ベランダ喫煙　止めろよ

>>1543
土地勘無しさん00さんはもう出てこなくていいよ！
あんたが出てくるとややこしくするだけなんだよ

>>1533

＞お宅のお仲間こそ具体例を上げないで決め付けてるよ。

たぶんコレ私ですね。意味の伝わりにくい文章で申し訳無かったです。

JRのケースで頻度と程度がベランダと違うのは、JR東日本の全面禁煙の発端となったであろう
山手線・渋谷駅を例に挙げると想像しやすいと思うのですが、毎日膨大な乗車人数（約40万人？）がいて、
喫煙所にはほぼ常に喫煙者がいる訳です。
例えば、40万人の内、山手線の利用者を少なく見積もって25万人と仮定し
喫煙率（23.8％）で割って、その内の一割が喫煙所で煙草吸っているとし、
さらに山手線の一日（平日）の本数（約400本）で割る、さらに外回り内回りで半分にしても
約7人の煙草の煙りを受ける事になる訳です。
それだけの煙りが常に漂っている状況なんですよ。

さらに、発端になった渋谷の状況は喫煙所の隣りが改札へ向かう階段（外回り進行方向側）が
あって、そこに不幸にも煙りが流れて行く状況にあり、そこへ多くの利用客が通る訳です。

この劣悪な状況とベランダの状況を一緒に考えるのは無理がありませんか？

しかも、例として上げた側は「煙りが出た」「迷惑の声があった」
という事実のみを抽出してベランダ喫煙に置き換えようとしているだと思います。

他の喫煙者の考えは解りませんが
個人的には、喫煙席・禁煙席のある○○カフェ（オープンカフェ）で喫煙している時に禁煙席から
非喫煙者がやってきて「あっちの△△カフェは客の声で全面禁煙化になった。社会の流れ的にもそうだし
オレも煙りが嫌いだから止めてくれないか」と言われてるようなものだと思います。

一応、雑ながらも具体的な事言ってみました。

それでは今度は貴方が具体的に1516さんに答えてあげてくださいね。
よろしくお願い致します。

>>1548

日本語力が無いと皮肉もまともにできないのですねぇ。

＞自分は今のままでいればいい。
喫煙者にそう思われてては困るのは、ベランダ喫煙に困ってる人でしょ？
喫煙者は全然困りませんけど？

>>1549
うん？
主語がきちんと書かれてないのだから、どっちでも意味は通じるでしょう？
でも、そのまえに、「嫌煙者」がまず苦情を言う　でよい？
のほうがらしくないか？
まず言えよって言いたいんだから。

そのまえに、「喫煙者」が苦情を言われたら　でよい？
でも通じるけどね。

それより、そんなことではぐらかしてないで、ちゃんと答えてあげたら？
そのまえに、まず嫌煙者が苦情を言う　でよい？

ベランダに喫煙席があるとは知らなんだ。
喫煙席と禁煙席を標榜するためには分煙化が前提。
ベランダで分煙ができると思う？

>>1556
例え理解してますか？？

そのロジックで行くと禁煙席もないよ。笑

喫煙は部屋で。

はい、分煙完了。

>>1554
本当にわかってないんだな。
同じ事が言えてないんだぞ。

>1550
>この劣悪な状況とベランダの状況を一緒に考えるのは無理がありませんか？
平日の昼間の高尾駅に当てはめてみたら、そんな状況になりませんね。
ここも全面禁煙になりますから。
もう一度計算してみてください。

何故、喫煙者は、他人の健康を害するという迷惑を掛けてまで、タバコを吸うんですか？
良心が少しでもあるんだったら、他人の健康を害しない所で吸ってください。

>>1561

嫌煙者になりすましご苦労さん。
名前からしてバレバレ（笑）

他人の健康を害する可能性がある所 = ベランダ

>>1553

ゴメン・・・
君が何が言いたいのかさっぱりわからない・・・

私からすると、「そうでないと君が例として示した返事はできないよ」が、わざわざヨコ入りしてまで「そんなことではぐらかしてないで」なんだけどなぁ・・・

>>1560

JRは高尾駅の喫煙状況をベースに全面禁煙化したわけじゃないですよ。
発端は渋谷。

1562タバコの吸いすぎでやられちゃいましたか？（泣）

>>1565
＞JRは高尾駅の喫煙状況をベースに全面禁煙化したわけじゃないですよ。
発端になった駅だけでなく対象を高尾にも広げたのには相応の理由がある。
高尾の乗降客数でも受動喫煙防止には完全禁煙以外に方法がないと判断したからじゃないですか？

