喫煙者 VS 非喫煙者 Round4

>>136 by 匿名はん　
>残念ながらこの定めでは足りません。例えば「特別に定められた場所」と
>
（ざくっと中略）
>
>こうやって考えてみると >>118 のマンション住民は規約の意味を掴みきれずに
>ベランダでの喫煙をしていないだけのように受け取れます

・・・「私は頭が悪いだけです」って、大威張りで言われても困るんだが。
まぁ、そこを見事に体現してる作文ではある。
申し訳ないが、上記省略部分は全くの意味不明・支離滅裂なので無視。
洗濯物だのサンダルだの、この件には関係ないだろっつの。

>>118氏は既に131で貴方に回答している。
この回答で理解できないという事は、貴方は頭の出来がどうこう言うよりも
単に無知なだけではないかな。
使用細則には、通常「共用部分等の使用」に関する事項が定められていて
>>118の事例においては、そこに「特別に定められた場所以外での喫煙」が
禁止事項として定められているのだよ。

「共用部分等」という言葉には、専用使用権の与えられた範囲も含まれている。
これは使用細則に「定義」として定められた厳然たるルールの一部だ。
貴方の勝手な解釈でねじ曲げる事は許されない。
使用細則は、個々のマンションにおいて固有に定められるものではあるけれど
「共用部分」という言葉は、区分所有法第２条第４項で明確に定義されているし
使用細則も、管理規約→区分所有法の順番で用語を参照しているから
使用細則だけで個別の意味を付している訳でもない。

「共用部分」という言葉の定義に「専用使用権の有無」による区別は無い。
つまり法律で決められた「共用部分」という括りに、ベランダは当然に含まれるのであり
>>118のマンションでは、そこでの喫煙は禁止されているんだよ。
貴方がずっと「文句があるなら規約を整備しろ」と言ってきた通りのルールが
実例として示された訳だ。良かったじゃないか。

あとは、そのルールを貴方が受け入れるかどうかだけの問題。
前にも言ったが、私はそんなルールは必要無いと思っている。
貴方みたいな人も、できれば無い方がいいと思ってるんだろ？
現実に厳しいルールを突き付けられた時、貴方みたいな人はきっと苦しむ筈だ。
私は貴方を信用できないから、そのルールを貴方が守るとも思えない。
だからこそ、現状許されている「グレーゾーン」に真摯に向き合って、今の立場を
守ったらどうなんだと言ってる訳だ。他の非喫煙者の方々も同じ思いだと思うよ。

>>130

＞規約でベランダ喫煙禁止されたマンションが存在する理由は、通常はベランダ喫煙が許されてるから

こじつけにもなってないと思うぞ…。


あと、何故英語が関係あるんだい？
何か英語の問題でもあったのか？
誰かと勘違いでもしてるのか？

>>142 by 10
＞洗濯物だのサンダルだの、この件には関係ないだろっつの。
あなた方が「『専用使用権付きの共用部』は『共用部』の規則に縛られる」と
言うのであれば「洗濯物やサンダル」は大きな意味を持ちます。あなた方の
言う通りであれば「喫煙」は確かに規約違反ですが、「共用部に物を置いては
いけない」の規約から洗濯物を干すこと、サンダルを置いておくことも規約
違反となります。

＞>>118氏は既に131で貴方に回答している。
私も >>136 で回答しています。「専用使用権付きの共用部」には「共用部」
ルールと別なルールが存在しているはずです。なければ「ベランダに洗濯物を
放置する」ことはできません。

＞あとは、そのルールを貴方が受け入れるかどうかだけの問題。
あなたのマンションの規約（使用規則）に「専用使用権付き共用部」についての
ルールがないのであれば「共用部」としてくくらるのでしょう（そんなことは
ありえないと考えていますが）が、私のマンションには「共用部」ルールの他に
「専用使用権付き共用部」ルールが存在します。したがって「共用部」ルールは
「専用使用権付き共用部」には及ばないという解釈をしています。

したがって「ベランダ喫煙禁止」の明記は必要です。

>>136

（バルコニー等の専用使用権）という条項は勿論あります。
118では、あくまで共用部分の『喫煙』に関することだけを書きました。

ちなみに、気にされていた洗濯物については、
「洗濯物、寝具等の干場はバルコニー等に設置の物干し金物を利用し…」とあります。
サンダルについては…常識的にみてそれくらいの放置はカンベンして下さい（笑）

>>144 by 匿名はん　
洗濯物やサンダルの話を無茶振りして、話をはぐらかそうとするなよ・・・。
いい加減ウンザリだわ。

共用部分に対する理解度に関しては０点。
よくそれで、規約に関する議論を他人に吹っ掛けてたもんだな。
どうやら貴方の核心が見えてきた。
>>139氏の指摘している通りだな。

>>145 by 118
＞（バルコニー等の専用使用権）という条項は勿論あります。
＞118では、あくまで共用部分の『喫煙』に関することだけを書きました。
＞「洗濯物、寝具等の干場はバルコニー等に設置の物干し金物を利用し…」とあります。
洗濯物は「共用部」ルールではなく「バルコニー等の専用使用権」を読み取って
いるのに「喫煙」は「共用部」ルールを当てるのはなぜですか？
「バルコニー等の専用使用権」の中に喫煙のことが何も書かれていなければ
「バルコニーでは喫煙は禁止されていない」と読むべきなのです。

＞サンダルについては…常識的にみてそれくらいの放置はカンベンして下さい（笑）
この意識が「自分基準のマナーは守る（守らせる）が、自分は規約違反しても
構わない嫌煙者」なのですよ。ルールを守らせるつもりならば、自らが守らないと
表現して許されるとでも訳がありません。

