- 掲示板
ベランダ喫煙は殆どのマンションが禁止になっておらず、喫煙者の権利を保障されています。
この問題の情報交換をしましょう。
[スレ作成日時]2009-05-31 15:24:00
[PR] 周辺の物件
ベランダ喫煙の権利を守ろう。
-
2 匿名さん
１０年前は灰皿がどこでもあったけれど今はそばや喫茶店位。喫煙禁煙分けてる所がほとんど。
完全に悪者扱い。たばこのＣＭもないし、ドラマで吸うシーンもない。
ベランダでも隣の嫌がる感じがあってこうなったらすいませんと言いながら吸うしかない。
たばこの害は充分判ってる。気分転換ストレス解消にはちょっと一服で自分の感情のコントロールにいいかな。
恋愛もそうだけどいけないと言われると燃える。タバコもそう。でも後でおおきなツケがくるのかな。意志薄弱だから。 -
5 匿名さん
外でもうだつがあがらず家でも家族に気を使い
吸いたいタバコすら吸うことの出来ない威厳もくそ
もない哀れな人か部屋が汚れからという超セコ人の
ベランダ蛍位少しは認めてやるしかないか・・・哀れ蛍族 -
6 匿名さん
禁煙と定められてない場所であれば、妊婦や子どもの前の喫煙ですら許される。
同じように、ベランダでの喫煙も当然許される。 -
7 匿名はん
>>06
＞禁煙と定められてない場所であれば、妊婦や子どもの前の喫煙ですら許される。
おそらくこれは嫌煙者の嫌みのようなレスだと思います。
ちょっとだけ訂正しておきましょう。
「禁煙と定められてない場所であれば、妊婦や子どもの前の喫煙ですら
『法的には』許される。」
と、『法的には』を入れて下さいね。
『常識的に』とが『人道上』とかの言葉は決して入れないようにして下さい。 -
8 匿名さん
たばこは法律で禁じていない。健康を害する認識が昨今でてきた。１０年後には喫煙者はどの位になるかね。
１０人に一人ぐらいの率が５０人に一人ぐらいとか。
健康を害さないたばこを早く開発すればそちらを買う人多いだろうね。 -
11 to 07
>>07
どう見てもそちらの主張は時代錯誤で古すぎる。
法律で守られているから喫煙できると聞こえてくる。
理事会でこんな事は堂々と主張できるものではないと思う。
強引に主張しても煙たがられる可能性が高い。 -
12 匿名さん
禁煙と定められてない場所であっても、道義上妊婦や子どもの前の喫煙は許されない。
同じように、ベランダでの喫煙も道義上当然許されない。
こういうことですかね？ -
-
13 匿名さん
禁止条項がないのに理事会で何を話すの？
-
14 11
>>13
では何故、ベランダ禁煙問題論争で不利な立場に追い込まれるとスモーカー側が過剰反応を起こすのですか？
ノースモーカーがヒステリーを起こしているのか、スモーカーがヒステリーを起こしているのか、どちら
なのでしょうか？
こう書くとまた『嫌煙者』と立場の弱いノースモーカーに対して殴られるような書き込みを引き出すので
しょうか…。
まぁ、合衆国がスモーカー天国から逆転して嫌煙大国になったいきさつはかなりのものがあったのでは
ないか？と。 -
15 匿名さん
匿名はんの言うとおりに直すとこうなるんだが。
禁煙と定められてない場所であれば、妊婦や子どもの前の喫煙ですら法的には許される。
同じように、ベランダでの喫煙も当然法的には許される。 -
16 匿名さん
何から何まで法律に縛られなきゃならないなんて情けないね。
公権力に一挙手一投足縛られることを避けるために、
自分たちの問題は当事者間なり自分たちのコミュニティ内で解決しようというのが民主主義の根本精神なんだけれど、
マンションの喫煙問題に関するこのサイトの議論を見るにつけ、
やはり外から与えられた民主主義では
根付くまでは半世紀かそこらでは足りないのか
と思ってしまう。 -
19 匿名さん
過剰な嫌煙者の仕切っているスレッドが多いので、このスレッドの意義を認めます。
”喫煙者の権利について”語るというスレッド趣旨に合わない投稿は遠慮してほしいですかね。 -
20 匿名はん
>>16
＞何から何まで法律に縛られなきゃならないなんて情けないね。
また公然と「ルールを守る必要がない」と言う方が現れたようですね。
例えペナルティがなくても、ルールを守ることは当たり前のことです。
覚えておいてくださいね。 -
26 to 23
>>23
>>このスレを立てたのは喫煙者の様だが、一体誰と闘って何を勝ち取ろうとしているのかな？
まあ、勘違いしているようですね…。
スレ主はノースモーカーの私です。
『ベランダ喫煙をやめろ』の板を立て事は私は一度もありませんが『嫌煙者』とすぐ
反論してきて不快なので、現状のスモーカーズの権利を考えて立てた板です。
結局、この板のツリーは伸びた様ですが。
ある意味、次々と禁煙場所が増えるのは『嫌煙者』の苦情から、社会が認めざるを
得なくなった結果ではないのでしょうか？ -
-
28 匿名さん
マンション購入前に読んだタバコ関係のスレは役に立ちました。
読むまでは共用部は火気厳禁と規約にあればベランダ喫煙はできないと思っていましたが、そう解釈しない人もいる事が判明したので、規約で喫煙も禁止とハッキリ決まっている物件にしました。
担当者から聞くと販売後にトラブルになっているケースが多いので、明文化したそうです。
私は喫煙しませんが、今の日本では法的には喫煙する権利はあると考えています。しかし、喫煙者が権利ばかりを主張して配慮をしなければ自分自身の首を絞める結果になると思います。
規約上問題なくても風向きや強さ、時間帯を考えて夕食どきは外すなど配慮するだけでも近隣とのトラブルが減るのではないでしょうか？ -
30 匿名さん
ベランダでの喫煙を止めれば、トラブル激減だよ。
-
31 匿名はん
>>24
＞>>10はあんたの回答じゃないだろ。
それでは私の言葉で書いてみましょうかね。
「妊婦や子どもの前の喫煙は『人道的』にまたは『常識的』に許されない場合がある」
ですね。
例えば１ｍ以内に妊婦や子供がいても、完全に風上に「妊婦や子供」がいた場合は、文句の
言われる筋合いはありませんし、妊婦当人が喫煙している場合や、子供の親がさらに近くで
喫煙している場合（風向きを気にせず）は「妊婦や子供の前の喫煙も許される」と判断します。
＞ただ、>>10のとおりだと>>12の下記の解釈のとおりになってしまいますけど。
なりませんねぇ。
「妊婦や子供の前の喫煙は許されない。『同じように』ベランダでの・・・」、なぜここに
『同じように』が入ることが出来るのか、全く理解できません。
>>25
＞ベランダって共用部だから、共用部が火気厳禁って規約があったらベランダ喫煙も禁止だよね。
「専用使用権付き」と付いているだけで、違うものと捉えます。
