ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

>しかし、自分の権利の行使のために、
>他人の権利を踏みにじることを何とも思わない
>あるいはそれに気付かない振りをする人の行為は
>やはり、単なる「自分勝手」なのだろうと思います。
それはあなたにも言えること。
こういうと「原因元がなにを！」と言うだろうが、現に気にならないという人もいるわけだ。そうすると苦情を言うのもトラブルの「原因元」。
>他人の権利を踏みにじることを
喫煙する権利を踏みにじるということは棚の上なんだろ。

>>925
『現に気にならないという人もいるわけだ。
　そうすると苦情を言うのもトラブルの「原因元」。』

・・・「あのおうちは吸えるのに
　　　　自分だけ配慮するのはイヤだ」ってことですね。

『喫煙する権利を踏みにじるということは棚の上なんだろ。』

・・・喫煙する権利は認めますよ。
　　　他人の権利を侵害しない限り。

>>922 by 475
＞やっぱり背理法の人でしたね。お久しぶり。
＞「規約違反ではありません」とは言わないんですね。
ふぅ。相変わらず疲れる人ですねぇ。
自分の都合の良い部分だけ抜き出して、発言する人。

もうあなたが議論に負けたのは忘れ去られたと思って出てきたのですか？

あなたの「規約違反であることを知っていても自分の判断でマナー違反でならない行為は行ってもかまわない。」というあなたの許しがたい発言は誰も忘れていませんよ。

>913

>①ニコ中　　：　ルール無視・配慮不要の傲慢な姿勢で喫煙をする者。　
>②喫煙者　　：　ルール重視・配慮は必要の姿勢で喫煙をする者。
>③非喫煙者　：　配慮等があれば、ベランダ喫煙を容認出来る者。
>④嫌煙者　　：　程度に関係なくベランダ喫煙を一切容認出来ない者。
>の４つに分けるのが妥当かと・・・・。

喫煙はするけど、ベランダ喫煙は一切容認出来ないという考えの者はどこに入りますかね？

>・・・「あのおうちは吸えるのに
>　　　　自分だけ配慮するのはイヤだ」ってことですね。
「人のうちがどうだなんてどうでもいい、自分にだけは迷惑がかからなければ」ってことだね。
今にも沈みそうな船に乗り合わせたとき、自分が我先にと助かろうとする人なのがよくわかった。

>>930
『自分にだけは迷惑がかからなければ」ってことだね』

・・・？？？
あのー、
「迷惑がられていない方は、その幸運に感謝して
　遠慮なく吸えばよろしいのでは？」と言ってるんですが。

「規約で禁止せよ」と言ったかと思うと、
「ベランダ喫煙の影響は住戸それぞれで違う」と言ってみたり
ここのところの「配慮不要」派は、支離滅裂ですな。

繰り返しますが、
どうぞ専用使用の「権利」を行使してくださいな。
他人の専用使用の「権利」を侵さない範囲で。

延々とこんな議論してどーする。
ベランダ・バルコニーで喫煙するやつの気が知れねーな。
このうす寒の季節にもか・・・。哀れだな。
自分の室内で堂々と吸うことが、いかなる理由でできねーの。
規約とかいう以前の問題じゃねーのか。
堂堂と吸うべし。

>928

>あなたの「規約違反であることを知っていても自分の判断でマナー違反でならない行為は行ってもかまわない。」というあなたの許しがたい発言は誰も忘れていませんよ。

自分でもそんな発言忘れてたので検索してみましたが、「規約違反であることを知っていても自分の判断でマナー違反」なんて単語は私４７５の発言の中にはありませんでしたよ。
むしろあなた（匿名はん）の発言の中にあったんですけどね。

もしかして自分の都合の良いように捏造しちゃいましたか？
捏造に許しがたい発言とか言われてもなー。

で、あなたのマンションの規約には共用部は禁煙と定められているんでしたっけ？YesかNoかで教えてください。英語が分からなくてYesとNoの意味が不明でしたらお教えしますよ。

>「規約で禁止せよ」と言ったかと思うと、
>「ベランダ喫煙の影響は住戸それぞれで違う」と言ってみたり
だから、それぞれ違ったりするのは事実なのだから、「ベランダ喫煙は禁止だ！」という嫌煙者の主張に対して「規約で禁止にしたら？」と言ってるんだろ。
ここの嫌煙者の「配慮」とは「配慮」＝「禁止」。
「禁止」を求めてるなら「規約で禁止に」ということだ。
支離滅裂な人間に支離滅裂と言われても困るんだよな。

>>932
>堂堂と吸うべし。
堂々と吸ってるよ。部屋でもベランダでも。

>喫煙はするけど、ベランダ喫煙は一切容認出来ないという考えの者はどこ
>に入りますかね？
ベランダ嫌煙喫煙者にでもしとけば。

>>921 by 匿名はん　
＞＃１年間にベランダで１０本吸いたいところを９本にして
＞「配慮している」といってはいけないのだろうか？

10本→9本に減らすのが実質的には意味のない配慮だと、
それでも配慮してるんだからいいだろうとの
甘えきったレスをずっと以前にあなたから頂いていますよ。
あなたは承知していてこう言い続けています。

それなのに・・・立場が悪くなったら今度は
「それは年間に10本→9本ということだ」ですか(笑
苦しいのは解るけど、「年間に10本吸いたい」喫煙者・・・
現実的ではないですね。
例としても苦しすぎます。
ニコチン脳なんて所詮こんなものね。

