ミサワホームのこと教えてください

>>317
これも面白いネタですね。
人の意見に反論をするなら、自身の意見とその根拠となる具体的なことを書かないと議論にならないだろう。
例えば、>>315のように『市民からみれば』という曖昧で意味の無い事を根拠として、私が書いている『責任の区別』を否定している。これが、例えば商法を根拠にしていれば社会的に説得力があるのですがね。

あと、私は一行レスを否定しませんが、一行レスばかりでまともな議論がされているスレはほとんど無いと思います。
>長文はだれも見ないし、1行に対して反論したりするのがこういう掲示板と思いますが？
これは個人の問題ではないでしょうか？
長文でも意味のあるものなら読む人はいますし、逆にそういう人は意味のない一行レスなんて無視するでしょう。だから、これはあなたの個人的な考えですね。
私の個人的な考えなら、一行の軽いレスするなら、チャットで十分でしょう。

この3日間、暇つぶしにネタであそばせて頂いたが、2ちゃんねるに貼られたコピペをみてくる人はほとんどいないことは勉強になりました。
2ちゃんねるの人は他所の掲示板まできて、ネタで遊ぶ暇で頭の悪い人は、ほとんどいないのですね。
また、来月見にきますので、ミサワの関するネタで楽しませてください。

ＰＳ．私のどこがミサワを擁護しているのだろう？

経営者が2ちゃん見てるなよw　ＰＳ．私のどこがミサワを擁護しているのだろう？って擁護してるじゃん。
商法と従業員、お客の気持ちは違うだろ。おれもバ力の相手は疲れたからもう来ない。317は掲示板の
マナー守れってことだよ、携帯でも見てる人いるんだから。

嫌味ばっかりでこういう人嫌い。

あげ

>>319
社会一般的に、揺れ以外の恐怖の存在が軽視されがちだと思っています。
ＨＭが地質対策を軽視してるという事ではありません。

ＨＭが行う地盤調査というのは、地質の特性の分析の目的よりも、
家が建つために必要な強さがあるかを判定するための試験という性格が強い傾向にあります。
そういう考え方の会社でしょうか、地盤関係を他社に丸投げしているHMも多いようです。
現在主流のやり方は、スウェーデン式サウンディング試験と言う試験を行って、
1つに宅地につき数箇所から取得した許容応力度に安全係数を掛けて設計強度としています。
この試験は安価ですが、地質を目視して判定できず、特殊な地層では正しい数値が出にくく、
極めて浅い地層以外はあやふやな精度でしか測れないと言う欠点があります。
言い換えれば、精度よりコスト優先のやり方であり、おおまかな値しか算出できません。
しかし、地質調査+地盤改良だけで高額な予算を用意できる人はなかなか居ませんし（勿論私も）、
この手法で調査した結果から設計しても、なんとかなる事例の方が多いのが事実です。

私は新潟の倒壊住宅はあまり見ていませんが、地盤改良又は基礎が甘いかなと思う例が少しありました。
どのHMも安全なように設計してますが、それでも十分では無かったケースの一例でしょう。
そんな事もあって、揺れ以外の脅威も、もっと広く認知された方が良いのではないかと思ってます。

>>320
私はプロなんかじゃありません。単なる暇な一般の素人ですよ。

基準法は安全規則でもなければ、強度の水準を比べる指標になれる程確かな物でもありません。
だから「基準法レベルより〜〜」という言い方が、本当ならばいい加減極まりないと言ってるんです。
建築基準法より遥かに高い性能と言うのは、HMならほぼ当然の事だと思ってますし

あ”ー！！　思い出した！！
バス見で行った、まだ躯体だけの家、木の香りでない、シンナーに近いような、変な臭いがしてた！
夫に聞くと「わからん！」と言っていたのでそれほど強い臭いでもないのでしょうが…

328が途切れてしまったので続きを。
建築基準法より遥かに高い性能と言うのは、HMならほぼ当然の事だと思ってますし、
むしろその程度は出来ていて当然と言うべき最低限度のラインでしょう。

>>327
パネルの繋ぎ目に負担がかかっても、地震で倒れなければ問題は無いでしょう。
ミサワの家の強度は、どちらかと言うと釘よりも接着剤に頼っていると思います。

モノコックといえば、「ミサワの家はジャンボジェットと同じモノコック」と
書いてあったから、てっきりセミモノコック構造だと思ってましたが、
実は普通のモノコックだったんですね。ジャンボと違うじゃないかと思った。

