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喫煙者 VS 非喫煙者 スレで、ベランダ喫煙では分が悪いので
わざわざ「喫煙者 VS 非喫煙者」と一般喫煙問題に逃げ込んでるという指摘があったので
どうどうとこのスレで迎え撃ってあげるぞ
[スレ作成日時]2009-01-21 15:53:00
喫煙者 VS 非喫煙者 スレで、ベランダ喫煙では分が悪いので
わざわざ「喫煙者 VS 非喫煙者」と一般喫煙問題に逃げ込んでるという指摘があったので
どうどうとこのスレで迎え撃ってあげるぞ
[スレ作成日時]2009-01-21 15:53:00
1428 です。
>>270
>総会などに問題提議することもできないって事は、
>明確な迷惑行為として指摘できる根拠が薄いというのを
>実感してるんではないのか?と言いたいね。
総会にかければ、喫煙者の恨みを買うことになるかも知れず躊躇するのだと思います。
>>410
>>405
>>ベランダ喫煙を止めさせたいと感じるのは一般的な感覚なのか?
>>その客観的な根拠は?
>>と追い詰められて、「迷惑」とだけにして、論点がずらした感じ。
>
>何度か同じような質問をしたけど、スルーされてるんだよね。
>嫌煙者って言葉尻だけをとって屁理屈反論はしてくるくせにこういうまともな質問には一切答えないんだよ。
>
>迷惑だと感じてる客観的、具体的、論理的な根拠を示してほしい。
喫煙を迷惑だと感じることの客観的、具体的な例として「駅のホーム(屋外)の禁煙」を挙げました。
>>283
>そもそも、空気中に拡散したタバコの煙だけで健康被害を言うならば、
>普通に社会生活を営むのも困難になると思うけど?
>
>そうでなく、他にもっと具体的かつ説得力のある迷惑というのを言ってほしい。
「空気中に拡散したタバコの煙」が迷惑だということの具体的な例として「駅のホーム(屋外)の禁煙」を挙げました。
1428は上記のような意見を踏まえて発言しました。>>1465
>一般喫煙論に逃げるなよ ってことじゃないか?
「喫煙を迷惑感じる具体的な話をしろ」
↓
具体的な例として「駅のホーム(屋外)の禁煙」を挙げました
↓
「一般論に逃げるなよ」(もちろん同一人物の発言とは思ってはいませんよ)
具体的な例が適切ではなかったですか?
他者に影響を与える状態での喫煙が迷惑になり得るということを「駅のホーム(屋外)の禁煙」を例に挙げ、
ベランダでの喫煙も迷惑になり得ると言っているのですが、どの辺が一般論に逃げているのでしょうか?
ちなみに、電車の指定席はお金を払って座席を確保(一時的な専用使用権)してますが、基本的に禁煙ですね。
それは他の指定席購入者(一時的な専用使用権)が迷惑に感じるからではないでしょうか。
また、駅のホーム(屋外)は、煙は大気で拡散されるはずなのに、基本的に禁煙ですね。
これもホームに居る他の利用者が迷惑に感じるからでしょう。
マンションのベランダ(専用使用権があり、煙も大気で拡散されるはず)での喫煙も
他者(近隣)の迷惑になり得ると考えて配慮ある行動をとるということは考えられませんか?
>>1497
>ちなみに君の言ってる「論理」って、誰かの「受忍限度」とやらが仮に数値で50だとすれば、「50以上の行為をされれば不平不満を言っても良い。でも、50未満の行為なら、ましてや1の行為なら無限に繰り返えされても受忍しつづけるべきだ」って程度のことでしょ?