>>1567

高尾にも広げた理由は「首都圏」という括りと「公平性」を考えてではないでしょうか？
首都圏という括りを念頭においた上、40万人・3万人と差があるなかで、3万人を切り捨てない判断だと
私は解釈しますが。

因に計算すると、
乗車人数3万人。高尾駅は中央本線だけなのでそのまま3万人とし、
喫煙率（23.8％）で割って、その内の一割が喫煙所で煙草吸っているとし、
さらに中央本線の一日（平日）の本数（上り166本）で割る、中央本線は上り・下りあるけれど、下りの本数が
上りの約半分（52本）なので、3分の2の数にしても2.86人、約3人です。

さらに因にいうと渋谷駅は前例がありますよね。（すでに撤去）
渋谷の件を発端とし喫煙問題を再考したが故に首都圏の全面禁煙化に踏み切ったと読む方が妥当ではないですか？

それをベランダには当てはめられないと思います。

首都圏で全面禁煙になる駅の中には１日の乗降客が５，０００人以下で往復４００本近い駅もあるんです。
そうすると、０．３人くらいですね。

>>1569
だから、どうして発端になった前例を無視するんですか？

その0.3人の駅が全面禁煙化への発端じゃないでしょ？

無視してる訳じゃないです。
結果も無視してはいけないと言っているのです。

>>1571

？？？
無視してないのなら、ベランダ喫煙問題に当てはめられないのが理解できるのでは？

私だって、完全禁煙化した結果は無視してませんよ。
何が言いたいんですか？

>>1572
僅かな煙でも完全喫煙の根拠となることだと考えます。

ごめんなさい。
完全喫煙（誤）
完全禁煙（正）

>>1575

「利用者の迷惑を考慮した」も
「管理者として判断した」も、根っこの部分ではどっちも同じだよ。
受動喫煙したくないという人々の意思があり、させてはならないという法律がある。
ＪＲにしてみれば、顧客満足やらクレーム対策やらコンプライアンスやら様々な
事情がある中、全てを総合的に考えた結果としての判断だろう。
「管理者として自発的にしただけ」という解釈では、いくら何でも不足。
ここ見ててずーっと思うのは、ルールが設けられる理由を考えない人は
どんなに厳しいルールが敷かれても納得はできないだろうし、守ることもできない
のだろうなという事。

規約改正しなよ

>>1573

JR側が乗車人数5000人の駅をベースに完全禁煙化に踏み切ったなら納得できますが、
そういう話ではないですよね？でしたら根拠にはなりえないし、納得もできませんよ。

>>1580
喫煙者として納得したくない気持ちがあることは分かります。
アスベストの時もそうでした。
海外で警告されていたものの、官僚の重い腰を上げさせたのは
工場のアスベスト粉塵舞い散る作業場（劣悪環境）で仕事をしていた人の発症が発端でした。
アスベストの危険性を精査した結果、
今ではアスベストをわずかでも含んだ資材の扱い（廃棄処分等）
にも講習を受けることが義務付けられています。
1㎡の資材を処分してもアスベストを吸い込む危険性が極わずかにも関わらずです。

発端は問題を提起する上で無視できるものではありませんが、
その後どのような結論に達したかがより重要と考えます。
0.3人でも完全禁煙化が必要だという結論に達したことが重要だということです。
発端の駅の状況を鑑みて、山手線内を規制対象としたということではないのです。