>>934
『ここの嫌煙者の「配慮」とは「配慮」＝「禁止」。』

・・・いえいえ、決め付けはいけません。

配慮＝禁止は、むしろ「配慮不要」論者の言い分ですよ。

たとえば、
１日にベランダで１０本吸っていて苦情があったら
そのうち５本は部屋で吸うことにする、とか
吸う時間をだいたい決めて、その時間はお隣さんは窓を閉めてもらう
とか
いくらでも配慮の方法はあるでしょう。

こう書いてもいつもなぜか、喫煙者側（正確には、
ここに書き込む喫煙者）からの提案・対案はないんですよね。
そうすると、やはり、依存で自己コントロール不能状態なのかな
と思ってしまうわけです。

専用使用の認められたベランダで、
自分の好みのスタイルで快適に過ごす権利は認めます。

しかし、それはどの住戸にも平等に認められた権利であって
一部の住戸の権利が他に優先するものではありません。

煙・においを楽しむのはご自身ひとりで。
他人にそれを寄越さないでください。

言っていることは、大変シンプルです。

延々となる原因＝932

>専用使用の認められたベランダで、
>自分の好みのスタイルで快適に過ごす権利は認めます。

↓

>『ここの嫌煙者の「配慮」とは「配慮」＝「禁止」。』

>・・・いえいえ、決め付けはいけません。

>配慮＝禁止は、むしろ「配慮不要」論者の言い分ですよ。

↓

>煙・においを楽しむのはご自身ひとりで。
>他人にそれを寄越さないでください

　　　　　　　　 　↓

>言っていることは、大変シンプルです。

シンプルでもなんでもなく、すなわち、あなたは「事実上、禁止です」と言ってる。
気が付かないのか・・・気が付かないふりなのか。

>>933 by 475
＞自分でもそんな発言忘れてたので検索してみましたが、
とことん自分に都合よくする方でしょうか？私が少々言い方を変えているから
「そんな発言していない」ですか？
では以下の発言の意図をもう一度説明していただけますか？
『規約になんと書いてあろうが書いてなかろうが』とはっきり書かれていますよ。

>>496 by 475
＞普通に薬物に犯されていない健常者の考え方では、自分の行為の善悪の判断を規約に頼らないので、規約になんと書いてあろうが書いてなかろうが、べランではタバコは吸わないし洗濯物があったら干すのです。

>>937
やっぱり「１年間」に食いついてきましたね。当然たとえ話。ただし、私はいままでも
期間の話はしたことがありません。
＞10本→9本に減らすのが実質的には意味のない配慮だと、
ではどうすれば『配慮』になるのでしょうか？ はっきり教えてください。
で、それは喫煙者の意識に任せればいいものなのかも教えてください。

>>ベランダ嫌煙喫煙者にでもしとけば。

こんな言葉まで生まれるのか…。(大爆

言い訳も甚だしい。
やはり２つに分けた方がわかりやすいと思う。

>941

英語は読めませんでしたか。おそるべしですね。

もう一度聞きますよ。

あなたのマンションの規約では、共用部の禁煙が定められている。
「はい」か「いいえ」か。

>>943 by 475
あのさ・・・
あなたの負けだよ

ちょっとブレイクね...
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ベランダ喫煙者の末路。

>>941 by 匿名はん　

だからね、期間に関係なく、
10本を9本に減らすことは「独りよがりの配慮」に過ぎず、
隣人にとって配慮になってなければ実質意味ないですってこと。
たとえどんな期間を想定したところで全く現実的でないですよね。

実際何本ならいいのかは、想像の域を出ませんので、
現実では配慮してみて、「最近どうですか？」と
苦情主にお伺いを立ててみたら？
迷惑かけてる側がえらそーに決められることじゃないのよね。
相手にとって改善が感じられて初めて「配慮」されたと
言えるのではないかと私は思います。

「配慮」とは、少なくとも喫煙者の意識に任せては、
隣人は救済されないことは、あなたのレスではっきりしたし。
あなたのための独善的な配慮じゃなくて、
隣人のための配慮を望みます。

>>940
『シンプルでもなんでもなく、すなわち、
　あなたは「事実上、禁止です」と言ってる。』

・・・９３８ですが、なぜ前段は無視するのですか？
仕方がないので再掲します。

『たとえば、
　１日にベランダで１０本吸っていて苦情があったら
　そのうち５本は部屋で吸うことにする、とか
　吸う時間をだいたい決めて、その時間はお隣さんは窓を閉めてもらう
　とかいくらでも配慮の方法はあるでしょう。』

ここまで書いている人間に対して、
「配慮＝禁止」と言っているとは、
一体どういうわけでしょうか？

ひょっとして
少しでも本数を減らす（部屋で吸う）ことは
９４０さんにとっては不可能なことなので
事実上「禁煙」となる、
というお話ですか？

>>947
結果的にそれを打ち消すくらいのことを言ってることに気付こう

>>946
＞現実では配慮してみて、「最近どうですか？」と
＞苦情主にお伺いを立ててみたら？
苦情主はいません。その場合はどのようにするべきですか？

＞迷惑かけてる側がえらそーに決められることじゃないのよね。
ベランダ喫煙では苦情が出るほどの迷惑をかけていないと思っていますので、
「迷惑をかけていませんか？」は変な話ですね。
※もしかしたら「我が家の料理の匂いで迷惑をかけていませんか？」って毎日確認する必要があるのだろうか？

