- 掲示板
白熱する議論に終わりはあるのか？存分に戦え！
fight!
[スレ作成日時]2008-08-14 21:39:00
[PR] 周辺の物件
喫煙者 VS 非喫煙者 Round4
-
341 匿名さん
>>335
どろ‐なわ【泥縄】
(「泥棒を捕らえて縄をなう」の意から)
事がおこってからあわてて対策を立てたり準備をしたりすること。例：「—の試験勉強」「—式」
どろ‐ぬま【泥沼】
１ 泥深い沼。
２ 一度落ちこむと抜け出ることが困難な悪い状況。例：「—の紛争」 -
343 匿名さん
喫煙特区ｗ
-
344 匿名さん
喫煙免許制
講習、実技、試験、点数、罰金、免停、免取
マナーの無い喫煙者にはもうウンザリ。 -
345 匿名さん
ここの嫌煙者って面白い人間が多いね。
悪いけど笑わせて頂きました。
さて、今夜もベランダで一服してこようかな・・・ -
347 匿名さん
>>298
＞冷静に、現実的に 灰が飛ぶ現象を考えてみてから発言した方が
＞恥をかかなくてすみますぞ。
＞現実には、あなたも言うように
＞＞普通気づいても言わないんじゃない？
＞という状況しかありえないことに、少し考えれば気づくはずだけどね。
＞相手が故意に嫌がらせをしている場合を除けば。
＞どーしても というならまずあなたが具体的な状況を描写して見てくださいよ。
お待たせしてすみません。
知り合いのマンションで実際にあったことをもとに書いたんですけどね。
そんなに言うなら・・・
ベランダに落ちた火のついた灰の写真を取った方がいます。
2度3度ではないので準備をしていたようです。
その執念にも驚きますが、日頃から臭い、灰の飛来を被っていたようで・・・
燃えカスもビニール袋に入れて提出されたそうです。
再三の注意にも省みる様子がないので、近々総会に禁煙の提議をするとのこと。
私ならそこまでだったらとっくに怒鳴りこんでるけどね。
喫煙者の得意な「些細な」「有り得ない」「ほんの僅かな」っていう
自分基準がどんなに現実とかけ離れているか、あなたのレスで露呈してますよ。 -
348 匿名さん
「ベランダ＝喫煙所＝誰にも憚ることなく吸ってよい場所」なの？
10本を9本に減らす配慮をしてると言うけど喫煙所なら遠慮は無用ではありませんか？ -
349 匿名さん
我が家ではベランダを喫煙所と定めております。
しかしながら、自分は遠慮しがちに喫煙しております。 -
350 匿名さん
我が家ではベランダを禁煙所と定めております。
しかしながら、自分は遠慮しがちに禁煙しております。 -
-
351 匿名さん
我が家ではベランダを嫌煙所と定めております。
しかしながら、自分は遠慮しがちに嫌煙しております。 -
353 匿名さん
>>349
＞我が家ではベランダを喫煙所と定めております。
＞しかしながら、自分は遠慮しがちに喫煙しております。
遠慮がちに喫煙している理由を聞かせてよ。
因みに、健康の為にという理由なら禁煙しなさい。 -
354 匿名さん
自分の健康のためなら「遠慮」とは言わんしなぁ…。
家族の健康のためなら「周囲への害」は認識してる事になるしなぁ…。
行動に説明がつかないよな。 -
355 犬猿さん
国内でニコチン吸引可能な場所ってどこ？
・喫煙者個人が所有する敷地内
・喫煙者個人が賃貸契約している部屋内（所有者の了承が必要）
・喫煙者個人が所有する自動車内
・公共・民間施設の所有者が指定する喫煙所
・沖ノ鳥島 -
356 匿名さん
そういえば本当に最近「ホタル族」を目撃する機会は無くなった。
時々においを感じる事はあるから、全くいなくなってしまった訳ではないと思うけど
大っぴらには出来なくなってしまったということかな。
ちなみに、うちの近所にある一軒家には「ポーチ族」がいる。
家の前を通ると、旦那さんと奥さんのどちらかが必ずと言って良いほどポーチにいて
ボンヤリ中空を見つめながら煙草を吸ってる。
敷地ギリギリに建ってる家だから、門扉と玄関の間にあるそのポーチがまた狭くて
吸ってる本人も道路ギリギリに立って、通行人に向かってスパスパやってる感じ。
なんだか中学生が廊下に立たされてるみたいな光景なんだよね。
まあ、煙がどうのこうの言う状況ではないんだけど、見た目的にどうなのよといつも思う。
お子さんがいる様子も無いし、家の中がヤニで汚れるのが嫌なのかな？？
自分達の衣服や口の中は別なんだろうか。解らん・・・。
早いとこ１本吸いきろうとでも思ってるのか、火先を見ながら一生懸命大急ぎで
吸い込んでるとこも見た事がある。やめられなくなるとホントに大変なんだな。 -
357 匿名さん
>>355
・パチンコ店
を追加してくれ。
国内どこにでもあり、利用自体は無料。
喫煙者は自動的に「整備費」を負担してくれるシステム。
これほど合理的かつ公正な喫煙所は無い。
沖ノ鳥島で喫煙なんてとんでもない。
アホウドリの貴重な繁殖地だ。 -
359 匿名さん
>358
年内の条例成立は無理っぽい。来年早々になりそう。
でも横浜駅周辺には禁煙条例を先行した禁煙パチ屋があった。
http://www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiiijun0806254/ -
360 犬猿さん
>>357
最近のパチンコ店は分煙進んでないのかい？行かんのでわからん。
パチ全面喫煙ＯＫにするとニコチン中毒でないパチ中毒者がかわいそう。
沖ノ鳥島ってアホウドリの貴重な繁殖地なんだ。知らんかった。
アホウドリごめんね。
喫煙者はアホウドリの世話をしてればいいのに。 -
361 匿名はん
>>333
＞区切りはつきましたので、話を戻してください。
終わったのですね。貴重なご意見ありがとうございました。
>>337
＞もう国内完全禁煙にしてほしい。
また人任せの嫌煙者のご意見ですか？ 自ら国政に出て国内禁煙（煙草販売禁止）の
法律を作れば良いと思いますよ。
>>347
＞ベランダに落ちた火のついた灰の写真を取った方がいます。
＞2度3度ではないので準備をしていたようです。
ひどい住民もいますね。そんな人は強制禁煙にできるようにしたいものですね。
＞再三の注意にも省みる様子がないので、近々総会に禁煙の提議をするとのこと。
良いことだと思います。陰ながら可決するよう応援させていただきます。
＞喫煙者の得意な「些細な」「有り得ない」「ほんの僅かな」っていう
＞自分基準がどんなに現実とかけ離れているか、あなたのレスで露呈してますよ。
そんな事例が標準的だったら、あなたのマンションのように「禁煙（ベランダのみ
なのかマンション内全面なのかわかりませんが）」の提議が多くなるはず
ですよね。
>>348