↑受忍限度を全然理解していない・・・・
そもそも、一部マンションのベランダ喫煙問題の様にルールに違反していない行為に係わる影響については、「ある程度の受忍は仕方がない」って話がスタートにあるのだ
その際、「ある程度の受忍」って「どの程度」って話になるから、まずは「当事者間でその程度について話し合いを行い、当事者間の(受忍)限度を定めましょう」ってことが提案されている
それは、その当事者間でのみ通用する限度であり、定数として表せるものでは無いんだよ
で、当事者間での話合いが決裂してしまった場合の問題解決方法として、規約変更等による「民意を問う方法」が提案されているんだ
そして、その場合も、その受忍限度は「そのマンションのみで通用する」ものであり、他のマンションに普遍的に通用するものでも無いのだ
いい加減に気が付いてくれよ、気分が如何に頓珍漢なレスをしているのかってことに・・・
どうしても、他者にも通用する限度が定めたいのなら、「ベランダ喫煙裁判」でも起こして、司法判断に基づく受忍限度を数値として表してもらうしかないだろう
確か君は、隣のベランダ喫煙に文句を言う程の迷惑は感じてはいないんだったよな?
でも、君がココの嫌煙者のために裁判でも起こしてやったらどうなんだ?
>ある程度の受忍は仕方がない
生活上必要不可避な行為の程度受任はいたしがたないだろうが。
昨今、喫煙率2割程度の分際で、受任しろって大手振って言える立場にあるのであろうか。
訴えろ!!訴訟しろ!! あぁ〜怖。
>>1501
例で上げて頂いたJRのアナウンスでは
「受動喫煙防止の徹底を望まれる多くの声」とあります。
「多くのお客様が迷惑であるという声」ではないように読み取れませんか?
JRは、「分煙」を基本的な考えとして分煙化という配慮をしてきたつもりでしたが、
完全なる受動喫煙防止の為に人の多いエリアでのみ全面禁煙にいたします。
不便をかけて申し訳ないけど、ご理解ください。と読めます。
要するに、JRの例は「受動喫煙のさらなる防止」という観点で禁煙に踏み切っており
「迷惑だ」という観点では禁煙に踏み切っていないと思います。
ですので、「具体的な例」にはなり得ないと思われます。
むしろ「禁煙タイム」という配慮をもって喫煙していたのに、いきなり喫煙所を撤去された
こっちが不便を被って迷惑してますよ。
貴方に質問致しますが、嫌煙者の喫煙者に対する配慮って何が考えられますか?
↑
こいつらうざい。
読む気しないからもうやめてくれ。
ベランダ喫煙は、いわゆる「一般喫煙」とは全く別物だから切り離して考えてくれ
と言うにはちと論拠が薄弱だな。
ざっと読む限り。
喫煙→自己満足→副流煙→他人迷惑
で、結局 ベランダでは吸っていいの?ダメなの?
で、結局 公衆トイレでウンコは流さなくてもいいの?だめなの?
謙虚な気持ちで吸えばいいんでない。
でもさ、駅の喫煙コーナー撤去の決定が
「多くの利用客の『迷惑』の声」があったからだ、と言うならなおのこと、
ベランダ伝いのタバコの匂いに文句を言うのは「クレーマーだ」という主張も難しくなるよね?
タバコが苦手なら喫煙コーナーに近づかなきゃいいわけだ。
でもいくらホームの端に喫煙場所を設けても、分煙化にはほど遠いということがわかった。
なにせ「多くの人」が現状でも迷惑だと考えたんだからね。
より完全な分煙のためには独立した給排気システムを完備した密閉空間を作ればよい話だが、JRもそこまで金を掛けてまで喫煙場所を提供しようという意思を持たなかったわけだ。
翻ってベランダはどうか?
ホームなら喫煙コーナーを避けて自由に移動もできるが、家はそうも行かない。
頻度だって影響だって、ベランダが駅のホームより程度が低いとは言い切れない。
だのに、数ある喫煙への苦情の中で、ベランダ喫煙への苦情だけがなぜクレーマーになるの?
なるほどと思わせる理由が聞きたいな。
他人の迷惑を少しは考えろ。
ほとんどに含まれない少しの他人の迷惑を少しは考えろ。
ベランダでタバコ吸うのに
「何か理由」があるのかよ?
なんとなく吸いたいから吸うんだろ。
>>1521
「ファジー」=「あいまい」≒「定量的に表せない」
ってだけだけど、何か疑問があるの?
いったい何が噛み合わないって?
で、念のため書いておくけど、
「ファジー」≠「理由がない」
だからねw。
>>1521
「実際誰かに文句言われてる訳じゃないから、別に迷惑かけてないと思うんだよね」
とか思ってるファジー脳に言われたくは無いわなw
喫煙者が全員そうではない事を祈るよ。
何が「えええ」なんだかw
自分の快楽のために他人に迷惑をかけても構わない
ってこと?
