マ ン シ ョ ン で は 全 面 禁 煙 に

>>338
＞細則だけだと[「規約違反ではない」「規約と整合性が取れない細則追加は不当だ」というと
＞反対意見が出てきますが？
規約で「ベランダ（専用使用権付き共用部）喫煙可」と書いてあるのでしょうか？

＞「規約＞細則」となりますので、標準的な細則には「規約の変更が必要な細則の変更については
＞実施できない」という条文が記載されています。
どんな内容の規約を変更しなくてはならないのでしょうか？
規約を変更せずとも、使用規則（細則）で禁止を決められないのですか？

＞貴方の主張だと「ベランダ喫煙は規約違反とならない」のですから、細則の変更は規約から
＞見直す必要があります。
私は使用規則（細則）で「ベランダ喫煙禁止」となっていれば違反だと考えていますよ。

＞また、「特別決議でも通る」と考えている根拠は何でしょうか？
このご時世、禁煙場所を広げることで明確に反対する人って少ないと思っているのです。
いきなり決議案に載せたら反発すると思いますが、アンケートで誘導してから行なえば、
簡単ですよ。
まぁ、理事会がムリだと判断した時点で決議案には載らないことになりますが・・・。
※あなたが理事なら絶対に規約改正できないって事です。

>>339
＞誰もそんな事は聞いてない。
「閉まっている時間の方が圧倒的に長い。それとも、貴方は開けてる時間の方が長いのですか？」
と聞かれていますけど・・・。

＞それぞれの状況で「喫煙時に窓を開ける行為」が迷惑行為に該当するかを回答して下さい。
そんなのまとめて言えるわけがない。車内での喫煙は路上ではすぐ近くに歩行者がいますし、
駐車場では隣の駐車スペースを使っている人がいる可能性があります。当然、誰もいなければ
「迷惑行為」になりせんし、誰かがいれば「迷惑行為」に成りえます。

>>340
＞ウチのマンションでも目撃したと申告があった部屋へ個別に警告文を配布しても効き目無し。
＞喫煙者はそういう人種ってこと。
「喫煙者は」ってそのような括り方をしている人に何を言っても分からないと思いますので、
失礼させていただきます。

>>341
＞私も別スレで貴方が共用部禁煙となっていなくても迷惑行為禁止事項に該当するという意見に
＞対して、「その規約に具体的な基準が記載されているのか？」「その基準は誰が決めるのか？」
＞などとレスしているのを読んでいます。
はぁ、私がそんなことも言っていましたか？
それならば「考え方が変わった」と理解してください。

＞「迷惑だと言われたら、迷惑行為となる」とは言ってませんでしたが・・・。
そんな風に言っていたこともありましてね・・・。
「１０本を９本に・・・」「受忍限度・・・」等は「迷惑だ」と言われていないのが前提です。
※他人の話を、自分の都合の良いように理解しているんだろうな。

>>343
＞回答したのは事実だから、反論ありませんね？ｗ
ありません。ではこのお話は終わりにしましょう。

＞風があれば、拡散前に移動することになるから、風上は良いかもしれないけど、風下には
＞より濃度の高い煙がいくことになると思うけど？
申し訳ございません。その通りですね。そういえばなんとか学会の７ｍと言うのも喫煙時間が
書かれていなかったような気がする。一瞬の煙草の煙が７ｍ先まで影響するのかな？

＞そうそう！私も、役所に確認してみた。そしたら、
＞「市内禁煙でも、個人の所有物の中にまでは及ばない。ただし、ベランダ喫煙は迷惑じゃない
＞なんて妄想を語る人は禁止。タバコと免許を取り上げます」
へぇ、じゃぁその内、役所の人間が「タバコと免許」を取り上げにくるのね。取り上げられたら
皆様に報告いたします。きっと投稿ＩＰから投稿者を特定することでしょう。

＞嘘じゃないからｗ、君も同じように回答されたて納得できたんだよね？
＞もし違うなら、君が確認したって言うのはきっと嘘に違いない！ｗ
それで結構でございます。答える気はありません。

＞「現状「タバコ増税反対」の声がほとんど聞こえないことから 一般的には増税には反対で
＞ないと考えられます」
増税に反対の声は結構聞こえると思うんだけどね。

>ありません。ではこのお話は終わりにしましょう。
それは良かった。
でも、「どっちでもいい」って回答で納得できるって、一体何を質問してたんだろう・・・
と言うより、する意味のある質問なのか？ｗ

ちなみに、私は君の「どっちでもいい」って回答に納得できてないから、絶対に逃げずに答えてｗ
まさか今後、都合が悪くなったら全部「どっちでもいい」「それで結構でございます。答える気はありません」で行く作戦？