なお、私の解釈では「専用使用権付き共用部の使用規則で禁止されていませんので
ベランダにサンダルを置くことは可能」です。

禁煙マンションじゃない物件に住んでいる嫌煙者って、
自虐趣味の人間なんでしょうか？

>>141
論破されてるのは141たち側なのも理解できない？
こんな性質の人たちと論理的に議論するなんて無理無理
多数決しかないって。
でも、現状で満足してる側から提議しろって言う非現実的な事も言い出すから
困った人たちだよな。

まぁ、クレーマーは相手にしちゃダメってことだな。

>>140
まぁ、あなたも現実的に想定してみなよ
１日たった数分、それも風向きによるので吸う度ではない大気に拡散された臭い
そんな仔細なことにギャーギャーいうなんてクレーマーでしかないだろ？

>>142 by 10
弁護士たった４人集まっただけでも有罪無罪の解釈が分かれる番組みたことない？
判例を引用するならまだしも
貴方の解釈だけを間違い無いと自信満々にレスする愚かさに気づいたほうがいい。

>>143 by 127
ニンテンドーのスレで恥かいた「通りすがり」くんと同一人部と思っただけ。

まとめ。
クレーマー諸君には民法に「権利の濫用はこれを許さず」と定めてあることを心に留めておいてほしいものだ。

>>149

＞ニンテンドーのスレで恥かいた「通りすがり」くんと同一人部と思っただけ。

礼儀知らずな方ですね。他に言うことあるでしょうに。

>>147

＞「バルコニー等の専用使用権」の中に喫煙のことが何も書かれていなければ「バルコニーでは喫煙は禁止されていない」と読むべきなのです。

書かれていなければ、か…。その前に『共用部分等の使用』は無視？「専用使用権部分を除く共用部分」って書いてあるならわかるけどね。そう書かれていなかったらどう読むべきなんですかね？

＞なお、私の解釈では「専用使用権付き共用部の使用規則で禁止されていませんのでベランダにサンダルを置くことは可能」です。

貴方、自分の“解釈”ばっかりですねぇ。118さんもいちいちそんなこと書かないよ。
（結局あなたも可能って言ってるじゃん。）
実際の生活を考えてものを言ったら？

なんか、ベランダにサンダル置けるかもめてるけど、
普通、「共用部に物を放置するな」という規約では、
「『専用使用権をついた共用部を除く』共用部に物を放置するな」
といった、ベランダ等を除く条件付けがしてあるのが普通じゃ
ないかい？（というか、そうなってなければ欠陥でしょ）
国交省の標準規約モデルがそうなってたはず。118さんの規約は
どうなってますか？

なので、規約に共有部としか書いてない場合、それはベランダ
も含まれるでＯＫ。使用細則がどうこうとか心配しなくて良い。

万一、条件無しの共有部に物を置くなという規約であれば、ベランダに
サンダルも置けなくなるので、速やかに改正するのがよろしいかと。

蒸し返すようですが．．．
>>135
>ヨコだけど
>＞通常＝規約に無いことが普通だけど、常識的に禁止だろと言うこと？
>
>通常　こっちじゃない？
話の流れからすれば、おれもそう思うんだけど。

>>121 さんはそれで良いのかなぁ。
>＞通常ペット禁止なのでペット可マンションがあるように。
>＞通常ピアノ禁止なのでピアノ可マンションがあるように。
の通常ってのは、「規約には書いてないけど、常識で考えて迷惑かけるなよ。」って
ことで良いですか？

＞の通常ってのは、「規約には書いてないけど、常識で考えて迷惑かけるなよ。」って
ことで良いですか？

重点を置くところが違う

ペット可マンションがあるのは、通常は「規約には書いてないけど、常識で考えて迷惑かけるなよ。」ってことだから　ということ。

その論法で行けば、ベランダ喫煙禁止のマンションがあるのは通常はベランダ喫煙は禁止じゃないから　となる。

>>147 by 匿名はん

貴方に感染したのか、妙な事を言う連中がまた出てきた・・・。
世の中には色々なやつがいるんだなと驚くばかりだ。
キリが無いから、貴方の主張を図式化してみたよ。
頭が悪いと自負している方にはマンガにして見せるのが一番だ。
「特別に許可された場所以外での喫煙を禁ずる」という定めが
専用使用部分に直接課せられていないから、>>118のマンションでも
ベランダは禁煙ではないのだ、と。そう言いたいんだろ？

貴方のその主張が正しいなら、バルコニーやアルコーブなど
専用使用権を与えられた場所においては、使用細則によって
共用部分に定められた他の禁止事項も全て無効という事になってしまう。
例えば躯体に穴をあけたり、切り欠いたり塗装したりする事も
区分所有者個人の裁量でやっても良いという事になってしまう。
共用部分全体に対して禁止されていることがあっても、それは
専用使用部分に定めが無ければ話は別ですよと。
貴方は何の根拠もなくそう言っているのだからな。

「専用使用部分での禁止事項」とは
区分所有者による排他的利用が許されているが故に発生し得る
特別な不具合を抑止するためのルールだろ？
共用部分全体にかかる基本的な制約に加え、さらに事象を絞って
制約を課す必要があるから設けられているんじゃないのか？