自分がタバコを吸う欲求は定量化できないけれど、
それに対する迷惑な気持ちは定量化しないといけないと?
でw 結果w 吸っていいのw?
>>1518
>で、JRと同じように規則で禁止にしょうってなぜ行動しないの?
>JR JRっていうくらいなら、見習えばいいのに。
それも以前出た「ストローマン」の典型例だね。
私も、首都圏JR駅ホームの完全禁煙化について触れた者のひとりだが
それは「許可されていた場所での喫煙」が、結局は社会から否定されて
しまったという実例を挙げ、さもありなんとコメントしただけの事。
ベランダ喫煙が同様に否定されるべきかどうかはさておき、必ずしも
永久に約束された権利などではなく、否定的に見られている事もあるのだ
という現実に、喫煙者は(特に「嫌煙者」という言葉を好んで使う者は)
しっかり向き合うべきではないかという思いを込めたつもり。
JRの事例では、実際に寄せられた苦情を基にはしているだろうけれど
ルールを敷く決断を下したのは施設管理者たる企業。
利用者の多数決をとらなければ判断できなかった、という事ではなく
公共交通機関としての判断だった、という点に注目すべきだと思う。
(嫌煙者がプラカード持って行進した訳でもあるまい)
これこそが「世の中の傾向」なのだと言うこと。
何度も言う様だが、ベランダで吸いたければ吸えばいいと思うし
言い方を変えれば、ベランダは「喫煙が許された共有スペース」としては
最後まで生き残るものだと思う。
ただ、いつまでそれが続くのかな?という事を謙虚に考えておかないと
結局は「敗北の歴史」に巻き込まれちゃいますよ、というだけ。
>>1528
至極もっともな意見だと思う。
これで、ある程度は納得できるんじゃないかなぁとは思いますが、実際は・・・
>ルールを敷く決断を下したのは施設管理者たる企業。
>利用者の多数決をとらなければ判断できなかった、という事ではなく
>公共交通機関としての判断だった、という点に注目すべきだと思う。
のあたりを都合よく抽出して「自身を省みる」に至らない、に1000ペリカ!
>>1528
喫煙者の方はそれでいいらしいよ。ちょっと前に、「ベランダ喫煙が禁止されないようにすべきじゃないのか?」って言う意見が出たけど、それに対しては、規約で禁止されたら止めるよっていう回答があって、特に反論は出てなかったから。
>>1531
ベランダ喫煙が禁止されないようにすべきじゃないのか?
↓
規約で禁止されたら止めるよ
本当にそういったやりとりがあったのだとすれば
会話が成立していないとしか思えないので、反論もなにもあるまい。
私自身は「喫煙者側も『立場』を守るためにはすべき事がある筈だ」とは思うが
それが規約に何らかの加工をする事だとは思わない。逆の立場でも然り。
喫煙は心がけ次第で周囲の評価が大きく変わり得る事だと思うし
言い方を変えれば、自主的にコントロールする事で立場を守るのが本来あるべき
喫煙者としての姿勢だと思う。
白黒ハッキリ決着を付けて「白だから問題なかろう」という態度こそが一番の問題。
そしてそれはベランダに限った話ではない筈だ。
>>1530
賛同して頂くのは結構だが、茶々入れは無用に願いたい。
>>1524
すごく疑問だね。
「ファジー」=「あいまい」なんでしょ。
「そもそも「迷惑行為」ってもんがファジー(あいまいな)ものなのに」
という事は迷惑行為かどうか判断し難いって事だろ?
迷惑行為かどうか判断し難いけど、ベランダ喫煙は迷惑行為だと主張する
根拠はどこにあるんだ?という事。
わかるかな?w さあ屁理屈をどうぞw
雑魚どもの戯れにしか見えないが、とっくに1000レス超えてるんだから
続けるんだったら新スレに移行したらどうだ?
ずいぶん前に450レス制限が1000レス制限に変わったのは知ってるが
いつの間にそれ以上が認められたんだ?