苦情があれば簡単です。話し合うか、喧嘩するか。

最後の４行は意味不明です。「喫煙者の意識に任せることはできないのに喫煙者に隣人のための配慮を望む」ってどういうこと？

＞「喫煙者の意識に任せることはできないのに
＞喫煙者に隣人のための配慮を望む」ってどういうこと？

どこまでも頭悪いのね・・・。

喫煙者の認識がダメなのはあなたを筆頭に
わかっていることではありますが、
それでもなお、だからこそ、ベランダ喫煙する人に、
相手の立場にたった配慮が出来ないものかと
問いかけてるんですが。

もう、良識の欠片もないってことですかね・・・。

>>946
＞苦情主にお伺いを立ててみたら？

苦情いう人なんていないのに、伺いたてようがないじゃん。

まず、あなたが隣に苦情を言ってごらん
で、レポをたのむ。

このスレも他のベランダ喫煙スレも
苦情を言った、言われた　双方の経験談がほとんどないんだよ。
なぜかね。

そのことからも
ここの嫌煙者が妄想をここで書いてるだけかもしれないから
君がまず経験してレポたのむよ。

>>951

で、
喫煙者に配慮をまかせられないことがわかったら。
貴方は結局どうしたいんですか？

なんどもなんどもループされてる内容ですよ
あなたのレスは。

そろそろ次へ進みましょうよ。

推定するに以下の選択肢がありますよね

喫煙者に配慮をまかせられないことがわかったので
①規約改正で対処
②あきらめてガマンする
③自分が引っ越す
もちろん四番目があればそれを答えてくださってもかまいません。

たぶん②でそのはけ口に陰で憂さ晴らしする人がいるから
このサイトでもベランダ喫煙スレが5年以上も
にぎわってるんじゃないかな。

>>948

では「ノースモーカー」を和訳すると何に当たるんですか？

嫌煙者側からの被害頻度や妥協点が無いからこうなるんだろうねぇ。
で、配慮しろという要求だけはあるんだよな。
しかも、頻度とかに関しては「そんなもの必要ない！」って言ってた
人もどこかにいたね。

配慮に関して「10本→9本で配慮してる」とかって言われても仕方ない
構図を作り出したのは嫌煙者だと思う。

専用使用の認められたバルコニーで
快適に過ごす権利は認められているでしょう。

しかし、その権利はすべての住戸に平等に
認められている権利です。

自分の権利を実現するために
他人の権利を侵害することは許されません。

繰り返しますが、言っていることはシンプルです。

煙やにおいはご自身ひとりで楽しんでください。
他人にそれを寄越さないでください。

と、いってもお互いに共同住宅の住人ですから
妥協は必要だということは承知しています。

ですから、禁煙せよとは言っていません。

苦情があったら、あるいは
掲示板や回覧板で注意が促されたら、
10本のうち５本は部屋の中で吸うようにしたらいかがですか？
バルコニーで吸う時間を決めて、その時間だけはお隣に窓を
閉めてもらってはいかがですか？

自分の快楽のために
他人の専用使用部分に煙やにおいを送り込む権利は
本来、誰にも認められていないと思います。

しかし、そこは共同住宅。
一定程度は我慢しましょうと、こちらは譲歩していますよ。

さあ、ボールは喫煙者さんにあります。
喫煙者さんは、どのような譲歩が考えられますか？

>しかし、そこは共同住宅。
>一定程度は我慢しましょうと、こちらは譲歩していますよ。
「程度」は人によって違うから、この掲示板で不特定多数の人にあなたの「苦情」を言っても・・・。
あなたの隣人にそのボールを投げて下さい。

>>953

いえ、私の住んでいるマンションでは注意文書の掲示か
投函で既に解決し、その後は平和なので今のところ
①の規約改正はないと思います。

また、ベランダ喫煙は迷惑との認識は現状では住民の間で
周知徹底されているので、今後このスレのような不良住民が
多発することがあれば、改正への動きもスムースかと。

まあ、個人的には
②あきらめてガマンする
③自分が引っ越す
だけはありえませんけどね（笑
たぶん直接乗り込みます。


このスレのベランダ喫煙者はどうもだめな人が多いようなので、
敢えて意識改革をと思って書き込んでいるだけです。

>敢えて意識改革をと思って書き込んでいるだけです。
あなたに意識革命が必要ですね。

④「気にしない」という意識革命。

これがお互い一番平和な方法。

>たぶん直接乗り込みます。
お大事に。

>>956
>10本のうち５本は部屋の中で吸うようにしたらいかがですか？

こういう妥協案でも規約改正云々言ってくるんだったらその喫煙者も
ひどい嫌煙者同様クレーマーの部類になるんだろうね。
（そういうコメントは見たこと無いけど）

ずーーと読んでみてもループする原因は
ちゃんと過去レスを読まずに書き込んでくる
嫌煙者だね。

>>956
>10本のうち５本は部屋の中で吸うようにしたらいかがですか？

部屋の中でも換気扇の下や窓を開けて吸うは結局外へ煙が出るからダメだよ。

なぜ、苦情を言ってるのかが理解できれば、そんなことはしないだろうけど。

非喫煙者の中ですら
１０本→５本にする配慮で良いと言う人もいれば
換気扇や窓も閉めて吸えと言う人がいる。

配慮しろって事が無意味だと良く分かるけど
それでも規約関係なく配慮しろしか意見無いんだろうな・・・

配慮ってあいまいな表現を良く使う気になるよ。

現実にはベランダ喫煙には無縁な嫌煙者が
脳内で書いてるのがよくわかる。

>>956
＞一定程度は我慢しましょうと、こちらは譲歩していますよ。
思い違いをしてる。
現状、規約で禁止にされてなければ譲歩も何も貴方には強制力は無い。

＞さあ、ボールは喫煙者さんにあります。
ずーと前からレスされてますよ。
規約で禁止されて無い限り、嫌煙者は止めてという「お願い」しかできないし（直接口頭でも、貼紙でも）、それを受けるかどうかの選択権は
喫煙側にある、と。
現状ではどうしようもないこと。