>>94
前スレ903【銀行関係者さん】へ906がレスしたところ【匿名はん】が908のレスで

＞その前に、自分の行為が他人の権利を侵害してることに目が向かないのが致命的なんだな・・・
私の何が「他人の権利を侵害してる」のでしょうか？

なぜ複数へのレスじゃないのに匿名はんが答えてるんだい。
今度はどんな言い訳で乗り切ったつもりになるの？うっかりしちゃったな。

>>106
もし同一人物なら　貴方に簡単に疑われるようなことはしないと思いませんか？
↑ボロを出すって知ってるかい？　・・・当初からばれてるみたいだけど。

それに【銀行関係者さん】て子供に虐待している人なんだよな。サイテー

>>156 by 10
＞キリが無いから、貴方の主張を図式化してみたよ。
＞頭が悪いと自負している方にはマンガにして見せるのが一番だ。
ご丁寧にどうもありがとうございます。

「マンション標準管理規約（単棟型）」というのを見てみました。
下記が標準管理規約なので、各マンションの規約に上記よりやってよいことが
多く書かれているとは思えませんので、これを参考にしますと、
--------
（専有部分の修繕等）
第１７条区分所有者は、その専有部分について、修繕、模様替え又は建物
に定着する物件の取付け若しくは取替え（以下「修繕等」という。）を行
おうとするときは、あらかじめ、理事長（第３５条に定める理事長をいう
。以下同じ。）にその旨を申請し、書面による承認を受けなければならな
い。
２ 前項の場合において、区分所有者は、設計図、仕様書及び工程表を添付
した申請書を理事長に提出しなければならない。
３ 理事長は、第１項の規定による申請について、承認しようとするとき、
又は不承認としようとするときは、理事会（第５１条に定める理事会をい
う。以下同じ。）の決議を経なければならない。
４ 第１項の承認があったときは、区分所有者は、承認の範囲内において、
専有部分の修繕等に係る共用部分の工事を行うことができる
----------
修繕等は理事長の承認が必要です。４に書かれているように理事長の
承認さえあれば共用部分の工事が出来ることになっています。
「区分所有者個人の裁量でやっても良いという事」にはなりません。
ついでに標準規約には入っていませんが私のマンションの規約には
玄関扉や窓の外側等に文字を書いたり、物を貼り付けたりすることも
禁止となっています（特記してあります）。

147は早く答えて欲しいもんだ。

>>160 by 152
＞147は早く答えて欲しいもんだ。
答えるまでも無いとスルーしていたのですが、リクエストがありましたので回答を。

>>152
＞書かれていなければ、か…。その前に『共用部分等の使用』は無視？「専用使用権部分を除く共用部分」って書いてあるならわかるけどね。そう書かれていなかったらどう読むべきなんですかね？
みんな、無視しているのではないでしょうか？ 「共用部分に物を置いてはいけない」と
いう規約があるのに「ベランダで洗濯物を放置する行為」を行なっています。
私は「専用使用権付き共用部の使用規則」が存在する時点で、「共用部」ルールは
専用使用権付き共用部には効力を発揮しないと考えています。
あなたはどのように考えているのでしょうか？

＞実際の生活を考えてものを言ったら？
あなたも 118 と同じように実際の生活で必要なものだから、規約違反を行なっても
構わないと考えているのでしょうか？

回答をお願いいたします。

既出かもしれないですが、ここら辺が現実じゃないですか？

http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20070412/506767/

本当に迷惑している人は、規約にベランダ禁煙を盛り込むよう提議するしかないのでは・・・
喫煙者の割合は少ないですからね。やり方次第で楽勝採決になると思いますよ。

そう言っても聞かない人がいるのよ。

No.125さん

別に笑えるネタだとは思ってないよ。
なかなか、面白い返事が来たって思っただけだよ。

＞不快な臭いを嗅がされる、不快なものを見せられる、不快な言葉を浴びせられるetc.
いずれも「健康被害」には繋がり得ることだと思うけど、貴方はそう思わない？

そう言う意味では思うよ。
ニオイだけなら煙を吸わされた時と同じ健康被害はないよね？

＞それに、煙草に含まれるアンモニアや窒素酸化物の一部には強烈な臭いがある。
これらは人体に有害で、しかもその含有濃度は副流煙の方が主流煙より高い。

これ、本当ですか？
もし、本当なら、喫煙者はエレベーター乗れないし、電車も乗れないね。。。。

世の中そういう流れにはなってないけど？
そこんとこどうなの？

同じ専用使用権付き共用部でも、内廊下、外廊下に限らず
ポーチやアルコーブで喫煙する人っていないようだけど
なんでベランダでは遠慮なく吸うのかしら。。。？

これも既出or既読ネタかもしれないですが、
家族の受動喫煙防止を目的としてベランダ喫煙されてる方は、
家に帰ったら素直に禁煙したほうが良いみたいですよ。

http://www1.mahoroba.ne.jp/~ykmao/jyudoukitsuen.html

受動喫煙防止を分煙で行っていても、喫煙者の衣服のタール臭からも推察されるように、
喫煙後1時間は、肺の中から吐き出した空気の中に多くの有害物質を放出し続けます。
ベランダでのホタル族の分煙では、同居乳児の尿中から2倍のニコチン代謝物が検出され、
赤ちゃんは知らず知らずにタバコを吸わされています。
　　　対照群（非喫煙者の子供）　　　1．00
　　　屋外での喫煙（ベランダ喫煙）　1．99倍
　　　開けた窓の傍での喫煙　　　　　2．40倍
　　　台所の換気扇の傍での喫煙　　3倍以上
　　　日常的に屋内での喫煙　　　　15倍　　　　　 　（Pediatorics　2004）　　　　　　　
　また乳幼児突然死症候群（SIDS）のリスクは、喫煙者の家庭では4．7倍に上昇します。（厚生労働省）