そう? 1日に駅でタバコの煙で嫌な思いをする回数ってそんなにないと思うけど。
電車は常に最後尾に乗っていて、降りると必ず喫煙コーナーだなんて人を除けば。
それでも現状のホームでの喫煙が「迷惑」だという「多くのお客様の声」があったんでしょ?喫煙コーナー撤去の理由として。
しかしおもしろいね。
ホーム喫煙の周囲への影響について
喫煙者側が「結構あった」ことにしたがって、
非喫煙者側は「1日に何度もあるかな?」と言ってる。
普通、逆だよね?この手の言い合いでは。
ま、ホーム喫煙とベランダ喫煙とでは
周囲への影響が全然違うことにしておかないと
このあとがやりにくいのよ。
喫煙者側としては。
>>1528
>何度も言う様だが、ベランダで吸いたければ吸えばいいと思うし
>言い方を変えれば、ベランダは「喫煙が許された共有スペース」としては
>最後まで生き残るものだと思う。
纏めると、この現在における「ベランダ喫煙止めろよ」スレの結論は
非喫煙者の敗北という結論で歴史にしてOK?
迷惑はネット上でおきてるんじゃない、現場でおきているんだ。
まぁ、自分のおかれた状況が嫌な場合
①そのまま我慢する
②打破すべく行動する
この2点しかないわけだが・・・
あるいみ被害者の立場は居心地がいいよね。
自分は何もしなくていいから。悪いのは全て相手。
行動しない自分は悪くない、相手が自覚して止めないのが悪い
奴は人間として最低だ と思い自分を慰めて生きていけよ。
>>1540
現状のルールにおける可否を問う、という点に関しては
「今のところは可」という結論で構わないと思うよ。
絶対NGだ!と主張している人がいたのだとしたら、その人の負けという事で
構わないと思う。私自身はそんなこと一言も言った記憶はないけどね。
ただ、止めろと主張すべきシチュエーションがある時に「止めろ」と主張する
人の権利が侵害される謂われは依然として無い筈。
ルールに則した行為とはいえ、問題を引き起こしているという事実があれば
規約変更も含め、ルールそのものを見直す余地はあるだろうし
同時に、原因者がその行為を自粛する余地もあると私は思ってる。
このスレでも、ある人は言っていた筈だよ。
「ルール上吸ってもいい場所であっても、今は吸わないと判断する場面はある」
ベランダでもそういう場面は当然考えられると思うんだけどね。
ま、そこから先は永遠に平行線かも。
私はできれば、今後もずっと傍観者的な立場でいたいな。
煙草を社会から排除する事に、積極的に労力を注ぎ込むほどの情熱は無いが
黙っていても(結果的には結構な時間がかかっているけれど)
煙草にまつわる良からぬ行為は、着実に世の中から排除されているから
現状には基本的に満足。
>>1546
まんま、君にあてはまる理屈だわなw
やめろやめろと責められる状況が気にくわない場合・・・
①我慢して聞き流す
②打破すべく行動する
特に君の場合、「打破」には「禁煙する」と「喫煙の正当性を証明する」の
2通りがある訳だが、被害者ヅラをして相手を異常者扱いしていれば
一応の立ち位置は確保できるという訳だ。
自分は今のままでいればいい。文句を言う相手が悪い。
俺に行動を改めさせたければ法律でも規則でも持って来いよ。
奴らは神経症のクレーマーだ。そう思って生きていけば?w
>>1533
>お宅のお仲間こそ具体例を上げないで決め付けてるよ。
たぶんコレ私ですね。意味の伝わりにくい文章で申し訳無かったです。
JRのケースで頻度と程度がベランダと違うのは、JR東日本の全面禁煙の発端となったであろう
山手線・渋谷駅を例に挙げると想像しやすいと思うのですが、毎日膨大な乗車人数(約40万人?)がいて、
喫煙所にはほぼ常に喫煙者がいる訳です。
例えば、40万人の内、山手線の利用者を少なく見積もって25万人と仮定し
喫煙率(23.8%)で割って、その内の一割が喫煙所で煙草吸っているとし、
さらに山手線の一日(平日)の本数(約400本)で割る、さらに外回り内回りで半分にしても
約7人の煙草の煙りを受ける事になる訳です。
それだけの煙りが常に漂っている状況なんですよ。
さらに、発端になった渋谷の状況は喫煙所の隣りが改札へ向かう階段(外回り進行方向側)が
あって、そこに不幸にも煙りが流れて行く状況にあり、そこへ多くの利用客が通る訳です。
この劣悪な状況とベランダの状況を一緒に考えるのは無理がありませんか?