>>956
>10本のうち５本は部屋の中で吸うようにしたらいかがですか？

あなた、何言ってるの？
煙が、臭いが来るからダメだと言ってるのに、部屋で吸っても
煙や臭いが外に出る方法じゃ、ぜんぜん解決してないよ。
そんなんダメダメ。

それとも、貴方はベランダで吸ってるその姿が嫌で、姿さえ見えなきゃ
いいんですか？

主原因が取り除かれない、ぜんぜん論理的じゃない妥協は意味なし。

>966
タバコの微かな臭いさえ許せない人専用では無いですよ。
非喫煙者でも少しなら大丈夫な人もいれば、
まったく気にならない人もいるだろうし
貴方のように微かに極稀にでも許せない人もいるんですよ。

そもそも皆さんの脳内では日に何本吸うのを想定されてますか？

そもそも皆さんの脳内では日にベランダで何本吸うのを想定されてますか？

>>968-969
すいがらの数の平均を求めると、何かわかるのですか？
よろしければご教示ください。

>>965
『それを受けるかどうかの選択権は喫煙側にある』

・・・ええ、ですからボールは喫煙者側にあると
申し上げました。

ベランダからの煙・においに迷惑している側からの
メッセージを「苦情」と取ろうが「お願い」と取ろうが
どちらでも結構ですよ。

どちらに取るかは、まさに喫煙者本人の認識にかかっている
わけですから。
すなわち、
ベランダ喫煙が「認められている」とおっしゃる根拠は、
ベランダが専用使用を認められた共用部分である、という点に
尽きるのだと思いますが、
そのベランダ喫煙の結果、
同様に専用使用を認められている隣近所のベランダに
煙・においを送り込んでいる
ということをどう考えるか、です。

それは構わないんだ、とおっしゃるのなら
次の点を明らかにしていだかなければなりません。
つまり
あなたの専用使用権が他の住戸の専用使用権より
優越する理由
です。

繰り返しますが、お互いに共同住宅の一員である以上、
妥協は必要だと了解しています。

ですから、わたしは１０本のうちなら５本を部屋で
吸うのはいかがですか？
と申し上げています。
残りの５本については我慢しましょう。
部屋の中で吸った結果のけむりやにおいが
外に漏れ出してくるのも致し方ありません。

さあ、いかがでしょうか？
タバコを吸わない側から繰り返し具体的な配慮の例をしているのです。
そろそろ、ベランダでタバコを吸う側からも、
「これぐらいならできるよ」というお話が
聞きたいものですね。

>>970

わかりませんかね？
頻度・程度の想定ですよ。
隣が１日に何本吸うのを想定して、迷惑だと言ってるんですか？
ということ。
もし、日/１本とかなら配慮も何も無いでしょ？

＞ベランダからの煙・においに迷惑している側からの
＞メッセージを「苦情」と取ろうが「お願い」と取ろうが
＞どちらでも結構ですよ。

揚げ足取りですまないが
「お願い」VS「強要」ではないか？

規約で禁止されて無い限り、「強要」はできず「お願い」しかできない
という現実を言ってるんじゃないかな。

>>965
＞規約で禁止されて無い限り、嫌煙者は止めてという
＞「お願い」しかできないし（直接口頭でも、貼紙でも）、

ええ、もちろんお願い口調での注意文が
ベランダ喫煙者を中心とした周辺住戸に撒かれていますよ。

＞それを受けるかどうかの選択権は喫煙側にある、と。

受けなかった喫煙者の評価は、
良識ない人、社会性・協調性に欠ける人、自己中、
隣に住みたくない人、マンションの面汚し・・・
ってとこでしょうか？

申し訳ないけど、現実には「注意を受け止めるかどうかの選択権」
なんて喫煙者には１％もありません。

ただし、「はい」と言って一旦引き下がるが、しばらくすると
懲りずにやる不良住民はいるかもしれないけど。
うちのマンションには居なくて幸いです。
あとは根気よく注意を促し、ダメなら規約改正も視野に入れるで
しょうが、管理会社や管理組合からガンガン言われて
普通は、結局遠慮せざるを得なくなるでしょう。

まあ、あなたにとっては正当な行為なんでしょうから
「注意は受け入れられない」って、理事、管理会社、
区分所有者勢揃いの総会の場で堂々主張できますよね？
結果は目に見えてるけど。

総会で規約改正に至らなくても、
ベランダ喫煙で迷惑している事実が全戸に周知され、
その経緯だけでも十分意味があることです。

改正されなければ、なおいっそうの配慮が求められるようになり、
ベランダ喫煙は大手を振ってできるものと認められたのではなく、
むしろその逆で、禁止でない分、より自由に制限がかかるものと
認識した方がいいと思う。
再び動議が起きれば・・・言うまでもないよね。