余計なこととは思いますが、アスベストと喫煙の危険性を同一視しろと言っているわけではありません。

他者依存

しかし嫌煙者は配慮を相手に強要するってのがいかに横暴なのことなのか気付かないのかねぇ

失礼な！
大人なんだから
言われなくても配慮ぐらいできるわ！

と言えない喫煙者。

そういえば
「禁煙場所では配慮している」
なる「名言」もあったな。

>>1555
＞止めろと言われる事に腹が立つからここにいるんだろ？ｗ

いやー、ここに来てるのは嫌煙者が論理的思考ができるように助けてあげようと思って
もちろん、まったくのボランティアするきはないから からかいがちにね。

だって、ここの嫌煙者の非論理的な姿勢だと、マンションにはタバコ以外にも迷惑ネタは
たくさんあるから、同じ姿勢で自分勝手基準の苦情を言うだろうし、そんな姿勢は他人には
迷惑でしょ？

>>1582
君は重要な過去レスを見逃してるね　または都合が悪いレスは目にはいらないか。
日本よりはるかに社会的嫌煙度が高い NYやメルボルンでもベランダ喫煙は条例でさえ
禁止にできていない　というレス。
アスベストと違って、海外でさえ警告されてないベランダ喫煙。
ベランダ喫煙には君らが期待する予想される受動喫煙被害；ｌｋｌはないのでしょうね。

>>1581
だから嫌煙者も自発的にベランダ喫煙禁止にルール改正に向けて行動すればいいじゃん。
JRをまねしろよ。

換気扇下で吸うのは我慢できるなら、ベランダですっても同じじゃん。
イチャモンはよくないよ。

ところで、論理のピントがずれて申し訳ないが
嫌がらせじゃなく普通のケースなら、ベランダからくる煙の頻度なんて、高尾駅より少ないぞ。
嫌煙者は何が言いたかったんだ？

周辺住民に迷惑してる人がいるのにマンションに住んでる嫌煙者のここでの言い草
まさに自分には優しく　他人には厳しい人間のモデルケースですな。

>>1586がいかに異常な発言か気付かないんだから重症だな

>>1588

君の言っていることは詭弁の一種の
「論点のすりかえ」
以外の何者でもない。

スピード違反で捕まった者が警察官に向かって
「他にも違反者はいっぱいいるんだから、そいつらを全員捕まえてからオレを捕まえてろ」
と言っているのと一緒。

誰から捕まえるかは警察官の自由であって、
その順番云々は、自分がスピード違反で捕まることの可否とは別問題。

一度、「論点のすりかえ」をウィキで調べてごらん。

それにしても非論理的言辞を弄しながら「論理的思考を助けに来た」とは傑作だな。

>>1592

で、あなたはもし、隣がベランダ喫煙してそれを迷惑に感じたら、我慢するだけですか？

私も、あなたの「論点のすりかえ」は聞き飽きましたけど？

>>1592
JRやアスベストはどちらが言い出したのかも、読めてないの？
JRはいいのかい？
アスベストはいいのかい？
君にはウィキでしらべるどころか、日本語を読む勉強から必要だな

>>1592
＞スピード違反で捕まった者が警察官に向かって
＞「他にも違反者はいっぱいいるんだから、そいつらを全員捕まえてからオレを捕まえてろ」
＞と言っているのと一緒。