>328
あれは丸投げとはいわないのです。下請けです。
どんな建築業者も大工工事、内装工事、屋根板金工事、基礎・土木工事など
それぞれの専門の職人や専門の会社に依頼して家はできるのです。
その元受がHMだったり工務店だったり大工なのです。
住宅を建てる目的で地質調査をするということが誤っているというならば
日本中の建築手法を否定することになりますが・・・
ミサワは地盤調査による結果にもとづいて基礎の補強方法を選定し
その地質、強度にあわせ工事を行います。
その工事を請けた住宅は、構造躯体として20年の補償をします。
それ以降も10年ごとに50年以上補償を続けます。

>330
330を踏まれた。。。
それはいいとして、性能評価耐震等級１が
標準ってとこもけっこうあるんですよ。
性能評価制度が始まるまでは、建築基準法レベルで
良しとしていた会社がどれほどあったことか。

>>331
＞ミサワは地盤調査による結果にもとづいて基礎の補強方法を選定し
＞その地質、強度にあわせ工事を行います。
そのくらいは全国どこのHMでも地方工務店でも当然やっています。
それで十分ならば、新潟地震での死傷者数はもう少し少なかったはずです。

2行目から4行目は言わなくても知っています。
住宅を建てる目的での地質調査は正しい事ですよ。それを否定したら元も子も無いですから。
HMは下請け工事については品質基準を満たすように厳しく管理していますが、
地盤調査は厳しく管理していません。管理できる技術者が居ないからです。
私が言いたいのは、もう少し地盤調査に熱心になったらどうかと言う事です。
各支社に一人くらい、地盤専門の技師が居ても良いくらいだと私は思いますよ。

私は技術者ではないので「ここをこうすれば良い」と改善策を出せるほどの頭は無いですが
地盤対策が十分ではないんだよと言う事を知って欲しいだけです。

>333
了解です。
確かに地盤専門の技師はいないですね。
現場監督の裁量でしなければならないことなので、
それ相応の知識は必要ですね。
まぁ調査会社も基礎補強会社もそれなりの責任をもって
やってると思いますが、投げっぱなしになっては絶対いけないことですね。

あと地盤調査はここ10数年前くらいから始めたので
まだまだ全国的に補強をしてない住宅がほとんどですよ。
倒壊した建物も、傾いた建物も多くは恐らく何も施してなかった
住宅だと思います。
建築基準法も一度の地震に耐えればいいということが問題ですが、
実際新潟のように何度も余震が来る事を想定すると、
建築されたときの性能だけ高くても、2度3度の大きな地震に耐えれない建物を
提供している会社がほとんどです。
免振工法はそういった意味で必要なんですが、高くてつけれないのが問題です。
鉄骨のブレース、軸組みの筋交い、ツーバイの合板の接合が
何度でもどんな地震でも耐えれるようになれば、どこでも安心なんですけどね。

>335
どんな弊害ですか？
詳しく教えてください。
まさかツーバイの営業さんで、ツーバイはクロスの割れを
一切起こさないなんていうのじゃないですか？

http://www.sf2x4.co.jp/tech/standard/taishin.html
ここの2×4は構造体のみの一部屋だけで、阪神大震災レベルから約1500
の耐震実験をしています。
「損傷は内部石こうボードと合板の一部にとどまりました。」
って裸で軽くして屋根も外壁も窓も家具もなにもない状態でやっても
損傷があるみたいです。

>329
バス見で行ったとありますがそれはミサワ、別なツーバイ、軸組工法？よかったらおしえてください。
ちなみに私は檜の軸組を見てきましたがとてもいい香りがしました。

スマスタ　38坪　2250万（基礎改良　瓦屋根　１階外壁TGタイル　オール電化　その他の工事も含む）で契約考えています。相場がわかりません。教えてください。

言い忘れました。金額は外構も含みます。いわゆるこみこみ価格です。

スマステ安いですね〜
我が家は蔵のある家ですが、外構込みで3,500万位でした。
どうも値引きがされていないからでしょうか？
皆さん、どのくらい値引きしていただいたんでしょうか？

>339
地震の建物に与える影響は、高さや重量で比例し変わってきます。
窓をつけると、割れるから外しますし、屋根を無くすと軽くなるから
揺れも小さくなります？
ご存知でしたか？
日本の瓦葺の重たい家は、その構造が支えれなくて潰れた家がたくさんあります。
ご存知ですよね？

>340さんへ
ミサワさんです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…ご清聴ありがとうございました。

>>344
少し補足させてください。
地震の際の家の揺れ方は、建物の重心と剛心（水平耐力の中心）の差に比例して大きくなります。
この差（偏心と言う）が大きいと、地震の時に建物を捻じる力が加わりやすくなります。
屋根が重ければ、捻じる動きの慣性も大きくなり、その分倒れやすくなります。
偏心が小さければ、屋根が重い瓦葺でも簡単に潰れると言う事はありません。