＞10本を9本に減らす配慮をしてると言うけど喫煙所なら遠慮は無用ではありませんか？
それが「俺には迷惑だから辞めろ！」としか言わない嫌煙者と違う所です。
万が一でも迷惑になっていることを考慮して配慮を行っています。
>>359
＞年内の条例成立は無理っぽい。来年早々になりそう。
パチンコ屋は全面禁煙無理なのでは？ 分煙にしたときにくぎの甘さ加減によっては
クレームが出ますので、どうでしょうかね。
＞でも横浜駅周辺には禁煙条例を先行した禁煙パチ屋があった。
もう数年行っていないけど、足立区にも昔からありますよ。近くに同じ系列の
パチンコ屋もあるからうまく共存しているみたいでした。 -
362 匿名さん
パチンカスとニコ厨は組成が重複してるから
パチ屋の全面禁煙なんて不可能だよ。
一部に存在するのは「差別化」ゆえの賜物。 -
363 匿名さん
>>361
「匿名たん」の説明だと、あんたも決して誉められたもんじゃないという話だけど
よくノコノコと出てこれたもんだね。
難しい話は他人に任せて、出た結論の美味しいところだけつまみ食いですか？
あなたがベランダで喫煙するには、あんたも総会の議決に向けて
動かなきゃならない様だよｗ -
364 匿名さん
…もう、終わりでいいんじゃない？
-
365 匿名さん
タバコの火でゴキブリに根性焼きってやったことありますかぁ？(・ω・)/
-
-
366 匿名さん
３日で禁煙できる薬か機械が、開発・販売されたら売れるだろうな。
やめたくてもやめられない人や、あきらめてる人ってたくさんいると思う。
やめたくないって言う人も典型的なニコチンの中毒症状なんだし。
自覚の無い中毒症状ってすごくやっかいですよね。
そう思うと可哀相になってきた。。。 -
368 匿名たん
>>363
>「匿名たん」の説明だと、あんたも決して誉められたもんじゃないという話だけど
私のレスから、↑の様に読み取れたのならば、私の説明が悪かったのでしょう。
『匿名はん』さんの過去レスからは、
『匿名はんのマンションに於いては、ベランダ喫煙は問題となっていない』
と言う事が明確です。
それが真ならば、「『匿名はん』さんのベランダ喫煙（自体）を、『匿名はん』さんの
マンション住民でない者が非難することは出来ない」と、私は思います。
私は「規約の解釈等」についての説明で『匿名はん』さんの事例も用いましたが、
それは、その正否を語ったものではありません。
誤解させてしまった様なので、説明不足を深謝します。 -
369 匿名さん
みんな日曜なのにヒマなのね。
-
370 匿名さん
ゴキブリに根性焼きのどこが残酷なのか？
ただ気持ち悪いだけっしょw -
371 匿名さん
匿名はん。。。
＞＞10本を9本に減らす配慮をしてると言うけど喫煙所なら遠慮は無用ではありませんか？
＞万が一でも迷惑になっていることを考慮して配慮を行っています。
じゃやっぱりベランダは喫煙所じゃなかったわね(笑 -
372 匿名さん
ひまなの？ひまなの？
-
375 匿名さん
>>373
＞ってことは「喫煙所」であれば非喫煙者に配慮は無用ってことですか？
喫煙所って、そういうところじゃないの？
喫煙を目的として設けられた特別に許された場所だから
ガラス張りの隔離された空間の中で喫煙者同士遠慮なくスパスパやって
お互いの煙を貪り合えばいいのでは？
（ただしオープンな所はだめです）
あんなとこ私たち嫌煙者は絶対に足を踏み入れませんから遠慮なくやっていいのでは？
ベランダはぺらぺらの板一枚隔てた向こう側で嫌煙者が洗濯物干してるかもしれないし
煙がそこに流れる可能性は十分ありますから、喫煙所じゃないよね。
っていう意味ですが。 -
-
377 10
>>368 by 匿名たん
>『匿名はん』さんの過去レスからは、
>『匿名はんのマンションに於いては、ベランダ喫煙は問題となっていない』
>と言う事が明確です。
「これで最後」と言った手前、出てくるべきではなかったが
あれだけ時間をかけて尚、その様な事を言われるのは非常に心外だ。
『匿名はん』のマンションの管理規約は、「文理解釈」によれば
対象物（この例においてはベランダ）の「物理的存在」に関しては
喫煙を禁止するものとしての範囲を逃れられない事になり
「論理解釈」によれば、その「使用の権利」に関しては、区分所有法の
共用部分としての括りから除外される、というのが貴方の説明だった筈。
そしてその２つの解釈はそれぞれ「正」を主張する事ができるのであり
互いにその主張の下に相手の行動を制約しようとするのであれば
総会によって民意を諮る必要がある、という内容だった筈だ。
彼のマンションにおいて「ベランダ喫煙は問題になっていない」というのは
この対立する２つの解釈の一方を主張する者だけの見解だ。
誰も声を上げていないから問題になっていないのだ、それはつまり
自分の行動が正当である証拠なのだと言い放つ、一方的な態度が
「共用部分での喫煙」が問題にされている本当の理由ではないのか。
彼が貴方の説明をどこまで理解したのか、私には解らないけれど
本来あるべき「文理解釈」の存在とその正当性を理解していない者が
「規約改正」の必要性を主張したところで、それは只のエゴでしかない。
ルールの解釈が白黒ハッキリしていない状況で、嫌煙者が喫煙停止を
強要する事が許されないならば、嫌煙者がベランダ喫煙に対して「迷惑」を
主張する事を、喫煙者が規約を盾に拒絶するのもまたおかしな話だ。
規約は「禁煙」を謳う方向に変えれば良いのではなく、「喫煙可」を
謳う方向に変える事も考えなければならない。でなければ不公平だ。
『匿名はん』は決して自分が住むマンション内だけでの是非を論じているのではなく
その「固有例」を盾に、自分の考え方を（ベランダ喫煙という問題において）
一般化しようとして発言している。私はそういう認識の下に彼の態度を非難した。
貴方が彼の主張の正否にまでは言及していない事は解る。
彼の行動を問題にするなら、それは同じマンションの住民がするべき事であり
その際には彼の言い分が否定される可能性もあるのだ、というなら話も解る。
おそらく彼は、貴方の説明によって自分の立場が「規約上完全に」正当であると
立証されたと勘違いしている。そこはそこで貴方の発言が誤解を招いている。
貴方の真意が彼と全く同一でないなら、その誤解も解消しておいて頂きたい。
以上。 -
378 匿名はん
>>375
＞喫煙所って、そういうところじゃないの？
＞（ただしオープンな所はだめです）
ですよね。ベランダはオープンスペースですよ。
私は喫煙所でも「万が一の迷惑」を考えて配慮しています。
私の『配慮』は問題のある行為でしょうか？ -
379 匿名さん
その万が一への喫煙所内での配慮って、具体的にはどんな？