しかも、例として上げた側は「煙りが出た」「迷惑の声があった」
という事実のみを抽出してベランダ喫煙に置き換えようとしているだと思います。
他の喫煙者の考えは解りませんが
個人的には、喫煙席・禁煙席のある○○カフェ(オープンカフェ)で喫煙している時に禁煙席から
非喫煙者がやってきて「あっちの△△カフェは客の声で全面禁煙化になった。社会の流れ的にもそうだし
オレも煙りが嫌いだから止めてくれないか」と言われてるようなものだと思います。
一応、雑ながらも具体的な事言ってみました。
それでは今度は貴方が具体的に1516さんに答えてあげてくださいね。
よろしくお願い致します。
>>1553
>喫煙者は全然困りませんけど?
「ベランダ喫煙、止めろよ」というスレッドに思いっきり参戦してる
あんたにそう言われてもなぁ・・・。
止めろと言われる事に腹が立つからここにいるんだろ?w
ベランダに喫煙席があるとは知らなんだ。
喫煙席と禁煙席を標榜するためには分煙化が前提。
ベランダで分煙ができると思う?
喫煙は部屋で。
はい、分煙完了。
>1550
>この劣悪な状況とベランダの状況を一緒に考えるのは無理がありませんか?
平日の昼間の高尾駅に当てはめてみたら、そんな状況になりませんね。
ここも全面禁煙になりますから。
もう一度計算してみてください。
何故、喫煙者は、他人の健康を害するという迷惑を掛けてまで、タバコを吸うんですか?
良心が少しでもあるんだったら、他人の健康を害しない所で吸ってください。
他人の健康を害する可能性がある所 = ベランダ
>>1553
ゴメン・・・
君が何が言いたいのかさっぱりわからない・・・
私からすると、「そうでないと君が例として示した返事はできないよ」が、わざわざヨコ入りしてまで「そんなことではぐらかしてないで」なんだけどなぁ・・・
1562タバコの吸いすぎでやられちゃいましたか?(泣)
>>1567
高尾にも広げた理由は「首都圏」という括りと「公平性」を考えてではないでしょうか?
首都圏という括りを念頭においた上、40万人・3万人と差があるなかで、3万人を切り捨てない判断だと
私は解釈しますが。
因に計算すると、
乗車人数3万人。高尾駅は中央本線だけなのでそのまま3万人とし、
喫煙率(23.8%)で割って、その内の一割が喫煙所で煙草吸っているとし、
さらに中央本線の一日(平日)の本数(上り166本)で割る、中央本線は上り・下りあるけれど、下りの本数が
上りの約半分(52本)なので、3分の2の数にしても2.86人、約3人です。
さらに因にいうと渋谷駅は前例がありますよね。(すでに撤去)
渋谷の件を発端とし喫煙問題を再考したが故に首都圏の全面禁煙化に踏み切ったと読む方が妥当ではないですか?