>申し訳ございません。その通りですね。そういえばなんとか学会の７ｍと言うのも喫煙時間が
>書かれていなかったような気がする。一瞬の煙草の煙が７ｍ先まで影響するのかな？
まがいなりにも「学会」を名乗ってるところなら、論文にはそう言う検証条件も記述してあるだろうし、質問や反論があるなら、ちゃんと問い合わせれば答えてくれると思うけど・・・
あ、もしかして、既に問い合わせ済みで、内容を答える気がないだけで、納得のいく回答が得られてるとか？ｗ

で、いつも通り適当な質問で話をそらそうとしてるようだけど、君は「距離さえあれば濃度が下がって問題ない」を”主張”してるの？してないの？ （「どっちでもいい」はやめてねｗ）
私は、君が「距離さえあれば濃度が下がって問題ない」って主張していると思ったから、「距離だけでは無意味」と反論してるんだけど・・・
そういう主張じゃないなら、一体何が言いたかったの？（これも何度かいた事やら・・・ｗ）


>へぇ、じゃぁその内、役所の人間が「タバコと免許」を取り上げにくるのね。取り上げられたら
>皆様に報告いたします。きっと投稿ＩＰから投稿者を特定することでしょう。
ああ、ごめんごめん。タバコと免許を取り上げるなんて、誰にでもすぐ冗談と分かると思ったんだけど、本当だと思っちゃったんだね（棒読み）
冗談だから、お役人が君のところに行ったりはしないから安心してください（棒読み）


>それで結構でございます。答える気はありません。
はい、ROM中の皆さんもご一緒に！ｗ
せ～の！
「卑怯者！！！ｗ」


>増税に反対の声は結構聞こえると思うんだけどね。
1.幻聴
　君の場合この可能性が高そうだｗ
2.ごく一部のニコチン中毒がしつこく騒いでる事を、「結構」って勘違いしている
　実際、既に何度も何度も増税されてるから、増税論の度にごく少数がネットで騒いでるのを結構って勘違いしてるんじゃない？
3.「根拠なし」の方の「感覚的」に結構
　まがいなりにも国政の話なんだから、具体的に100や200聞いたぐらいを「結構」って言ってるんじゃないよね？

1.2.3.のいずれかで良いのなら、「ベランダ喫煙が迷惑だ」の声も結構聞こえってことで問題ないと思うんだけどなぜ否定できちゃうの？ｗ

>>346
＞ちなみに、私は君の「どっちでもいい」って回答に納得できてないから、絶対に逃げずに答えてｗ
どちらかであり、どちらでも良いです。
ある集合体があり、Ａ、Ｂの２つのみで構成され交わりがない場合、その集合体内の‘ある点’は
ＡでなければＢであり、ＢでなければＡである。必ずどちらかになります。
ちなみに「共用部」における「洗濯物干し」ルールはあくまでもあなたたちの解釈ですよ。
私の解釈は「共用部ルール」と「専用使用権付き共用部ルール」は異なります。
※なんか、またちょっとした矛盾点を突っつかれそうだ。

＞ああ、ごめんごめん。タバコと免許を取り上げるなんて、誰にでもすぐ冗談と分かると思ったん
＞だけど、本当だと思っちゃったんだね（棒読み）
↓嘘つきだったんだ。嘘つきは相手にしたくないなぁ。
>>343
＞そうそう！私も、役所に確認してみた。そしたら、
※「役所」って苗字の友人に確認したとか言い訳されそうだ。

＞「卑怯者！！！ｗ」
ありがとうございます。終わります。

ああ〜、とうとう匿名はんも【ベランダ禁煙派】になっちゃったか。
腹の中では舌出してそうだけど

>どちらかであり、どちらでも良いです。
要するに自身の都合に合わせて使い分けるって事？ｗ


>ちなみに「共用部」における「洗濯物干し」ルールはあくまでもあなたたちの解釈ですよ。
自身の意見として「どちらでいい」とさんざん書いていたのに、何を今更ｗ
だったら、始めから自身の意見を書けばよかろうに・・・


>私の解釈は「共用部ルール」と「専用使用権付き共用部ルール」は異なります。
要するにマイルールが根拠で、それに基づいた身勝手な行動をしてるわけね。


>※なんか、またちょっとした矛盾点を突っつかれそうだ。
なにが「ちょっとした」だｗ


>嘘つきだったんだ。嘘つきは相手にしたくないなぁ。
「嘘つき」か、逃げの言い訳にされちゃったよｗ
こちらは、君が「役所に電話した」ってのがそもそも嘘だと思ってるから、嘘って言うより皮肉だったんだけどねぇ・・・
日本語が苦手な君に、そもそも皮肉が通じるわけなかったんだよね・・・私が甘かったｗ