どの道、ベランダ喫煙は堂々できるものではなくなるでしょう。

ええ、「お願い」でも結構ですよ。

しかし、ひとつだけ確かに言えることは、
わたしのバルコニーはあなたのバルコニーでは
ない、ということです。

言い換えれば、

あなたのバルコニーの専用使用権が及ぶ範囲は
あなたのバルコニーに限られる
ということ。
あなたのバルコニーの専用使用権は、
お隣のバルコニーまでは及ばない

ということです。

しかし、そうは言っても、従前から申し上げているとおり、
お互いに共同住宅の一員です。

そうすると必要になってくるのは
お互いの専用使用権をなるべく尊重しよう
という考えです。
そしてそのためには、
双方の妥協・譲歩が求められるわけです。

そういうわけで、
１０本のうち５本は我慢しましょう、
喫煙する時間を伝えてくだされば、その時間は
こちらの窓を閉めましょう、
と、吸わない側の妥協案（「お願い」でもいいですよ）を
お示ししています。

そろそろ、妥協案の対案（「お願い」への回答）を
いただけないでしょうか？

>あなたのバルコニーの専用使用権は、
>お隣のバルコニーまでは及ばない
ということは、バルコニーの使用方法（禁止行為を除く）を口出しするのも
>わたしのバルコニーはあなたのバルコニーでは
>ない、ということです。
になるわけか。
前文はいらないよね。

>>976
＞５本は我慢しましょう、喫煙する時間を伝えてくだされば、その時間はこちらの窓を閉めましょう、
結構じゃないですか。もう１０００レスに近いことですし、このスレッドの結論として「ベランダ喫煙は一日５本まで」ということで嫌煙者の皆様はよろしいでしょうか？
私はこの案で妥協したいと思います。

この先問題が再燃しなければ、私は「ベランダでの喫煙は一日５本まで」を守ろうと思います。

異議なし！これにて終了。

>>977

ベランダ喫煙者のバルコニーの専用使用権が及ぶのは
ベランダ喫煙者のバルコニーの範囲内に限られます。

しかして、ベランダ喫煙者の出す煙とにおいは、
ベランダ喫煙者のバルコニー内に留まりません。

ベランダ喫煙者の専用使用権を否定したことは一度も
ありません。

しかし、その行使が他の住戸の専用使用権を侵害することの
理不尽は問うています。

それが理不尽でないと言うためには、
ベランダ喫煙者のバルコニーの専用使用権が
他の住戸のそれに優越する理由が説明されなければ
なりません。

しかし、繰り返しますが、ベランダ喫煙する人も
それを迷惑に感じる人も、お互いが共同住宅の住人同士です。

>>978
あなたが日に１０本吸っていらっしゃって、
その状況で苦情を受け、日に５本にするのなら、
それ以上は何も申し上げません。

しかし、迷惑に感じている方のすべてが、
日に５本でＯＫであると
私が申し上げるわけにはまいりません。
それは、喫煙者側の発言にもあるとおり
「影響は住戸ごとに違う」からです。

それは、ベランダ喫煙が、規約で規制することに馴染まない
所以でもあります。

>>978
あなたの妥協点がそれだというだけでです。
多くの方は煙を他人の専用使用部部分ならびに専有部分に進入させないでほしいと願っています。yoroshi?

さて、956はそろそろ自分（＆嫌煙者）の愚かさが理解できたことで
しょう。
ということで５本話はこの程度でいいんではないかい？

そうですね。
ここまでの話をまとめると、ベランダ喫煙者は他人の専有部分や専用使用部分に煙を侵入させさえしなければ、一日５本でも何本でも吸っていいということですかね。これで解決かな。

>>980
おいおい。あなたがしつこく求めていた「妥協案」に「影響は住戸ごとに違う」と喫煙者側が返答してきたにもかかわらず、今度はあなたの妥協案とやらを呑んでみれば「影響は住戸ごとに違う」だと？
いい加減、マスターベーションなレスはやめろ。

>984

喫煙以上のマスターベーションもそうそう無いですけどね。
喫煙者がそれを言うかｗ、みたいな感じのレスですね。

>985
それよりなにより、自慰坊やのあなたがそんなレスしちゃだめですね。

再度>>948

「ノースモーカー」の和訳の回答がないですね。
答えられないんでしょうか？

このスレが1000を超えたら違うタイトルでUPして下さいませ。

「非喫煙者」vs 「喫煙者」の激論部屋でも…。

>>984
『今度はあなたの妥協案とやらを呑んでみれば』

・・・別にわたしの案を呑めとはひと言も申し上げて
おりません。わたしは、対案なり回答なりを待っています
と繰り返し申し上げてきました。

その対案がないので、わたしの案を呑むというのであれば
それはそれでも結構です。
９８４さんがわたしのお隣さんかどうか分かりませんが、
お隣だったときは、わたしの案でよろしくお願いします。

いずれにせよ、
ベランダで自分なりに快適に過ごす専用使用権は、
喫煙者さんのベランダにだけ認められているのではなく、
そのお隣さんにもそのまたお隣さんにも等しく認められている
ということを認識していただけたなら幸いです。

その認識さえあれば、いざ苦情を受けたときでも
きっと当事者同士で妥協点が見出せるのではないでしょうか。

>>988
>その対案がないので
何度となく出ているけど・・・「規約で禁止に」と。
あなたはそれを受け入れようとせず、喫煙者があなたの案を妥協して受け入れる。
>いずれにせよ、
>ベランダで自分なりに快適に過ごす専用使用権は、
>喫煙者さんのベランダにだけ認められているのではなく、
>そのお隣さんにもそのまたお隣さんにも等しく認められている
同等だといい、私は妥協してる・・・といいながらあなたの案を妥協して受け入れる喫煙者の方が妥協させられるとも言える。