-
381 匿名さん
みんな楽しそうだなー
-
382 匿名たん
>>377 ＝１０さん
>「これで最後」と言った手前、出てくるべきではなかったが
そんなことないです。バトル板ですし、よいと思います。
>あれだけ時間をかけて尚、その様な事を言われるのは非常に心外だ。
「解釈の話」と「運用の話」は別ということを表現したまでです。
＊私は「解釈の話」しかしていない心算でしたので・・・。
>彼の行動を問題にするなら、それは同じマンションの住民がするべき事であり
>その際には彼の言い分が否定される可能性もあるのだ、というなら話も解る。
貴方の仰る通り、まさに↑これが「解釈の話」ですよね！
>おそらく彼は、貴方の説明によって自分の立場が「規約上完全に」正当であると
>立証されたと勘違いしている。そこはそこで貴方の発言が誤解を招いている。
『匿名はん』さんも、規約解釈に於いて「勘違い」をしている箇所は多々あったと思います。
（過去レスで「ベランダに洗濯物云々」の箇所を指摘しています・・・）
が、『私の発言が誤解を招いている』かどうかは、『匿名はん』さんの今後の発言を受けて
みなければ、判らないと思います。
＊但し、その可能性を否定するものでもありません。
>貴方の真意が彼と全く同一でないなら、その誤解も解消しておいて頂きたい。
私と『匿名はん』さんは、別人です。（言うまでもありませんが・・・）
従って、「真意が全く同一」ということは無いと思います。
無用な誤解を招かないように、私の立場も書いておきますね。
（類似の過去スレを含めて、ずっと「匿名たん」＋「長文」なのでご存知の方もいると思いますが）
私は、非喫煙者です。（自身のマンションの規約ではベランダ喫煙禁止の明示はされていません）
ですが、来客者にベランダ喫煙させているので、ココの嫌煙者に「最低」と言われた経緯にあります。
来客者のベランダ喫煙頻度は「数本／年」ですし、ベランダ設置の空気清浄機の前での喫煙、
近隣住居への迷惑確認の実施もしており、私なりの配慮はしている心算なのですが、
嫌煙者曰く「一本でも迷惑」「空気清浄機など意味が無い」「迷惑確認などされても真意は答えない」
と言うことで、「ダメ」なんだそうです。
このスレでは「嫌煙者ウォッチ」をさせて頂いておりますが、どうやら（私は）「規約ヲタ」の様で
規約解釈の話になると首を突っ込んでしまうみたいです。
＊毎度の長文、失礼しました。 -
383 匿名たん
>>377 ＝１０さん
貴方の文章は奥が深いですね！（読み直しました）
>>382で、必要な質問にはお答えした心算でしたが、このままでは、また『匿名はん』さん寄りの
発言をすることになりそうなので、「規約ヲタ」の戯言を追加しますので聞いてください。
>そしてその２つの解釈はそれぞれ「正」を主張する事ができるのであり
>互いにその主張の下に相手の行動を制約しようとするのであれば
>総会によって民意を諮る必要がある、という内容だった筈だ。
その通りです。
ですが、そのマンションに於いて、「片方の解釈で問題が生じていない」（皆がその解釈に異存が
ない）
のであれば、民意を図る必要もありません。
＊個人的には、２つの解釈が可能な不備規約は修正（片方の解釈しか出来ない様に）すべきと思いますが。
>彼のマンションにおいて「ベランダ喫煙は問題になっていない」というのは
>この対立する２つの解釈の一方を主張する者だけの見解だ。
>誰も声を上げていないから問題になっていないのだ、それはつまり
>自分の行動が正当である証拠なのだと言い放つ、一方的な態度が
>「共用部分での喫煙」が問題にされている本当の理由ではないのか。
そうでしょうか？
私は「『匿名はん』さんのマンションでは『ベランダ喫煙は可能』で運用されている」ものだと
認識しています。（彼のレスを２年位前から見ている限りの話ですが・・・）
>ルールの解釈が白黒ハッキリしていない状況で、嫌煙者が喫煙停止を
>強要する事が許されないならば、嫌煙者がベランダ喫煙に対して「迷惑」を
>主張する事を、喫煙者が規約を盾に拒絶するのもまたおかしな話だ。
>規約は「禁煙」を謳う方向に変えれば良いのではなく、「喫煙可」を
>謳う方向に変える事も考えなければならない。でなければ不公平だ。
↑は「共用部は禁煙（専用使用部分に及ぶか否かが不明）」の規約条文があるケースの話ですよね？
既出ですが、その様な条文がある規約は少ない様です。
規約に禁止の条文がないマンションがベランダ喫煙問題を抱えそれを禁止の方向で解決する場合、
多くの規約に於いては「ベランダ喫煙禁止」を謳う必要が発生します。（「喫煙可」を謳うのではない）
その理由は、多くの規約に於いて「禁止事項の限定列挙」が採択されているからであり、
当該事例では「ベランダ喫煙が通常の用法に該当しないこと」を決議し、ベランダ喫煙を禁止
事項に追加することとなります。
＊「禁止事項の限定列挙」の規約では、禁止事項以外は「通常の用法」と解釈するべきであり、
当該事例では禁止の決議がなされるまでは「ベランダ喫煙は可能」と判断されます。
＊因みに、この部分を『匿名はん』さんは確実に理解しています。
彼は、この部分を『そんなに不公平なのか？』と疑問に思う嫌煙者に「規約改正しなさい」と
煽りをくれて遊んでいるものと思われます。（違いますか？『匿名はん』さん！）
以上、長〜い戯言を失礼致しました。 -
384 匿名はん
>>379
＞その万が一への喫煙所内での配慮って、具体的にはどんな？
それを具体的に表現しない場合は私の『配慮』は問題のある
行為になってしまうのでしょうか？「『配慮』は必要で無い」場合は言っていただけると
幸いです。
まだまだＪＲ駅構内、路上でもオープンスペースの喫煙所は多く設置されています。
>>380
＞相手は「喫煙所内で吸ってりゃ煙は外に出ていかない」と考えてる奴だよ。
不思議な表現ですね。「外に出て行く」からこそ『配慮』を行なっています。
>>382 by 匿名たん
＞＊「禁止事項の限定列挙」の規約では、禁止事項以外は「通常の用法」と解釈するべきであり、
＞ 当該事例では禁止の決議がなされるまでは「ベランダ喫煙は可能」と判断されます。
＞＊因みに、この部分を『匿名はん』さんは確実に理解しています。
＞ 彼は、この部分を『そんなに不公平なのか？』と疑問に思う嫌煙者に「規約改正しなさい」と
＞ 煽りをくれて遊んでいるものと思われます。（違いますか？『匿名はん』さん！）
私は日本の法律は基本的に「禁止とされていないことは行なってもよい」と認識して
います。そもそも「（ベランダの）通常の用法で無いもの」がどんなものであるか
想像ができません。まぁ、数人の嫌煙者が表現していた「トイレとして利用する」行為は