玄関ドアの内側だから室内の延長みたいな感じなんじゃね？

>>158 by 匿名はん　
>「マンション標準管理規約（単棟型）」というのを見てみました。

よもや標準管理規約を初めて見ました、って訳ではないと思うが・・・

貴方がここで「専有部分の修繕には理事長承認が必要」という条文を
いきなり持ち出してきた意図がまるで不明。
もしかして・・・

『理事長の了承さえ得られれば「修繕」を行なう事ができる』
『それはつまり、理事長の許可があれば共用部分に手を加える事ができるということだ』
『規約で禁止されている「共用部分の改造」も、理事長承認を取れば行なう事ができる』

・・・・・なぁんて事を言わんとしてるのかな？
理屈の逃げ道を探すのに必死になるのは結構だが、詭弁も大概にしろと言いたいね。

貴方が引っ張り出してきたその条文は「専有部分の修繕」に係ることであって
第４項に記されている「共用部分の工事」と言うのは、ここで承認された修繕に伴って
ほぼ物理的に避ける事のできない作業を指してるんだよ。
具体的な例を言えば、内装材との取り合い部分で金属建具（通常は共用部分）を
部分的に加工したりとか、設備機器や家具などで重量のある物を支持するために
スラブ（これも共用部分）にアンカーを打ち込んだりとか。
そもそも「修繕」という、建物の維持管理上必要な措置の一環として行なう事なの。
そこを「共用部分にかけられた制約の抜け道」だと解釈しているのは
これまでの言動からも解るが、貴方の傲慢さそのものの現れだと言ってもいいね。

>>118の実例において、貴方が
「ベランダは禁煙スペースでは無い」という結論を勝ち取るためには
貴方の理屈でいけば、何らかの「承認」を取らなければいけないという事になる。
・・・ついさっきまでは、「専用使用部分には共用部分とは別のルールが適用されるから
共用部分に係る禁止事項に「喫煙」が明記されていても関係ない」と言ってたのに
掌を返した様にそれかよと。今度は「承認が必要」ときたか。（笑）

私が描いてやったマンガには「要するに区分所有法も無視ですか？」という思いを
込めてあったんだけど、そこにも特段の反論は無いみたいね。
貴方の正体とは所詮『タバコ命の無法者』って事で、そろそろ結論出していい？

なんか洗濯物云々というのがあるが・・・

洗濯物は放置ではなく干すじゃない。
だからバルコニー及びテラスには、大概　洗濯物を干すための用意がされているでしょう？

管理規約で禁止事項にないなら、バルコニーでの喫煙は反対しないが、火の元だけには気を付けて下さいな。

苦情がきたら、隣家に煙やにおいが行かないように工夫すればいいんじゃない。灰や吸殻が隣家に行くようなことが一度でもあれば、バルコニーでの喫煙は一生やめるべきだけどね。

ここの ニ コ チ ン バ カ ども。

いい加減、サッサと観念せい!!

ここの ニ コ チ ン バ カ ども。

サッサと観念せい!!

>>165

ほんとですね。

どうなんですか、匿名はん。

>>155
>重点を置くところが違う
>
>ペット可マンションがあるのは、通常は「規約には書いてないけど、常識で考えて迷惑かけるなよ。」ってことだから　ということ。

>その論法で行けば、ベランダ喫煙禁止のマンションがあるのは通常はベランダ喫煙は禁止じゃないから　となる。

あなたの論法には、乗っからないから、心配しなくてよいよ。

で、俺が知りたいのは、ペットやピアノは、通常、禁止というルールがあるの？ないの？
どっちだと考えてるのよ、ってこと。簡単だろ？

>>174
ルールという言葉の意味知らないの？
知ってるならそんな矛盾したレスはしないとは思うけど

ここの喫煙者の論に従うのであれば、
「共用部は禁煙。ただしベランダは吸殻等の処置に留意したうえで喫煙可とする」
って規約にすれば誰にも文句言えないのに、それをしない。

なのに
「文句がる奈良禁煙に規約改正しろ」
なんて言ってるのは、ただの欺瞞。

君らは、「共用部は禁煙」の規約に何も言わずに署名捺印してるんだよｗ
（ベランダは吸ってもいいんですか？の口頭確認はダメ。明文化しておかないとｗ）

「文句があるなら禁煙に規約改正しろ」でしたｗ

>>176
>君らは、「共用部は禁煙」の規約に何も言わずに署名捺印してるんだよ

まぁ、それも>>118のマンションの様に、使用細則にその条文が追加されて
いればの話ではあるけどね。
全てのマンションにおいて、「共用部での喫煙禁止」が明記されてる訳じゃない。

文句があるなら規約に禁止事項として追加すればいいじゃないか、と
主張してる連中にとっては、理想型とも言える細則のサンプルが>>118の例。
しかし不思議なのは、そういった実例が紹介されたらされたで
今度はそれを拒否しようという動きが、「匿名はん」を代表とする一部の
不良喫煙者に見られる点だ。一体どうしろと（笑）

>>175
なんでそんなにはぐらかすのかなあ。
通常、規約に書いてあるの？ないの？
どっちよ。

>>178

最近のマンションは、少なくとも「共用部での喫煙禁止」が明記されてるんじゃないかなぁ・・・
「健康増進法」なんてものがあるから・・・

>今度はそれを拒否しようという動きが、「匿名はん」を代表とする一部の
>不良喫煙者に見られる点だ。一体どうしろと（笑）
まったくｗ
「文句がないから迷惑じゃない」
文句があがると「そいつはクレーマー」
一体どうしろとw

>>178

通常、どこのマンション規約でも『共用部分は喫煙禁止』くらい明記されてるんじゃないですかね？でないと、ベランダは勿論、アルコーブやポーチ、廊下、ＥＶ色んな場所で喫煙可能の無法マンションになってしまいますよね(笑)
他の皆さんの規約はどうなってるんですか？『共用部分は喫煙禁止』の明記はされていますか？『専用使用権付の共用部分は除く』となっていますか？

