ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

>>640by611

はぐらかさずに、ちゃんと答えるべきでは？
それとも何か都合が悪いの？

再度質問しますね
>普通の感覚の人が、止めてほしいと思うほどの迷惑行為で
>法や条例やマンション規約で禁止されてない行為の例を
>挙げてみて下さいますか

＞、「ベランダでの喫煙は迷惑だから禁止」とする
＞マンション規約を知ってるんだけど。どう思う？
なんで、そのマンションが極少数なんでしょうね？
と思いますね。

私はちゃんと答えましたよ
今度は貴方の番ですよ。
例を挙げてください。

あっ、でも上記の問いの答えがある人なら他の人でもいいですよ。
お願いします。

>はぐらかさずに、ちゃんと答えるべきでは？
>それとも何か都合が悪いの？
いや。だってそれ答えるには、全ての法や条例やマンション
規約を調べないとならないから。そんな時間はない。

不妊に悩む夫婦に「赤ちゃんはまだ？」としつこく
聞くのは普通の感覚で不快で、迷惑な行為と思うが、
それを法や、条例やマンション規約で規制した
という話は聞いたことが無い。でも、それを断言する
には、全ての法律・条例・マンション規約を調べない
とならない。

あと、一緒に食事をする人が口を空けたまま
くちゃくちゃ下品な音をさせて咀嚼したら、不快で
迷惑な行為だと思うが、それを法や．．．（以下略）

>なんで、そのマンションが極少数なんでしょうね？
>と思いますね。
ふーん。私の周りの人が住んでいるマンションの
ほとんどはベランダ禁煙なんですが。
↑これは本当ですよ。と言って否定できますか？

我が家は非喫煙家族だけど、このスレを見て思ったのは
ベランダ喫煙程度でも文句を言う人は、他の、たとえば仔細な生活音なんかでも文句をいいそうで、そっちのほうが怖いですね。

そういう、自分の感覚が一般的と思い込んでる神経質な人が
隣だと、嫌でしょうねー。

＞ふーん。私の周りの人が住んでいるマンションの
＞ほとんどはベランダ禁煙なんですが。
＞↑これは本当ですよ。と言って否定できますか？

普通の大人なら
否定はしないでしょうけど、貴方の周りの一例が
日本全国で見て極少数でない証拠とみなされる根拠を
求めるでしょうね。

>>643 by 611

普通の感覚の人が・・・という問いに
不妊夫婦を持ち出したりして
必死だね。
でも内容が幼稚すぎる。

ここって「伝言板」？

>>643
＞あと、一緒に食事をする人が口を空けたまま
＞くちゃくちゃ下品な音をさせて咀嚼したら、不快で
＞迷惑な行為だと思うが

それを自分が止めさせられると思うところにアンタの病巣があるんだよ。
自分が快適なこと優先されるのが当然という自己中病かな。

どうしても嫌だと思ったら自分が席を移りますよ。
他人の食べ方を規制しようなんて思わないもんですよ、普通人は。
おわかり？

こういう人が隣だと迷惑でしょうな。

>>647

>では、どうやって、はっきりさせるのでしょうか？
>その方法は「規約での明示」しかないと、私は思っています。

あなたがどう思ってるか、ではない、でしょ。
「規約の明示」は、はっきりさせるための一手段にはなり得るかもしれませんが、「規約の明示」以外にも方法はあるでしょう。そして必ずしもはっきりさせなきゃいけないというわけでもないでしょう。

その方法とは管理組合による解釈の強行です。
あなたは勝手にこれをあり得ない、だから総会決議しかない、と話を進めていますが、現実として、管理組合（実態としては理事会だったりする）が正しいと判断する解釈によって、共用部分の管理が実行されるでしょう。
（要はトンデモ論と判断された場合無視されたりいなされたりする。）

私は、法律にも明るくないので知りませんが、上記の私の説を否定する法律とか又は規約でも良いのですが、そういったものはあるのでしょうか。（要は、解釈に疑義が生じた場合、必ず規約の見直しをしなければならないと明文化されたもの）

それから、

>「異なる解釈が出来る規約条文は不備である」との認識

これは完全にあなたの独自の見解ですね。むしろ、「異なる解釈が出来ない規約条文」が存在する（もしくは作成できる）というなら、ちょっとべランダでの喫煙禁止を例にしたものを見せて頂きたい。

