情けないといってもいいですが、ひとくくりに情けないという発言をするなら、ひどい親、ひどい人間ですね。

自分では、どうにもできない場合もあるよね？
他力本願でも、他人の力が必要な時もあると思うけど。
自分ひとりで解決しようとするから、
自殺という道を選んでしまうのではないの？

>親が命張って守れ！

へ〜言うのは簡単だね。でどうやってするの？

親が学校にまで張り付いて行って、いじめっ子を特定し、いじめっ子の無責任な親に代わっていじめっ子を叱責し、なおらなければそのいじめっ子を学校から追い出すようにできるというならそれでもいいよ。

いじめられる子ではなく、いじめっ子が悪いのに、いじめられているほうが、学校を休ませ、転校させるというのでは全く納得できない。
いじめっ子こそが学校にこれなくなるべき。　問題児ばかり受け入れる学校にでも行ったらどう？

つけたし。

いじめっ子の無責任な親と「いじめを解決できない情けない先生」に代わって

自分はいじめられた経験があるけれど、大人になっていじめた方にも心の傷があると分かるようになった。
家庭環境や生い立ちやらいろいろあると思う。
両方の心のケアをしっかり大人が見てあげるべきだと思うなぁ。
今はそういう事が分かる様になって、私をいじめた人にも幸多かれと思うから
何事も一歩前進させてくれる何かがあると、いじめられた子も思ってくれると嬉しいけど。

それは大人になってから辿りついた思いでしょう。
無理だよ、小学生や中学生の子どもにそれを求めるのは。
あなたを虐めた人に天使のような気持ちになれたからといって
当時の苦しいあなたにとって何の慰めにもならないでしょう？

う〜ん。
いじめをやりすぎる子はそういう子が多いかも知れないけど
子供の話を聞いてると、まさかあの子がそんなこと言うの?と
驚かされることがある。
悪口・陰口を言うグループは、結構クラスで人気者の集団で
勉強もスポーツもでき、家庭も何も申し分のない子達です。
ただそういう子の兄弟もできのいい場合が多く、
家庭内で比較されてたりするのかな〜と思うけど・・・。

昔はそんないじめで自殺なんてなかったと言おうと思ったけど
私ももうすぐ50才を迎えようと言う年だけど
私が学生の頃も、いじめは確かにあったよ
でも自殺はなかった、、、何故だろう

いじめをやってる子どもにも事情があるということですがそれが原因であるならば
それはそれでその子の身近な周りの大人がその子に寄り添ってやり
いじめを止める方向に持っていってやればいいと思います。
親は反省しその子をとりまく環境もよい方向へ変えていくべきです。

でも、いじめられた子にとっては相手の事情など全く関係ないことです。
そういういじめは相手なんて誰でもいいのではないでしょうか？
いじめられる側にも問題があるなどと意見もありますが
単なる不満のはけ口であればいいだけでいじめる子に一切落ち度はないと思うよ。

長い月日が経ってからあの子はあんな事情があって寂しかったのだな、だから私をいじめたのだと
理解してあげるようになったことはそれはそれで素晴らしいことですが。

いじめに遭って大人になったら
６２７さんのように思えるようになるといいですね。

このところの自殺の件数が増えているのはマスコミの報道の仕方も一因。
予告手紙も同様、そういう逃げ口があったのかと教えているようなものだと思う。

自殺の件数って本当に急激に増えてるのか?
マスコミが政府絡みのもっと重大なニュースを
隠蔽するために、オーバーに取り扱ってるようにも思えるが
考えすぎ?

６２７さんのいじめはどんないじめだったのかな？
相手が背景に問題ない子だったらどう？　いじめられなくてもあなたは幸せになれたでしょう？
いじめらた経験なくても、いじめっ子にも問題抱えた不幸な子がいるというくらいの事はわかるし、どっちも「いじめをなくす」ためにケア必要というのは当たり前の意見ですね。

いじめられた経験があるから何も無い子より一回り大きくなれたともし思っているなら自己満足にすぎません。
いじめられた経験を良いほうに考えたいというのは今のあなたにはあなたがそう思いたいなら構いませんが、今、いじめられている子には何にもならない。

それにどなたかも書いているように、自分に問題あったら隣にいる子をいじめていいなんてことは絶対にありません。
いじめられる子は相手がどんなだろうといじめられているという事実にはかわりないのだし、いじめられるイワレもないんです。

>>627
自分もいじめられた経験があるけど、あなたのような心境には至っていません。
いじめた側の事情なんて、当時も今も知らないですし。
いじめられなければ、もっと幸せな人生だったのにとは、
思ったことはないですか？

>>638
637ですけど、>>636の書き込みは、自分ではありませんよ。
同じような意見だと、何か、いけないのですか？

638
失礼ですね。私は６３６で今日もいくつか書き込みしてますが。６３７ではありません。
何のために６３８みたいなこと書くんでしょうか？
同じ意見を別人のふりして書いてみせることが必要な人（つまい他人の賛同があるふりして自作自演する）ってどういう人？

自分が何様か書いて欲しいもんです。

ああ、つまり自分とは反対意見でそんな意見を書く人が複数いるとは思えないというだけかな。
謝って欲しいですね。大人なら。なんなら管理人さんい聞いて確認とれば？

>>629
＞悪口・陰口を言うグループは、結構クラスで人気者の集団で
＞勉強もスポーツもでき、家庭も何も申し分のない子達です。

全く横で申し訳ありませんが、どうも気になるので・・・。
これ、こういう人気者集団が悪口、陰口を率先して言っていじめているという意味ですか？
それともクラス全体が誰でもそういう子供で、こういったもっとも言って欲しくない、逆に皆をまとめて欲しいような集団でさえ言うという意味ですか？

私が通った学校でこういった事はありませんでした。そもそもそういうことをいう子供が人気者になるということがないですから。

参考までにお聞きしたいのですが公立ですか？それとも私立？共学？
また小学校ですか？それとも中学？

いずれにしてもそういうのが当たり前だなんて思えないし、そういう学校に子供をいれたくありませんので教えていただけるとうれしいです。

内容はいじめっ子はどんな子でもありえるという意味なんだと思うし、それに反対ではないんですけど。

>逆に皆をまとめて欲しいような集団でさえ言うという意味
残念ですがこれに近いです。
公立の小学校高学年女子です。
クラス全体が誰でもではないです。
出来る子ほど負けず嫌いで競争意識が高いのかなと思いました。
自分より出来た子に対して自慢してうざいとか、
優秀作品で張り出された絵を見て「これが?」とか言うそうです。
これらがいじめに発展していくかどうかは分かりませんが
自分の子供はのんびり屋なので蚊帳の外です。

学校に関しては公立の方がやっぱり問題が圧倒的に多い。
高校だと公立のトップ名門校は私立の名門校以上に優れた人間が多いけど。

>こういう子たちが私立中学に進学するんだけどね。
いままで自分は上位の人間だと思っていたのが
私立に行ったら下位だった。
ここでは自分がいじめの対象になるかもって
恐怖心があるから、むやみに人の悪口などを言わなくなる。

公立中学なら、いじめの問題があっても、
学校退学にはならないけど、私立は、退学になるからね。
つまり、私立は、いじめっ子は、排除できても、
いじめっ子に対して、教育してはくれないんだよね。
そういう子が、公立にきて、教師達も対応に困ってるみたい。
前に、読んだ雑誌に書いてあった。

教師なんて当てにしないで親どうし直接対決すればいい、子供の命のために見境無くなるのは恥ずかしいことではない。てことだよ>>614は・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・たぶん。

私立だ公立だという表面的な括りで優劣を判断されちゃ
子供だっておかしくなるわな。

今、国会質疑の中継見てたら
所得格差が進学率に比例しているという指摘から
の応答で阿部総理が
「私学の就学援助・奨学金などで所得の低い家庭の子供でも
私学の教育が受けれるチャンス与えなくてはならない」
というようなことを言ってた。
そうじゃないだろう。
公立で私立並の質のいい教育をしていくべきでないの?
っていうか、総理も私立派なんだね。

私立だって公立だって野蛮人の間でも富裕層の間でも
いじめはあるわな。

公立も私立もピンキリだし校風も千差万別、
それをひとまとめにして考えるのは無理があると思う。
あえて言うなら、私立の方が色々厄介だと思いますね。
私立は退学処分で追い出せるけど、退学をまぬがれるために
陰湿さに磨きをかけていくいじめっ子だって居るだろうし、
退学処分続出では学校のイメージ　ひいては経営にも関わるから
学校もそうそう表沙汰にはしないだろうし、
有名私立だったら親が子供にも学校にも圧力をかけそうだし・・・。

私立は退学制度があるでしょう・・
小・中の公立ではも強制転校させるべき。

>有名私立だったら親が子供にも学校にも圧力をかけそうだし・・・。
金だな。

現実的な対応は義家氏に任せておけばいいよ。
出港停止が一番でしょう。

我々は彼らを応援するか
政府に陳情を提出するかです。

>>651
＞公立で私立並の質のいい教育をしていくべきでないの?