通常の用法から外れますかね。あとは「迷惑行為」に相当するかで『禁止事項』に
なるかどうかですが、これは誰も明確に表現できていません。自分が迷惑を被って
いないのですから、具体的に表現できるはずもないのだと思っています。
ともかく現行ルールで「ベランダ喫煙禁止」が明記されていなければ、「ベランダ喫煙
可能」です。だからこそ「規約改正を行ないなさい」とずーっと言っているのです。
確かに「煽りをくれて遊んでいる」部分はありますが、「迷惑を感じている方に対して
一つの確実な解決方法」を提示してさしあげているのです。 -
385 匿名さん
>>378 by 匿名はん
＞ベランダはオープンスペースですよ。
＞私は喫煙所でも「万が一の迷惑」を考えて配慮しています。
ベランダはオープンな喫煙所だから配慮している、とは
あなたが勝手に喫煙所と決めてるだけなのに詭弁よねー。
隣人がベランダ本来の機能を享受することの妨げになる喫煙は
ベランダの通常の使用方法とは言えないわね。
「自分勝手な私にとってはベランダは喫煙所」ってとこですか？
あなたのような人のいるマンションなら、ベランダ喫煙を専用使用権つき共用部の
使用細則の禁止行為に明文化することの必要性も感じてきます。
あ、お得意の「私もそう思います。ぜひそうしてください。」っていうレスは
不要でお願いしますね。
いつも思うの。反論は歓迎だけど、いちいち同意は要らないわって。 -
-
387 匿名さん
タバコ＝火災のもと
いくら注意していても、万が一のことを考えるべき。
火事を起こしたら迷惑を掛けるとかいうレベルじゃないよ。
規約にないとか煙だ匂いだとか話しが小さすぎるよ。最悪の事態を考えて物事を話してるのかねぇ？？マンションは駅でもないし、路上の喫煙所でもないんだから。
きっと「自分は（注意しているから）大丈夫だ」と思っているんだろうけどね。 -
388 匿名はん
>>385
＞隣人がベランダ本来の機能を享受することの妨げになる喫煙は
「本来の機能を享受することの妨げになる」根拠は？
あなたも「隣人のベランダ喫煙」で迷惑を被っているのですか？
＞あなたのような人のいるマンションなら、ベランダ喫煙を専用使用権つき共用部の
＞使用細則の禁止行為に明文化することの必要性も感じてきます。
これで同じマンションに住んでいたら大笑いとなるところですが、
まぁ、そんなこともないでしょうね。
>>387
＞タバコ＝火災のもと
＝（イコール）で結ぶってすごい考え方ですね。
＞いくら注意していても、万が一のことを考えるべき。
＞火事を起こしたら迷惑を掛けるとかいうレベルじゃないよ。
＞規約にないとか煙だ匂いだとか話しが小さすぎるよ。最悪の事態を考えて物事を話してるのかねぇ？？
あなたのマンション内で是非声を大にして訴えてあげてください。
「火事になる可能性の高い『室内の喫煙禁止』」とね。もっとも
火事が怖いのであれば、ガスレンジも使用不可にしたほうがいいかも
しれません。漏電の可能性のある電気器具も使用不可ですかね。
＞きっと「自分は（注意しているから）大丈夫だ」と思っているんだろうけどね。
きっとみんなガスレンジを使うとき「自分は（注意しているから）
大丈夫だと思っている」と思いますよ。 -
389 匿名さん
>>387
火災リスクが心配なら、ベランダより萌えるものが多い室内を心配するのが
普通の頭脳を持った人だけど、不思議な人ですね？貴方は。
あなたは 人にどうこう言う前に まず
オール電化マンションでベランダ喫煙禁止の規約のあるマンションを選びましょうよ。 -
390 匿名さん
な〜んか、ああいえばこういうだね〜。結局、問題のすり替えしかしてないもんねぇ〜
人のことを考えられない大人ってみっともないね、あなたが人の親ならその子供はかわいそうだね。あとあなたを育てた親もかわいそうだね・・・・ -
393 匿名さん
萌えるの？萌えるの？
-
394 匿名たん
>>384 ＝匿名はんさん
>あとは「迷惑行為」に相当するかで『禁止事項』になるかどうかですが、
>これは誰も明確に表現できていません。
貴方も参加していた過去スレの中で、説明済みです。
探すの大変なので、必要ならば再度説明しますよ？ -
-
396 匿名さん
美少女アニメの愛好家なんじゃね。
-
397 匿名さん
匿名はん
＞「本来の機能を享受することの妨げになる」根拠は？
ベランダは本来、外気と陽光を楽しむ空間ですから
そこに煙草の煙が漂ってきたのでは台無しだってことくらい、
あなたも万一を考えて配慮しているようなので、お解かりでは？
そういう意味では、喫煙者が僅かな煙の臭いと言っても
漂ってきたらやはり不快だと思いますよ。
気持ちのよい外気を吸う妨げに十分なりうる行為ですね。 -
398 匿名はん
>>397
＞気持ちのよい外気を吸う妨げに十分なりうる行為ですね。
よほど田舎にお住まいでしょうか？ それならば「気持ちの良い外気」も
納得できます。そんな気持ちの良い外気のの田舎でしたら「ベランダ
喫煙」も迷惑になりますね。私もそんな「気持ちの良い外気の田舎」の
マンションでしたらほんの僅かな煙も入らないようもっと配慮すると
思いますよ。
>>394 by 匿名たん
＞貴方も参加していた過去スレの中で、説明済みです。
申し訳ございませんが忘れています（都合の良い頭のようです）。
＞探すの大変なので、必要ならば再度説明しますよ？
お願いします。と言いたいところですが、もう少し嫌煙者たちをからかって
からにしてください。
>>391, >>393, >>395, >>396
みなさん、よく見てあげて下さい。私のコメントを「揚げ足を取る」と
表現する方がいらっしゃいますが、正確にはこのような明らかな誤字、
あるいは脱字をあげつらうことを「揚げ足を取る」と言います。
恥ずかしい行為ですね。 -
399 匿名さん
＞匿名はん
あなたがしているという喫煙所内での配慮は具体的にどんな事ですか？
ここでの喫煙者の代表として、嫌煙者どもに言ってやるべきですよ。 -
400 匿名さん
>お願いします。と言いたいところですが、もう少し嫌煙者たちをからかって
>からにしてください。
所詮こいつはこの程度の人間だ。
理屈で捻じ伏せる価値なんぞ最初から無いんだよ。 -
401 入居済み住民さん
話の端を折るようですが議論が長く続いていますが、皆様がお住まいのところで実際に管理総会で喫煙に関する議題があがったマンションはあるのでしょうか？
若しくは苦情を言われたOR言ったがあれば、その後の変化を教えてください。
スレ違いならサクッとスルーしてください。 -
405 匿名さん
>>397
＞ベランダは本来、外気と陽光を楽しむ空間ですから