例えば、「ベランダでの喫煙は禁止する」と定めたとしても、例えばベランダの範囲はベランダ部分の空中にも及ぶのかどうかとか、喫煙の定義（例えば肺に入れてないから喫煙じゃない）とか、トンデモ論でよいのならいくらでも解釈に疑義は挟めますよ。

だからこそ、管理組合は管理組合が正しいと思うところの判断で、管理を実施すれば良いだけの話なのです。

>>647

追加させてください。

>「異なる解釈が出来る規約条文は不備である」との認識

例えば、「共用部分での迷惑行為を禁止する」という規約があるとしましょう。ここで言う「迷惑行為」なんて、解釈はいくらでも可能ですよね。ただ迷惑行為を限定して列挙してしまうと、新たな迷惑行為が生まれた場合にその都度規約を改正しなければならなくなります。（例えば昔は公共の場での携帯電話の使用なんて存在しなかったが、今は迷惑行為としてみとめられてきてる。）これをその都度改正しなければならない非効率性についてあなたの意見はありますか。

>>653
逆も言えると何故思えないのだろう。

>>653 by 燃料　さん

＞「タバコの煙が迷惑です」に
＞「だったら理事会に提起すれば？」
＞なんて返す人は見たことないし、普通の感覚だったら
＞「気を付けますね」ってところじゃないですか？

そうなんですよね。
私は前スレでもこのスレでもそういう現実を書いてきましたが、
認めたくないのか、現実でのうっぶんをここで晴らしたいのか、
喫煙者からは、ああ言えばこう言う系のレスや
揚げ足取りのレスが多く、なんかもう辟易というか・・・

まあ、うちのマンションなんかでも、
実際は喫煙しない側が有利なんで、私も余裕を持って
このスレを見れるわけですが「だったら理事会に提起すれば？」
とか、クレーマーだとか言う人は、人として基本的なことに
欠けてるので、もうしょうがないのかな？

>私は前スレでもこのスレでもそういう現実を書いてきましたが
今日ものびのびベランダで喫煙してます。これも現実。
苦情もないし。

>>657
>「苦情を言われたから「総会で規約改正すれば？」と言った
>という書き込みは見たことない。
そう？みたことあったような気がするけど・・・。
めんどくさいから探さないけど（笑。

>>652
>また、>>623に書かれた「（２）の解釈の不備事由」は>>626さんの指摘により論破された」と思います。←よいですね？
えっと。よくありません。>>638でもう一度反論しています。
別に共有部分全体に対して禁煙とするという規制をかけることは法律で禁止されていません。一つの規約の中で、ある特定の言葉の意味が、書かれている場所によって異なっていてはいけないのです。それをしたら、どの条文でも疑義が発生します。解釈が自由となってしまいルールとして機能しません。

提起のケースでは、私が理事だったら、条文解釈上(2)の解釈はありえないという理由で却下です。そんなのやってられん。

ただし、「ベランダ禁煙は実生活において不都合・不合理」であると訴えられ、その数がある程度見こめるなら、「ベランダは除く共用部禁煙」とする規約改正を総会で諮るでしょうね。

>>645
日本を代表するとは考えてませんでしたが、所得・年齢構成・男女比など特性のほとんどがマンション居住者層平均なんだもん。日本を代表する良いサンプルかもしれません。
居住地域に偏りはありますが、それは私の周りということで、勘弁してください。
↑嘘はついてません。

>>646　>>649
でも、止めさせたいほど迷惑な行為で規制されていないという事実は否定できないようだね。不妊に悩む夫婦は約10組に1組そんなに特殊な例でもない。
その時の悩みくらい普通の感覚で想像できないでどうする。

で、>>628は
>普通の感覚の人が、止めてほしいと思うほどの迷惑行為で
>法や条例やマンション規約で禁止されてない行為の例を
>挙げてみて下さいますか
って、聞いて何をしたかったのかな？

>>653
>>655
＞普通の感覚だったら「気を付けますね」ってところじゃないですか？
あなたがそれで満足なら、それでいいじゃない？
なぜ、絡むわけ？
実は妄想なのかな？

中古で買って新たに入居する人がいたり、お子さんが吸い始めるなど
将来のリスクも取り締まるためにちゃんと規約で規制しておいたほうが
楽と考える人を否定する意味がわからないね。