あなたの視野が狭いんだと思う。
公立を落ちて私立へ行く（公立の方が入学が難しく設備も立派）ケースは
地方の高校ではザラ。

>教師なんて当てにしないで親どうし直接対決すればいい、子供の命のために見境無くなるのは恥ず>
>かしいことではない。てことだよ>>614は・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・たぶん。

親同士対決すると子供のいじめが解決するなんて思ってるわけ？
いじめっ子の親なんて教師よりあてにならないよ。親同士直接対決なんてすごそうに書いてるけどそんなの日常茶飯事でしょ。
ちょっとましな親（自分はちゃんと教育しているつもり）なら、子供同士のことで怒鳴り込んでくる親だくらいにしか思わないだろうし、もっとひどい親なら「対決」したところでいじめの解決になんて全くならない。
虐待する親から子供を保護するのでさえとても時間がかかるのに、いじめっ子の親にどうやっていじめを解決させるわけ？

>>659

651さんが言ってるのは
大臣の発言が「私学優位」の前提に立ったものだったから
「そんなことを言うなら公立のレベルを底上げする方が先決だろう」
という意味だと思う。
決して、公立＜私立という図式を絶対的なものとしている訳ではないのでは？
最終行を読む限り、基本的には私立・公立という観点での
区別（いじめの有無という意味での）を否定しておられる様だよ。
俺もその通りだと思って読んだ。

貴方が言う「公立→私立」という流れも事例のひとつに過ぎないし
それを知っていたところで、651を否定する材料にはならないと思う。
「視野が狭い」と非難する前に、相手の真意を推し量るべき。

>いじめっ子の親にどうやっていじめを解決させるわけ？

相手に解決させるんではなく自分たちでじゃない・・・・・・・・・・・・・刺し違える覚悟でね。

相手が子供でも、カツアゲ（恐喝）が有り、立証できる場合は被害届けをだせば刑事事件として手続きされるのか、マーマーマーマーで済まされるのか、わからないですが。

自分達でっていうけど、「いじめ」は子供達の間であることなのにどうやって親同士でそれを解決するわけ？
６６４みたいな話なら確かに訴えることもできるだろうけど、いじめっていうのは無視だったりズボンおろされそうだったり、言葉の暴力だったりするでしょ。

繰り返すけど自分で解決なら学校に張り付いていって、いじめの子を追い出したいよ。
でもそれって可能なわけ？？

もっと具体的に書いてくれないかな。どうも非現実的なことを口で言っているだけとしか感じられない。
法を犯してまでっていうのも、意味ありげだけど実際はどうなのよ。中身があんの？

いじめの解決は、いじめがなくなること。
いじめっ子がいじめをやめるようにすること。
それができなければいじめっ子を出席停止。
やっぱりこれしかないね。

親同士で解決なんて言ったって、最後は同じ。

覚悟覚悟って意味のない覚悟じゃまさしく無意味。
ずれた覚悟なんて、たとえあったとしても用なし。
現実になったら全く役立たずじゃ話にならない。

先生の目だけでは絶対に死角があり隠れていじめをする子がいる。
でもクラスの他の生徒達はそれを見ているときも多い。
何か起きてしまってから改まっていじめがあったかどうかアンケートをとるのではなく
いつでも安全に自由に無記名式で子どもたち自信が告発できるようにしてみてはどうだろうか？
それに基づいて調査しその段階で解決できない場合は双方の親（子も含めて）同士話し合い。
そのために教師だけでは対処できないようなら、カウンセラーを置き手伝ってもらう。

子供のケンカに親が出るのは最低だ
と言われてた時代もあったんだがね・・・

>>669

賛成
でも青臭い日教組組みはそんな戦前ドイツ社会のような
密告社会はよくない　とかいいそうだな。

代替案ないくせに批判だけは一人前にするからね、彼らは。

>しその段階で解決できない場合は双方の親（子も含めて）同士話し合い。

何を話し合うのでしょうか？
親子例えば4人で向き合って、御互いに言いたいことをいわせる？そしていじめはやめましょうと諭す？
同じ場に教師もいたほうがいいでしょうね？

>>669
は全体的に異論はないけど、今だに生徒が告発できる仕組みができていないというわけですね。
一体学校って何してるんでしょうね。
いじめが起きてからではなく、少なくとも毎週ホームルームの時間に何か問題ないか書かせるくらいのことはもうしてるのではないですか？

このスレはケンカの話じゃない。
一方的ないじめ＝犯罪ですから。

>>670

子供のけんかというのが、強い子同士の取っ組み合いとかの話じゃないの？
弱い者いじめでも、そんな悠長なこと言ってたとしたらそのせいで
ろくでもないいじめっ子がそのまま大人になって、今大人の社会でもいじめを続けているのでは？

親子、教師、校長・・面談すればいい。
それくらい重大な問題なのだということを当事者たちが意識するのもいいのではないか。

私の子どもが学校に行きたくないほど悩み疲れていたら私はこのような場を作っていただきたい。
そして土下座そてでも相手の子に頼むというくらいの覚悟は持っている。
我が子が命を落とすかもしれないと予感がしたなら恥もプライドも全て捨ててでも。

ただこのような面談をするのは余程のことであり、それまで段階を経てからのことだと。

けんかには必ず理由があるでしょう。
相手が言った言葉にカチンときた、どちらかが手をだしてしまった、態度がムカツイた・・
いじめはそのような筋道通った理由なきものでしょう。

両方、悪い場合がけんか。
片方が悪い場合がいじめ。

>>675
本当ですか？？
そのような面談を余程のことだと思っているから手遅れになるのではないですか？
もっと気軽に面談すれがいいんですよ。
校長だって、何も雲の上の存在なわけでもないのだからもっと子供達のことを個人的に知っているくらいの気概も欲しい。

それに土下座してやめてくれるようないじめっ子ならいいですね。
（私だったら子供がいじめられていたらいじめっ子を張り倒してやりたいです。）
恥やプライドというのは人それぞれでしょうが、その自分にとって（あくまで個人的なこと）一大事を捨てることが覚悟とかいうのは違和感あります。別に個人だけの話ならいいんですが、それを他の親が覚悟がないとか全てを捨ててないと思うのは違うと思いますね。

少なくとも
＞ただこのような面談をするのは余程のことであり、それまで段階を経てからのことだと。
ここが全く反対です。

そもそもコミュニケーションが不足してるのが問題なんでしょう。
なんでもっと簡単に先生に相談できないんですか？
親に相談できないんですか？
ま、親子で面談くらいは現実はもっと簡単に先生としていると思いますけどね。

そうやって何でも自分で解決できる、あるいは他人にいえない、と思っているから、こじれるんでしょう。
いじめの解決というのは結局　いじめっ子にいじめをやめさせる　に尽きます。
親が一人であれこれ悩んでも何もならないし親同士が対決してもすることはいじめをやめさせるなんですよ？
いじめっ子がやめる　しかないんです。

＞それくらい重大な問題なのだということを当事者たちが意識するのもいいのではないか。

いいのではないか、じゃなくて、当事者達に重大な問題なのだと意識させることが　今問題にしていることで効果になることを期待してますよ、当然。
それも「最低」この効果くらいなくては。

告発できるようになり、また「イジメ」をするとものすごく大変なことになるんだという
ピリピリした空気が学校に流れてくれることを期待します。
メリハリをつけるんです、やって許されることと許されないことを。
社会に出たってそうじゃないですか？いろいろな罪がありそれに伴い刑罰がある。
人はそれを念頭に置いて安易に罪を犯さないのだから。