「共用部火気厳禁」なんて規約もあるとは思えませんけど・・・。
※「共用部」のそこら中に危険物が置いてあるとか？
>>27
＞>>16を「規約なんて守らなくてよい」と読まれましたか。
＞規約を守るのは当然ですよ。
>>16 では「何から何まで法律に縛られなきゃならないなんて情けないね。」ですよね。
これって「法律に縛られてはいけない」すなわち「法律なんて守る必要ないジャン」と
受け取れますよ。
この掲示板では不思議と『マナー』を訴える人たちが「規則を作る」ことを否定するんですよね。
個々人で感覚の異なる『マナー』よりも規則を変えたほうが将来的にもすっきりすると思うの
ですが・・・。
＞私が言いたかったのは、マンションの喫煙問題では、規約をうんぬんする前に
＞まず、当事者同士の話し合いがあってしかるべきでは？
間違ってはいませんよ。これは、迷惑を被っている人が迷惑者に対してなんらかのアクションを
起こすことがスタートですよね。
ここの嫌煙者は「迷惑を被っている人がいるのだから、言われる前に辞めるのが当たり前だ」と
言う感覚の持ち主ですからねぇ。話が合うわけもない。
>>28
＞読むまでは共用部は火気厳禁と規約にあればベランダ喫煙はできないと思っていましたが、
また「共用部火気厳禁」ですか。
・ゲストルームはありませんか？ － 火を使えるはずです。
・管理人室では喫煙していませんか？ － 賛否はあると思いますが・・・。
・管理人室でお湯を沸かすようなことはしていませんか？ － お茶も飲めない？
・コンセントも危ないですねぇ。 － 掃除機もかけられない。
・樹木の選定や、芝刈り等で火花が発生するようなことは皆無ですか？ － 芝生に石が入って
いたら火花が発生することがあります。
上記全て、禁止にしなければいけません。大丈夫ですか？ -
32 to 31
>>31
どうにせよ、最後には『嫌煙者』と弱い立場の人に押し付けるつもりでしょうか。
それも結構ですが、現在の世の中の動きを良く見て下さい。
こちらは単に喫煙者と言うしかありません。
いずれ、ベランダ・バルコニーもメスが入る時が来ると思います。
これは国交省の住宅関係の基準になるかも、、、と。
現在は、もう30年前の話ではないです。 -
33 32
>>ここの嫌煙者は「迷惑を被っている人がいるのだから、言われる前に辞めるのが当たり前だ」と
>>言う感覚の持ち主ですからねぇ。話が合うわけもない。
はぁ～。少数の主張ですね。
世の中どんどん喫煙場所が狭くなって行くのに対して、全てが『嫌煙者の嫌がらせ』だと
管理者に訴えても無駄なのが、禁煙化社会の進行が証明しています。
で、小学生の時に職員室で喫煙は当たり前だったでしょ？
今は？ 言語同断で、車イス対応の大きなドア、スロープ、手すりとその時代より激変して
います。彼らが大人になった時を想定してみて下さい。100年後なんてあり得ないと思います。 -
34 33
>>例えば１ｍ以内に妊婦や子供がいても、完全に風上に「妊婦や子供」がいた場合は、文句の
>>言われる筋合いはありませんし、妊婦当人が喫煙している場合や、子供の親がさらに近くで
>>喫煙している場合（風向きを気にせず）は「妊婦や子供の前の喫煙も許される」と判断します。
全く、法律のスキをつっついている様な感じですね。
現在、スモーカーの判事はどれくらいいるのだろう…。 -
35 匿名さん
>>31
『ベランダ喫煙の権利を守ろう。』 のスレッド愚痴を書いて下さい。
＞ご自分で建てたスレに誰も客が来ないからと言って、押し売りみたいな事はやめな
＞さいな。
こんなこと書いたのもうすっかり忘れちゃったみたいね。
全く自分の言動に責任を取ろうとしないってのはどうかと思う。
ニコチンの威力恐るべしか？ -
36 匿名さん
嫌煙者、あなたには許す権利も許さない権利もない
そんなに偉くない なんの決定権もない
ただただ今ある現状を受け入れなさい
イヤなら行動をおこしなさい
喫煙者、ベランダ喫煙の権利を守る？
いやいや、守られてますよ
ごく一部のヒステリーが騒ぐから「問題になってるような気がする」だけで
法的にも常識的にも問題はない
決して“許していただいている”ではなく“問題はない”
みんな、妊婦や子供がそばにいたらベランダだろうがどこだろうが理屈ぬきで遠慮するっつーのｗ
そうじゃない１００人に１人のような喫煙者をまつりあげて
これだから喫煙者はアホだのクズだのと騒いで、偏見のカタマリかっｗ
はいっ、みなさん楽しいレスをどーぞｗ -
37 匿名さん
>>31
28です。
ゲストルームはありますが、IHなので火は使いません。ゲストルーム内はもちろん禁煙です。
共用施設として庭園やラウンジなどがありますので、そこでの火気使用を禁止する為に共用部は火気厳禁という規約が当マンションにはあります。ちなみにマンション敷地内での喫煙も明文化されて禁止です。
管理人室もゲストルームと同様になっています。
貴方が言われている石の火花などは調べてみましたが、火気には該当しないようです。ライターの火や火をつけているタバコは火気に該当するみたいです。
住んでいるマンションの管理規約に規約内に使われる語句についての定義までありますが、共用部にバルコニーがちゃんと入っています。その上で共用部では火気厳禁という規約があります。更に喫煙禁止という二重になってしまうような規約があるのは心配のしすぎかも？と思っていましたが、バトルスレを読んで貴方のような解釈をする人が結構いる事が分かって納得した次第です。
喫煙に関してかなり厳しいマンションなので（自分の家の室内でしか吸えない）、家族は気に入ったものの、旦那さんの猛烈な反対で購入を見送ったところもあったようです。
辞めようと思えばいつでもできるたったそれだけの理由で大事な家族が気に入った物件を見送らざるを得ないのは損している気がしてなりません。 -
-
38 匿名はん
>>32
＞いずれ、ベランダ・バルコニーもメスが入る時が来ると思います。
＞これは国交省の住宅関係の基準になるかも、、、と。
国交省が「私有地」に口出しする日が来るといいですね。
私もその日が早く来るよう、お祈りして差し上げます。
>>33
＞で、小学生の時に職員室で喫煙は当たり前だったでしょ？
で、公共の場所をあげないと気がすまないのですね。
>>34
＞現在、スモーカーの判事はどれくらいいるのだろう…。
判事ですか？ 喫煙はいつの間にか、禁止事項に含まれたのだろうか？
>>35
＞こんなこと書いたのもうすっかり忘れちゃったみたいね。
あの時と内容が違っていることぐらい読み取ってくださいよ。
>>37
＞ゲストルームはありますが、IHなので火は使いません。ゲストルーム内はもちろん禁煙です。
＞貴方が言われている石の火花などは調べてみましたが、火気には該当しないようです。