＞これなら法律で取り締まれる騒音おばさんの方がまだマシかもしれません
貴方のこの発言は実はすごい怖いことだと気づかない？
法や条例、マンション規約で取り締まれない＝合法的行為でも
自分の気に入らないことは認めない、というとんでもない迷惑人
だということを自白したんだよ、貴方は。

＞「だったら理事会に提起すれば？」とか、
＞クレーマーだとか言う人は、人として基本的なことに
＞欠けてるので、もうしょうがないのかな？
ということは、今は余裕があるが、将来中古で買って新たに入居する人がいたり、お子さんが吸い始めるなどで、そう言う人が出た場合は
あきらめて、我慢し続けるということでOK？

>>657
＞「回覧板・掲示板の注意が出たらベランダ喫煙が控えめになった」
＞って書き込みはあったけれど、
確かにあったね、１人から。

＞「苦情を言われたから「総会で規約改正すれば？」と言った
＞という書き込みは見たことない。
これは、何を言いたいんだろうか？
このスレには苦情を言われた喫煙者が居ないからだ、と普通は思うけどな？

>>662
＞日本を代表する良いサンプルかもしれません。
ということは、５年以上前から延々とベランダ喫煙スレをつづけてる
このサイトを除く人たちは日本を代表しないマンション層なんだね！

＞その時の悩みくらい普通の感覚で想像できないでどうする。
嫌煙者側が、実は私は「嫌煙ヒステリック神経症」なんですと
告白してくれたら、配慮するだろうね。
怖いから。

>>664
657は事実を言ってるだけなんだからその事実は受け入れよう。

>>663
＞将来のリスクも取り締まるためにちゃんと規約で
＞規制しておいたほうが楽と考える人を
＞否定する意味がわからないね。

「だったら理事会に提起すれば？」は
「規約がなけりゃやめないよ」とか
「やれるものならやってみな」などのニュアンスで
抵抗してるここの喫煙者に対して、実際はそんなことを
言うアホは居ないよ、と言ったまでで、
あらかじめ規制したい思う人を否定するものではないですよ。
むしろそれなら結構なことでしょう。

＞今は余裕があるが、〜〜〜そう言う人が出た場合は
＞あきらめて、我慢し続けるということでOK？

おあいにく様ですが、
管理組合が厳しく対処してるので喫煙者は注意されるし、
「気をつけますね。」となるのが現実なので、
我慢する必要はないんですよ。

5年以上もこのバカバカしいスレが続いてるのは
現実にはやり込められている喫煙者が、ここで暴れてるだけ。
それを、何も困ってない私たちが諌めてあげてる、お解かり？

>662 by 611
＞って、聞いて何をしたかったのかな？

文字通り、どんな例があるのか？知りたかったんですよ。

でも、言葉が足りなかったようで、ずれた回答でしたね。
「規制することが可能な行為で」を付け加えましょう。

規制することが可能な行為で、普通の感覚の人が止めてほしいと
思うほどの迷惑行為で法や条例やマンション規約で禁止されてない
行為の例を挙げてみて下さいますか

>>643であげられた行為は、いくら規制したいと思っても法的に規制することはできないでしょ？　それを例としてあげるのはズレてますね。
というか、そういうことしかないのかな？

ベランダ喫煙は民意で規約で禁止可能ですよね？
でも、されたマンションは極小。

>>667
＞現実にはやり込められている喫煙者が、ここで暴れてるだけ。
＞それを、何も困ってない私たちが諌めてあげてる、お解かり？

多数のベランダ喫煙スレをよく読んでみることを薦める。
現実は貴方の解釈と逆だということがわかるでしょう。

規約改正に動かないどころか隣に苦情さえ言わず、このサイトで
ウサ晴らしてるだけの嫌煙者の姿が良くわかるよ。

>>667
>>655で＞もうしょうがないのかな？ と言われてるので
あきらめて我慢するのかな？と思っただけですよ。

というか、あなた日本語読むの苦手なの？
>>663では「だったら理事会に提起すれば？」とか、クレーマーだとか言う人が将来出てきたらどうするの？という問いなんだけど>>667の後半じゃ
答えになってないのもわからないの？