一緒だと思うなら、あなたも一度、「論点のすりかえ」をウィキで調べてごらん。

規則違反の例をだしてベランダ喫煙を批判かい

>>1593

？
迷惑に感じて我慢がならなかったら、
私ならまず管理人さんに注意の掲示をお願いします。

それでも変わらなければ直接苦情を言います。

あとはそのときの相手の対応次第でしょうね。

迷惑なはずない論調だったら総会でベランダ喫煙禁止化を提案します。

で、このどこに「論点のすりかえ」があるのか、具体的な箇所を示してもらえます？

他にも迷惑はあるのになんでベランダ喫煙に文句を言うのか？

他にも違反者がいるのになんで自分だけ捕まえるのか？

どこが違うの？

ちなみに他にも迷惑行為はあるのに、と言ったのは喫煙者ですので。

嫌煙者のこれまでの「論点のすりかえ」は批判せず
喫煙者の「論点のすりかえ」だけ批判する
それは、「論点のすりかえ」ではないのか？

>>1597
＞他にも迷惑はあるのになんでベランダ喫煙に文句を言うのか？

喫煙者のレスをそう読んでるのなら、それは単にあなたが読解力がないだけのこと。
「論点のすりかえ」うんぬうんの話ではありませんよ。

喫煙者は、自分が他人にする行為には目をつむって、
自分が他人から受ける行為にはギャーギャー言う姿勢を批判してるんです。

あなたがだした交通違反をのたとえにのるとすれば、
喫煙者は
＞他にも違反者がいるのになんで自分だけ捕まえるのか？
なんて言ってません。それはあなたが読解力がないから勘違いしただけのこと。
喫煙者が言ってるのは
普段信号無視してる人が、他人に一旦停止を守りましょうといっても説得力がありませんよ
という趣旨のことを言ってるんです。

レジャーに使う車や
周辺住民に迷惑をかけた（かけてる）マンションに住む人などをあげてるのはそのためです。

ヒント：非常識な行為とそうでない行為の違い

法律で取り締まることが決まっている行為と禁止されていない行為を同一に扱うってのは詭弁中の詭弁だなw

>>1601
おいおい、それは嫌煙者の>>1592に言ってるのかいwww

>>1600

そうですよね、低頻度のかすかな匂いに苦情を言うなんてまさに非常識なモンスターですよね
わかります

>>1603

それはJRのホームの喫煙所に苦情を言ってた人に対しての言葉？

ベランダよりも駅のホームの方が、自分で場所を移動することもできるし
よっぽど低頻度でかすかだろからね。

でも、だとしたら、貴方が非常識だと思うけど。

なんかすごい頻繁にベランダに出るんだな

>>1604

横からだけど、
多分普通に、管理会社との契約に共同生活秩序を乱す行為の差し止めが定められているよ。
そうでなかったら、「夜間は静かにしましょう」みたいな掲示も一切できなくなっちゃうからね。

>>1603

「低頻度のかすかな匂い」ってゆう根拠は？

そういうのはこれこれこうで低頻度でもないしかすかな匂いでもないっていう主張をしないと

どのくらいの頻度でベランダ喫煙してますか？

時間帯、頻度(何分おき、何時間おき)、
一回の喫煙時間や本数はどのくらい？

>>1609

だって最初に言ったのは>>1603。

いちゃもんつけた方はあんた

>>1612

純粋な質問のつもりなんだけど。いちゃもん扱いですか。

結局答えてもらえないんですか。

相手に質問だけしてれば負けないからなw

勝ち負けだとよ。コドモw

バトル板で何言ってんだ？

>>1580

私はJRのケースがそのままベランダには適用されないって話をしてるのに
それに対して
貴方は、JRの件・アスベストの事例を持ち出して「ちょっとでも危険ならば禁止」と言う。
これでは、話はかみ合いませんね。

私が重要なのはJRの話がそのままベランダ喫煙に置き換えられるか、られないか。

最終的な終着点が同じ（であろう）話なのに他の人が、焦点を間違えた談義だの言い出して
JRの例えが、置き換えられるか、られないかの話はやめましょう。

>>1584
>喫煙者：数がどうのこうの、乗客数がどうのこうの、迷惑が、渋谷が、高尾が・・・どうのこうの
>って焦点を間違えた談義（本人たちは議論の心算かも知れんが）が進んでいった訳だ

目的地が同じなら、出発点はどこでも良いだろ？（焦点をずらしていったのは嫌煙者側だと思うがね）
私は各駅、貴方は急行。笑

※以下は1584氏を含めた「管理者の自発的行為」で議論されている方々へです。

JRが完全禁煙に踏み切ったと言ってるけど、それは東日本の話だよな。
JR東海の新幹線ホームではその予定はなさそうだけど？

JR東日本は非喫煙者の言い分を聞いて自社の利益に変えようって算段で
JR東海は喫煙者を保護して航空会社と渡り合って社の利益を確保しようって算段な訳だ。

要するに、根本の話をすると、ここでもそうだけど「自己の判断は己の利益によって左右される」ことになるわな。ｗ

ここまで話せば「急行」の君らならば、終着駅は何だかわかるよねぇ。ｗ

>>1619
>私はJRのケースがそのままベランダには適用されないって話をしてるのに
適用されない根拠が発端だけでしかないのは片手落ちというか自分に都合のよいことしか判断材料にしていないと言っているのです。
最終結論をその根拠にすべきでない理由など見当もつきません。