軸組工法は、太い部材を使い、柱に貫を通して作る事を基本として発展した工法です。
貫と壁が粘るような力を発揮して揺れを押さえ、筋交いは本来ならその補強の役目をする部材です。
分かりやすく言うと、柔構造にかなり近い考え方で建てられるのが基本です。
近頃数十年は、細い柱を筋交いと金物で補強した剛構造に近い軸組工法が主流ですが、
そういう建物の場合は余計に重い屋根が負担になるのかもしれません。
古い木造住宅の場合、台風対策に屋根の上に土を葺いてその上に瓦を葺く事も多く、
阪神大震災の時にはそれが原因で倒れた例も多かったようです。

>347
勉強になりました。
最近の軸組みは、太い部材を使い、柱に貫を通す家って見ないですねぇ。
神社とか五重塔とか、そんな古来の建物くらいですかねぇ。

343＞
やー高いですねー、３５００万といえばおそらく当然、注文住宅であろうと思います。注文住宅であれば標準
価格などあって無いようなものです。いくら値引きをしたとしても標準価格に値引き分をONしていたら意味が
なく、いくら値引きをしたかよりも建物の大きさや仕様によって安く買えたかどうかは判断したら良いと思い
ます。是非、坪数も教えてください。あ、それと「スマステ」でなく「スマスタ」ですよね。

他のホームページからのコピーですが耐震性は高いようですね

《地方の話ですが、芸予地震（震度４）で倒壊はないですが、内装ひどくぼろぼろになりましたよ。
住宅団地にまだ200件くらいしか家建ってないですけどセキスイはほとんど
クロスの補修したり、建具の開閉ができなくなったのを直したり大変でした。
ミサワはまったく問題なかったです。セキスイの奥様連中から羨ましがられました。》

ミサワの建売　展示分譲を考慮しています。築後半年ほど経過しています。こうした物件は割安になっているのでしょうか？教えてください。

>351
物件によると思います。
またその物件を管轄しているディーラーにより、値引きの考えが違うと思います。
通常半年くらいでは、大きな値引きしないと思います。

>349さんへ
ごめんなさい、「スマスタ」でした。
注文（と言うよりも設計担当が何にも考えてくれないので、結局自分たちで考えましたが）でしたが、坪数は40坪です。
仕様は標準だと思いますが、価格の割には思っていたよりもずっと安っぽく見えてしまってます。
やっぱり高い！価格に見合う家だと良かったのですが…
値引き交渉がへたで、営業トークに乗せられてしまいました。
それに、支払いになると何度も催促があり、期限も短く、精神的に追い立てられるように振り込んでしまいました。
（こちらのお願いはなかなか動いてくれないませんが）

＞３５３さん
坪９０万弱ですか？
普通これぐらい出せば豪邸ですよ。

>354さん
そうですね。
豪邸を期待していたのですがずいぶんと値段との差を感じます。
ミサワの社員が言っていた（標準仕様の良さなど）ことが建ってからは、がっかりしてばかりです。
こうなったら地震がきて倒壊しなかったと、みんなに羨ましがられるしかないのかなと思ってます。

>355さん
ええー？それはあまりにも悲しくないですか？
それとも土地込みの3500万なのかな？

余程の田舎でない限り土地込みならまずまずじゃないでしょうか。

>355
商品は何ですか？

＞355さん
私も３５００万/４０坪と聞けばビックリ！同情するわけではないですけど土地込みであってほしいなー
なぜなら、私は入社間もないミサワ社員です。もしこれが本当であればボッタクリと言われてもおかしくなく
同じことが出ないことを願いたいものです。また私としてはＯＯさんから買って良かった言われるよう努力
して参ります。

無知なもので申し訳ありませんが教えてください。
余程の田舎でない限り土地込みで40坪のミサワの注文住宅が3500万円でたつのでしょうか？土地が1000万　建物2500万程度なのでしょうか？今後メーカー選びの参考にしたいのでお聞きします。　

＞359さん
HMによって違いますが平均的な坪単価が50〜55万円と言われますので40坪であれば十分に建つと思います。
また、諸費用等は別ですが
ミサワであってもフリープランで建つとおもいますとよ。
価格だけで見ればかなりのローコスト住宅もありますけどね。

>357さん
商品は蔵のある家です。

>358さん
もちろん土地込みではありませんが、外構工事込みの価格です。
と言っても、そんな豪華なものにしておりませんので、家のみだと3250万位ですね。
ミサワは値引きがわかりにくいと他メーカーの営業さんが言っていましたが、客によって値引き額が違うのは不公平なのでは…
どうも我が家は現金で支払えると言ってしまった為、値引きがなかったのでしょうか？
また、営業さんは利益額によって給与手当ての額が決まるのでしょうか？