それをベランダには当てはめられないと思います。
首都圏で全面禁煙になる駅の中には1日の乗降客が5,000人以下で往復400本近い駅もあるんです。
そうすると、0.3人くらいですね。
無視してる訳じゃないです。
結果も無視してはいけないと言っているのです。
ごめんなさい。
完全喫煙(誤)
完全禁煙(正)
JRの話は、健康増進法の指針(特に第25条に鑑みたもの)に基づき、駅の管理者たるJRが管理者としての判断を下した結果であると解するべきだろう
要するに、法に則って管理者としての責務を果たした訳だ
そうすると、「利用者の迷惑」を行動決定の原理とする考え方は誤りであると言えよう
但し、「利用者の迷惑」が全く考慮されていない訳でもないだろう
以上を踏まえて、ベランダ喫煙の問題に置き換えるのであれば、ベランダの管理者は規約に則ってその使用(喫煙)を行えば、ルールには反さない(禁止されていなければベランダ喫煙は可能だ)
が、その使用(喫煙)が生み出す他者への影響(煙が隣家に流れること等)についても、「管理者としての責任」を負うべきことは当然であり、他社への影響を認知したならば、その使用(喫煙)に対しても、管理者として考慮をすべき
、ということになる
上記の様にと書いても理解できない輩の方が多いと思うから、簡単に書くと
*嫌煙者は、JRの事例を出してもベランダ喫煙が当然禁止事項となるとの流れを説明する理由にはならないと言う事だ
*JRの事例は、「管理者の自発的行為」でしかないのだから、ベランダ喫煙の問題に置き直せば、喫煙者の自発的行為(ベランダ喫煙を控えること)に期待する程度の話ってことに過ぎない・・・
嫌煙者の気持ちは分かるんだがな・・・論理的に間違っているから説得力がないんだよ・・・
>>1575
2段落目から3段落目(結論)に至る際の飛躍がすごいなw
とても同じ人物が書いたものとは思えん。
3段落目は文法的にもメチャクチャだし。
>*嫌煙者は、JRの事例を出してもベランダ喫煙が当然禁止事項となるとの
> 流れを説明する理由にはならないと言う事だ
文章の主述・修飾がおかしくて意味がよく解らないが、要は後半と
言ってる事は同じだろ?↓
>*JRの事例は、「管理者の自発的行為」でしかないのだから、ベランダ喫煙の
>問題に置き直せば、喫煙者の自発的行為(ベランダ喫煙を控えること)に
>期待する程度の話ってことに過ぎない・
君は、引用してる法令の創設目的が解ってないだろw
「喫煙を禁止する事」を脳内で目的化しちゃってるのはまさに喫煙者の方だな。
特定施設での分煙・禁煙措置を管理者の義務としている「理由」は何だと思う?
そして「利用者の迷惑」とは何だと思ってるんだ?
ベランダの管理者はタバコ吸ってる張本人だ、という事に気付いた点は誉めてやろう。
何も健康増進法を持ち出してまで自分のクビを絞める必要は無いと思うが
同法に基づいて考えたという前提で、「管理者としての責務」というものを
意識し出すとこまでいけたなら、今後はベランダで一服する時は十分気を付けろよw
それにしても「管理者の自発的行為 で し か な い 」と言えてしまう感覚には
ほとほと敬服するわ。マナーとかエチケットを軽視している事がよく解るよ。
規約改正しなよ
>>1576
>2段落目から3段落目(結論)に至る際の飛躍がすごいなw
>とても同じ人物が書いたものとは思えん。
いや、同一人物に決まってるだろ
でも、前段に秘められたことは理解できなかったでみたいだな
やっぱ、3段目が必要だった・・・
>文章の主述・修飾がおかしくて意味がよく解らないが、要は後半と
>言ってる事は同じだろ?
当たり前だろ
結論とその理由なんだから・・・
>君は、引用してる法令の創設目的が解ってないだろw
ん?
関連スレで、「WHOか何かの押しに日本国が負けた」って書いてあったかと・・・
それ信じてたんだけど違うのか?
*タバコは大事な税源だけど・・・、でも、世界的にタバコに対して否定的だし・・・、やっぱ、建前だけでも・・・って感じかと・・・
>それにしても「管理者の自発的行為 で し か な い 」と言えてしまう感覚には
>ほとほと敬服するわ。
&
>>1577
>「管理者として自発的にしただけ」という解釈では、いくら何でも不足。
君らは、JRの意思決定に関与した人物なのかい?
しかし、その意思決定に如何に深い思慮や検討があったとしても、最終的には「管理者の自発的行為」であることには違いないだろ
つ〜か、「管理者の自発的行為」じゃないんだったら、「管理者が他者に強制された行為」だとでも言うのか?