>社会に出たってそうじゃないですか？いろいろな罪がありそれに伴い刑罰がある。
>人はそれを念頭に置いて安易に罪を犯さないのだから。
そう？！　刑罰があるから罪を犯さないの？
そうかなぁ…そこに刑罰がなければ何やってもいいの？…まさかね。
自分がそうすることで誰かが困る、だからしない。
そういうことを学んでいくのが教育だと思うけどなぁ。

その言葉を発することで相手がどんな気持ちになるか自己に置き換えて考える。
罰のあるなしでしか考えられないのなら、それは単なる調教。
自分の頭で考えさせることが教育。

>告発できるようになり、また「イジメ」をするとものすごく大変なことになるんだという
>ピリピリした空気が学校に流れてくれることを期待します。
…そんなピリピリした空気の中へ毎日通わせたくないなぁ…
なんか恐怖政治みたい…

少なくとも学校の責任より親の責任の方が高いわな。
都合が悪くなったら学校のせいだというのはどうかと思う。
亡くなってつらいのは他人ではなく親なんですしね。

>>681
>>自分がそうすることで誰かが困る、だからしない。
>>そういうことを学んでいくのが教育だと思うけどなぁ。

どちらも極端すぎるんだと思います。
罰則でがんじがらめにすればいいという訳ではないけれど
（実際、ここでは誰もそんな事は言っていない）
子供の「自律」だけに期待すればいい、という訳でもない。
家庭での躾もそうだけれど、子供の言い分をきちんと聞いたり
その時点での子供の強さ・弱さを正しく把握する事は当然として
やはり、してはならない事をした時のためには
一定以上の「罰則」は必要だと思う。
自分が育ってきた経緯を振り返ってみても、親との「対話」だけで
教育されてきたなんて意識は、少なくとも私には無いです。
親父の拳骨、お袋の平手打ち。
もしも私が「いじめ」に関わったりしたら、当然それらからは
逃れられなかっただろうなと思いますね。

学校においても同様。
どうやら今の学校は違うようですが、私が通っていた小学校では
毎日、帰宅前のホームルームで、ある意味「告発コーナー」的な
時間が設けられていました。
内容は様々で、中にはプラス評価側のものも含まれていましたが
子供同士でも「それはちょっと・・・」と思えるような事を、相手と
面と向かっては言えないまでも、皆の前で問題にする機会があったんです。
確かに吊るし上げをくう子供はそれなりのダメージを受ける訳で
私自身も幾度となくその対象となった事がありますが
少なくとも尾をひくような事には繋がらなかったように記憶しています。
おそらく、そういう環境の中で「告発する側」にも、配慮や思い遣りは
育っていったのではないかと私は思っています。

ここで言う「刑罰（罰則？）」がそういうものを指しているかどうかは
判りませんが、恐怖政治なんて言葉がいきなり出てくる前に
もっともっと当たり前のレベルの「緊張感」は必要なんじゃないかと。
ここですべきなのはそういう議論なんじゃないでしょうか。

事態が押し迫ってなくて悠長な理想論が許される状況ならば、
>>681さん的な意見もいいけど・・


理想はわかった上で、そうはいかないから皆悩んでるんだと思うのに
681は、なんか「無責任な言いっぱなし」という感じがする

告発場を設けるについて

いじめてないが「●●君にいじめられました」と皆で口裏を合わせて
いじめる　ことが絶対おきそうだな。

>>686

そういうリスクはあるだろうけど
表面化させた上で事態を判断できるメリットはあると思う。
事実も無いのに口裏を合わせた、という事が判明すれば
いじめた者の「罪」がハッキリする訳だから
少なくとも、いじめはありません・いじめてません　という具合に
水面下で進行するような事は（ある程度）避けられるんじゃないだろうか。

>>683

ここで学校じゃなくて親だと言い続けている人がいますが、学校に行っている間は親は子供を見ていることができないんですよ？
こういっちゃ悪いですが、人質にとられているのと同じ状態です。
そこわかってますか？

しかも都合が悪くなると学校が悪いというってどういう話ですか？意味不明ですね。
亡くなったらということはいじめられるほうの親の話なんだろうけど、いじめる子が悪いんですよ！！！
いじめられなければ死んだりしません。

結局、学校に子供だけで行かせていじめが終わらなければ、学校を休ませて転校させるしかないじゃないですか？じめられる親がいじめっ子にいじめをやめさせる方法を教えてくださいよ。そんなにいじめられる子の親が悪くて、しかもいじめられる親がなんとかできるいうんなら。
土下座なんて馬鹿みたいなこと言ってないで。

ここで親の責任だといっているのが学校関係者だったら、あなたのような人が先生だったらと思うだけでぞっとします。（勿論黙ってないで、ろくでもない教師はすぐにどこにでも告発しますけどね）

ますます、いじめっ子を出席停止にして、悪質な場合や背景に複雑な問題を抱えている場合はそれ相応の施設にでもいれることができるようになることが必要だと思わざるをえません。

昨日の日経の夕刊にいじめへの取り組みの欄がありました。（以前から続いているものですが。）
すぐにでもクラスで出来ることで、何も難しいことでなく、現場で指をくわえてみているだけの先生達にはとても参考になるのではと思います。

誰に責任があるなんていう最初から責任回避したいような不毛な発言は無意味です。
自分達がそれぞれで出来ることをしなければいけないのに、親がなんとかできるはずなんて最初からする気のないことを言わないで欲しいですね。

ついでに隣のページには読者かららしい幾つかのコメントも載っています。
読むだけで許しがたい気持ちになる（足が不自由な子へのいじめ）の話しもありました。

>>688
親の責任というのは、いじめられた子の親ではなく、
いじめっ子の親の責任ということだと思いますけど。

いじめっ子は、子供なので、保護者が全ての責任を取る必要があると思います。

>>690

当たり前ですがそれならいいですよ。いじめっ子の親だったら親の責任に決まってます。
で、いじめっ子の親が学校が手をこまねいていて、先生に何度も相談しても改善されなかったとか言うんでしょうかね？？

前のほうのレスを読む限り、６８３はいじめられる親がなんとか出来る、結局親次第と言っているとしか思えません。

いじめっ子の親に責任があるといっても、いじめられる子の親にとっては学校にも責任ありますね。

どっちにしろ、親に責任があるなんていうことを学校関係者が言っているのなら良くなるわけありませんね。
責任、責任という前に自分達で出来ることがあるでしょうが。

学校関係者がいるかは、わからないけど、親と学校の両方の責任でしょう。

>>689
>>誰に責任があるなんていう最初から責任回避したいような不毛な発言は無意味です。
>>自分達がそれぞれで出来ることをしなければいけないのに、親がなんとかできるはずなんて
>>最初からする気のないことを言わないで欲しいですね。

本当にその通りだと思います。
いま、この議論において欠けているのはまさに
「自分達がそれぞれ出来ることがある筈だ」という意識なんだと思う。
大人・子供・教師・親・いじめる側・いじめられる側・・・
そんな分類の下に、何処かに責任を集約してしまおうという発想が
あちこちに見え隠れしていて、実に異様な雰囲気になってしまっている。

いじめ って、ひとつひとつ背景の異なる「固有の問題」の総称なのだから
責任の所在や解決方法に共通事項を見出そうとしたって何の意味もない。
いま眼の前で起こっている問題を、周囲の人間が良識をもって解決しようと
しなければダメなんですよね。

教師が全部負担することに無理があるのでしょうね。
その地域に住む教師経験者や青少年の指導に携わったことのある人、また保護者などから
校内見守りさん・・を募集し教師とは別の視点で子どもたちと関わってくれる人が必要だと思う。

>学校を休ませて転校させるしかないじゃないですか？
>それでいいんじゃない、死なれるよりは。

へ〜、それで十分満足だというんでか？
私はいじめっ子こそが出席停止になるべきだと思いますね。
それでいいんじゃないなんてよく言えますね。
今はそれしかできないから仕方がないという話であって、本来はいじめっ子こそが学校にこれなくなるべきです。
いじめられる子が悪いんじゃない。
なのに、なんで学校に行けなくなってそれでいいなんて思うんですね？？