>>667
もしそうなら事例攻撃で100レスくらいでスレが終了＆円満解決でしょう。
長引く要因は過度の抑制とそれに対する反発ってだけ。

喫煙側も嫌煙者も度が過ぎればたたかれます。

>>667
＞「やれるものならやってみな」などのニュアンスで
＞抵抗してるここの喫煙者に対して、実際はそんなことを
＞言うアホは居ないよ、と言ったまでで、
いえ、「お困りならば規約で規制したほうがいいですよ」と言ってさしあげているだけです。あなた方が理事長になって規約改正を行うことは非常に簡単ですよ。・・・と。
ここはどうも嫌煙者は自分が中心になって何かを実行することが嫌な性分らしいことも良く分かるスレですよね。
理事会に提訴するのではなく、あなたが理事長になって規約改正に動きましょう。

＞管理組合が厳しく対処してるので喫煙者は注意されるし、
理事も毎年変わるだろうに、管理組合もその度に厳しく対処するんじゃ大変ですよね。明文化されていなければいつかは禁止事項だって知らなくて行う人もいますしね。

＞現実にはやり込められている喫煙者が、ここで暴れてるだけ。
＞それを、何も困ってない私たちが諌めてあげてる、お解かり？
はぁ、さいでっか。でもぜんぜんわからないですねぇ。
なにを諌めているつもりだろうか？

>>667さんのように大した根拠もなく自分の迷惑基準が世の標準だと
思い込む人は集合住宅では危険人物ですね。
迷惑ネタ満載のマンションにおいて、たまたまベランダ喫煙においては
周辺住民と同じベクトルだったからいいだけの話。

667さんが、自分のマンション例だけであたかも世の標準のように
話を進めてるから、私も自分のマンションでの話しで対抗しますね。
私は隣からベランダ喫煙の苦情を言われたことはありませんし、
禁止や配慮を求められた回覧・貼紙もありません。
同じマンションに住む非喫煙者の友人に、どう思う？と聞いたところ
>>644さんと同じ感想でしたね。その程度で苦情を言う神経質な人は、喫煙以外でも苦情を言うだろうから怖いと。

667さんが広い視野のもとに思考されるのを助けるために
以下の質問で情報を集めてさし上げましょうよ。

このスレに参加されてる喫煙者の皆さんに伺います
隣から苦情を言われた経験ありますか？
禁止や配慮を求められた回覧板や貼紙掲示の経験ありますか？

>>668
>文字通り、どんな例があるのか？知りたかったんですよ。
あなたの好奇心を満たすために、なんで私が教えなきゃいけないんでしょうか？
勘違いもはなはだしいね。

>ベランダ喫煙は民意で規約で禁止可能ですよね？
可能です。実際に禁止されているマンションは数万戸単位の規模であるのは確実。
>でも、されたマンションは極小。
そうなの？ふーん。極小ってどれくらいのことなの？
俺のイメージでは１％以下ってところだと思うんだけど。そんなもの？

＞実際に禁止されているマンションは数万戸単位の規模であるのは確実。
参考のためにぜひソースを貼ってください。
理事会を説得するのに、世間の動向は有益な情報なので。

>>611
＞実際に禁止されているマンションは数万戸単位の規模であるのは確実。
棟数でなく、戸数をなぜ？
オツム大丈夫？

まぁ、付き合ってあげよう
＞極小って俺のイメージでは１％以下ってところだと思うんだけど。
＞そんなもの？
数万戸を最大の９万戸としても、1%以下ジャン
自分で９万戸と言っときながらオツム大丈夫？

参考データ
http://www.saisei-navi.jp/why/stock
の新規供給戸数/年を全部合計すれば９００万戸以上なのは
君のオツムでも理解できるよな。

君も脳内妄想と言われたくなければ、根拠としたデータくらい
貼り付けろよな。

>>676
そこで必要なのはそのマンションの住人の意見では？
目的を履き違えてますよ。
（他のマンションの住人が快適だからと言って全く同じにしても
　自分のマンションが快適になるとは限りません）

>>678
でも、ソースのリンク先を貼る位してもいいでしょ？
お願いしますよ。

それと、世間の動向は有益な情報になるんですよ。
日本人だから。

こういう小話聞いたことない？

ある豪華客船が航海の最中に沈みだした。
船長は乗客達を速やかに船から脱出して海に飛び込むように
指示しなければならなかった。
船長はそれぞれの外国人観光客にこう言った。
アメリカ人へ　飛び込めば貴方は英雄ですよ。
イギリス人へ　飛び込めば貴方は紳士です。
ドイツ人へ　　飛び込むのがこの船の規則です。
イタリア人へ　飛び込むと女性にもてますよ。
フランス人へ　飛び込まないで下さい。