うそっ。火気厳禁の場所って火薬の置いてある倉庫もその一つですが、そんな場所で
火花を飛ばすことが許されるなんて、信じられません。こんな人たちと一緒にいたら、
命がいくつあっても足りないような気がしないでもない。
あなたのマンションの「共用部」で使用している「火気厳禁」と危険物置き場（火薬、
ガソリン、アルコール等）の「火気厳禁」は違っているように聞こえますが、場所によって
「火気厳禁」の違いがあっていいものでしょうか？
管理会社に良く聞いた方が良いと思いますよ。
※「『火気厳禁』でも火花程度は構わない」と考える人が多くなると、怖いなぁ。
※セルフのガソリンスタンドで静電気除去装置が付いているのはなぜだと思いますか？
＞大事な家族が気に入った物件を見送らざるを得ないのは損している気がしてなりません。
逆を言えば家族の一人が物件を気に入らなかっただけです。家族に一人でも反対者がいる
場合、強引に話を進めることは不幸な結果になりかねません。 -
40 匿名さん
>>36
＞みんな、妊婦や子供がそばにいたらベランダだろうがどこだろうが理屈ぬきで遠慮するっつーの
それなら私は文句ありません。
ベランダじゃ遠慮なんかしないと言う人は１００人に１人の異常者ですか？ -
42 匿名はん
>>41
＞例に出している火薬を保管する施設やガソリンスタンドは設置や運用に関して法律の規制を受ける施設。
私は「火気厳禁」なんて言葉があなたの言う「法律の規制を受ける施設」以外で軽々しく
使用していいのか、疑問に思っています。
そして「『火気厳禁』の運用場所によって、制限が異なってくるのか？」も疑問です。
そんな使用法をしていると「俺のマンションでは『火気厳禁』だけど火花程度は
出していいことになっている。だからここでガソリンを入れながらの火花は構わないと
思った。」なんて人が現れるに違いありません。その時、責任を負う必要があるのは
その規約を運用しているそのマンションの管理組合です。 -
45 匿名A
火気厳禁でウダウダやってる方々へ
規約オタクの「匿名たん」に聞けば？ -
46 匿名さん
>>37 ＝43
>ちなみにマンション敷地内での喫煙も明文化されて禁止です。
確かに、国語の時間だね
上記の一文だけを読めば、貴方のマンションでは「専有部分でさえ喫煙不可」ってなってしまう。
＊敷地内は全て喫煙禁止＝専有部分も敷地内だから
この様に、規約への記載に抜け道があると「そこを突かれるよ」ってことだよ
「共有部分の禁止事項条文」の他に「共有部分の中に専用使用部分を認める条項」があったりすると、
「共有部分の禁止事項が専用部分の禁止事項にも及ぶとする書き方となっているのか？」ってことだよ
例えば、
『共有部分は禁煙とする』という条文だと、その条文は「専用使用部分には及ばない」って因縁を付けられるが、
『共有部分は禁煙とする（専用使用部分も含む）』という条文ならば、前述のような因縁は付けられないってこと！
お判り？ -
47 to 38
>>38
こちらも都合の悪い事を書かれるとスルーする事は絶対無いとは言えないが、そちらは重大な
認識が欠けている。
それは『バリア・フリー』。
ニコチン依存症は、バリアフリーに対する認識も無いと思われかねない。
最近の公立小学校の校舎の構造を見てくる事をお勧めする。
法のどこかの欠落事項に書かれていないから、堂々とスモーク出来るてな話はもう30年近く前
の話。 -
-
48 匿名はん
>>43
＞映画館やコンサートホールでも掲示されている言葉なので一般的に火を使わないと言う意味で通用すると解釈しておりました。
＞規約には「火気の使用を禁ずる」という表現です。
ほい。これ以上、引っ張ってもロクなことになりそうもないので、
これに関してはさっさと、ひっ込みます。
>>44
＞石の火花でも危ないんだったら、タバコの火は火災原因の上位だし、ベランダで喫煙するなんて危険な行為は真っ先にやめないといけませんね。
私のマンションの「ベランダ」は火気厳禁ではありませんので・・・。
＞ガスコンロや給湯器と違って住民全員が使う火気ではありませんから。使わない人を危険にさらしてはいけません。
「火気厳禁」でしたらみんなが使える状態でも使ってはいけません。
>>47
申し訳ございません。理解できません。
分かりやすく書いていただけますでしょうか？
煙草とバリアフリーとどんな関わり？ -
49 匿名さん
>>46
43です。
敷地内についても実際の規約には細かく定義されています。できるだけ投稿文を短くする為に常識的に理解してもらえると省略しています。
例に出されているようなつつかれそうな穴は少なくとも喫煙についてはありませんでした。まあ、重説時にも念を入れて説明があっていますから、貴方のような方は元々契約していないと思いますから、これまでトラブルがないのだと思っています。
購入時は今回は随分規約書が分厚いなと思っていましたが、ペット関係などモメやすい項目についても貴方のような方がいる可能性を考えてよく作ってあると今回読み返して感じました。ご心配頂かなくとも大丈夫なようです。
もう私に対してのレスは不要ですので、アンカーが付いている他の方の質問にでもレスを付けて下さい。 -
51 匿名さん
もしかして終了か、なんて思ってましたけど又復活ですね。
新スレもやはり主役は匿名はんですか。
喫煙者の権利を守るべく頑張ってください。
でも、やればやるほど追い込まれていく様な気がしないでもないですが。
まあいくら頭脳明晰の匿名はんでも時代の流れには勝てないですもんね… -
53 匿名さん
>>38
＞で、公共の場所をあげないと気がすまないのですね。
なんて言っている割には
＞うそっ。火気厳禁の場所って火薬の置いてある倉庫もその一つですが、
マンションの共用部の話をしているのに
こんな極端な例を出してくるんですね (^_^)
まあ、そもそも
>>31
＞・ゲストルームはありませんか？ － 火を使えるはずです。
＞・管理人室では喫煙していませんか？ － 賛否はあると思いますが・・・。
＞・管理人室でお湯を沸かすようなことはしていませんか？ － お茶も飲めない？
＞・コンセントも危ないですねぇ。 － 掃除機もかけられない。
＞・樹木の選定や、芝刈り等で火花が発生するようなことは皆無ですか？ － 芝生に石が入って
＞いたら火花が発生することがあります。
＞上記全て、禁止にしなければいけません。大丈夫ですか？
この様な発言をする人なのでしょうがないですね。
これがスモーカーの一般的な思考なのでしょうかね。 -
54 匿名さん
＞例えば、
＞『共有部分は禁煙とする』という条文だと、その条文は「専用使用部分には及ばない」って因縁を付けられるが、