死ななきゃいいってもんじゃないでしょ。大事な教育を受けるべき時期に！

いっときますが、学校や先生を責めているわけじゃないでしょ？
何もせず責任逃れしたそうな発言をするから責められるんです。
それを今度はまっとうな教師や頑張っている学校までひとくくりに責められているような発言をするなんて、卑怯ですね。
それとも頭悪いかな。
ろくでもないやる気のない教師ならなってくれないほうがずっとましです。
頑張っている先生達にだって逆効果ですからね。

>>698
同意。

いじめに加担するようなろくでもない教師がいるのも事実。
そういうのは当然責められるべきです。

それを責められると、教師そのものをみんな責めていると言って、かばうようじゃ、公務員と同じですね。
悪いものはなくすべき。それはどこの世界でも同じ。
責められるほうがどういう姿勢をとるかで変わるものです。

悪いものを自分達から変えようとするか、それとも、開き直って悪いものまでかばうか。後者ならそういう体質こそ責められても仕方がありませんね。

いじめっ子の出席停止という案が、学校の責任になるんですか？
どちらかというと学校の権限、あるいは選択肢が一つ増えるだけでしょう。
一つの解決策としていいと思うのに何で反対なんでしょうか？

全てのいじめにおいて出席停止ではなく、当然、個々を検討して、それが良いと思われればそれも使えるという状態はごく正常だと思います。

いじめられっこが「死なないため」に自分が学校を休まなくてはいけない状態よりも解決策の数が増えるんですよ？

義務教育で出席停止は、無理だと思います。
いじめっ子も教育を受ける権利があるわけですから。
いじめっ子だけを教育する学校でも、あれば良いでしょうけど、
それも難しいでしょうね。

いじめが世の中からなくなることは絶対にありません。
学校のいじめなんて世間のそれに比べれば可愛いものです。
向かっていく勇気がお子さんになければ、
引き篭もる事を教えてあげるのが親の務めではないでしょうか？

＞義務教育で出席停止は、無理だと思います。

なら、登校させ特別クラスに入れ在籍するクラスとは隔離。
ほかの生徒との接触を禁止する。
権利を主張するのであれば、他生徒の権利を阻害しない義務もあるということを教えるべき。

＞登校させ特別クラスに入れ在籍するクラスとは隔離。
＞ほかの生徒との接触を禁止する。

20年前だが、私が通った中学で実際に同じケースを採用してたよ。
どうしょうもない＊＊＊予備軍をね。

>>708
残念、706は現実だと思います。町工場では大手に絞られ自殺続出です。

＞登校させ特別クラスに入れ在籍するクラスとは隔離。
＞ほかの生徒との接触を禁止する。

4年前のことですが、甥の中学がそうでした。
学校だけでなくPTA総会（当然問題の生徒の親も参加）の承認を採りましたが、当時の状況としては最善だったと思っています。

>>711
>706は現実だと思います。町工場では大手に絞られ自殺続出です。

「釣りだ」と言ってるポイントはそこじゃねーよ。
虐めが怖かったら引き篭もれ、と教えるのが親の務めだと？
そんな発想しかできないんであれば
最初っからこんなところへノコノコ出て来なさんな。ムダだからな。

時機に報復殺人が起きるかも

>>714
お〜ぉ、706は私ではないが、そうヒステリックになりなさんな。
まず言葉使いを直しなさい。

>>716
俺は冷静だよ。
言葉の悪さはそうそう直らんが、少なくとも言ってる内容は
706ほど無責任ではないつもりだ。
あんたがその御本人ではないのなら尚更言っとこう。
指 摘 の ポ イ ン ト が ズ レ と る 。
現実云々なんて話は誰もしていない。

『社会に出ればもっと辛い事があるのだから
　学校での虐めなんぞで泣き言を言うでない。
　立ち向かう勇気が無いなら家に引き篭もっていろ。』

・・・・それが親の言う言葉かよ。
711がそれに同意の上での発言なのだとしたら
寝惚けたツラ洗ってもういっぺん考え直してみるんだな。

>>717
恐らく706さんの書き込みを誤解していると思う。706さんはこう書いている。

>向かっていく勇気がお子さんになければ、
>引き篭もる事を教えてあげるのが親の務めではないでしょうか？

706さんは「いじめられているけど、何が何でも学校行け！」と親が言うと、
本当に苦しんでどん底にある子供の逃げ道がなくなっちゃうから、そういう場合は、
引き籠もりも１つの手段だと子供に示すのも、親の取るべき手段だと言ってるのでは？

『立ち向かう勇気が無いなら家に引き篭もっていろ』なんていうのは曲解でしょ。

自殺されたら元も子もないでしょう？
世の中、時間が解決する事も多々あります。
緊急避難としての現実逃避も時と場合によって考えておくのも大事ですよ。
何か同じ事考えている様にも思えるんだが、一応・・・ね。

引き篭もらせるのが嫌なら
ナイフでも持たせて登校させるしかないのかな？
その際、ナイフで自分が怪我をしないように教育するのは
親として当然の務めですね。

転校するなら転校先の熟慮と本人の気持ちの切替が必須条件。
以前のレスにも書いたけど、
近隣学区だといじめっ子が出張いじめしたり
いじめられて逃げ出したと吹聴してまわることがあるし、
いじめられた気分を引きずってると転校先のいじめっ子が
それを嗅ぎつけて転校先でもいじめられることになるから・・・。
ま、引きこもるよりはマシだと思いますけどね。
引きこもっては本人の将来の可能性も潰れるし
死ぬまで引きこもっていることは出来ないんだし・・・。
引きこもりは「自殺するよりは（親や周囲にとって）マシ」って
レベルでしかないと思うんですけど？！

＞引きこもりは「自殺するよりは（親や周囲にとって）マシ」って
＞レベルでしかないと思うんですけど？！

そういうニュアンスで書いてあったと思うけど？
なに今更言ってんだろう？？

>727
失礼。706に対して
「子供の将来を潰すようなことを親に言えと？！」と
いうようなニュアンスのことを言いたかっただけなんですけどね

いじめっこが引きこもれ

綺麗事は誰でも言える。
本人が強くなるしかない。
小泉さんが作った流れは変えられないよ。

↑
コイズミなんて関係ないけど？
あんた被害妄想過ぎ

それとも　他人のせいにして「被害者の心地よさ」にひきこもって、自分が努力するのが
面倒になった人？

>>731
小泉が競争社会を加速させたのは事実。
だから
>本人が強くなるしかない。
冷たいと言われそうだが、敢えてまた書く。

>>730
>>732
言ってる事が大雑把だから説得力が無いんだよ。
いじめられてる者の全てが「強くなるための努力」を放棄してる訳じゃない。
冷たいというより「浅い」んだよね。

小泉じゃなくても競争社会は昔からあり加速されている。
いじめの原因は競争社会？一因とはなるかもしれないが。
また、本人が強くなるしかない・・というご意見は冷たいというより浅はか。

どうこう言う前に勧善懲悪が先

出港停止で加害者側が引きこもることになるんでしょう。

教育再生委員でまた出港停止議論がはじまったけど
おそらく色々いわれたんだろうなと思う。
義家だけが頑張って、トップはできるだけ波風立てたくないという態度に
世論から苦情が多く出たと思われる。

今、とくダネでいじめで自殺した子の親の手紙を読んでた。

何かしらの変化を気づいていたけど、
思春期だから、そっとしておこうと思っていたみたい。

毎日、学校へ送り迎えしていた人は、
自分も子供を追い詰めたって後悔してる。

子供は、親だからこそ、言えなかった。

昨日の「朝ズバッ」の静岡市での教師によるいじめの話、見ましたか？
あまりにも、ひどかった！！！
中１の時、担任教師が、兄に身体障害者がいるということを理由に、
別室での自習を強要し、その女生徒は3年間、別室での自習となり、
学力もつかず、高校に入れなかったそうです。
親は、中1の時に、担任に面談を申し込んだが、校長に結局会わせてもらえなかったそうです。
卒業に時の寄せ書きに、その担任教師から、
「どこにでも厄介者はいる」という内容の英語のことわざを書いたらしい。
結局、教育委員会からの1枚の訓告でおしまい。
中学といえば、義務教育のはずなのに、どうなっているの、静岡市！
静岡市を相手に裁判を起こしたらしいが、ナント、静岡市は争そう姿勢なのだそうです。
ちなみに、その元担任教師は教職を辞めたらしい。