>361
本体価格はどれくらいなのでしょう？
3250万円は屋外給排水工事や基礎補強、カーテンや照明など附帯工事、諸費用もふくまれてませんか？
もし本体だけでそれくらいとなるとかなり高級グレードです。
センチュリーなどの完全フリータイプは、値引き以前に積算基準が違うのじゃないかなぁ？
粗利を低く設定していれば、値引きはないと思います。
給与体系は各ディーラーで違うと思いますのでなんともいえません。

>361
大半のＨＭは粗利の数パーセント分が手当てとして支給されるらしいですよ。
このような営業マンはミサワでなくともいると思います。購入者はＨＭを選定するのはもちろんですが最終的
には担当営業マンの良し悪し決まると思います。

>362さん　>363さん
ご回答を頂きありがとうございました。
3250万は本体＋屋外付帯工事です（登記料などの諸費用は含まれておりません）
我が家は土地探しからはじめましたので、ＨＭ側が担当営業を決めたという事情もあり、その営業の方と相性が悪く苦労しました。
こちらが気を使ってしまい（契約後は施主側の立場は弱いですから）、今となってはもう少し強い態度をとっていればよかったかなって思いますけどね。

3500万あったら、総檜作りの良い家が立ちますね

スマスタでの建築を考えていましたが、スマクラもいいなあと思います。スマスタで居室を同じようにとって蔵をプラスするとすれば値段はどのくらい違うものでしょうか。営業の方に聞けばいいようなものですが、担当者が値段のことは歯に絹をきせてしゃべるのでここで相談します。

>367さんへ
我が家は、「蔵にすれば200万〜400万プラスされる」と聞いておりましたが、実際は800万以上高くなってしまいました。
契約したからには、なかなか値段を下げていただけなくて、しかたなく発注させられました。

ミサワは、契約したとたんに金銭的にがめつくなりますね。
それはまぁ仕方ないのかと思ってたのですが、信じられない事が発覚しました。

当方はスマスタでの注文住宅で、変更契約前に見積書を最終チェックしていたら、
出るわ出るわ、金額ミスだらけ！！
削除したはずの扉が料金だけ残っていたり、（図面は削除済みなのに！）
窓を小さく変更したのにシャッターが元のサイズのままの代金になっていたり・・・
その箇所は十数カ所にものぼり、合計するとかなりの差額になりました。
指摘するとひたすら平謝りで、急遽新しい見積を持ってこられたのですが、
その見積書にも新たに大きな矛盾点が見つかり、さらに金額が下がりました。
しかも、２度目は確信犯的・作為的な金額上乗せでした。

こちらが気づいて指摘したから元に戻せたようなものの、
気づかずにサインして多めに支払われている方も多いんだろうなぁと思いました。
他のＨＭでもこんなドンブリ勘定の見積書なのでしょうか？

まもなく着工ですが、ミサワに対する信頼がすっかり薄くなってしまい、
これでよかったのだろうかと自問自答する毎日です。
契約前に時間をさかのぼって他のＨＭに頼みたい、というのが本心です。
いまさら自業自得ですが。

>367さん
うちも当初はスマクラも検討していて見積もりも出しましたが、
その時点では300万くらいの差額でした。（延床面積は３９坪です。）
でも368さんのおっしゃる通り、話を詰めるともっと差は開くはずです。
逆に、差が縮むことはまずないと思います。

>369
スマスタの注文住宅？？企画だから変更できるとこ限られてるし、
本体一式だからそんなミスする見積りになってないと思うのですが。
変更できる数もそう多くないから、変更箇所十数か所の矛盾点って・・・
それが本当なら、見積担当者相当いかれてるか、あなたのチェックもかなり盲目か。。
にわかに信じ難いです。
ちなみにどんな変更点があったのでしょうか？
もっと具体的に出していただければと思います。

>369さんへ
まるで我が家のことかと思うほど、同じ状況を経験されている方がいらっしゃるのですね。
途中何度も設計担当にミスを指摘しましたが、最終的にはこちらのチェックミスのように言われてしまいました。
ミサワはお客が図面も見積もりもチェックするのでしょうか？
今では全くミサワに対して信頼なんてしていません。本当にミサワで建てた自分たちが悪かったと悔やんでます。
369さんも我が家のように建ってから更に苦労しなければよいですが…
でも、契約したからにはミサワで建てるしかないですもんね。（手付金放棄するなら別ですが）