No.170さん

まず、情報ありがと。

あのさ、臭いの話してたんだよね？
No.125の時からおかしいな？と思ってたんだけど、
煙の話にすり替えないでよ。

エレベータの中の話に最初にオレがつっこんで、それで、臭いに健康被害があるのか？って聞いたんだよ。
その流れで答えてもらったコッチとしては

>それに、煙草に含まれるアンモニアや窒素酸化物の一部には強烈な臭いがある。これらは人体に有害で、しかもその含有濃度は副流煙の方が主流煙より高い。

↑の「これら」は「煙草に含まれるアンモニアや窒素酸化物の一部には強烈な臭い」だろ？

臭いに煙と同じ害があって、人に健康被害（命に影響するような）をあたえてるなら
エレベータも電車もまずいじゃん。だろ？

これでもオレは変わり者か？別に良いけど。それで飯食ってる所あるし。


＞「ニオイだけでは健康被害はない」と思える貴方は、ある意味とてもシアワセ。

そんな事いってないだろ。。。。思うってハッキリ言ってるでしょ？
「非喫煙者がタバコの臭いを嗅いだだけなら、煙を吸わされた時と同じ健康被害はないよね？」って言ったんだよ。

もし、臭いに（煙と同じ様な）健康被害がないのなら、
エレベータの中等で他人にゴチャゴチャ言われるといい気分はしないなぁ。
クレーマーと同等と思ってしまうね。

まぁ、何にせよ、回答ありがとうございました。

>>180
>>181
よく行政や市民組織（NPOとか）が発信してる「使用細則モデル」では

第○条　区分所有者は、敷地及び共用部分等において、次の各号に掲げる行為をしてはならない。
　一　建物の保存に影響を及ぼすおそれのある共用部分の穿孔、切削又は改造
　二　広告物の掲示又は設置その他の建物の外観の変更を伴う使用
　三　専用使用権のない庭、廊下、階段その他の敷地及び共用部分等への物品の設置
　　　若しくは放置又はその占拠その他の排他的な使用
　四　所定の駐車場及び自転車置場以外の場所への駐車又は駐輪
　五　その他敷地及び共用部分等の通常の用法以外の使用

となっている事が多いから、これをそのまま採用してる事例も少なくないと思う。
私個人としては、今やこれに「喫煙」を加える事に何ら違和感を感じないけれど
そもそも共用部分の使用には当然に「一般常識」が求められるのだとすれば
路上や公共スペースと同様、特に明文化されたルールが無くても
エレベーターの中や共用廊下は禁煙だと考えるものだ、と思う。
そう思わない人が一部にいて問題を起こすから、細則にわざわざ謳ってるという事だろうね。

あれ？
そんなキャラ設定で良いんだっけ？

>>183

>そう思わない人が一部にいて問題を起こすから、細則にわざわざ謳ってるという事だろうね。
そう。至極もっともな意見。

ただ、彼らの論法だと、
「細則で謳っていないということは、問題じゃない」
「俺の意見が一般常識。あなた方非常識なクレーマー」
なんだよね・・・

わかると思うけど、184は「No.182 by 匿名A」宛ね。

ブー。不正解。

No.10さんならわかってくれるはず。

いい加減に国はタバコを禁止したらどうなのか。

本人だけでなく他人にまで健康被害を与えるものが嗜好品だという感覚が信じられん。

184は僕じゃないって事。

>>180
＞一体どうしろとw

とりあえず、まず迷惑だと喫煙者に意思表示すればいいんじゃない？
何言ってるんだ？

イラついているみたいだね。
ここらで一服しましょうや。

いやはやお恥ずかしい。。。完全に間違えた。。。
No.10さん、巻き込んですみません。。。

一服してきます。

それにしても、俺、キャラ変わったのかな？

>>191

ここの一部嫌煙者は、意思表示をするとクレーマー扱いする、と言ってるのに、
何を言ってるんだ？

>>195
＞ここの一部嫌煙者は、意思表示をするとクレーマー扱いする、と言ってるのに、
＞何を言ってるんだ？

じゃあ、黙って我慢するってことか？
そしてこんなトコで憂さ晴らしてるってことか。

なっとくなっとく。

>> 196

>じゃあ、黙って我慢するってことか？
>そしてこんなトコで憂さ晴らしてるってことか。

そうだよ。黙って我慢してるよ。現実ではアホとかかわって揉めたくないもの。
君は、ちょっとでも迷惑に感じたら、とにかく噛みつくタイプ？
だから、こういうところでもいちいち噛みついてるってことか。

なっとくなっとく。

＞そういう消極的な態度は

消極的というか、その後の「ここでウサはらして」のほうが・・

言いたいことも言えず裏で悪口三昧
そんな人は　この世の中では尊敬できないですよね？

>>199

自己レスですか？

ああ、自己レスじゃないか。
あなたは現実でもネットでも、言いたいことは全部言いまくってるんですものね・・・

たしかに、モンスターw

きっとモンスターさんにとっては、

「批判されること」＝「悪口」

なんだろうなぁ・・・

>>201

まぁ、冷静になって過去レスみてみたら？
時間があれば過去スレまで。

暴言を吐いてるのは圧倒的に嫌煙者側が多いという事実がわかるよ。

1日たった数分 数メートル離れた隣のベランダからの大気に拡散された臭いに
ギャーギャーいうなんて　すごいモンスターさんですな

>>168 by 10
＞『規約で禁止されている「共用部分の改造」も、理事長承認を取れば行なう事ができる』
＞理屈の逃げ道を探すのに必死になるのは結構だが、詭弁も大概にしろと言いたいね。
詭弁と思われますか？「共用部分の改造（修繕）」は規約で禁止されていません。
禁止されていたら大規模修繕とか出来なくなってしまいます。