その教師、人間の資質的に、問題が非常にあると思う。
いじめの問題は、
いじめる人間のバックグランドを徹底的にしらべ、
根本的に解決しなければ、なくならないような気がします。

その教師の中でもいじめがあるらしい。ある親が罪を覚悟で職員室に録音器を設置したらなんともお粗末な教職員のやりとりが入っていたらしい。教員は数人でたえず些細な理由をつけ一人の教員をイビッテいた。いつも数人の仲間で１人を攻撃し、その行為によってストレス発散や連帯意識の向上に努めていたらしい。

>>738
ヒステリックになる前に
もっと情報を入手か、ふーん　またテレビが中途半端な情報源で・・
と突き放した方がいい気がする。

＞中１の時、担任教師が、兄に身体障害者がいるということを理由に、別室での自習を強要し、
＞その女生徒は3年間、別室での自習

どう考えても変すぎる。

傍観者の親も同罪だろう。　育て方間違えてるぞ。

見て見ぬフリすんじゃねぞ　と、育ててほしいものだ。

＞中１の時、担任教師が、兄に身体障害者がいるということを理由に、別室での自習を強要し、
＞その女生徒は3年間、別室での自習

そのネタに何時間かけて取材しどれだけの正しい情報を伝えているのか。
「朝ズバ」なんかの安っぽい報道に踊らされるなんて・・・

こんな薄っぺらな報道にまた片道憤慨する大人たちがいるのもどうしたものか。

>>738
3年間、親は何してたの？
さっさと、学校を変わったりすれば、良かったと思うけど。

だから〜〜たった一面からだけの報道だって！

静岡の件だけど、校長以下みんなで見て見ぬふりしてることが一番問題じゃないの？
もう学校の機能果たしてないじゃん。

だから・・そんなことありえないって！
公立学校でしょう？報道がいい加減なんだって。

378ですが、テレビを見た人はいなさそうですね。
問題の担任教師にもインタビューに行っていたけど、やっぱり、ひどかったよ。
お母さんは、お兄ちゃんの世話で忙しかったのかも。
でも、卒業の寄せ書きに、おまえは厄介者だ、みたいなこと書かないでしょう、
一般常識ある先生だったら。

もし、自分の子供がいじめにあっていたら、
私なら、子供にはりつきます。
学校へも、一緒に行き、教室の後ろで授業を見て、
まるでＳＰごときの行動にでます。
できる限りの訴え行動をおこします。
もっとも、一人っ子なんで、そう思えるのかもしれません。

私も親ばかかもしれんが７４７さんと同じ事します。

>もし、自分の子供がいじめにあっていたら、
>私なら、子供にはりつきます。

私もそうする。仕事続けらなかったらやめてもいい。

…あかん、仕事遅れる

…

>>684
タイムリーにお返事できなくて、随分さかのぼって恐縮です。

>どちらも極端すぎるんだと思います。
>罰則でがんじがらめにすればいいという訳ではないけれど
>（実際、ここでは誰もそんな事は言っていない）
自分も　オールorナッシング　ではありませんが、

「静かにしないとおじさんに怒られるよ！」
ではないですよね。
何故そこで静かにしないといけないのかを学んでいくことで
善悪を身につけていくのだと思います。

周りに迎合するのでなく、自分の頭で考える人間を育てることをしなければ
社会全体がどんどん違った方向へ行ってしまうかもしれません。

また、目に見える罰則等を作ることでやるべきを果たしたみたく
なってしまわないかを危惧します。
少年法の改正（厳罰化）然り。

>自分が育ってきた経緯を振り返ってみても、親との「対話」だけで
>教育されてきたなんて意識は、少なくとも私には無いです。
私もないです。だからと言って「親父の拳骨、お袋の平手打ち」が
有効とは言えないと思います。

酒鬼薔薇聖斗は幼少時、よく弟を泣くまでいたぶりました。
そのたびに母親はお尻を叩いて、弱い者いじめはダメだと諭しました。
母親の真意は全く伝わっていませんでした。
弟いじめは止む事がありませんでした。
母親が本当にすべきだったのは酒鬼薔薇聖斗を叩くことではなく、
ひざにのせ、話を聞いてやることでした。


私が思うに、いじめっ子もいじめられっ子も
自尊心が低いのではないかと思います。
それは家庭内において親の指示、命令の中、
これが出来ていい子、出来ないとダメな子という評価の中で
自分に自信が持てない。
だからはっきりと「いや！」と言えない。
力でねじ伏せられてきた経験から自分が力でねじ伏せないと
やられるという強迫観念からいじめる。

家庭で罰則有りのような育てられ方をしているからこそ
いじめがおこるのにそれをも罰則で縛るというのは
悪循環のように思うのです。

いじめっ子のいじめられっ子をとりあえず切り離す意味で
出校停止処分はいいかもしれませんが…

>傍観者の親も同罪だろう。　育て方間違えてるぞ。
>見て見ぬフリすんじゃねぞ　と、育ててほしいものだ。
これには全く同意します。
今まで自分の子にはこう言い聞かせて育ててきたし、子供も十分分かってくれていたはずなのですが
先日この信念を自分で疑ってしまうことがありました。子供もどうしていいか分からない状況だったと思います。
誰とでも仲良くしたいのに、グループによっては人の悪口ばかり言う子達がいます。
その子たちの間で自分の親しい友人の悪口を聞いてしまったら・・・。
正論は、その場で友達をかばうことでしょう。でも私の子は出来なかった。
そしてそのことを家で私に話してくれました。
どうして友達をかばうことが出来なかったのか問うと泣き出してこう言いました。
「そんなことしたら、間違いなく次のターゲットにされるもん」と。そして私の子はその場は黙ってるのが精一杯だったと。今はそのグループには近づかないようにしています。
年齢が低ければ正義感を表に出して反論したり、先生に言いつけたり出来たのでしょうが、年齢が上がるにつれてその辺は難しいようです。
私はとりあえず、正直に話してくれたこと、そして自分のしたことを恥じたことは間違いでは無かったねと言いました。
でもそれ以上のことは言えませんでした。
下級生をかばって自殺に追い込まれた事件。どう思われますか?
正直やはり自分の子にはいじめには遭わないでいて欲しいと願っています。
けれど自衛が無言の攻撃となることもあると思います。なので難しいです。

>>751
私も同じ様に思います。
子供には怒られるからしないのではなく、
善悪を自分で考えられる子になって欲しいです。

いじめについては、いよいよ本気で取り組む姿勢を見せ、
よくそれにまつわる手紙を学校から持ち帰って来ます。
（…一過性のもので終わらないことを祈ります）

そうしたときにいじめについて子ども達に聞くのですが
うちの子どもは「やられたらやり返す」のだそうです。

嫌なことをされて、同じくそれをやり返すことは
やった人間と等しく自分も悪い行いをすることですから良くないことです。
右頬をぶたれれば左頬を差し出すくらいの行動ができれば理想です。
子どもに言わせると「絶対無理！」だそうです。

「やられたら、やり返す」
…いじめられっ子にならないための自己防衛であるかもしれません。
自分の子どもがいじめられるのが嫌なので
間違っていると認識しながらも子どもに諭すことができない自分がいます。

掲示板で自分も噛み付くことがあります。
大人の私でさえ、そうなのだから子どもに左頬を差し出すことを
期待する方が無理なのかもしれません。

…主体は子どもですから色んな体験を通して
無理強いでなく、一緒に考えていくしかないかなぁ…

752さんの対応は親として的確だったと思います。
>私はとりあえず、正直に話してくれたこと、
>そして自分のしたことを恥じたことは間違いでは無かったねと言いました。
確かに自衛が無言の攻撃になることもあるかもしれませんが
子どもさんはそのグループから離れるという、
行動をとっていらっしゃるのですから
お友達の悪口に対してのりっぱな批判行為で
私もきっとそれ以上のことは言わないと思います。


…子どもを見守りながら然るべき方向へ誘導する。
…でもその然るべき方向が微妙にぶれそうになる。
ほんと、難しいですね。

>>751
仰っている事は至極まともだと思いますし
否定の余地もない内容だとは思うんですが・・・・・
なんだか脱線してませんか？
どうも、いきなり別の話を振られているような印象が拭えません。