＞そこに煙草の煙が漂ってきたのでは台無しだってことくらい、
通常、喫煙お父さんは出勤してるので朝から22時くらいまでマンションにいないですよね。
だから、貴方の境遇はレァケースなので あまり参考になりませんね。 -
407 匿名さん
>>394 匿名たん さん
>>あとは「迷惑行為」に相当するかで『禁止事項』になるかどうかですが、
>>これは誰も明確に表現できていません。
>貴方も参加していた過去スレの中で、説明済みです。
>探すの大変なので、必要ならば再度説明しますよ？
御本人は都合が悪いのか、できれば避けて欲しそうな雰囲気ですが
外野としてはとても興味があります。
あなたならきちんと説明して頂けそうなので、匿名はん氏が言うように
あなたに「嫌煙者をからかう」などという意図が無いのであれば
是非ご説明をお願いします。
かなり重要なポイントだと思いますので。 -
410 匿名さん
>「匿名たん」さんや、「１０」さんと
>議論をすると非常に疲れますからね。
強引な言い訳を考え出そうとするからだよ。 -
411 匿名さん
長文に目が痛くなってすっ飛ばしてる君に言う資格はない
-
412 匿名さん
長文は目に良くないぞ。
あと煙草の煙も身体に良くないぞ。 -
413 犬猿ちゃん
☆依存性☆
たばこには、 弱 い ものでありますが、依存性があります。
実際に、禁煙するのは難しいとおっしゃる喫煙者が多数いらっしゃいます。
依存は、酒（アルコール）・たばこ（ニコチン）・コーヒー（カフェイン）といった嗜好品によるものから、麻薬・覚せい剤といった違法薬物によるものまで、幅広くみられる精神的・身体的状態です。科学的にみた場合、依存の特性としては以下のようなものがありますが、たばこ（ニコチン）の依存性は他の物質に比べて 弱 い ものであることが知られています。
【精神依存】
ある物質を摂取したいという欲求を強く抱いている状態。
たばこ（ニコチン）の精神依存性は、他の物質例えばコカインやアルコールに比べると 弱 い ことが知られています。
【身体依存】
身体が物質の作用に適応した結果、物質が体内からなくなっていくと退薬症候（いわゆる禁断症状）が出る状態。
たばこ（ニコチン）の身体依存性は極めて 弱 く 、ヘロインやアルコールのように激しい身体的苦痛を伴う症状はみられません。
【耐性】
反復使用により物質の作用が弱くなること。その結果として、使用量が際限なく増えていくことがある。たばこ（ニコチン）の場合、一日の喫煙量は、個人差・状況差はあれ、ほぼ 一 定 しています。
【精神毒性】
依存と厳密には異なるが関連してみられる、妄想・幻覚・精神錯乱等が起きる状態。
たばこ（ニコチン）にはこのような性質はみられません。
たばこについて「依存症」という言葉が使われることがありますが、私たちは依存と「依存症」とは区別されるべきものと考えます。例えば「アルコール依存症」は「アルコール依存の結果生じた行動異常、精神障害、あるいは臓器障害」と定義されています。このように「依存症」とは、依存の結果としての、精神・身体・行動への影響が著しく医学的・社会的に問題となるような症状を指すものです。
たばこを止めるのが難しいと感じる方が多数いらっしゃることについては、個々の喫煙者が置かれた状況・環境の影響も考える必要があります。たばこは「気分転換やストレス解消に必要」とおっしゃる方も多く、また休日や家庭では喫煙量が減少するとも言われています。たばこを吸う理由、止められないと感じられる理由は人により様々であり一概には言えません。
実際に禁煙に成功された方々がたくさんいらっしゃるのも事実であり、個々人の決意次第で禁煙することは可能です。また一方で、喫煙しようとする方々は、禁煙することは容易ではないとおっしゃる喫煙者が多数おられる、ということを理解しておく必要があります。
http://www.jti.co.jp/sstyle/think/basic/03.html -
414 匿名たん
>>407
>御本人は都合が悪いのか、できれば避けて欲しそうな雰囲気ですが
全く逆ですよ！
『匿名はん』さんは、「私が説明したら自分（匿名はん）が優位になること」を知っています。
故に（>>398より）
>お願いします。と言いたいところですが、もう少し嫌煙者たちをからかって
>からにしてください。
と、最初は「匿名はん」さん『が』嫌煙者たちをからかうための時間を要求しています。
その後は、何名かの方が『私が説明すると「匿名はん」が困るのだ』と勘違いしているのを見て、
（>>408より）
>確かに都合が悪いですねぇ。前回がどんな結論で終わったのか記憶がないですが、
>その手の話をされると反論せざるを得ません。
などと言って、困ったフリをしていますが、その実態は「私の説明により自分（匿名はん）が
優位になり、勘違いをされた方々が落胆すること」を煽り始めているものと予想されます。
>匿名はん氏が言うようにあなたに「嫌煙者をからかう」などという意図が無いのであれば
上でも書きましたが、「匿名はん」さんの発言にある「嫌煙者をからかう」の主語は
「私」ではなく「匿名はん」さんだと私は解釈しています。
因みに、私は「嫌煙者ウォッチをしています」が、「嫌煙者をからかう」心算はありません。
>外野としてはとても興味があります。
＆
>是非ご説明をお願いします。
>かなり重要なポイントだと思いますので。
私の説明は（冒頭に書いた通り）「匿名はん」さんの主張を裏付ける内容となります。
直ぐにそれを説明をすると、『「匿名はん」さんの煽りの片棒を担いでいる』様に思われる
可能性が高く、それは心外なので本レスを挟むこととしました。
また長文になると思いますので、時間を見つけて説明致します。
（但し、所詮は規約ヲタの戯言であることをお忘れなく・・・） -
415 匿名さん
一体何がしたいんだコイツは。
-
416 匿名様
吸い始めちゃったおばかさん
止めたくても止められない意思弱さん
止めようとも思わないおおばかさん
こんな人達にいくら偉そうに言われてもねえ、っていうのがここを読んでの感想です。
ましてや一方的に嫌な思いさせてる方をクレーマー呼ばわりするなんて。
確かに未だにタバコを吸っている人って、人間的にはいい人（自分に甘い＝人にも甘い？）
が多い気がするのですが、開き直られるのはちょっとねえ。
昨日タバコ吸いながら前を歩いていた年配のオヤジがポイ捨てしたから
抜き去りながら「汚すな」って言ったらびっくりした顔してた。
言われなきゃわからないのかな？子供じゃあるまいし。 -
417 匿名さん
言われても解ってないと思われます。
「……横綱？？」
ぐらいにしか思ってないよきっと。 -