*確かに、法律さえ制定されなければ、「JRとJTの蜜月関係」がココまで崩れることもなかったのかな〜!とは思うが、それを踏まえても、JRの判断(管理者の自発的行為)の範疇であることは揺るがないと思うが・・・
まぁ、お二人から頂いたレスを読む限り、こちらの意図は伝わっていないってのが此方の感想だよ
自分の文章能力の無さを痛感しているよ・・・・
最後に、こちらは非喫煙者だから・・・喫煙者でもなければ嫌煙者でもないよ
>>1580
喫煙者として納得したくない気持ちがあることは分かります。
アスベストの時もそうでした。
海外で警告されていたものの、官僚の重い腰を上げさせたのは
工場のアスベスト粉塵舞い散る作業場(劣悪環境)で仕事をしていた人の発症が発端でした。
アスベストの危険性を精査した結果、
今ではアスベストをわずかでも含んだ資材の扱い(廃棄処分等)
にも講習を受けることが義務付けられています。
1㎡の資材を処分してもアスベストを吸い込む危険性が極わずかにも関わらずです。
発端は問題を提起する上で無視できるものではありませんが、
その後どのような結論に達したかがより重要と考えます。
0.3人でも完全禁煙化が必要だという結論に達したことが重要だということです。
発端の駅の状況を鑑みて、山手線内を規制対象としたということではないのです。
余計なこととは思いますが、アスベストと喫煙の危険性を同一視しろと言っているわけではありません。
他者依存
>>1581
>主要因ではないという語調が問題。簡単に言えば
>「やるもやらぬも俺様の胸ひとつ。JRも同じ姿勢であろう。」
>という態度。これが誤解だと言うなら表現に気をつけるべき。
↑が誤解な訳ないでしょ
(本質的には)それを指摘しているので正解ですよ
でも、正確に表現してやらないと、また、勝手解釈を始められるからな・・・
*話の始まり
嫌煙者:JRだって全面禁煙になるんだから、ベランダだってその内全面禁煙になるだろう
:そうなる前に、喫煙者はベランダ喫煙が迷惑行為であることを認識し、自粛すべきでは?
って感じの話があって、
喫煙者:数がどうのこうの、乗客数がどうのこうの、迷惑が、渋谷が、高尾が・・・どうのこうの
って焦点を間違えた談義(本人たちは議論の心算かも知れんが)が進んでいった訳だ
だから、此方が指摘したのだ、そもそもの出発点が間違っていると
*「JRの全面禁煙」は、管理者としての自発的行為であり、それがそのまま「ベランダ全面禁煙」
に繋がる話ではない
*ベランダ喫煙の抑制は、ベランダの管理者(喫煙者)の自発的行為に委ねられているのだから
って感じでね
↑の話が
>「やるもやらぬも俺様の胸ひとつ。JRも同じ姿勢であろう。」
って解釈されちゃうのだから、君ら嫌煙者ってタバコのことになると思考が鈍るってホントなんだな・・・
あっ!ついでに教えてくれませんかね?
>『配慮』とは、『ベランダでは一切吸わないこと』ではない。
>ベランダは共用部分である事と、喫煙とは非常に個人的(かつ好き嫌いの分かれる)
>行為である事を認識し、基本的には専有区画内で完結させて、他の住民の生活に
>影響を及ぼさない様に気をつける事を『配慮』と呼ぶ。
↑は>>857からの抜粋で、ある嫌煙者の「ベランダ喫煙に於ける配慮」らしいんだけど、君らはどう思う?
嫌煙者の思考だと「これ以外の配慮は配慮とは言わない」ってことになるのかな?
857の嫌煙者は
>本来あるべき「配慮」とは他人から指摘されるまでもなく、自発的に相手の立場を思い遣る事を指す。
って書いた後に上述の「配慮の限定(指定)」を述べているんだよね
まぁ、考え方は十人十色だから本人以外には正確な意図は分からないのだろうけど、よかったらご意見頂戴です
しかし嫌煙者は配慮を相手に強要するってのがいかに横暴なのことなのか気付かないのかねぇ
失礼な!
大人なんだから
言われなくても配慮ぐらいできるわ!
と言えない喫煙者。
そういえば
「禁煙場所では配慮している」
なる「名言」もあったな。
>>1555
>止めろと言われる事に腹が立つからここにいるんだろ?w
いやー、ここに来てるのは嫌煙者が論理的思考ができるように助けてあげようと思って
もちろん、まったくのボランティアするきはないから からかいがちにね。
だって、ここの嫌煙者の非論理的な姿勢だと、マンションにはタバコ以外にも迷惑ネタは
たくさんあるから、同じ姿勢で自分勝手基準の苦情を言うだろうし、そんな姿勢は他人には
迷惑でしょ?