＞『共有部分は禁煙とする（専用使用部分も含む）』という条文ならば、前述のような因縁は付けられないってこと！
『共有部分』にベランダが入ってる時点で、「専用使用部分には及ばない」て明記されてない以上『禁煙とする』ですよ！ -
56 匿名さん
>>31
＞また「共用部火気厳禁」ですか。
＞・ゲストルームはありませんか？ － 火を使えるはずです。
＞・管理人室では喫煙していませんか？ － 賛否はあると思いますが・・・。
＞・管理人室でお湯を沸かすようなことはしていませんか？ － お茶も飲めない？
＞・コンセントも危ないですねぇ。 － 掃除機もかけられない。
＞・樹木の選定や、芝刈り等で火花が発生するようなことは皆無ですか？ － 芝生に石が入って
＞いたら火花が発生することがあります。
＞上記全て、禁止にしなければいけません。大丈夫ですか？
「共用部火気厳禁」だとここまで想像できるのに、
ベランダでの喫煙による影響は想像できないとは・・・ -
57 匿名さん
あまりいじめると、反動で又とんでもない発言が出てくるのでおだやかにいきましょう。
徐々に徐々に本数減らしてもらって、そして最後に止めてもらえればお互いハッピー！ -
-
58 匿名さん
まあ、広義の「火気」と狭義の「火気」の違いだよ。
匿名はんの苦手分野だから。
広義の「虐待」と狭義の「虐待」みたいなもん。 -
59 匿名さん
>>49
>貴方のような方は元々契約していないと思いますから、これまでトラブルがないのだと思っています。
&
>貴方のような方がいる可能性を考えてよく作ってあると今回読み返して感じました。ご心配頂かなくとも大丈夫なようです。
ふ～ん、『貴方のような方』ねぇ～
で、貴方は『私』をどんな方だと思っているのでしょうか？
私も「横からだけど」と断りを入れませんでしたから、申し訳ない話ですが、「匿名はん」と私は別人ですよ？
>>54
>>55
>『共有部分』にベランダが入ってる時点で、「専用使用部分には及ばない」て明記されてない以上『禁煙とする』ですよ！
『通常』ね！
だけど、「貴方の通常」が「他人の通常」と一緒とは限りません
皆、自分に都合の良い様に解釈するんじゃないですか？
で、区分所有者の一人が「貴方の通常」と違う読み方（解釈）をしたとして、貴方個人には「その違う読み方
を否定する権限がない」こと位は理解できてますよね？
この一人の解釈を正すためには、「総会の決議」が必要になっちゃうんですよね
規約は、論理解釈の立ち入る余地のない形で作成されていなければなりませんね
◇殆どの規約は、その利用の範囲について「禁止事項の列挙」を採用していること
◇専用使用部分については（標準管理規約を例にすると）「通常の用法」として曖昧な利用範囲とされていること
（各マンションの裁量余地を残している）
を踏まえれば、そのマンションの規約に
◇「許容部分での禁止事項の列挙」と「専用使用部分での禁止事項の列挙」の双方があり、専用使用部分に
当該禁止事項の定めがない場合には「貴方の通常」は論理解釈の前に論破されますよ
（興味があれば関連スレの過去レスを探してね、私と１０さんの遣り取りを・・・）
まあ、ここはバトルスレなんでここらへんで・・・・ -
61 47
>>60
>>嫌みのように言わないでください。私は頭が悪いことを自分で理解しているのです。
頭が悪いと仰られていますが、ネガな部分にどこまでも追求していくタイプでは？と。
但し、タバコのカートンの注意書に書かれている通り脳疾患（脳梗塞）を発症するリスク
が高まる事で、さらに頭が悪くなる恐れが有る事は目をつむるんですか？
むしろ頭が悪いと言うより気が弱くて禁煙に踏み切れないと思います。 -
63 マンション住民さん
悪魔のマーケティング・・。
-
64 61
>>62
固定HNにすると、相手の自分の存在はおろそかにして特定個人攻撃に繋がる苦い体験をしていたので…。
もし固定HNにするならそちらも同一人物と管理人さん以外でも特定できる様にしないと平等には
思いません。
アンダーグラウンドの世界の人がここを同一人物で有る事を特定できないことを良い事に徘徊
してくるのも考え物と思っています。 -
65 匿名さん
>>60
ベランダでの火気の使用について制限がある規約だと通常タバコと固有名詞が入っていなくても「など」「それに準ずるもの」を禁止するという文になっている場合がほとんどでは？
その場合、タバコの火は立派に該当すると思いますが。
タバコは「機器」にではないと言うならば、おたくの理論だと例えばタバコを何本も火を付けてバーベキューはダメだそうですから、お湯を沸かしたり煮物をベランダで出来る事になってしまいます。ヤカンや鍋自体は発熱できませんから「火気機器」に該当しないはずですからね。隣がそれをやったら許容できますか？
実際こんな事をする人はいないでしょうが、明らかに常識はずれです。ベランダで火気の使用に制限があるマンションでは喫煙はできないと理解するのが適当でしょう。 -
68 匿名はん
>>65
＞通常タバコと固有名詞が入っていなくても「など」「それに準ずるもの」を禁止するという文になっている場合がほとんどでは？
＞その場合、タバコの火は立派に該当すると思いますが。
「『火気機器』には煙草、ライター、マッチは含まれません」と言っても間違いでは
無いと思っています。
＞例えばタバコを何本も火を付けて、お湯を沸かしたり煮物をベランダで出来る事になってしまいます。
＞隣がそれをやったら許容できますか？
それによって迷惑を感じたら許容できません。
＞実際こんな事をする人はいないでしょうが、明らかに常識はずれです。
そうですね。でもこの極端な例を持って「ベランダで火気の使用に制限があるマンションでは
喫煙はできないと理解するのが適当でしょう。」は乱暴な解釈です。 -
73 匿名さん
>>31
＞・管理人室でお湯を沸かすようなことはしていませんか？ － お茶も飲めない？
普通ＩＨかポットだよw
＞・コンセントも危ないですねぇ。 － 掃除機もかけられない。
ブレーカーって、あるよね？w
＞・樹木の選定や、芝刈り等で火花が発生するようなことは皆無ですか？ － 芝生に石が入って
＞いたら火花が発生することがあります。
×選定 ○剪定ね。剪定するのに火花？？芝刈りで火花って…芝刈り機なんて今時使ってたら入居者が
煩がってクレーム出るぞw
>>38
＞うそっ。火気厳禁の場所って火薬の置いてある倉庫もその一つですが、そんな場所で
＞火花を飛ばすことが許されるなんて、信じられません。こんな人たちと一緒にいたら、
＞命がいくつあっても足りないような気がしないでもない。
どこのマンションにも火薬庫やガゾリンタンクでもあるのなら、この例えも構わんが…w
キミの屁理屈はいつも楽しませてくれるね。 -