＞「ベランダは禁煙スペースでは無い」という結論を勝ち取るためには
＞貴方の理屈でいけば、何らかの「承認」を取らなければいけないという事になる。
意味不明です。そんな事にはなりません。

＞私が描いてやったマンガには「要するに区分所有法も無視ですか？」という思いを
＞込めてあったんだけど、そこにも特段の反論は無いみたいね。
どの部分ですか？ 遠まわしに皮肉られてもわかりません。

>>169
＞洗濯物は放置ではなく干すじゃない。
本人は「干して」います。しかし、別のある人から見たら放置です。
例）一日以内の生協の箱は「放置」か「仮置き」か？

１．さて「共用部に物を置くことは禁止」だから「ベランダに洗濯物を干すことができない」と
いう私の主張に対してあなた方は「洗濯物は専用の物干し金具に干すこと」という『専用
使用権付き共用部』ルールを持ち出して正当化します。あなた方だけが、「共用部ルール」を
無視して「専用使用権付き共用部」ルールを使用できるのはなぜでしょうか？

２．また、「ベランダ火気厳禁（禁止）」と言っていた方が複数人いらっしゃいましたが、
「共用部」以外に「専用使用権付き共用部」に同じような表現が書かれているのはなぜか
考えてみましたか？

３．私のマンションの「共用部」の規約にも「一部認められた場所を除いて禁煙」と
書かれています。内容としては >>118 と同じかと思われますが、「ベランダ」の管理者は
そこの占有者です。管理者が認めれば「ベランダは一部の（特別に）認められた場所」に
なるはずですが、どうでしょうか？

質問を投げても見えないのか、敢えて無視するのか答えてもらえないことがあるので
番号を付けてみました。ついでに、

４．規約の『火気厳禁』と消防法の『火気厳禁』に違い。及び、見極め方。

も、分かる方お答えください。一部のマンションでは「ベランダ火気厳禁」にも関わらず、
喫煙している人がいて黙認されているようなので、どうしても確認したいです。

>>204

バ力につける薬は無い、とはよく言ったもんだ。

そして、以下、これまで同様の単発レスが続きますが要約すると↓ような意味になります。

とにかくオレ様には迷惑だから止めろ
オレ様の感覚が一般的だという客観的根拠は示せないがね。

>>204 by 匿名はん
>分かる方お答えください。

他人にいくら説明を求めても、貴方自身に「理解する意思」が無ければ
わざわざレスをつけた者の手間も徒労に終わる。
私は今後も貴方のお相手をしてやろうと思うけれど、ここでハッキリと
ひとつの結論を示しておかねばなるまい。

『貴方は基本的に他人が言ってる事を聞く気が無い』
そして
『貴方はベランダ喫煙の可否を論じる以前に、区分所有法における
　専有・共用の定義をまるで理解しておらず、結果として法令を無視している』

おそらく、貴方はこんな事を言われても納得しないだろう。
と言うより、今言われた「結論」の意味もたぶん解らないのだろうな。
俺様の基準に合っていなけりゃ法規だって否定しますよ、ってんじゃあ、まず話にならん。
そもそもマトモな議論なんて期待できなかったって事かな。

貴方の理屈だと、地下鉄の車内だろうと産婦人科のロビーだろうと関係なし。
どこでだって勝手に吸えるじゃないのよ。
ベランダ以外の場所では自重してます、という話が不思議に思えるくらいだ（笑）
下手に自分を正当化しようとするより、その態度を貫いた方が周囲の者だって
よっぽど面倒臭くないんだけどね。

>>204
>「ベランダ」の管理者はそこの占有者です。
>管理者が認めれば「ベランダは一部の（特別に）認められた場所」になるはずですが、
>どうでしょうか？

お〜い（＾＾；）

何かスゴイ事言い出しちゃったよこの人ｗ

ついに壊れたか？

>>204 by 匿名はん
>３．私のマンションの「共用部」の規約にも「一部認められた場所を除いて禁煙」と
>書かれています。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・
それって意図的に隠してたのか今までずっと不明だった事なんだけど
なんと、貴方のマンションの細則にもちゃんとその条文があるのか。
その状況でベランダ喫煙してるなら完全に確定じゃないか。

貴方、間違いなく規約違反を犯してるよ。
使用細則の「敷地及び共用部分等での禁止行為」に違反してる。
貴方の解釈でどうなるもんでもない。
フタ開けてみればどうって事のない話だったな・・・。

終了か・・・。

>>210 by 10
＞貴方、間違いなく規約違反を犯してるよ。
３．の回答はないのですか？それで「規約違反」。１．にも関わるので
ぜひ回答をお願いいたします。

>>205

１．
http://www.h-mansion-net.npo-jp.net/kiyakusaisoku/shiyousai01.html
の第9条三にあるとおり、普通共有部へのものを放置するなという規定には、
「専用使用権のない」といったベランダ等を除く条件付けがしてあるのが普通じゃないかい？

もし、断り書きがない共用部に物を放置するなといった規定があったら、ベランダで
洗濯物は干せなくなる。（万一そうなってたら生活に不便だから改訂をお奨めする。）

専用使用権つき共用部のルールは心配しないでいい。（くどいけど、万一矛盾してたら
改訂が必要だよ。）

２．
なにが言いたいかよくわからないが、「共用部火気厳禁」の規定があって、かつ、
二重に「専用使用権付共用部火気厳禁」となってるってこと？
うちのマンションではそんなヘンテコな規定はないなあ。ほんとかよ。としか思えない。