「罰則」というものを見直そう、という話じゃありませんでしたっけ？

昨今、これほどまでに「いじめ」が顕在化している世の中において
明らかに加害者と呼ぶべき者たち（子供だけではありませんよ）は
事件の後、一体どのような形で罪に向き合っているんだろうか？という
素朴な疑問が出発点だったと思うのですが。
厳しいペナルティ「だけ」に抑止効果を期待しよう、なんて話は誰もしていないし
子供は罰が無ければ罪を学習しないなんて事も言っていない。
私も684では、そういう主旨で発言したつもりです。

いじめとは何故「罪」なのか？　という事については
子供に正しく説明する必要があり、理解させるには難しさもあるでしょうが
ここで言われている「出校停止処分」とは、その罪に対する
純然たるペナルティとして提案されているものですよね。
なぜそのような罰が与えられたのか、と考える事とは当然切り離せないし
罰を与える事が、そうした「考える機会」を一方的に奪う訳でもない。
むしろ、罰こそが「考える機会」を与えるための有効な手段であるという
発想に基づいて提案されているのだと思います。
反論されるのならその点に絞って頂きたい。

私はやはり、「罰則」を意識した上での緊張感は絶対に必要だと思います。
社会における他のルールも同様ですが、人間とはペナルティの存在は勿論
相手や自分の気持ち・立場・利害・力の差などを全て総合した上で
「やってはいけない事」を判断しているのだと思う。（少なくとも私はそういう意識）
罰を単に「暴力的なもの」と否定する人は、そのバランスを欠いていると思います

※ちょっと気になったので
私は、酒鬼薔薇某の事を直接知っている訳ではないので
彼の家庭でどのような事が起こっていたかには言及できません。
母親がどのような接し方をしていたのか、そしてそれが「事件」に対して
どのように影響していたかなど知る由もない。
（著書を読めばよいというものでもないと思う）
もしかしたら、時には「ひざにのせ、話を聞いて」やっていたかも知れない。
その機会がもっともっと増えれば、彼が罪を犯さなかっただろう・・・
なんて事は、誰にも言えないと思いますよ。

少し前の報道で、自殺で亡くなった子供の棺を覗き込んで嘲笑い
死をも侮辱する暴言を吐いたという子供たちがいたと聞きます。
もしもそれが本当なら、それでも彼らに与えられるべきものは「罰」ではなく
ひざにのせ、話を聞いてやる事だったとでも言うのでしょうか。
タイムマシンでも有れば、彼らが幼かった頃に戻ってそれも叶うかも知れない。
でも、現実にそんなこと出来ないじゃないですか。
「罰則」に関する議論って、そういう話ですよ。

>なんだか脱線してませんか？
おっしゃることはよく分るのですが、
日々子どもと接する自分には
いじめ問題＝いじめない、いじめられない子どもにどう育てるか
であり、それが全ての抜本的対策であると思います。

いじめる側もいじめられる側もいじめ自体が卑しい行為であることを
学ばなければなりません。
本気でいじめを考えるという点において
罰則は一歩進んでいるのかもしれません。
でもその罰則がゆえに何故いじめがいけないのかという
本来の意味を学べない危険があると思うのです。

>むしろ、罰こそが「考える機会」を与えるための有効な手段であるという
>発想に基づいて提案されているのだと思います。
…そうでしょうか、目に見えたいじめ対策…実績として
罰則を設けようとしているように思います。
いじめが卑しいことだと丁寧におしえることが出来れば
罰則なんていらないはずです。

私は教育にアメも鞭も要らないと考えています。
自分のためになるか、ならないか。
自分にとって気持ちいいか悪いか。
その自分とは？
罰則やらの中ではそうしたアイディンティティーの確立が
難しくなるように思います。

転んでは起き上がる、そしてまた転ぶ。
子どもでいるときは何度でも転べる特権があっていいと思うんです。
また取り返しの付かない転び方をしないよう見守ることが
大人の役目かなぁと思います。

>どのように影響していたかなど知る由もない。
まぁ、そうなのですが、事件は被害者だけでなく
社会全体に大きな傷跡を残しました。
親として第二の酒鬼薔薇聖斗を育てたくはありません。
どうしたらそんな風になったのか、私たちは学ばなければならないと思います。

…まだずれてます？

>>755
>でもその罰則がゆえに何故いじめがいけないのかという
>本来の意味を学べない危険があると思うのです。
まず、ここが解りません。
「罰則の中ではアイデンティティが確立出来ない」という点も同様。
罪を犯したら罰が下される、という事が
子供を萎縮させてしまうとか、そういう意味でしょうか。

「アメとムチ」とは本来、賞罰を使い分けて人民をコントロールしようとする
為政者の言葉だったと記憶しています。
学校や社会において、ルールや人権を無視した者に与えられる「罰」とは
その喩えにおける「ムチ」とは全く異質のものである筈ですよ。
「自分のためになるか、ならないか」という考え方で子供を導こうとする
手法においても、罰則が必要となる場面は必ずある筈です。
その中に、いじめによって他者を傷付けた者にあたえられるべき罰が
なにゆえ含まれないのでしょうか？

>子どもでいるときは何度でも転べる特権があっていいと思うんです。
>また取り返しの付かない転び方をしないよう見守ることが
>大人の役目かなぁと思います。
ここで議論しているのはそういう事ではありません。
「弱いから」とか「気に入らないから」といった理由で、ある者から
居場所を奪ってしまうような行為が、現実になされてしまった場合に
どのように対処すべきなのか？　という事だった筈。
加害者（敢えてそう表現しますが）に罰を与える事は、そんなに
おかしな事なんでしょうか。

>…まだずれてます？
私はどちらかと言えば「加害者への接し方」について意見していますが
一方、あなたはあくまでも「自分の子供には」という観点で発言されている。
ずれていると言えばそこでしょうね。
誰だって、自分の子供にはトコトン愛情を注いで、間違いの無いように
育てたいと思っているものだと思います。
しかし、そこを間違ってしまったり、うまく結果を出せない親がいるのが現実。
何度も聞くようですが、亡くなった子供の死を悼むことすらしない者には
あなたならどう接するべきだと思うのでしょうか。
私は「罰を与えれば万事解決」とまで言っているのではない。
罰を与えずして、その先の指導も何もないだろうと言っているのです。

自分の子供は「心が丈夫な」子に育てたいなぁ
自分もイジメられっ子だったから わかるが、親には言えないのだよ。。
そんで　自分の親は気付かないままだったしね〜（それでいいんだけど）

う〜　ごめんなさい　議論中の所に場違いレスが入っちゃいました。

ついでに横入り
>何度も聞くようですが、亡くなった子供の死を悼むことすらしない者には
>あなたならどう接するべきだと思うのでしょうか
これは　私も聞きたい。　というか これに相応する罰とはどんなもの？
その先の指導といっても、「二度と帰らない」「取り返しがつかない」ことが腑に落ちないらしい
子供達にどう教える？　逆にこれが理解できたら 苛めた側の子供は一生重い罪の意識を持って生きる
ことになるんだろうし、罰というなら これ以上の罰はないでしょう。
現実的な罰というなら　苛めた子を別の学校に転校させるとか？

>>逆にこれが理解できたら 苛めた側の子供は一生重い罪の意識を持って生きる
>>ことになるんだろうし、罰というなら これ以上の罰はないでしょう。

「だから理解させることが重要なんだ」、と言う人が出てきそう。

私も横レスですみません。
私が感じるのは最近の凶悪犯罪では同じ人間と思えない病的な犯人が多いですよね。
『人が殺したくて殺す』それが目的なんて、普通の人間では考えられません。
特殊な人間だと思われてなりません。
その人達も普通の育てられ方をされたらそうはならなかったのでしょうか?
逆に酷い育てられ方をしてもそこまで凶悪な犯罪を犯さない人間だっていっぱいいるはずです。

いじめる子にだって罪が理解出来る子と理解出来ない特殊な子がいるような気がします。
(後者はいじめた子の棺の前で嘲笑するような子)
だから、いじめた子にはとりあえずどんな子でも同じ罰を与えるのは怠慢なやり方だと思います。
1.罰を与えられなくても分かる子。
2.罰を与えられたら分かる子。
3.罰を与えても分からない子。
こういう子たちを見分けるのは難しいことでしょうか?