私があなたの隣人ならあなたの案は受け入れない。
なぜなら、もっともらしいことを言ってるように聞こえるが、それではお互いが「快適」ではないからだ。
「規約で禁止に」と望むのは、そのほうがスッキリとする。
規約で示されたルールを守りながら専用使用権を行使するというのがお互いが一番「快適に過ごせる」状態。

「規約で禁止」という喫煙者からの提案は、嫌煙者側に「妥協」を求めてはいない。

>>980
＞しかし、迷惑に感じている方のすべてが、
＞日に５本でＯＫであると
＞私が申し上げるわけにはまいりません。
＞それは、喫煙者側の発言にもあるとおり
＞「影響は住戸ごとに違う」からです。
えっ？ 990 は 976 ですよね？
以下のように妥協案が示されていたから、私もそれで妥協すると
申し上げたのに・・・。
どういうことでしょうか？

>>976
＞そういうわけで、
＞１０本のうち５本は我慢しましょう、
＞喫煙する時間を伝えてくだされば、その時間は
＞こちらの窓を閉めましょう、
＞と、吸わない側の妥協案（「お願い」でもいいですよ）を
＞お示ししています。
これは、さも嫌煙者の代表で妥協案を示しているように
見えるのですがね。

結局、嫌煙者の戯言でしたか・・・。

>>990
このような掲示板で代表者って。
誰もそんな風に理解するなんて思っても見ないですよ。
なぜそんな思考ができるんですかね？

結局、ベランダ喫煙者は、
もはや規約で禁止してもらわないと、
どうにも自律ができない
ということでしょうかね？

>どうにも自律ができない
どっちが？
煙草の煙が嫌という個人的な感覚を自分ではどうすることもできず、禁止されていない行為に対して、グダグダと文句を言ってるのは嫌煙者ですよ。規約で禁止にするのはそんなあなたに必要だから。

>>991
＞このような掲示板で代表者って。
＞誰もそんな風に理解するなんて思っても見ないですよ。
そうですか？ いかにも代表者のような発言をしていたし、他の嫌煙者はあの発言に対して意を挟んでいません。
そして >>978 で妥協案に関して嫌煙者の皆様に確認していますが、返ってきた反応は本人の『言い訳』だけ。
苦情を言うなら私より『例の妥協案』を提示した方にしてくださいね。

まぁ、これで私が呑もうとした妥協案も崩れてしまいました。
今後も１０本を９本にするなどの配慮はしていきます。

>>980
>>976
＞日に５本でＯＫであると

現実的には出勤前に１本、帰宅後２−３本
（しかも全てベランダで吸うわけではない）
という人が多いんじゃないかな？

となれば、もともと苦情を言う必要なんて無いということになる。

まったく、嫌煙者は何を言いたいんだ？

１本でも煙が流れてきたら
その間は臭うし、不快であることに
変わりはないように思えるけど。

５本だったら（それが必ず流れてくるなら）
連続して不快な時間が長くなるか、
或いは頻度が上がるわけだし。
私は１本でも煙が来るなら苦情を言うけどね。

逆に100本吸ってても、臭い、煙い、洗濯物に臭いが付くなどが
なかったら私は文句ないよ。

でもまあ、これはたとえで、100本は極端かな。
すごいヘビースモーカーだと
家中の布類に臭いが染み付くだけでなく、
玄関前も、その人の乗ったエレベーターや共用部分も
臭うくらいだから、そこまで行けばそれはそれで大迷惑だしね。

ほどほどに、というより、こっちには絶対煙が来ないように
計らってください。
吸ってるの気づかれなければ文句言われないよ。

>>996

それなら、他の嫌煙者が声高に主張している「配慮」を
貴方はどう考えてるの？
勝手なこと言ってくれるなよって反論したいわけ？

>>997

＞それなら、他の嫌煙者が声高に主張している「配慮」を
＞貴方はどう考えてるの？
＞勝手なこと言ってくれるなよって反論したいわけ？

別に。本数減って頻度減れば許せると言う人なら
それで近隣との関係はいいんじゃないの？
その人にとって「配慮」になってるなら結構だと思う。

私は1本でも煙い思いをするのは嫌だから
それならベランダでの喫煙は遠慮してもらいます。
ちょっとぐらいの我慢なんてしません。
でも臭わなかったら何本吸ってもいいって言ってるでしょ。

>999
あなたに苦情を言われたら
間違いなく、規約で禁止されてません
規約で禁止してから、お越しくださいと
言いますね。」

>>999

マンション生活は喫煙以外にも迷惑ネタ満載です。
あなたのその姿勢だとマンションにあなたは住む資格ありませんね。
戸建てを選んでくださいな。

>>999は喫煙者のナリスマシだと思う
常識人は、そんな身も蓋も無いレス（後段）なんかしないよ。

>>993
『煙草の煙が嫌という個人的な感覚を自分ではどうすることもできず』

・・あの、「煙が嫌という個人的な感覚」とおっしゃいますが、
別に、喫煙者さんのお部屋に出掛けて、その煙に
苦情を言っているわけではないのですが。

そもそも、９９３さんの言い方を聞いていると、
煙を嫌がることを非難していらっしゃるようですが、
その前段階として、そもそも、嫌がる人のところに
煙が行くこと自体については
特段、疑問を持っておられないようですね。

繰り返しで恐縮ですが、
ベランダは専用使用を認められた場所だから喫煙しても
構わないというご意見をよく見かけますが、
その権利は、あくまで自分のベランダ内に限られているわけで、
お隣のベランダには、お隣さんの専用使用権がまたあるわけです。