>貴方は、JRの件・アスベストの事例を持ち出して「ちょっとでも危険ならば禁止」と言う。
自分が禁止と主張しているのではなく、ＪＲや国が禁止を決定しているのです。
その決定過程と結論を考慮すれば自ずから結論が見えてくるはずと言っているだけ。
「ＪＲ東日本が僅かな危険なのに禁止した？だからどうした」ってことならどうでもいいです。
どっちにしろ聞く耳なんかお互い持たないのだから、言いっぱなしで終わりにしましょう。

>>1613 by 通りすがり

たぶん貴方はベランダ喫煙を迷惑と思ってる派ですよね？

迷惑と思うからには、程度・頻度を想定してから思ってるはずですよね。

1年に 1回 1分 でも迷惑だ　という異常人じゃないはずだから。

まさか、単にイメージだけでいってませんよね？

で、貴方の想定した頻度だけでもいいから示してもらえませんか？

ちなみに私の実例（１日１箱吸う標準的な喫煙者だと思っている）
朝は換気扇の下で1回（約２分）
昼は仕事でいない
夜は 21時から24時までの間に２回〜３回（２分ｘ２回or３回）気候のいい時はベランダで。
そうでないときは換気扇の下

この頻度で煙を出すが、大気で拡散された煙の一部（全部が向かうわけがない）が
風向きによって、同じ部屋に向かう頻度は良くわかりません。
ただし、私が吸うたびではないのは確かですね。

ベランダ喫煙の頻度・煙の程度ははこんなもんですよ。

これに苦情を言うのが、いかに異常な嗅覚の神経質マンかわかりますよね。
私はいままで苦情を言われたことはありません。

>>1620
初歩的な質問

なぜ
ＪＲをみならって、ルール改正しましょう　と嫌煙者を啓蒙する発想にはならないのか？
それが疑問です。

だって、わざわざＪＲを例に出すなら、そっちの線を思考するほうが普通でしょ？

>>1622

さらに初歩的な質問。

なぜＪＲの例を見て
「ベランダ喫煙も迷惑に感じている人がいるんじゃないか」
という発想が出てこないんでしょう？

通勤・通学途上に通りかかるだけのホームやコンコースでさえ禁煙になっているのに。
ホームの喫煙コーナーを避ければ済みそうなのに。

そういう場所が終日全面禁煙になると聞いて、なお
「ベランダ伝いの匂いは迷惑にならない」
と言い張る思考が理解できません。

>>1623

まず質問に答えてから質問すべきでは？
マナー意識の無い人ですね　貴方は。

それから、あなたが想定するベランダ喫煙の頻度は？
おかしな想定してるから　そんな発想になるんだよ

>>1624

>>1623は>>1622に対する答えになってると思うよ。立派にね。
そこが理解できないところも含め、自問自答してみては如何かと。

ＪＲなど、公共の場においての喫煙コーナー廃止は受動喫煙だけを理由にしてるわけではない現状があるのも分からない、自己中心的嫌煙者が多いですね。
対外的理由として、そのように一般受けする理由を掲げてるだけで、実際にはそれを理由にして、喫煙コーナーを廃止にすれば、多少なりと経費は削減できるんです。
喫煙コーナーがあるだけで掃除、ゴミなどの問題がありますからね。
公共の場の場合はそれは経費になってくるわけです。

受動喫煙防止のため。という方が聞こえもいいし、配慮してるんだっていうイメージを与えることができるから、経費云々の事言わないだけです。

だから逆に全部を禁煙にしろ、っていう神奈川とかの条例に対しては異論・反論がでるんです。
そうなると今度は禁煙にするための経費がかかってくる所もでてきてしまうからです。