418 匿名はん
>>414 by 匿名たん
＞『匿名はん』さんは、「私が説明したら自分（匿名はん）が優位になること」を知っています。
＞最初は「匿名はん」さん『が』嫌煙者たちをからかうための時間を要求しています。
私が有利になる発言なのですか？ それならば記憶にないのもうなずけます。でもなんだか、
ずいぶん買いかぶられているようですね。本当に記憶がないので、どんな厳しい意見が
飛び出してくるかと思ってしまいました。
とりあえず私の後押し的なコメントに関しては、あまり反応しないと思いますが、
悪しからずお願いいたします。 -
419 匿名さん
そうそう、長文の戯言はパス。
-
421 匿名たん
＜前提条件＞
＊規約には、「ベランダ喫煙禁止」の明示はない。
＊ベランダには専用使用権が認められている。
＊規約に「迷惑行為は禁止」の包括禁止規定がある。
＊規約は「禁止行為の限定列挙」を採用している。
＊住民Ａはベランダ喫煙をしている。
＊住民ＢはＡのベランダ喫煙を迷惑に感じている。
Ｑ１．ＢはＡに対し「ベランダ喫煙は迷惑だ！迷惑行為は規約で禁止だ！止めろ！」と言えるか？
戯言１．言える！Ｂが自身の規約解釈によってそれが「正」と思ったならば、その主張をすることはＢの自由である。（しかし、その解釈を他者に強要することは問題である）
Ｑ２．ＡはＢに対し「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない！ベランダの通常の用法である！」として反論することは出来るか？
戯言２．出来る！Ａが自身の規約解釈によってそれが「正」と思ったならば、その主張をすることはＡの自由である。（しかし、その解釈を他者に強要することは問題である）
Ｑ３．ＡとＢの主張のどちらが正しいのか？また、何を以ってそれが決まるのか？
戯言３．どちらが「正」であるのかはＡ、Ｂの住むマンションに於いて答えを出すこととなる。
その答えの出し方は「総会の決議」となる。
Ｑ４．Ｑ３の答えがでるまでの間、「Ａがベランダ喫煙をすること」は規約違反となるか？
戯言４．規約違反ではない。
当該マンションの規約が「禁止事項の限定列挙」を採用している為「総会の決議」は
（「ベランダ喫煙は迷惑行為であり、ベランダの通常の用法には該当しない」として）
＊（規約・使用細則等の）禁止事項欄に「ベランダ喫煙禁止」を追加すること
で問題の是非を問う形となる。
この決議が成され「ベランダ喫煙禁止」が禁止事項欄に追加されるまでは、ベランダ喫煙はベランダの通常の用法に含まれると解釈される。
＜コメント＞
◇多くの規約は前提条件を満たすものではなかろうか？
◇そうならば「匿名はん」さんの主張は（多くの規約解釈において）『正』となる。
◇規約が「禁止事項の限定列挙」の場合には、ある意味「やったもん勝ち」が罷り通ってしまう。
◇しかし、Ａのベランダ喫煙は、決議が成されれば、禁止を要求出来る様になる。
◇たとえＡの喫煙頻度が「１本／年」であったとしても、迷惑行為であるとして！ -
422 匿名さん
Q： 専用使用である各住戸のベランダで喫煙する人が多く、布団に火が落ちたとか、煙が流れてくる、という苦情が組合に寄せられており、使用細則を改正して各住戸のベランダを禁煙にしようと考えています。
ところが、そうなると室内で吸うしかなくなる愛煙家の理事が、「室内で吸ったほうが子供の健康によほど害がある。換気扇から煙が外に出るからベランダを禁煙にしても同じこと。直接ベランダで吸ったほうが拡散するだけまだましだろう。専用使用なのにそこまで制約できるのか」などと強硬に反対し、署名運動を起こすとまくし立てています。
禁煙は着実に世の流れになっていると思います。使用細則を改正してベランダを禁煙にすることは可能でしょうか。また、違反者に少額の罰金を課すなど、細則にある程度の強制力を持たせることはできるでしょうか。お教えください。
A： ベランダでの喫煙により「布団に火が落ちた」などは、マンションの安全に係る非常に重大な問題です。区分所有法6条の「区分所有者の共同の利益に反する行為」にも抵触しますので厳重に注意すべきです。
法律上ベランダやバルコニーは原則として共用部分であると解されています。室内（専有部分）でできる行為であっても、共用部分では規制されるべき行為となることがありますので、愛煙家の理事さんの論理は本末転倒となります。
使用細則などを改正してベランダを禁煙にすることは可能と思われます。ただし、罰金・罰則などを課すことは、刑罰権は国家しか持たないもので、コミュニティ形成の大事な管理組合にはふさわしくありません。
いくら専用使用権を持っていても、ベランダ本来の機能は、喫煙所ではありませんから、禁煙にできるかどうかの判断基準は、社会通念上の受忍限度を超える行為であるか否かによります。
『禁煙は着実に世の流れになっていると思います』とは相談者様の言われるとおりですが、マンションには考え方もライフスタイルも違う多くの方が居住しています。まずは、管理組合として「防災」や「安全」を前面に出して、喫煙マナーなどについての啓発活動実施を検討してはいかがでしょうか。
【参考】
区分所有法6条（区分所有者の権利義務等）
区分所有者は、建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は
使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない。 -
423 匿名さん
これさ・・・
ベランダ禁煙マンションがあったとしても「一部にすぎない」とか「お前のマンションも規約を変えればいい」ってな感じで言い逃れしつづけて、仮にほとんどがベランダ禁煙マンションになる（もしくは根本的に法律で規制される）ようになったら、今度は「多数で小数を締め出す禁煙ファッショだ」とか言い出すのが絶対現れるんだろうなぁ・・・ -
426 匿名さん
新築マンションに越しましたが、お隣のタバコの煙に大変迷惑しています。。
リビングの窓を開けていると毎日必ずにおいがしてきます。
臭いがするたびバルコニーの隣とのわずかな隙間からのぞくのですが、バルコニーにはいません。
でも電気はついてるので中にいます。
おそらくキッチンの換気扇の下で吸っているようで、その給気口がうちのすぐそばについてるのでそこからにおってくるようです。
私はタバコの煙が本当に苦手なので毎日とても苦痛です。 -
428 匿名さん
私も、たばこの煙の臭いが嫌いなのでお気持ちはよくわかりますが、正直「で？」としか言えません。
お隣に「喫煙中は換気扇を回すな」と言いたいということでしょうか？