仮に、本当に問い合わせてたとして、匿名はんが「納得できる内容」・・・
一体なんだ？？？
・・・あ！判っちゃった・・・・
市民からの問い合わせだと、法、条例に基づいて、理路整然一所懸命説明したんだけど、いくら説明しても「納得できない」。
で、その担当者さん、とうとうさじ投げてこう答えたんだ・・・
「どっちでもいい・・・」
質問の内容に関わらず、匿名はんが納得できる魔法の回答。
間違いない！！ｗ


>※「役所」って苗字の友人に確認したとか言い訳されそうだ。
たしかに、君の回答次第では返答案として、それも頭にはあったw


>ありがとうございます。終わります。
結局いつもの、開き直りか・・・

もう来るのやめよう。面白くなくなってきた。

ベランダ喫煙反対派及び嫌煙家の方に素朴な質問です。
ご自分より社会的立場の高い方（例えば上司）がご自宅に遊びに来たとします。
その上司がヘビースモーカーだとしたら貴方はどう対処しますか？

対処法とその理由を教えて下さい。
宜しくお願いします。

>>351
過去スレ嫁、としかいいようないです。
既出なので

もう終わりそう？
嫌煙者…ベランダも共用部だから禁煙と書かれていなくても禁煙でしょ！ウキ！
喫煙者…禁煙と書かれていなければ喫煙可です！プカ～。
どっちでもないよ。
と、一石投じてみよう。

351、小生もヘビースモーカーだっやので、勿論二人して盛大スパスパ・・・反対なら、勿論吸わせません。そんなことが理解できないような上司なら、年に4回ある上司の査定書に書き込みます。
つまりタバコがいやだという人が周囲に居たら吸わない、これだけのことですよ。屁みたいにごまかせないしね。

50数年吸い続けてきたタバコを止めて半年、苦痛は全くありません。禁煙に苦痛を感じる人の大多数はニコチン中毒者です。これはコワイ病気ですよ。

>>345
>私は使用規則（細則）で「ベランダ喫煙禁止」となっていれば違反だと考えていますよ。

規約で禁止となっていなくてもですか？
これが通るならば、タバコに限らず特別決議での規約変更なんて必要なくなりますけど。
過半数で承認される細則の変更の方がラクですからね。

細則の変更だけで有効（違反を問える）とお考えのようですが、喫煙者から異論があった
場合、どのように回答するおつもりなのでしょうか？

>>345
>このご時世、禁煙場所を広げることで明確に反対する人って少ないと思っているのです。
>いきなり決議案に載せたら反発すると思いますが、アンケートで誘導してから行なえば、
>簡単ですよ。

理想論。
アンケートで誘導しようが、喫煙者が喫煙可能な場所が専有部内（部屋の中）に限定される
という結果は変わらない。
喫煙者は「堂々と部屋で喫煙できるぞ」と喜ぶ人もいるかもしれないが、その家族は猛反対
するのは確実。
非喫煙者で家族のモノだろうと受動喫煙したい人なんていない（子供がいれば特にね）


貴方は家族に受動喫煙させられますか？

>>351
＞ベランダ喫煙反対派及び嫌煙家の方に素朴な質問です。
＞ご自分より社会的立場の高い方（例えば上司）がご自宅に遊びに来たとします。
＞その上司がヘビースモーカーだとしたら貴方はどう対処しますか？
これに関して、今まで出ていなかったので質問があります。

「ベランダでしか喫煙できない家庭」の方は「ヘビースモーカーのご自分より社会的立場の
高い方（例えば上司）」がご自宅に遊びに来たらどうするのでしょうか？
上司も喫煙場所として「ベランダへ誘導」するのでしょうか？
なんか失礼ですよね。

>>355
＞規約で禁止となっていなくてもですか？
はい。規約で「可」と明記されていたら話は別ですけどね。

＞これが通るならば、タバコに限らず特別決議での規約変更なんて必要なくなりますけど。
＞過半数で承認される細則の変更の方がラクですからね。
いいえ。規約で明記されていることを変更するには間違いなく「特別決議」が必要です。
規約に「ベランダ（専用使用権付き共用部）は喫煙可」と書かれているわけでもありません。
というかあなたのマンションでは、改正に特別決議が必要な規約の部分に「共用部禁煙」が
書かれているのですか？ 私のところでは使用規則（細則）内に書かれていますよ。

＞細則の変更だけで有効（違反を問える）とお考えのようですが、喫煙者から異論があった
＞場合、どのように回答するおつもりなのでしょうか？
規約内に「別途使用規則（細則）で定める」等、記載があると思われますが、「ベランダ喫煙は
その部分に相当する。」ぐらいでいいんじゃないですか。
もちろん使用規則（細則）でなく、規約に「ベランダ喫煙禁止」を明記するならば特別決議が
必要ですよ。