３．
なんだかな。
「一部認められた場所」というのを誰がどうやって決めるのか規定は無いの？
もしくは、一部認められた場所ってここですよと明示した別表とかは？
無いんだったら、それは欠陥規定。改訂しましょう。
というか、そう決められてたら、ベランダ喫煙はできないだろ。普通。
専用使用権を持つものが勝手に決められるって、どんな無法地帯だよ。

４．
何が言いたいのか。理解不能。

どうせなら鼻と口をふさげばいいのにね！

>>213
＞目と耳ふさいでる奴に、こちらの声は届かん。
というか、あなたの例には無理があることは理解されているのでしょうか？
過去には犯罪を例にあげて、「毒が入っているけど・・・」。
今回に関しては「共用部分の改造は規約で禁止されている」。私の反論には
耳を貸さない。

要するにあなたの論理はただ相手をねじ伏せるための無茶苦茶なものでしか
ありません。
で、最終的には相手が「話を聞かない」ですか？ 理解させようとしなければ
議論にはならないですね。

>>215 by 匿名はん　
では、気を取り直して解説してやろう。

【貴方が使用細則に違反しているとされる理由】

① 貴方のマンションの使用細則には「共用部分等の使用」について次の定めがある。
　『一部認められた場所以外での喫煙を禁止する』
↓
② ①における「共用部分等」とは、管理規約に必ず定義されている言葉であり
　 この定義は区分所有法第２条４項の「共用部分」に基づくものである。
↓
③ 区分所有法において「専用使用権」という言葉は用いられていない。
　 同法における「共用部分」に専用使用部分という区別はない。
↓
④ つまり、専用使用部分であるベランダは法律上「共用部分」である。
↓
⑤ ①によれば、貴方のマンションでは「共用部分での喫煙が禁止されている」。
　 また、ベランダを特に「喫煙可能」と定めた条文は、貴方のマンションの細則には無い。
　（もしも「有る」と言うなら言って頂きたい。とても信じ難いが。）
↓
⑥ ⑤と④により、①は「ベランダでの喫煙は禁止されている」と同義。
↓
⑦ 貴方は、使用細則で喫煙が禁止されているベランダでタバコを吸っている。
　 これが違反行為である事は自明。


「共用部分の改造」の件については、こちらはかなり懇切丁寧にコメント済みだよ。
貴方が私の説明を理解できない、あるいは「理解する気がない」というだけ。
修繕の話を持ち出してきた事にいたっては、もはや何から説明してやれば良いのか
私にゃ解らん。あいうえおの勉強からでも始めようか？

香水毒ガスババアが隣に座った。目にしみて来そうなぐらい強烈な匂いだ。
あなた方の言うタバコの匂いは、この毒ガスババアと同じくらいなんだろうか？
もしそうだとしたら、少しだけ気持ちが分かった気がする。

驚いた。
「お 前 ら」って言葉、勝手に「あなた方」に

驚いた。
「お 前 ら」って言葉、勝手に「あなた方」に変換されるんだな。

おっ久しぶりの登場だな。
まだ禁煙続いてる？

そうなんだ、試してみよう。

↓

あなた方　←　どう？

久々の変身 か。

>>212 by サラリーマンさん
＞もし、断り書きがない共用部に物を放置するなといった規定があったら、ベランダで
＞洗濯物は干せなくなる。（万一そうなってたら生活に不便だから改訂をお奨めする。）
あなたの言う通りだときっとほとんどの方が規約違反をしているんでしょうね。
ほとんどの人が規約違反を行わなくてはいけない規約は存在しないと思われるので、
そこに断り書きがなくても「専用使用権付き共用部使用ルール」に書かれていれば
十分だと考えられていると思われますよ。

＞うちのマンションではそんなヘンテコな規定はないなあ。ほんとかよ。としか思えない。
このスレの過去レスを見ると複数人が「ベランダ火気厳禁」と言っています。

＞「一部認められた場所」というのを誰がどうやって決めるのか規定は無いの？
残念ながら書いていない。これはきっと後日総会で認められた場所（現在禁煙と
言われている場所からの変更）ができた時の配慮でしょう。しかし「専用使用権
付き共用部」は禁煙場所では無いですからね。

>>216 by 10
区分所有法に違反していると言われた理由がやっとわかりました。ただ・・・
この「区分所有法」に書かれている「共有部」には「ベランダ」は含まれることは
理解しました。が、「区分所有法」には「共用部分禁煙」は書かれていません。
「共有部禁煙」が書かれているのはあくまでも「規約」です。その規約に別の
ルールとして「専用使用権付き共用部」が含まれているのですから、その規約に
「区分所有法」が関わってくることはありません。
ここに「区分所有法」を関わらせること自体、無茶な論理です。

匿名はんの言い分は、街中で歩き煙草をして大手を振って歩いてる連中とたいした変わりない。
奴らだって、路上喫煙は違法じゃないだろう的な考えでいるんだろ。
（中毒症状も含まれるだろうが）

自分はマナーが良いとか勘違いしているみたいだが、前スレでも>>166でもあるように
ベランダ喫煙における健康被害は理解出来ているのか？
その件についてどう思っているんだ？

室内や喫煙所で好きなだけ吸え。それで済む話だろ。
多数の人に言われても解らないなんて、本当に頭悪いの？

>>223

「専用使用権付き共用部分は禁煙ではない」？
何故そう言い切れる？専用使用権部分だろうがなかろうが共用部分だろ？それとも『専用使用権付き共用部分を除く』とでも書いてあるの？それなら判るが。でも、だとするとアルコーブや専用ポーチでの喫煙も可能ってことだよな？