日本人へ　　　皆飛び込んでますよ。

>>679
それをいうならガキンチョが
「クラスのみんなは持ってよ！買ってー」って方が合ってると思う。

また、沈む船の場合、残ってても助からないのは明白。
今回の場合はどっちでも生きていけるのに右にならえを強要する
もしくはそういう方向に無理やり導くやり方（ガキンチョ）として
の流用だから問題が出る場合がある。

マンション内全体がそういう流れであればよそはどうであれ禁煙
の方向に向かうものです。

>>680

力説ご苦労さん！
でも、実は妄想だったのでソースを示せないだけなのがバレバレだよ。

>>681
残念ながら私は611ではないので妄想と言われようが空想と言われ
ようが痛くも痒くも無い。

ただ、マンションにあわせて行動を起こさないと痛い目を見るのは
わかってるけどね。

>>675 by 611
＞あなたの好奇心を満たすために、なんで私が教えなきゃいけないんでしょうか？

そんな事言って、実は、頭のいい貴方でもすぐには思いつかなかったんでしょ。
それくらい特殊な事柄しかないんじゃない？
たとえば、異常に神経質な特異な人しか規制を要求しないような。
ベランダ喫煙を禁止してるマンションが極小なのもうなづけるでしょ？

この問答で貴方が自分が特異なことが自覚できれば貴方の今後の人生に
役立つことでしょう。
自分を知らない人はいい人生をおくれませんから。
よかったですね。

もう出てるのかもしれないけど、

「タバコの煙＝生活音」

としたら理解してもらえないかな？


余所に聞こえてしまうような音を立てることを規約で一切禁止されてるわけじゃないよね？
24時間常にその音が聞こえてくるわけじゃないよね？
聞こえてくる音が我慢できないほどの大きさだってこともまずないよね？
聞こえてくる音で実際に健康を害することなんてほぼないよね？

で、自分が迷惑に感じてる生活音に対して苦情を言ったら「文句があるなら規約で禁止しろ」とか「お宅が神経質なだけだ」とか「お宅は音をたてたことがないのか」とか「迷惑だって言う証拠を出せ」なんて答えが帰ってきたらどう思う？


音を立てるなって言ってるんじゃない、迷惑にならないようにしてくれってだけだよね？

苦情を言いに行くとしても、１回や２回の音でわざわざ苦情を言いに行ったりしないよね？
そもそもこちらから苦情なんて言う以前に、音を立ててる側に想像力を働かせて「配慮」してほしいよね？さて・・・
分かってもらえると助かるのだけれど・・・・

まぁ「近所からの音なんて気になったことない」とか「気にはなってるけど、我慢してるし、これからも永遠に我慢し続けます」って言われちゃったらおしまいだけど・・・

>>684
音に例えると、「一切音出すな！」って言ってる人もいるよう
ですが．．．

そういう人はとりあえず無視していいのかな？

>>685

>音に例えると、「一切音出すな！」って言ってる人もいるようですが．．．
いるようですね・・・
私も、これ書こうかどうか悩みました・・・


>そういう人はとりあえず無視していいのかな？
不可能な要求をしている思うので、私としては無視で良いと思いますが・・・


ちなみにタバコの煙に対して、どういうことを感じてるか理解してもらえました？
（って喫煙者じゃないかな？）

>>684

それにはまず、君たちが苦情を言わなきゃね。
ここで息巻いてるだけじゃなくね。

>>684

音にたとえると、
こっちが言わなくても察して配慮しろという人がいましたが

そういう人もとりあえず無視していいのかな？

私は非喫煙者だがベランダ喫煙はさほど意識しないですむので
第三者的にこのスレを眺めてますが、最近の嫌煙者側のレスは
ちょっとね・・。

嫌煙者側に言いたい
あなたたちは、475や611や燃料のように論理展開力ない奴らに
まかせてたんじゃ負けちゃうよ
というかやつらと同レベルの頭だと思われてていいのか？
もっと他の嫌煙者もがんばれ

>>687
＞どういった配慮なり落としどころが考えられるのか、を
＞そろそろ具体的に挙げ初めてみたらいかがでしょうか？

配慮を論じるには頻度がキーポイントになりますよね。
まず、687さんに伺いたいのだが
貴方はベランダ喫煙の頻度をどの程度とイメージしてますか？

>>400で示された頻度はどう思われますか？