規約集をじっくり読み込んでみてください。

そりゃ、不利になるたび素知らぬ顔で、相手の駒を勝手に動かしたり、取られそうな飛車を勝手に隠したり、へたすりゃ突然盤の向きを入れ替えたりと、好き勝手やった挙句の負け将棋じゃ面白くもないわなぁｗ

>その上司がヘビースモーカーだとしたら貴方はどう対処しますか？
お茶出して、茶菓子出してと普通にもてなします。

私の上司ならば、私、私の家族がタバコを吸わない事を知っています。
私は私の上司の人となりを知っています。タバコを吸わない人の家でタバコが吸いたいなんて言い出しません。

上司の人となりが私の思っていたものと違っていて、「吸わせろ」と言いだすような人間であれば、その場は黙って吸わせますが、二度と招くことはありません。
その後「また、行きたい」なんて言われるようなことがあっても、適当に理由作って断わります。


逆に、素朴な質問です。
社会的立場が高い低いに関わらずヘビースモーカーにとっては、タバコを吸わない人の家であっても「吸えて当然」というものなのですか？

それとも、社会的立場が高い（この場合は強い）人は、自分より弱い立場の人間の家であれば、タバコを吸わない人の家であっても「吸えて当然」というものなのですか？

それとも、あなたの言う「ヘビースモーカー」と言うのは、「一定期間タバコを吸えないと何か異常をきたすので、場所に関わらず定期的に吸わせてあげないといけない」と言うような人の事ですか？

私、世間で言われる上司です。1日ハイライトを2箱空けます、悪習ですね。タバコが吸えないとイライラします。これ病気ですね、部下はこのことをよく承知していて、酒の席でも何も言いません。ありがたいですね、その代わり私も彼らの昇進のためにはチエを絞って、少なくとも同期と同じスピードで昇格させています。
世の中、モチツモタレツ・・・今のところ組織に波風はたっておりません。

No.350 by 匿名はん 2009-12-09 18:57
もう来るのやめよう。面白くなくなってきた。

No.357 by 匿名はん 2009-12-10 10:26
>>351
＞ベランダ喫煙反対派及び嫌煙家の方に素朴な質問です。
＞ご自分より社会的立場の高い方（例えば上司）がご自宅に遊びに来たとします。
＞その上司がヘビースモーカーだとしたら貴方はどう対処しますか？
これに関して、今まで出ていなかったので質問があります。

君に出来ることは質問することじゃなくて二度どこのスレを見ないことだよ。

>>361
＞＞No.350 by 匿名はん 2009-12-09 18:57
＞もう来るのやめよう。面白くなくなってきた。
あはっ、名前のところなんて見ていませんでした。
>>350 は私ではありません。私は「意味のない１行レス」は嫌いです。

>>357
規約で基本方針（禁止・許可）を定めて細則で運用方針を定めるのが
規約と細則の関係です。


例えばペット飼育に関する事ならば、

・規約で許可・不可を定める。
・許可の場合は細則でペットの種類・数・共用部の使用方法（エレベータなど）を定める。

という形式になっているはずです。
規約でペット飼育について許可・不許可の定義が無い状態でペット飼育に関する細則を制定
してペット飼育を許可してしまったり、逆に種類の限定や禁止する事はできません。


ベランダ喫煙の場合は

・規約で共用部禁煙となっている場合は「専用使用権がある部分については別途細則で定める」
「専用使用権がある部分については適用外（禁煙ではない）とする」などと定める。
（禁煙となっていない場合は当然この時点で規約上は喫煙OKです）
・その上でベランダ使用細則で注意事項（風が強い時は避けるとか控える時間帯の設定など）
などを定める。（あくまで細則なので、規約で禁止 or 許可を定めていれば必須ではありません）


こうやって運用するのが適切です。

>>357
>「ベランダでしか喫煙できない家庭」の方は「ヘビースモーカーのご自分より
>社会的立場の高い方（例えば上司）」がご自宅に遊びに来たらどうするのでしょうか？
>上司も喫煙場所として「ベランダへ誘導」するのでしょうか？
>なんか失礼ですよね。

「喫煙は当たり前」と考えている時点で既におかしい。
まともな上司ならば、喫煙しない部下の自宅に訪問している時間くらい喫煙しない。
喫煙する方が失礼。

昭和の時代ならいざ知らず、貴方の考え方も時間が経過するにつれて変化している
ように喫煙に関しても変化（より厳しい方向へ）してきているのです。