1と２のタイプのいじめっ子予備軍に罰を定めることは脅威になり抑制になるでしょうね。
ひょっとしたら１のタイプの子にはままん侍のやり方でいいのかも知れません。
でも３のタイプの子にはどうしようもないですね。

>>758
>これに相応する罰とはどんなもの？

「目には目を」という考え方は、私も100％支持する事はできませんし
いじめによって相手を死に追い込んでしまった者に対して
適切といえる罰とは何か？という問いに、私はまだ答えを持っていません。

犯した罪を、一発で全てクリアにしてしまえるような「罰」などあろう筈もない。
罰を受ける事によって痛みを知り、その痛みから相手の受けた傷を推し量る。
・・・それさえできれば、なにも「罪と罰」が量的にバランスしていなくても
構わないと思います。
そういう意味では、「出校停止」という措置は決して不適切だとは思えません。
あくまで、罰を受ける者がその意味をきちんと考えられるのであれば、の話ですが。

>あくまで、罰を受ける者がその意味をきちんと考えられるのであれば、の話ですが。
私もそれであれば出校停止処分でもいいと思います。
義家氏は出校停止にした上で教育すると言っていますよね。
ですがそうした制度はややもするといじめっ子を処分して終わり。
という危険性をはらんでいると思います。

いじめっ子の学ぶ権利を奪ってどうする？！って思います。
そういう子ほど、学ばなければならないと思います。

752さんのおっしゃるように一人一人に即した対応が必要です。
でもそれが出来るのなら敢て罰則はいるのかなぁと思います。
真剣に本気でひざを突き合わせて叱る大人がいて認識させることができたのなら
Beeさんがおっしゃるようにそれが一番の「罰」に値するのではないでしょうか。

>同じ人間と思えない病的な犯人が多いですよね
そうですね。でも彼らの生育暦を見ると
親にことごとく自尊心を踏みにじられて育てられています。
もし彼らの気持ちに寄り添う大人がいたなら…と思います。
学校はその最後の砦でなって欲しいと思います。

ヒットラーも幼少時父親から虐待を受けたと聞いています。
…ヒットラーという歴史に汚点を落とす人物でなくとも
ひとりの犯罪者が犯す事件は被害者だけでなく社会全体に
疑心暗鬼の空気を送り込み、その影響は計り知れません。
犯罪者を作らない社会にするために、そうした芽を早くから摘むことに
もっとお金もモノも人も費やす必要があると思います。

それが実現できるのなら「罰則」という簡単明瞭な措置に
とどまらずにいいのになぁ…と思うのですが…

具体的には保健室の充実、文部省でも学校でもない
カウンセラーの常備
…あかんちょっと出かけてきます。

ほんまやね。まるで自分が足を運んで見てきたかのようですね。すみません。
実際見てはいませんが少年犯罪に関わる人たちの著書を見ると
異口同音にそうした見解です。
これまで誰かひとりでも彼に自分をまるまま差し出す人間がいたのなら
彼の人生は変わっていただろうに…と。

一週間ほど前でしょうか、読売新聞に掲載された
投書で学校の保健室によく来る少年がどうやらいじめっ子らしく、
彼の話を聞くと勉強が分らず学校が面白くないことから
他の子にちょっかいを出すのだそうで、それをきいて
色んな先生が交代で少年に勉強を教えたそうです。
そしていじめもなくなったそうです。

結局はそうした地道なことだと思います。
でもそれを雑多な業務を背負う教師の力量に委ねていたら
なかなか改善は図れないでしょうからシステム化する必要が
あると思います。

『ソフトバンク：携帯電話ＣＭに「いじめ助長」の抗議相次ぐ』
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20061224k0000m04008100...
世間的にイジメ問題に対して敏感になってる状況の中でも
こうしたCMを平然と流す企業がいる日本ではイジメはなくならないと思うけどね。

親同士、大人同士が集まってる時にも近所の人や会社の人の陰口なんか言ってるのを
子供はちゃんと見てるんだって。
そんな子とやってる親や大人が「イジメは良くない」みたいに
言ってても子供には伝わらないでしょ。

>『ソフトバンク：携帯電話ＣＭに「いじめ助長」の抗議相次ぐ』
確かに変なＣＭと思った。
見ていて楽しい気持ちなはなれないし、購買意欲も全く湧かない。

＞子供はちゃんと見てる
そうだよね。

あの程度のことでも敏感に反応してしまうもんなんですなぁ。
ガラスのハートどころではないな。

あのＣＭは「いじめの助長」とまではいかなくても違和感はあると思うよ。

うん、なんでもかんでも「いじめ」と関連づける必要はないと思うけど
あのコマーシャル・・・子どもがヘン！って言ったんです。
センスのない低レベルな発想のコマーシャルだと感じました。
中高生の購買意欲を高めるためだって？　ありえないっつーーーの！

それにしても頭がいい人は精神年齢も高いせいか
穏やかな人が多い気がする。

芸能人でみてもそういう傾向あるね
タモリは地元の名門進学校
高倉健も地元の名門進学校
筑紫哲也とホリエモンと孫正義も同じ高校

全部福岡です

>出校停止にした上で教育すると言っていますよね

これなら「処分した上で終わり」というわけではないと思います。

結局、罰則でも分からないくらいの子供なら、勉強というよりもっと基本的な道徳など社会のルールやマナーを教える必要があるのではないですか？
罰といったって、別に鞭をふるってするわけじゃないでしょう。
問題ある子を指導してきた人がそういうことを教えるのなら、もっとも良い教育だと思えます。
それなのに、どうして「罰と教育」が一緒になると、意味のない教育に終わると思うのでしょうか？

もっとも問題ある子こそ大人が寄り添って欲しいというのと、なんら違いはないと思います。
問題ある子は手がかかるとみな言ってるのですよね？
その手が出校停止の上、個別に教育で何が悪いのでしょうか？

勉強できないことがいじめる理由だったら勉強すればいいのです。
でも皆と一緒にはできないでしょう。あまりにも落ちこぼれていたら。
道徳観が全く欠如していたら、学ぶべきものは道徳です。
これも学校に普通に授業を受けにいっていてはあまりにもひどい子供には学べないでしょ？

＞頭がいい人は精神年齢も高いせいか穏やかな人が多い気がする。

頭が良くても穏やかではない人なんていくらでもいるでしょう。
穏やかというのは他人に関心が薄い人もそうです。根本的に自分のことしか考えない人なら自分に関係ないことには穏やかですねえ。
感受性が弱い人も、鈍感なおかげで穏やかですね。

ズレまくりすみません。

出航停止は提案に盛り込まれたのがよかった。

タモリは遅刻した若手の梶原を怒らず
もっと遅れてくれば面白かったのにと粋なジョークを飛ばしたらしい。
これこそが余裕

余裕のない人間は出校停止で自宅待機しなきゃいけない。

しかし・・タモリの「話」は同じ事何度もしつこく、展開がない。
あまり頭がよいという風には感じられないが。

出校停止で初めてその親も我にかえるのではないだろうか？
どうしようもない親もガツンと一発・・よいと思う。

>776
>出校停止にした上で教育すると言っていますよね
>これなら「処分した上で終わり」というわけではないと思います。
その通りです。私もそう言っているつもりです。

>その手が出校停止の上、個別に教育で何が悪いのでしょうか？
いいと思います。
但し義家氏のような教師が各学校に存在すればの話です。
罰則だけで終わらずその後にしっかりと教えることができるのなら
それでいいと思います。ですがそれができるのなら罰則など
いらないのではないかと言っているのです。

>ですがそれができるのなら罰則など
>いらないのではないかと言っているのです。

これは良くわかりません。個別に教育が必要だったら個別にしなくちゃできませんよ？
出校停止させなくて、逆にどうやってできるのです？
どうせ個別にするのなら、昨日までいじめていた子がいる同じ学校にわざわざ行かなくてもいいじゃないですか。
登校中や休み時間にもまたいじめをしないとも限りませんよ？
問題多い子ほど教育に時間がかかるんですよね？
いじめられっ子に負担をかけつつ、教育するというのは納得できかねます。
他に手段があるんですから。