>>1582
君は重要な過去レスを見逃してるね または都合が悪いレスは目にはいらないか。
日本よりはるかに社会的嫌煙度が高い NYやメルボルンでもベランダ喫煙は条例でさえ
禁止にできていない というレス。
アスベストと違って、海外でさえ警告されてないベランダ喫煙。
ベランダ喫煙には君らが期待する予想される受動喫煙被害;lklはないのでしょうね。
>>1581
だから嫌煙者も自発的にベランダ喫煙禁止にルール改正に向けて行動すればいいじゃん。
JRをまねしろよ。
換気扇下で吸うのは我慢できるなら、ベランダですっても同じじゃん。
イチャモンはよくないよ。
ところで、論理のピントがずれて申し訳ないが
嫌がらせじゃなく普通のケースなら、ベランダからくる煙の頻度なんて、高尾駅より少ないぞ。
嫌煙者は何が言いたかったんだ?
周辺住民に迷惑してる人がいるのにマンションに住んでる嫌煙者のここでの言い草
まさに自分には優しく 他人には厳しい人間のモデルケースですな。
>>1588
君の言っていることは詭弁の一種の
「論点のすりかえ」
以外の何者でもない。
スピード違反で捕まった者が警察官に向かって
「他にも違反者はいっぱいいるんだから、そいつらを全員捕まえてからオレを捕まえてろ」
と言っているのと一緒。
誰から捕まえるかは警察官の自由であって、
その順番云々は、自分がスピード違反で捕まることの可否とは別問題。
一度、「論点のすりかえ」をウィキで調べてごらん。
それにしても非論理的言辞を弄しながら「論理的思考を助けに来た」とは傑作だな。
>>1592
>スピード違反で捕まった者が警察官に向かって
>「他にも違反者はいっぱいいるんだから、そいつらを全員捕まえてからオレを捕まえてろ」
>と言っているのと一緒。
一緒だと思うなら、あなたも一度、「論点のすりかえ」をウィキで調べてごらん。
規則違反の例をだしてベランダ喫煙を批判かい
>>1593
?
迷惑に感じて我慢がならなかったら、
私ならまず管理人さんに注意の掲示をお願いします。
それでも変わらなければ直接苦情を言います。
あとはそのときの相手の対応次第でしょうね。
迷惑なはずない論調だったら総会でベランダ喫煙禁止化を提案します。
で、このどこに「論点のすりかえ」があるのか、具体的な箇所を示してもらえます?
他にも迷惑はあるのになんでベランダ喫煙に文句を言うのか?
他にも違反者がいるのになんで自分だけ捕まえるのか?
どこが違うの?
ちなみに他にも迷惑行為はあるのに、と言ったのは喫煙者ですので。
嫌煙者のこれまでの「論点のすりかえ」は批判せず
喫煙者の「論点のすりかえ」だけ批判する
それは、「論点のすりかえ」ではないのか?
>>1597
>他にも迷惑はあるのになんでベランダ喫煙に文句を言うのか?
喫煙者のレスをそう読んでるのなら、それは単にあなたが読解力がないだけのこと。
「論点のすりかえ」うんぬうんの話ではありませんよ。
喫煙者は、自分が他人にする行為には目をつむって、
自分が他人から受ける行為にはギャーギャー言う姿勢を批判してるんです。
あなたがだした交通違反をのたとえにのるとすれば、
喫煙者は
>他にも違反者がいるのになんで自分だけ捕まえるのか?
なんて言ってません。それはあなたが読解力がないから勘違いしただけのこと。
喫煙者が言ってるのは
普段信号無視してる人が、他人に一旦停止を守りましょうといっても説得力がありませんよ
という趣旨のことを言ってるんです。
レジャーに使う車や
周辺住民に迷惑をかけた(かけてる)マンションに住む人などをあげてるのはそのためです。
ヒント:非常識な行為とそうでない行為の違い