74 匿名さん
>>42
＞「俺のマンションでは『火気厳禁』だけど火花程度は
＞出していいことになっている。だからここでガソリンを入れながらの火花は構わないと
＞思った。」なんて人が現れるに違いありません。
・・・ここでは「違いない」って言い切っちゃってんだねwwww -
75 匿名はん
>>70
＞遂に本音が出たって感じのカキコミですな。
「遂に」というか、始めて本音が出たわけでもあるまい。
＞マッチが機器かは意見が別れるかもしれませんが、ライターはどう考えても機器でしょう。
ほうほう。
＞また、貴方の考え方では規約違反にはならないタバコを使ったお湯沸かしや煮物を作る行為をベランダで隣がやった場合、「迷惑と感じたら許容できない」って、自己中もいいところです。
規約に禁止されていなくても迷惑なものは迷惑ですよ。迷惑に感じたものはこちらから
アクションを起こして辞めてもらうよう努力します。
※あくまでも迷惑を感じたらです。通常の「ベランダ喫煙」では迷惑になりません。
＞貴方がやってるベランダ喫煙を迷惑と感じて許容できないと言っている人とどう違うのでしょうか？
感じる部分までは、同じだと思いますよ。
＞結局、ベランダ喫煙をやる人は自分にいいように規約を解釈しているに過ぎませんね。
そうですか？ 極々、普通の解釈だと思っています。
>>71
＞ライターと構造が同じならば該当しないのであれば、キャンプ用などに市販されているライター用ガスを燃料とする調理器具やランプもOKになりませんか？ベランダでキャンプができそうです。
私が、「ライターと構造が同じならば『火気機器』に該当しない」って言いましたか？ -
77 匿名はん
>>76
＞まずはライターなどがなぜ火気機器に当たらないのかをハッキリさせなさいよ。全く触れてない。
まぁ、ライターが「火気機器」と認定されても、「ベランダ喫煙」には困りません。
あなたのマンションで「ライターは『火気機器』だからベランダでの使用を禁ず」と
運動してみたらいかがでしょう。
ついでに「ライターが『火気機器』でないならば『構造が同じキャンプ用などに市販
されているライター用ガスを燃料とする調理器具やランプもOKにしなければいけません。
ベランダでキャンプができそうです。」と言って見たらいかがですか？
言えませんか？ あなたのその気持ちが質問の答えとなります。 -
79 匿名さん
ここはノースモーカーのスレ主が現状は殆どのマンションが禁止になっておらず、
喫煙者の権利を保障されています。と認めた上で、その現状を問題視して
情報交換しようっていうノースモーカーのスレでしょ？
匿名はんを筆頭に喫煙者は絡まずほっといてノースモーカー同士で情報交換させときゃいいよ。
喫煙者の権利を保障しているマンションに問題があるという珍しく前向きなスレだから
情報交換してもらってマンション規約を変える方法を検討してもらえばいいよ。 -
84 匿名さん
禁止されていなければ、権利が保障されている
という認識はどこで教わりました？
少なくともこの国の法理には存在しない考え方だから、
「禁止されていなければ権利は保障されている」という人って、
どこか日本以外の国で育った人かなと。
いったいどこの国かな？と純粋に興味があります。 -
87 匿名さん
ここでベランダ喫煙が可能か不可なのか？の話で不可だと思い込んでいる人たちは
入居前の説明会で何を聞いていたのか？何を今更・・・。的な印象ですな。
もちろん私を含めて皆さん素人です。正直な所、管理規約の詳細なんて他人に説明出来る
自信も無いし認識不足は多々あると思います。
ではどうするか？担当の専門者に心配な部分は聞きます。
入居前の説明会でベランダ喫煙に関して確認した所、（喫煙者側である事を説明し）
・ベランダ喫煙は「可」
・ただし許可はされている訳ではない。問題（クレーム）発生時には住民間で話し合いで
解決して欲しい。
・迷惑に感じる住民も多く今まで取り扱ってきた物件でも問題になっているケースは多数ある。
なるべく迷惑に感じている住民の気持ちを優先的に汲み取って欲しい。
・ベランダ喫煙禁止にしていない理由はぶっちゃけ売れないから。（2003年当時）
購入対象者を減らす様な事は実際したくても出来ない。（社内で話し合った事はあった）
・最終的には規約変更になる。
・○○様には喫煙が迷惑に感じる人も理解した上でマナーを意識してベランダ喫煙を考えて欲しい。
との事。
まあベランダ喫煙は「可」なんだよ。
ちなみに私はベランダ喫煙なんてしてないけどね。 -
88 匿名さん
>>67
>あんたはまたコテハンを隠して発言してる様だが何か意図があっての事なのかな？
「匿名たん」って過去私が使用していたＨＮのことですかね？
固定していないって言うか今使ってないだけなんですけど？
>言った筈だぜ、「みっともないよ」と。
えぇ、覚えていますよ、貴方の個人的感想の話ですよね
どうぞご自由に「みっともない」と思っていて下さいな～
私は何とも思いませんので
＊そのＮＨで私が何かお気に召さないことでもカキコしましたでしょうか？
＊それならば、お詫びしときますよ『大変、申し訳ありませんでした』と・・・？ -
90 匿名さん
>>84
◇禁止されていなければ、権利が保障されている
ってのは、習ったこと！とかではなく、「マンション生活の現状」を表現したものでは？
＊私はそう解釈していますよ（所謂、やったもん勝ち！ってやつね！）
逆に私は
◇法、規約、細則で禁止されていない他者の行為を、「自身の感覚」だけを以って『制約出来る』って感覚
の方に、違和感を覚えます。
＊尚、原因者が「やったもん勝ち！」を意識して当該原因行為に及んでいるならば、原因者には更なる違和感
を感じますんで、そっちを「よし」とする立場ではありませんよ、私も！ -
92 匿名さん
なぜ妊婦はそこに留まってるのかね
-
95 匿名さん
>しかし、売った後でモメると分かっていて販売するデベから買いたくないなぁ・・・。アフターと>かでも利益優先で手を抜きそう。
検討時は色々デベのＭＲに行きましたよ。
数年見て回ったのですがその中で１件もベランダ禁煙のマンションなんて無かった。
皆さんは禁煙マンションなんて出会った事ありますか？
>>94さんのマンションは禁煙なのでしょうか？
あと非喫煙者さん達は検討時に不安材料として営業担当者に確認をしなかったのでしょうか？？？ -
97 匿名さん
>>95
大体のデベは非喫煙者に売れないと困りますから、>>87にあるような説明をしています。喫煙しない人はそれなりの配慮があるだろうから少し我慢すればいいか、と考えて購入するのでは？
しかし、現実はこのスレのベランダ喫煙をしている人のように当然の権利だと配慮無しにベランダ喫煙をしてトラブルになっているのでしょう。