特に意味はなく、ただ愚痴を書きたかっただけでしょうか？
（後者であれば、心情はよく理解できます）
さらに正直に言うと「ほらみろ。嫌煙者は馬 鹿だ」と言いたいがために、喫煙者がわざと書いた文に見えてえます。 -
429 10
>>421 by 匿名たん
>「ベランダ喫煙禁止」が禁止事項欄に追加されるまでは、
>ベランダ喫煙はベランダの通常の用法に含まれると解釈される。
ひとつ異存がある。
「禁止事項の限定列挙」という手法は、当然の事ながら文理解釈・論理解釈いずれの場合も
共通に有効なものであると私も思っているけれど、貴方が以前言っていた
>「使用の権利」に関しては、共用部分は「専用使用部分」と
>「（専用使用部分以外の）共用部分」とに分けられることとなる。
という考え方は、ここでは「Ａ」にあたる者による「論理解釈」の一部だ。
「専用使用部分での禁止事項」とは「対象部分の使用の権利」について定められたルールであり
専用使用部分の使用においては、ここで禁止と謳われていない事は全て許可事項なのだという
考え方は、あくまで「Ａ」の側のものでしかない。
Ｑ１〜Ｑ３までは『双方の言い分はそれぞれ個別には成立していて、組合の総意に諮るまでは
決着していない』と言っているにも拘わらず、Ｑ４で結論を出す時だけは「Ａ」の側だけの
規約解釈によって判断しようとしている様に読み取れるのだが、何処か誤解があるだろうか？
『禁止事項に挙げられていなければ、それ以外の行為は許されている』
という考え方に対しては、私も一応の理解があるつもりだ。
しかし、区分所有法で定義された「共用部分」という括りから専用使用部分は除外されておらず
細則に定められた「共用部分に対する禁止規定」は、当然の事ながら専用使用部分にも
及ぶという考え方は「文理解釈としては正しい」と貴方も言っていたと記憶している。
この考え方に基づけば、一般的な使用細則では謳われていると思われる
『他の区分所有者や占有者の迷惑となる行為を禁止する』という包括的規定は
専用使用部分も免れる事は出来ない、という主張も当然に成立する筈だ。
「専用使用部分では禁止されていないから」と言って
「共用部分全体でも禁止されていない」という結論には（少なくとも中立的判断においては）至らない。
貴方の説明は全般的に納得のいくものだけれど、そこの部分だけはどういう訳か
「規約変更という結論ありき」で、一方的に「Ａ」の立場での理屈になってしまっている様に思う。
こう考えれば、結局のところ総会で決着をつけるべき事項は
「共用部分での喫煙は迷惑行為なのか？」という一点に絞られるのではないかと思う。
貴方はそこに何らかの見解をお持ちの様だから、できれば説明して頂きたいところだ。
なお、貴方が設定したＱ４に私が答えるとすればこうなる。
Ｑ４．Ｑ３の答えがでるまでの間、「Ａがベランダ喫煙をすること」は規約違反となるか？
Ａ４．規約違反である。
ただしこれは「ベランダ喫煙は迷惑行為であり、喫煙はベランダの通常の用法に該当しない」
という前提の下に、である。
住民間にその意識が無い状況においても「規約違反ではない」と判断する材料は足りていない。
（逆に言えば「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」という住民間合意も無いから。）
当該マンションの規約は「禁止事項の限定列挙」を採用しているが、それは「共用部分」の
法律上・規約上の定義に影響を及ぼすものではない。使用上の禁止事項はまず「共用部分」に
対して列挙されていて、さらに専用使用権の無い共用部分とは異なる使用が予測される
「専用使用部分」に関しては、その内容に応じた特記事項が（禁止事項も含め）追加されている。
これは規約解釈のひとつのパターンに過ぎないが、特に著しい意訳が加わっている訳でもなく
Ａ・Ｂ双方の主張を審判する際には無視して良いという道理は無い筈である。
「禁止事項の限定列挙」という手法を採用したままに、ベランダ喫煙を「許可事項」とするには
共用部分の使用に関して定められた「迷惑行為禁止」を意図する一文を削除するか、あるいは
「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」というコンセンサスが確実に得られる様な一文を
規約に新たに盛り込むか、だ。（実際にその様な事が可能かどうかは、私には解らないが。） -
430 匿名さん
>>421
その前提条件がおかしい。
多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」を基本にやっていかないと
何がなんだか分からなくなる。「使用細則の標準モデル」を私はいくつか確認したが
>＊規約に「迷惑行為は禁止」の包括禁止規定がある。
なんてものは確認できなかった。 -
431 匿名さん
>>430
これの事だよ。第六号ね。↓
「対象物件内で共通の」という文言で「包括的に」規定している。
記載されてない細則の方が珍しいと思う。
（対象物件内での共通の禁止行為）
第●条 区分所有者は、対象物件内において、次の各号に掲げる行為を
してはならない。
一 騒音、振動、悪臭及び煤煙等を発生させる行為
二 引火、発火及び爆発のおそれのある物品の製造、所持又は持込み
三 廃油、強酸性の溶液及び溶剤等を排水管に流してする廃棄
四 枯葉、ごみその他の廃棄物の埋却、散布又は焼却
五 建物の構造体に影響を及ぼすおそれのある大型金庫等の重量物の搬入又は設置
六 その他前各号に準ずる行為で他の区分所有者又は占有者の迷惑となる行為 -
432 匿名A
ぬぉぉぉ。。。
>>421 さんのレスで理解しかけてた事が、10さんのレスで解らなくなった。。。
10さんのレスが正しくないって訳じゃなくて、理解もできるからこそ、どっちが正しいのか解らん。
そして、No430さんの規約第一号を見ると、
＞一 騒音、振動、悪臭及び煤煙等を発生させる行為
とある。これって、喫煙もあてはまるんじゃないか？
「喫煙者は総会の決議が出るまで、嫌煙者に配慮し喫煙を控える」じゃダメなのか？ -
434 匿名A
No.433さん
あ、ごめん。
「そして、No.431さんのレスにある規約第一号を見ると、」だね。
＞しかし、これ見て「初めて見ました」みたいな事言わないでくれよ・・・
初めて見ましたよ。意見述べちゃマズかったかい？ -
435 10
>>421 by 匿名たん
一点、こちらに誤解があったかも知れない。
貴方が『規約には「ベランダ喫煙禁止」が謳われていない」と言っているのは
「専用使用部分の使用について」の条にではなく
「共用部分の使用について」の条に列挙されていない、という意味だという事に気付いた。