また罰則だけに終わらずというのが良くわかりませんが、その罰則というのは何のことですか？
教育のない罰則なんていうほうが本来はおかしい言い方です。

出校停止の間、何をするか、それが問題だということですか？
その何というのもガイドラインでももうければいいんじゃないでしょうかね。

ただ、いじめっ子の問題自体様々なのだから、それを一律に定めることはむしろ逆効果だと思います。
また大半は出校停止という処分だけでも効果はあがる子供達かもしれません。
（いじめは悪いことだと自覚する。何がいじめになるのか理解する。これくらいのことでいじめをしなくなる子供もいるでしょう。）

子供達全員にアンケートだかととってカウンセラーも置くことになったんでしたよね？
それくらいやる気になれば、特に問題のある少数のいじめっ子にも相応の処置をとることもできるのではないかと思います。

少なくとも、何もしないよりはずっとましだし、やってみないで出来ない可能性を言うよりやってみたほうがずっと良いと思う。
いじめられっ子が学校を休むよりずっと根本的解決に近いと私は思います。

（いじめられっ子の転校も、一つの策としては良いと思いますが、それだけでは片手落ち）

>>782
>その通りです。私もそう言っているつもりです。
失礼ながら、私にはそうは読み取れませんでした。
罰せられる子供に「考える力」が有るのなら罰など要らない・・・・
そういう意味で仰っているのでしょうか。
では、「罰せられた意味が理解できない子供」や
「意味は理解できても罪を罪として捉えられない子供」には
罰など与える必要がない、という事になるのでしょうか。
あなたの御意見だと、その代わりに「教える」という事で対応すべきだと
いう事になるようですが、その「教え方」とは具体的に何なのかという事が
問題になっているのだと思います。

「制度」が一過性のものに終わってしまう、と危惧するのであれば
その制度の内容や運用の仕方に気を配れば良い。
出校停止というやり方だって、やれば自動的にうまくいくというものではなく
ディテールの部分で気をつける必要がある。
どんなルールだって無視したり悪用したりしてしまえば、本来の効力を
発揮できないものですからね。
しかし、「上手に使いこなせないかも知れないから」、という理由で
ルールを作ろうという動きを根こそぎ否定してしまうのは何故ですか？
私にはそこがまるで解りません。

>いじめっ子の学ぶ権利を奪ってどうする？！って思います。
>そういう子ほど、学ばなければならないと思います。
罪を犯した者が罰を受けず、いつも通りに学校へ行く。
・・・・そこで一体、何を学ぶんでしょうか。

私は別に、いじめっ子は永久に学校へ来なくて良い、とか
隔離して他の子と違う扱いをすれば良い、と言っているのではありませんよ。
自分が犯してしまった重大な過ちに気付くには、何らかのきっかけが
必要な筈です。
「罰」とは、そのきっかけとして扱うべきだと言っているつもりです。

ちょっとずれますが、刑務所でも鞭打っているわけじゃないですよねえ・・。
規律のある生活をさせて、何が悪かったか、社会にでるには何が必要か、欠けているものは何なのかを教育しているんですよね。
個別のフォローも当たり前だし、話を聞いて、出たあとにも保護観察者がつくんですよね？
重い罪を犯したものほどこういった教育をしてもらっているはずです。

ここで罰が良くないという人は罰というのは駐車違反のようにお金ですむようなものしか知らないのではとふと思ってしまいました。

ま、それだって飲酒運転のように罰則が重くなり社会で騒いでいるおかげで、飲酒運転に対する意識がかなり浸透してきているような例もあります。

あっち行けば？こっち行けば？といろんな方角をキョロキョロしながら
足踏みばかりで前に進もうとしない・・・これが日本の悪いところだと思います。
いろいろやってみればいいのに。全ての子どもたちにピッタリ正解！なんてこと無理でしょう？
まずは現状「いじめられっこ」を救うため「いじめっこ」を改めさせる強硬手段をとってほしい。
問題が発生したら考えて足踏み数分にとどめ優先順位が高い方へ進む。

アメリカでリーガン法が実施されたとニュースで聞いたとき、早い対応！と思ったんです・・・

＞いじめっ子の学ぶ権利を奪ってどうする？！って思います。

おお、そういう発言もありましたか。
これにはいじめっ子の学ぶ権利を奪うって、それ以前にいじめられっ子の学ぶ権利を奪うことは許されるのかと思いますね。
いじめられっ子の犠牲の上にではなく、自分の犠牲の上に立ち直れよ！！
それも出校停止なんて自分の犠牲というほどのことでもないでしょ・
そこまで問題ある子なら学校いっても何をどれくらい学んでいるんだか。。

いじめっ子の権利を言うなんておこがましいとしか言えません。
他人の権利を奪うものに自分の権利を主張することなんてできないというもっと基本的なルールを教えるほうが先です。

↑　ミーガン法　が正しいです。　すみません・・・

未成年だからとか子どもだからとか・・もう甘やかしてる時代じゃないと思う。

「いじめ」というものを明確化して、刑罰化すればいいんだよ。
懲役3年くらいにすればだいぶ減ると思うけど？

>>791
何をもって「いじめ」と判断するのか、現実にはそこが一番難しいんでしょうね。
いじめている側が意識の有無に関わらず、たとえば
「いじめているんじゃない、一緒に遊んでいるんだ」
などと言ってしまえば、状況的に見ても相手は黙るしかない。
中には、そこを逆手にとって利用するような狡猾な子供もいるのだと思います。

短絡的な「罰」に害があるとすれば、そういう子供が罰を恐れるが故に
隠れたところでのいじめをエスカレートさせてしまう惧れがある、という事でしょうか。
（782さんが言いたいのもそういう事なのかも）
しかし、だからと言って「ルールづくり」の基準をそこに合わせてしまっては本末転倒だと思う。
必要以上に迎合して、子供に舐められている大人が多いんじゃないでしょうか。
私が子供だった時代は既に「大昔」になってしまったけれど、あの頃の子供たちは
やはり親や教師を畏れていたと思います。
萎縮してしまうほどの恐怖とは違う、いわゆる「畏怖の気持ち」というものです。
過ちを犯せば、その度合いによって痛みをともなう罰を受ける。
自分が受ける罰だけではなく、友達がそういう目に遭っている場面を見る事も
ひとつの経験だったものです。
「罪の意味を学ぶ」って、まさにそういう事だと私は思ってます。
実際、皆そうやって色々な事を学んで大人になってきたと思うんですけどね。

まとめてひとくくりにして物事考えることに無理があるんだろうね、マンtoマンで臨機応変に対応しないとなぁ。
それは教師には無理だろうし、やっぱり親だな。

>>792
>私が子供だった時代は既に「大昔」になってしまったけれど、あの頃の子供たちは
>やはり親や教師を畏れていたと思います。
>萎縮してしまうほどの恐怖とは違う、いわゆる「畏怖の気持ち」というものです。
>過ちを犯せば、その度合いによって痛みをともなう罰を受ける。
今の時代、それらは全て体罰や虐待といった言葉に変換されてしまいますよね？
それがそもそもの原因を生んだとも言えますね。
また、見付からないように陰で陰湿に行うようになった要因もそこにあるとも言えます。

私は狡猾な子や陰湿な子に基準を合わせるよりも、やはりある一定の基準を設けて
社会的に厳しく罰則を設けたほうが良いと思います。
個別の悪質なケースの解決法はそれからでも十分。
まずは、1件でもイジメを少なくするほうが先じゃないですか？

>やはりある一定の基準を設けて
これが難しいのです。

やってみてもいないのに。
難しい難しい・・と言う簡単。

>>796
難しくてもやるしかないんじゃない？
何もしないで「イジメは良くない」などと言ってるだけではそれこそイジメはなくならないよ。

イジメられたほうが自殺したりしてから、調査して
「イジメはあった、なかった」と出来るんだから、一定の基準を設定するのは
むしろ簡単だと思えるけどね。

＞796
どんなことも賛否両論あり試行錯誤すること当然だと思うけど、
だからってモタモタしてては命を落としてまで訴える子どもは後を絶たない。
難しいと一言で片付け何もトライしない大人が嫌い。

>792
＞何をもって「いじめ」と判断するのか、現実にはそこが一番難しいんでしょうね。

ヒント
セクハラについての司法判断