>>223 by 匿名はん　
>「区分所有法」に書かれている「共有部」には「ベランダ」は含まれることは理解しました。

ＯＫ、そこまで到達できただけでも上出来だ。
これまでの貴方を思えば飛躍的進歩だと言ってもいい。
『区分所有法に定義される「共用部分」にはベランダ（専用使用部分）も含まれる』
まずはそこの理解を努々忘れないで頂きたい。

で、貴方が大きく勘違いしているのは、次の部分。

>規約に別のルールとして「専用使用権付き共用部」が含まれているのですから

ここで標準管理規約なり、貴方のマンションの管理規約なりをしっかり読んで欲しい。
冒頭の「定義」と題されている条だよ。（※標準管理規約では第２条）
「共用部分」という言葉がきちんと定義されているだろ？
そしてその内容は「区分所有法第２条第４項の共用部分をいう」となっている筈だ。
貴方は、
「共用部禁煙が謳われているのはあくまでも管理規約であって区分所有法ではない」
と言っているが、その管理規約の中で用いられている「共用部分」という言葉は
区分所有法によって定められた共用部分の事を指しているんだよ。
管理規約と区分所有法は、言葉の定義という部分でガッチリ繋がっているのだ。

そして貴方のもうひとつの誤解。

>その規約に別のルールとして「専用使用権付き共用部」が含まれているのですから

ここも上記と同様。
管理規約の冒頭において「専用使用権」という言葉がきちんと定義されていて
その内容は「共用部分」という言葉の意味を介して、区分所有法と連携している。
一方、区分所有法には「専用使用権」という言葉はない。
区分所有法において、ひいては管理規約においても、「共用部分」と言えば
それは専用使用権の有無に関わらず「全ての共用部分」を指す言葉だ。

貴方はおそらく、「共用部分」と「専用使用権付き共用部分」は
互いに独立し合っていて、それぞれ別々のルールが規約にも定められている、と
解釈しているのだと思うが、そこが致命的な間違いなんだよ。
「専用使用権付き共用部分における禁止事項」とは
「全ての共用部分における禁止事項」に「加えて」、特別に禁止すべき事として
追加されているルールなのだ。　・・・そう考えれば理解できないか？

冒頭の理解があれば、『専用使用部分は共用部分の一部である』という事が
区分所有法においても管理規約においても同じく前提とされている、と理解できる筈。
であれば、上記理屈もまた自明の筈なんだけどね。
あとはもう、また例のマンガを見てイメージして頂くほか無いかも知れんな・・・。

>>221
続いてるよ。
ニコチネルパッチの威力は凄いぞ。
禁煙を考えてる人にはマジお勧め。

>>228 by 10

いくら頑張ってもそれは貴方の一解釈に過ぎない
ベランダ喫煙関連の判例でも持ち出せば話は別だけどね。

自分の解釈を他人に押し付けて規制を強要するヒトって、集合住宅では迷惑人ですよ
それがまだ理解できませんか？

ヒント
法のプロである弁護士がたった4人集まっただけでも有罪無罪がわかれる（＝解釈がまちまち）
番組を見たことないの？

結論
やはり多数決で住民意に問うのが一番集合住宅生活にはふさわしい

>>230

ほう…。

貴方もぼちぼち嫌煙者の仲間入りかな？

しかし、ここのいかれた喫煙者は、いざベランダ喫煙禁止になったらどうすんのかね・・・
（「ベランダは喫煙所」って規約ができる可能性は99.9999・・・％あり得ないけど、今後「ベランダ喫煙禁止」は十分あり得るぞ？）

「今までご迷惑をおかけしてて申し訳ありあませんでした」
って非喫煙者の近隣を土下座して回るのかね・・・

それとも、
「規約で禁止になった今日からが迷惑なだけで、今までは何も悪いことはしてない」
って開き直るのか？

>>233

人の心配より、なぜ嫌煙者がベランダ喫煙禁止に規約改正する行動ができないか？を心配したら？

＞231

あんなインチキ番組を引き合いに出してどうするよ？
以前にも同じ事書いてたね。おかしな人だ。

あなたみたいなタイプの住人が一番厄介なんじゃないかい。

>>235

自分基準を他人に押し付けるヒトは集合住宅では迷惑人だよ

間違いない。

＞235

10氏のレスは規約に則してると思うが。更には配慮も踏まえているよね。

あなたは規約の内容より、専用使用権の解釈は自己都合を優先させて、オマケにその可否は住民意の多数決に委ねるべきというの？

なら、規約なんて形骸化してしまって何の効力もないじゃない。

そんなマンションが良いんですか。そうですか。

>>234

>人の心配より、なぜ嫌煙者がベランダ喫煙禁止に規約改正する行動ができないか？を心配したら？
と書いた自分が、人の心配をしてる矛盾www
加えて言うなら、答えにくいもんだから本題のほうは無視wwww
アホ喫煙者の典型だな・・・


で？なに？何故かって？
んなもん、めんどくさいに決まってるじゃないか。
君は、暴走族が近所を走り回るたびに、いちいち110番したり被害届けだしたりしてんのか？


安心しなさい、平住民の間はともかく、そのうち順番で理事が回ってくるだろうから、そんときゃお望みどおりきっちり規約改正してあげるからwww

>>236

「ベランダ喫煙は迷惑ではない」なんて基準が喫煙者の自己基準以外どこにもない以上、だれが「集合住宅での迷惑人」かは、明白だよね。

>>238

それなら、もし隣が吸っても我慢し続ければいい。
ただし、ここでウサ晴らすのはみっともないぞ
言いたいことも言えず裏で悪口三昧な大人はね。