これについて、これまで異議は述べられなかったように思いますが、
しかし、一方で、煙やにおいが自分のベランダの中に納まらず
お隣さんのベランダにまで入っていくことについては
特に問題意識がない。

この間の懸隔はいったい何なんでしょう？

喫煙する方が喫煙の快楽を求めるために、他人に犠牲を強いる
ことについて、なんら疑問なり引っ掛かりを感じないということは、
要するに
自分のベランダの専用使用権は他の住戸のそれより優越するんだ、
強いんだ
と言っているのと同じことです。

それは、一体どのような根拠に基づくのでしょう？


>>1001
『マンションにあなたは住む資格ありませんね。』

・・片や、妥協・譲歩の具体的な例を挙げている方がいる。
　　片や、相手が妥協しても自分は絶対に妥協しない、
なぜなら「気持ちよくないから」とおっしゃる方がいる。

はてさて、マンションに住む資格がないのは
はたしてどちらの方でしょうか？

>・・片や、妥協・譲歩の具体的な例を挙げている方がいる。
>　　片や、相手が妥協しても自分は絶対に妥協しない、
>なぜなら「気持ちよくないから」とおっしゃる方がいる。
あのさ、あなたの「妥協案」は呑まないが、「規約で禁止に」なら納得すると言ってるでしょ？ちゃんと対案も出てるというのに、おかしな人だね。

>その前段階として
なに？前段階って？
禁止されていなく、尚且つ、隣人が気にしないなら問題にもならないわけ。「気にする」があって初めて問題になる。「気にする」ことが問題の始まりなんだよ。

>喫煙する方が喫煙の快楽を求めるために、他人に犠牲を強いる
>ことについて、なんら疑問なり引っ掛かりを感じないということは、
何度も言うが気にしなければ「犠牲」もなにもないんだよ。
そして、苦情主が現れ問題となり喫煙者側が妥協なり止めたりとなれば、喫煙者側が他人に犠牲を強いられるわけだ。

あなたの言ってる内容は、結局のところ「ベランダ喫煙は禁止」なのだから、「住民の総意を取って規約改正」そして「禁止」とすればいいだけ。

1003みたいな人がいると大変だね、喫煙者さん達。。。
（だけじゃないか？）

>>1004
『何度も言うが気にしなければ「犠牲」もなにもないんだよ。』

・・・他人の専用使用部分を侵しておいて「気にするな」
とは、恐れ入りました。

『苦情主が現れ問題となり喫煙者側が妥協なり止めたりとなれば、
　喫煙者側が他人に犠牲を強いられるわけだ。』

・・・ベランダ喫煙者さんは、自分の専用使用部分の範囲内に
　　影響を抑えられない行為に及んでいるのです。
　　　他人の領域を侵害している人が、それを咎められて
　　侵害行為を抑制することを指して
　「自分は犠牲を強いられている」とは、
　理解に苦しみます。

『あなたの言ってる内容は、結局のところ「ベランダ喫煙は禁止」
なのだから』

・・・繰り返しになりますが、一度も「禁止せよ」と申し上げた
ことはありません。

10本吸う方なら、そのうち５本はお部屋で吸われては
いかがですか？と申し上げています
（「５本でＯＫなら６本を５本にするよ」というようなことを
おっしゃる方のことはとりあえず置いておきます）。

苦情を言うお隣さんとの妥協を模索すべきではないですか？
本数を減らすなり、時間を決めるなりされたらいかがですか？
と申し上げているのに、
喫煙者の方が「規約で禁止しろ」とは
なんだか「ねじれ現象」が起きていますね。

なぜ、現状維持か禁煙か
の二者択一になってしまうのでしょうか？

>>998

>>喫煙しない人⇒『非喫煙者』

言葉のマジックだから嫌いだ！(昔の喫煙社会が当然だった事を前提に自らは吸わないと言う意味が含まれている。)
合衆国では「ノン！」と強調している事から「非」とは思えない。
「禁」の方がしっくりくる。

さらに「クレーマー」「脳内変換」と出してきましたね。
これらの言葉は、タバコの煙を浴びせられる事により禁煙者が「スモークハラスメント」を受ける弱い立場にあるのに「クレーマー」と言うのは、喫煙者が上位である「パワーハラスメント」に近い。
さらに「脳内」と書く事は、知的障害者への差別感に抵触する。

以上、このスレを立ち上げてマンションコミュニティのネットにおける喫煙・禁煙の考え方は、もうわかりました。
ループしているばかりで決して前進しない議論である事を…。
結果、管理規約にしてもスモーカーが揚げ足取りに突っ込むだけで何の前進も無い事なんですね。

1003を見ても

>苦情を言うお隣さんとの妥協を模索すべきではないですか？
>本数を減らすなり、時間を決めるなりされたらいかがですか？

なんて事を1004に言うんであれば酔ってるとしか思えんな。
ってか、確信犯だとは思うがめんどくさい住人だと思う。

>・・・ベランダ喫煙者さんは、自分の専用使用部分の範囲内に
>　　影響を抑えられない行為に及んでいるのです。
>　　　他人の領域を侵害している人が、それを咎められて
>　　侵害行為を抑制することを指して
>　「自分は犠牲を強いられている」とは、
ベランダというのは、部屋のように全て仕切られているわけでもないし、ましてや密閉されてるわけでもない。外気にさらされていている場所でもある。物理的にも色々なものをさえぎるのは不可能な状態と形状。臭い、音、ホコリ・・・。
例えば私があなたに「ベランダでの物音が気になる」と苦情を言う。（ちなみに私は洗濯物関係以外ベランダには出ません。）
「あなたは自分の専用使用部分の範囲内に
影響を抑えられない行為に及んでいるのです」「他人の領域を侵害している」と言われたらどうでしょう。
洗濯を干したり取り込んだりする以外では音を立てないでほしい。その「音」が私の専用使用部の範囲内に影響が及んでいるのです。妥協案として、それ以外でベランダを使用する場合は回数を減らして、使用する際は一声掛けてほしい・・・と。
犠牲を感じませんか？