個人的には年々低下する喫煙率を考えると競合物件との差別化の為にベランダ喫煙を規約で禁止をアピールポイントにするマンションが増えてもいい気がしています。
ちょっと前ならば規約で禁止されているマンションはほぼ皆無でしたから、それが僅かではありますけど出て来たと言う事は10～20年後とかには一般的になっているかもしれません。ペット可のマンションが一般的になったように。 -
98 匿名さん
禁煙マンションありますよ。うちはベランダ禁煙です。
-
102 匿名さん
>>97
＞10～20年後とかには一般的になっているかもしれません。
＞ペット可のマンションが一般的になったように。
そうですね、ペットの例で考えるとわかりやすいね！
一般的になるまでは先は長い
【ペットの場合】
・通常のマンションではペット不可
↓
・ペットブーム到来
↓
・ペット不可だったのに別にいいでしょと強引に飼う住民が出てくる
↓
・強引な住民ともめる
↓
・ペット可のマンションが出来始める
↓
・すぐに引越しなどできないから１０～２０年間もめ続ける
↓
・ようやくペット好き派はペット可マンションへ移動し、住み分けが完了
↓
・マンション購入時に住み分けるのが一般化 ←今ココ
【ベランダ喫煙の場合】
・通常のマンションではベランダ喫煙可
↓
・禁煙ブーム到来
↓
・ベランダ喫煙可だったのに禁煙だと強引な事を言う住民が出てくる
↓
・強引な住民ともめる ←今ココ
↓
・禁煙マンションが出来始める
↓
・すぐに引越しなどできないから１０～２０年間もめ続ける
↓
・ようやく嫌煙派は禁煙マンションへ移動し、住み分けが完了
↓
・マンション購入時に住み分けるのが一般化 -
104 匿名さん
>>97
>しかし、現実はこのスレのベランダ喫煙をしている人のように当然の権利だと配慮無しにベランダ>喫煙をしてトラブルになっているのでしょう。
配慮無しのベランダ喫煙ですか・・。うーん喫煙者側からの意見なので申し訳ないけど
このスレにも居たが「ベランダ喫煙は禁止行為」と勝手に思い込んでいて、そういった人が
ベランダ喫煙者と遭遇した時に非常識な行為をするな！！！規約を知っているのか！止めろ！
等と感情的になりクレームを言う時に感情的な発言をして売り言葉に買い言葉で喫煙者と
トラブルになっているのが一番多いケースではないでしょうか？
配慮無しのベランダ喫煙を見た事はあります。
そこのマンションは都心のマンションで分譲賃貸で借りている法人だったんですが分煙化の為
喫煙所としてベランダが指定されてましたがあれは酷かったです。
なんせ8時～18時位まで喫煙行為がひっきりなしに代わる代わるでしたからね。
一般家庭での配慮の無い喫煙頻度って>>97さんの感覚でもいいから教えて欲しいです。 -
106 匿名さん
いま新築マンションでペット不可という条件を付けると、かなり制約されませんか？
猫や小型犬程度まではOKというところがほとんどでしょう。ちょっと前までは不可が多かった賃貸専用でもOKが出て来たくらいですから。
あちこちで喫煙禁止エリアが広がっている＆喫煙率の低下を考えるとこのまま行くとベランダ喫煙可で捜すと住み分けというより、住みたいところに住めなくなる気がします。
現状の権利を主張するばかりではなく、それを世間に継続して認めてもらう心掛けも必要では？
JTが一生懸命マナーアップを啓蒙しているのも危機感の表れだと思います。
逆の見方だと、いまベランダ喫煙できるマンションはその頃まで残っているコアな喫煙者に中古市場でウケるようになるかもしれませんね。 -
107 匿名さん
デベは商売ですからどっちに肩入れした方が売れるか？しか考えていません。
入居者間でトラブルが多いのはデベも承知なので、規約で禁止にした方が売れる！と方針転換されたら終わりですよ。
トラブル情報の収集は販売済みの既存物件でやりますから、いまの物件は吸えるからガンガン行くぜ！ってやっちゃうと、気が付けば禁止マンションだらけで住み替えがしにくくなるかも。 -
111 匿名はん
>>110
＞自己抑制＝配慮
＞ができない喫煙者こそ
＞究極の「人任せ」かと。
なぜ、「喫煙者は自己抑制＝配慮ができない」と言えるのですか？
ほとんどの人は配慮していると思いますよ。
私は１０本を９本にするなどの配慮をしています。 -
112 匿名さん
すごいですね！
ご配慮ありがとうございます。
何事も継続が大事です。
喫煙者が全員、あなたのように自己抑制が効く人だったら、
こんな喫煙者に厳しい世の中にならなかったでしょうに…
残念です。 -
113 匿名さん
>>91
>例えば「妊婦の前での喫煙はやめるべきだ！」なんて発言を聞いたら違和感を感じてしまうと。
ちゃんと読んでください
私は、その発言には違和感なんて感じませんよ
私が指摘しているのは（その例を使うと）
◇近くに妊婦が居るかも知れないから、ベランダ喫煙は規約で禁止されていなくても、行ってはいけない行為
として、実際には居るかどうかも判らない類例を持ち出し、
◇禁止行為ではないベランダ喫煙を禁止できる
と本気で思っている人に対し、違和感を感じるってことです。
>こっちはそんなあなたに違和感を覚えるよ。
上記を読み取った上での発言ならば、
正に貴方みたいな方の事ですよ
お判りですか？ -
114 匿名さん
>>111
ベランダ喫煙で一日10本前後も吸われたらたまりませんよ。
在宅以外で仕事してる男性だと睡眠時間を除いた一日の在宅時間ってそんなに多くありませんよね。平日だと5時間も無いのでは？
その短い在宅時間で1本当たり5分かけると10本で合計50分、10分だと1時間40分も有害＆臭い煙を近隣に撒き散らす事になります。これが毎日です。一年で相当な時間になります。
近隣住民も仕事をしていれば似たような時間帯にしか在宅していない訳ですから5時間中、1時間40分も煙が漂ってくるのを毎日我慢するのは厳しいのではないかと思います。
朝起きて出勤までに一服、帰宅後に夕食後に一服、寝る前に一服という感じでせいぜい一日3本くらいならば近隣も許容できそうですが・・・。 -
116 匿名さん
>私は１０本を９本にするなどの配慮をしています。
まだ言ってんのかこいつはｗ
その「配慮のつもりの配慮」が相手に評価されてないって事には
永遠に気付かないみたいね。気付こうという姿勢もなさそうだし。 -
117 匿名さん
「匿名たん」の劣化が著しい。
何があった？ -
118 住まいに詳しい人
他人の迷惑を考えられないクズばかりの
スレはここですね。 -
119 匿名さん
日本語が理解出来ないようですが、
共用部分は火気厳禁。以後つつしみましょう。
それ以外に言うことはありません。 -
120 匿名さん