>>429は前者だという認識で書いた事を付け加えさせて頂きたい。
そして、この誤解を解消した後も当方の認識は変わらない。
「共用部分の使用について」の条に「ベランダ喫煙禁止」が列記されていないとしても
「対象物件内での迷惑行為の禁止」という一文があるからだ。
迷惑行為という言葉の解釈に相違がある以上、一方の解釈を他者に強要する事には問題がある。
「迷惑はかけていない」と勝手に判断し、原因行為をやめようとしない態度は
「解釈の強要」に他ならないと私は考える。
正当性を勝ち取るためには規約改正が必要だ、と言うなら「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」
という住民間合意を取り付ければいい。それはどう考えても喫煙者側がやるべき仕事だ。
一方、少なくとも私は「ベランダ喫煙は全面的に禁止」とまでする必要は無いと思っている。
住民間で問題にされていないうちは吸っても構わないと思うからだ。
なお「全面禁止」を求めたいならば、専有部分を除外する事を前提とすれば
使用細則に「（一部認められた場所を除き）共用部分等での喫煙の禁止」を謳えばよいと思う。
当然の事ながら「一部認められた場所」にはベランダは指定されていない。
ちなみに、この規約環境下においてベランダ喫煙をしているのが『匿名はん』だ。
彼の合意を求める必要は感じないが、私はそういう認識で貴方と会話しているつもり。 -
436 匿名さん
>初めて見ましたよ。意見述べちゃマズかったかい？
マズイというより、よくそれで規約改正に関わる議論に参戦してたなと。
条文のどこを変えればいいのか、というイメージすら無かったって事では？
ちなみに引用されてる条文は規約ではなく使用細則の内容だってば。
低レベルな発言で水指すのはやめとこう。お互いに。 -
437 匿名はん
>>435 by 10
＞使用細則に「（一部認められた場所を除き）共用部分等での喫煙の禁止」を謳えばよいと思う。
＞当然の事ながら「一部認められた場所」にはベランダは指定されていない。
＞ちなみに、この規約環境下においてベランダ喫煙をしているのが『匿名はん』だ。
あい、その通り。
なお、私のとこの規約では「一部認められた場所を除き共用部分等での喫煙の禁止」の
後に「エレベータ内禁煙」「エレベータホール禁煙」「共用廊下禁煙」「ロビー禁煙」
「○○室禁煙」と書かれています。そして△△室には禁煙の文字がありません。
当然「ベランダ等専有使用部」にも禁煙の文字がありません。また現時点で
「認められた場所」の表記はありません。したがって「禁煙」表記のない部分は
「認められた場所」と捉えるべきです。
そもそも「共用部使用規則」の前に「専有使用部使用規則」があるのですから、
専有使用部が共用部の規則に括られることはありません。 -
438 マンコミュファンさん
屁理屈をこね回すニコチン中毒患者「匿名はん」。
屁理屈を屁理屈でねじ伏せようとする「１０」。
専門的に熱弁を振るいたいだけの規約ヲタ「匿名たん」。
その他群がる雑魚。
面白がって傍観していたけど飽きたオレ。
堂々巡りってのはまさしくこのスレのことだね。 -
440 10
>>438
本当に傍観者をきめこんでいたなら、何もここで「訣別宣言」をする必要もないのにね。
おおかた、何処かで誰かに対し箸にも棒に引っかからないレスをして無視された御仁だろう。
だとすれば貴方も「その他群がる雑魚」のひとり。
さようなら。お元気で。 -
by 管理担当こちらは閉鎖されました。
[PR] 周辺の物件
同じエリアの物件（大規模順）
- THE TOYOMI TOWER MARINE＆SKY (2046戸) | まとめ | スムログ | スムラボ
- シティタワーズ東京ベイ (1539戸) | 住民スレ | まとめ | スムログ | スムラボ
- グランドシティタワー月島 (1285戸) | 住民スレ | まとめ | スムログ | スムラボ
- グランドシティタワー池袋 (878戸) | まとめ | スムログ | スムラボ
- リビオタワー品川 (815戸) | まとめ | スムログ | スムラボ
- パークシティ中野 ザ タワー エアーズ/ザ タワー ブリーズ (807戸) | 住民スレ | まとめ | スムラボ
- パークシティ小岩 ザ タワー (731戸) | 住民スレ | まとめ | スムログ | スムラボ
- パークタワー渋谷笹塚 (659戸) | まとめ | スムラボ
- プラウドタワー池袋 (620戸) | まとめ
- ジオ板橋浮間舟渡 (598戸) | まとめ
- THE TOWER JUJO（ザ・タワー十条） (578戸) | 住民スレ | まとめ | スムログ | スムラボ
- リビオシティ文京小石川 (522戸) | まとめ | スムラボ
- シティタワー武蔵小山 (506戸) | 住民スレ | まとめ | スムログ
- シティタワー千住大橋 (462戸) | 住民スレ | まとめ | スムラボ
- シティテラス赤羽 THE EAST/THE WEST (438戸) | 住民スレ | まとめ | スムラボ
- シティタワー新宿 (428戸) | まとめ | スムラボ
- シティタワー綾瀬 (422戸) | まとめ | スムラボ
- プラウドタワー平井 (374戸) | 住民スレ | まとめ | スムラボ
- プラウドシティ方南町 (371戸) | 住民スレ | まとめ | スムラボ
- プラウドタワー小岩フロント (367戸) | まとめ | スムログ | スムラボ
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
[PR] 周辺の物件
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
東京都江戸川区南葛西５-6-4 |
|
4600万円台～7700万円台（予定） |
|
1LDK+2S（納戸）～4LDK |
|
62.72m2～82.02m2 |
|
総戸数 155戸 |
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
|
6900万円台・7900万円台（予定） |
|
1LDK+2S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
|
57.12m2～66.93m2 |
|
総戸数 65戸 |
東京都葛飾区亀有３丁目 |
|
4670万円～8390万円 |
|
1LDK～2LDK+S（納戸） |
|
35.34m2～65.43m2 |
|
総戸数 42戸 |