>>1010
自分の書いてることすら理解できない相手には1009くらいの方が
わかりやすくていいと思うぞ。
まともな相手ならこんなこと書かんでもすむだろうて。
（1010も「わかりやすく」って理解してんじゃん）

ちなみに室内で吸ってても室外にもれたらダメなんだってさ。

>>110

ベランダでの物音②文句をいう例は極論じゃないと思うけどな。
音に過敏な神経質な人はいる。
それが極論ならベランダ喫煙に文句言う人も極論だよ。
だって、普通の人は文句言わないもの。
あなた方のような神経な人だけがベランダ喫煙に文句を言う。

たとえば、あなたが干した布団からホコリが隣のベランダへ
舞う、それに文句言われたら、貴方の論理じゃ干すのを止めなきゃね。

まぁ、あなたは止めるのだろうけど、でもそれは貴方個人の価値観であって自分の価値観を他の人に強要するのはマンションではマナー違反の迷惑人。

宛先を間違えたので訂正します

>>1010

ベランダでの物音に文句をいう例は極論じゃないと思うけどな。
音に過敏な神経質な人はいる。
それが極論ならベランダ喫煙に文句言う人も極論だよ。
だって、普通の人は文句言わないもの。
あなた方のような神経な人だけがベランダ喫煙に文句を言う。

たとえば、あなたが干した布団から見えないホコリが隣のベランダへ
舞う、それに文句言われたら、貴方の論理じゃ干すのを止めなきゃね。

まぁ、あなたは止めるのだろうけど、でもそれは貴方個人の価値観であって自分の価値観を他の人に強要するのはマンションではマナー違反の迷惑人。

煙を部屋から出さなきゃいいだけのこと。
なんで　できないの？

それが禁煙要求に限りなく近い意味合いを持つことが
なんで　理解できないの？

ベランダ喫煙者がすぐに忘れてしまうことが、ひとつある。

それは、喫煙は、単なる趣味・嗜好に過ぎないということ。

べランダ喫煙への苦情を非難するのに、「布団干しのホコリ」を
持ち出すことなど、その「健忘」ぶりのよい例。

ベランダでの布団干しは生活上必要なこと。物干し用の器具も
予め用意されている。
生活上必要なことなら、ホコリだろうが布団をたたく音だろうが
ある程度は「お互いさま」と理解できる。

一方、ベランダ喫煙はどうだろうか？
喫煙者本人（なかんずく依存状態の人）にとっては
生活上必須な行為なのかもしれないが、
一般的な社会通念上、喫煙は単なる嗜好・趣味である。

これを他の事例に例えるなら、ベランダでの布団干しなどより、
ベランダでのトランペット演奏、ベランダでのカラオケ、
のほうが相応しいだろう。

いずれも他人から見れば
「単なる趣味」「なぜわざわざベランダで？」「部屋の中ですれば？」
という類の行為である。

ベランダでの喫煙を例えるのに
ベランダでの楽器演奏やベランダでのカラオケよりも
「布団干しのホコリ」のほうが近い、と考える人がいるなら、
その理由を教えて欲しい。

ベランダでの布団干しなんざ、もはや趣味・嗜好でしかないよ。

>ベランダでの喫煙を例えるのに
>ベランダでの楽器演奏やベランダでのカラオケよりも
>「布団干しのホコリ」のほうが近い、と考える人がいるなら、
>その理由を教えて欲しい。
近いとかじゃなく「迷惑」なんだよ。
以上。

>『煙草だけは別』と言う方が不思議だが・・・・・。

煙草だけは別ということではないでしょ？

ベランダでやってよいこと
→洗濯物、布団を干す

ベランダでやってはいけないこと
→楽器の演奏、花火、放尿排便、喫煙

要するに「通常の使用」の範囲に入るものはＯＫでそうでないものはＯＵＴと言ってるんでしょ。（あなたもそれは分かってるんじゃないの）

>>1020
喫煙がOUTならこんなスレ続かないよ。
もしそれが正しいというなら例えがどうだとか配慮がどうだとか面倒な言い回ししないで「禁止」だけでいいじゃん（笑

>1021

だんだん変わって行くんじゃないの？
10年前だったら、路上も東海道新幹線もタクシーもＯＫだったけど、
今は違うでしょう？
ベランダがＯＫだ、って言い切る感覚は10年遅れてると思うよ。

喫煙に関しては常識のラインはどんどん喫煙者に厳しくなっていく傾向だからね。

>>1022
現在の話だから難しいんでしょうに。。。
将来そうなればいとも簡単に解決できるでしょうがね。
その辺わかってなくてこの延々と続くスレに参加してどうすんの？

>ベランダがＯＫだ、って言い切る感覚は10年遅れてると思うよ。
ベランダがＯＵＴだ、って言い切る感覚はクレーマーだと思うよ。

>10年前だったら、路上も東海道新幹線もタクシーもＯＫだったけど、
>今は違うでしょう？
専用できる場所じゃないからだろ（笑）