配慮って別に相手に評価されるためにやるものじゃないでしょ
-
121 匿名はん
>>114
＞朝起きて出勤までに一服、帰宅後に夕食後に一服、寝る前に一服という感じでせいぜい一日3本くらいならば近隣も許容できそうですが・・・。
「１日３本だったら許容できる」って新説ですね。
落とし所にできそうな案ではありますが、他の嫌煙者の皆様のご意見は？
>>116
＞その「配慮のつもりの配慮」が相手に評価されてないって事には
＞永遠に気付かないみたいね。気付こうという姿勢もなさそうだし。
「配慮しろ」って言うから配慮してやってんのになんていう言い草？
もともと迷惑をかけていないんだから「相手に評価されているか？」
なんて関係ありません。
>>119
＞共用部分は火気厳禁。以後つつしみましょう。
「火気厳禁」ではないのですが、それは置いといて、
「専用使用部分」を一切無視して『ベランダは共用部分』と言って
いるのですね。
共用部の使用規則に「物を放置することを禁止」と書いてあると
思いますが、あなたは「ベランダに洗濯物を干すこと」をどのように
解釈しますか？
物を置いてそこに人がいなかったら放置ですよね。 -
123 匿名A
なんで何度も出てくるのに理解できないんだよ。
-
124 匿名さん
>>121
＞「ベランダに洗濯物を干すこと」をどのように
＞解釈しますか？
横から失礼します。
設計段階から物干金物が計画されているマンションでは、それを利用する物干しは許される行為と考えても差し支えないでしょう。
同様に設計段階からベランダに灰皿が計画されている場合は喫煙可能でしょう。 -
128 匿名さん
必然性という意味では同列ではない。
おいていいか悪いかの話じゃね -
132 匿名はん
>>124
＞横から失礼します。
どうぞどうぞ。でも書き逃げは勘弁してくださいね。
＞設計段階から物干金物が計画されているマンションでは、それを利用する物干しは許される行為と考えても差し支えないでしょう。
それって、「専用使用部分」の特別ルールがあるってことですよね。
それともあなたの勝手な判断ですか？
>>127
＞洗濯物の必然性とタバコのソレが同列とは到底思えない。
共用部の使用ルールとしては同列ですよ。
>>129
＞洗濯物をベランダに｢置いとく｣馬鹿はいない。
＞｢干して｣るんでしょ？
>>130 さんも言っていますが、ルール上「干す」も「置く」も同じです。
あなたは「共用廊下」に洗濯物を『干す』事を許せる人ですか？
＞洗濯しない人、部屋干し・乾燥機だけの人もいるけど生活基盤の洗濯と嗜好であるタバコは違う。
これも >>130 さんと同じ。ルールの話をしているのに「嗜好」は関係ありません。
>>131
＞ みろ！ニコチンに脳をやられた末路が>>130だぞ
そうだとすると「ニコチンに脳をやられた」方がしっかりした考え方が出来るのかな？
「ベランダは『共用部』のルールのみでくくられる」と考えている方々の反論を
お待ち申し上げます。 -
134 匿名さん
いい
-
135 匿名さん
>>132
＞それって、「専用使用部分」の特別ルールがあるってことですよね。
＞それともあなたの勝手な判断ですか？
そんなことないですよ。
最初から設置されているものを正しい使用方法で使うだけですから。
灰皿が最初から設置されていても禁煙ということなら、特別ルールになるでしょうね。 -
142 匿名さん
「権利」とは明示されていなければ対外的に主張できませんよね。
例えば国民の権利であれば、憲法以下の法律に規定されて初めて権利として主張もできるし、それが侵害されれば法律上の救済の対象ともなるわけで。
ベランダ喫煙を権利だと言い、それを侵害するなと言うには、
管理規約上で権利として明示されていることが必要でしょうね。 -
145 匿名はん
>>135
＞最初から設置されているものを正しい使用方法で使うだけですから。
やっぱり「勝手な判断」ですか。
>>142
＞「権利」とは明示されていなければ対外的に主張できませんよね。
「権利」じゃなければいけないわけでもないので、結構ですよ。
>>121
＞これのどこが配慮？
「１０本を９本にする等」なんだから配慮では無いのですか？
違うのだとしたら、配慮とは何でしょう？
＞＞「火気厳禁」ではないのですが、それは置いといて、
＞話のすり替えですね。ていうか「それを置いといた」から
いや～、私のマンションでは「火気厳禁」ではなくて「火気機器使用禁止」です。
それを表現しただけなのに・・・。
＞＞物を置いてそこに人がいなかったら放置ですよね。
＞なんて言うのかな？
で、あなたは「共用廊下」に洗濯物を干してあっても文句言わない人ですか？ -
146 匿名さん
ということで、スレタイのいう「ベランダ喫煙の権利を守ろう」は
守るも何も
そもそもそんな権利が存在しないということがわかりました。
どしましょ？ -
147 匿名さん
うちのマンションでは
「廊下又は階段、エントランスホール等の共用部分に物品を放置しない」
「共用部分での飲食・喫煙は禁止とする」
と定められているのですが、これならベランダは禁煙ということですかね。 -
148 匿名さん
なんで？
規約で私権に制限を加えない限り、権利はあるよ。 -
149 匿名さん
>>115
全然、伝わりませんねぇ～
まずは、質問にお答えしますね！
>Ａ 妊婦の前での喫煙はやめるべきだ
>Ｂ ベランダでの喫煙はやめるべきだ
>Ｃ レジャーでの自動車の使用はやめるべきだ
>Ａに違和感を感じないのならば、ＢにもＣにも感じないの？
ＡＢＣの何れにも違和感は感じませんよ
全て、原因者に対し『原因行為の中止を求める』発言なのですから、それを主張すること自体（単体）は
何の問題もない行為だと思いますからね
＊尚、「有害性のみ」を理由としてＢを主張する者が居たとして、その者が「Ｃを主張しない」ということには
違和感を覚えますよ～（本筋とは関係ないけどね）
で、私が違和感を感じるのは
Ａ’妊婦の前では喫煙してはならない
Ｂ’ベランダでは喫煙してはならない
Ｃ’レジャーでの自動車使用はしてはならない
と言う方にです
要するに、原因者に対し『原因行為の中止を強要すること』を、「自身の感覚（価値観？）」を根拠として
主張出来る者の感覚に違和感を覚えるってことですよ
これなら、判って貰えるかなぁ～？ -
151 匿名さん
>>149
>＊尚、「有害性のみ」を理由としてＢを主張する者が居たとして、その者が「Ｃを主張しない」ということには
違和感を覚えますよ～（本筋とは関係ないけどね）
じゃあ「有害性のみ」を理由としてＡを主張する者が居たとして、その者が「Ｃを主張しない」場合も
違和感を覚える訳？
やっぱり変な感性の人だね。