それなのに、ＪＲの件をベランダと並列して語るのはおかしな事です。
嫌煙者というのは何でもがすべてご自分の都合のよいように解釈できてしまうという変わった思考回路をお持ちのようですね。

>>1620

もちろん発端だけじゃないですよ。
・JRが渋谷駅での苦情（発端）を元にその後、完全禁煙に踏み切ったという決定までの流れ。
・JR東海の事例（在来線は完全禁煙だが新幹線ホームの喫煙所は首都圏であっても撤去しないという事実）
を元に判断したつもりです。
JRが「人の少ない駅でも喫煙所を撤去した」という「事実の一部分」だけを根拠に都合の良い解釈をしているのは
貴方（その他の嫌煙者）では？

＞自分が禁止と主張しているのではなく、ＪＲや国が禁止を決定しているのです。
＞その決定過程と結論を考慮すれば自ずから結論が見えてくるはずと言っているだけ。

その「事実の一部」だけをみれば自ずとその結論は見えて来ますし、貴方の意見に賛同はできますけど、
反論するのは、貴方は「だけ」をみてるからであって、決定過程がJRとベランダでは違うのでは？
って話なんですよ。
ベランダ喫煙の被害が渋谷のケースの様に酷かったり、その何分の１でも良いから嫌煙者側から具体的な
被害が理解できれば、こちらも自己の判断でベランダ喫煙をするかしないか決定できるんですけどね。

＞「ＪＲ東日本が僅かな危険なのに禁止した？だからどうした」ってことならどうでもいいです。
「だからどうした」だなんて誰も言ってないでしょう？ちゃんと反論してるつもりですけど？
貴方はJR東海の新幹線ホームは喫煙所がある事をどの様に説明するのですか？
やはり嫌煙者特有の都合の悪い事は無視ですか？？？

＞どっちにしろ聞く耳なんかお互い持たないのだから、言いっぱなしで終わりにしましょう。
貴方、、、自分で「聞く耳がない」って告白しちゃいましたね。。。
「お互い」だなんて人の意思を勝手に決めつけないでくださいよ。

>>1623

＞なぜＪＲの例を見て
＞「ベランダ喫煙も迷惑に感じている人がいるんじゃないか」
＞という発想が出てこないんでしょう？

例えにならないモノを持って来て、ベランダ喫煙問題に無理矢理結びつけようとしてるのが
理解できるから、そんな発想が出てこないんですよ。

>>1626

＞配慮してるんだっていうイメージを与えることができる
わざわざ莫大な広告費をかけて完全禁煙化の告知ポスターを作成した事がそれを裏付けていますよね。
そんな事を考えなければ自作の張り紙で十分なのですから。

ＪＲの全面禁煙の理由に今度は「経費削減のため」を追加ですか…

いくら迷惑の声を過小評価したいからといっても、あまりにお粗末な言い訳ですね。

経費を言うなら、航空機と喰うか喰われるかの熾烈な乗客獲得競争を繰り広げている新幹線が全面禁煙になったことは
どう説明するの？

喫煙コーナーの清掃費用程度の金をケチる会社が、なんで競争相手にみすみす喫煙者を献上するようなマネをするのよ？
ったく往生際が悪い。

↑
で、ベランダ喫煙は？
スリカエ　って同じ嫌煙者からも批判されますよ。

>>1625
批判・反論が怖いから、具体的に説明できないんだね

>>1627
>JRが渋谷駅での苦情（発端）を元にその後、完全禁煙に踏み切ったという決定までの流れ。
発端は大いなる迷惑でも、頻度の高低に係らず禁煙化に踏み切ったという流れ。
>在来線は完全禁煙だが新幹線ホームの喫煙所は首都圏であっても撤去しないという事実
数百（？）ある首都圏の駅のうち僅か数駅の新幹線ホームを除く全駅で完全禁煙化ということから、新幹線ホームは何らかの理由で除外したと考えるのが妥当という認識。
ＪＲ東海の在来線駅の完全禁煙化のことは知りませんでした。
聞く耳を持っていたんですか。それは失礼いたしました。
今朝最後と書いてしまいましたが、今度こそ最後にします。