ちなみに私はＡとＢは違和感を感じませんが、Ｃには感じます。
法、規約、細則で禁止されていないかどうかだけでなく、「常識」でも判断しますからね。 -
153 匿名さん
常識ねぇ
-
155 匿名さん
ベランダ喫煙をする人はどのような理由でやるのですか？
権利を主張している人はたくさんいますが、ベランダ喫煙する理由を述べている人はいないようです。その理由が合理的であれば、みんなが納得するのではないでしょうか。
喫煙は別にベランダじゃないと出来ない行為ではないと思うので、必ず理由があるはずです。 -
156 匿名さん
人間の行動が必ず合理的だとか合理的であるべきと考える人は相当頭が悪い。
-
157 匿名さん
>>145
＞>>135
＞＞最初から設置されているものを正しい使用方法で使うだけですから。
＞やっぱり「勝手な判断」ですか。
ベランダに物干し竿をかける台(?)があるなら、100人中99人は洗濯物を干すよ。
配慮があるだろ？
＞「権利」じゃなければいけないわけでもないので、結構ですよ。
それならスレタイと違うので別のスレに移動してください。
＞「配慮しろ」って言うから配慮してやってんのになんていう言い草？
＞配慮してやってんのに
やってんのに？「配慮しろ」って命令形もアレだけど、やってるのは押し付けがましい。
＞＞「それを置いといた」から
＞＞＞物を置いてそこに人がいなかったら放置ですよね。
置いたのは、あなただろー！違うかー
あとそれから、ベランダは『共有部分』のうちの『専用使用部分』って誰かに言ってほしいんだろうけど、
だから何？ -
161 匿名さん
マンションは集合住宅なのだから、モノサシになるのは"管理規約"でしょｗ
-
162 匿名さん
>>125
変わってるも何もそれが一般的な「管理」の考え方だよ。
通常の用法として想定されているからこそ、そのために必要な設備が
バルコニーにイニシャルで設置されてるという事。
バカのひとつ覚えの様に、サンダルを置く事や物干ラックの使用も
「黙認」されているじゃないかと主張している者がいるけど
それらも基本的には通常使用の範囲内か否かという事に尽きる。
喫煙者が「別にいいだろ？」といった自己判断でやっている事と
決して同じではないんだよ。
喫煙自体は確かに禁止事項ではないし、喫煙者にとっては
紛れも無く日常行為・通常使用の一部な訳だが
それが他人に迷惑をかける事までもが容認される訳じゃない。
結局のところ、「バルコニーでの喫煙が他の住民に迷惑をかけた場合」
という前提に立てるかどうかで、この議論への参加可否は決まってしまうのさ。
実際には迷惑を唱える者などいない、あるいは
迷惑という程の事ではないだろう、としか考えられない者は
最初から土俵に乗ってないんだよね。（乗ろうともしていないが。）
耳を塞いだまま議論に参戦するフリをしてる連中の相手をしてるから
このスレはここまで続いてるんだろう。 -
165 匿名さん
>結局のところ、「バルコニーでの喫煙が他の住民に迷惑をかけた場合」
>という前提に立てるかどうかで、この議論への参加可否は決まってしまうのさ。
迷惑をかけたら住民間の話し合い。解決しなければ規約変更へ行動する。
何度も繰り返し言われ続けていたが？ -
166 匿名さん
>>151
>じゃあ「有害性のみ」を理由としてＡを主張する者が居たとして、その者が「Ｃを主張しない」場合も
>違和感を覚える訳？
>やっぱり変な感性の人だね。
そういうのストローマンって言うらしいよぉ～
で、『原因行為の中止を求めること』と『原因行為の中止を強要すること』の違いは理解できたの？
因みに、>>152に対しては「違和感なし」だよ
あと、１５３さんも指摘されていらっしゃるが、『常識』ってやつには気をつけた方がよいと思うよ・・・
＊特に貴方みたいなタイプの方はね・・・
>>162
喫煙者側の参加スタンスはご指摘の通りで良いと思うよ
但し、非喫煙者側の参加スタンスが漏れているよ
＊集合住宅であるマンションでは、ある程度の受忍が求められる
ってことを理解して、
＊「受忍限度を超える影響」を『迷惑』とする
ってことが非喫煙者側にも求められるんだよ
＊「俺には迷惑」だから「止めろ」
じゃぁ説得力無いじゃん
で、結論は>>165氏が纏めた通りってこと・・・ -
167 匿名さん
合理的な理由で規制するからといって、
それとは逆に規制されない行為が合理的とは限らないよ -
168 匿名はん
>>162
＞それらも基本的には通常使用の範囲内か否かという事に尽きる。
「ベランダでの喫煙」が通常使用の範囲に入らない理由が希薄ですね。
あくまでもあなた方のスタンスでの通常使用に「ベランダ喫煙」が入らないだけですよ。
＞それが他人に迷惑をかける事までもが容認される訳じゃない。
何度も言うけど「ベランダ喫煙」は一般的には迷惑行為ではありません。
＞結局のところ、「バルコニーでの喫煙が他の住民に迷惑をかけた場合」
＞という前提に立てるかどうかで、この議論への参加可否は決まってしまうのさ。
それもずーっと言っているよね。直接言われたら真摯な態度で話し合う。
「世の中に『ベランダ喫煙が迷惑だ』と言う人がいるんだからあんたの
『ベランダ喫煙』も迷惑だ」は乱暴すぎる理屈ですよ。 -
169 匿名さん
たから、ここまで争ってまでベランダ喫煙をする理由は？
人それぞれだろうけど、私はこういう理由ですってのは書けるだろう。
書かないって事は知れてしまうと立場が悪くなると自分自身も思っている理由なんだろう。
そんな理由でマンションだから受忍する事も必要って主張されてもね。 -
170 to 168
>>168
>>何度も言うけど「ベランダ喫煙」は一般的には迷惑行為ではありません。
何ども聞くけど、それはいつの時代の話？
現在、2009年まで進んでいます。
'70Sの話をしてもねぇ。 -
171 匿名A
>>169
理由？
どんな理由であれそれは個人的なことさ。
例えば、「部屋を汚したくない」「家族から制限されている」「良い景色を見ながら外で吸いたい」
「自分は非喫煙者だが喫煙者の友人が来たらベランダで吸ってもらいたい」etc.
書いたところで別に立場なんて悪くならないし、前からちゃんと書かれているはずだが。
何故、君は「立場が悪くなる」と思うのかね？ｗ
どうせ、「喫煙者の個人的理由がゆるされて、嫌煙者の個人的理由が云々・・・」とか言うんだろ？
そうじゃねぇんだよ。
個々のマンションでの規約の違いはあるにせよ、
現在（2009年のねw）の一般的な規約では喫煙が可と解釈される内容であって
申し訳ないけど、最初の一服目はプカッと行けちゃう訳なんだわ。（当然喫煙者としての配慮込みでね）
そこで君らが迷惑を訴えるのは、もちろん当然の権利だよ。言いたきゃ言えばいいさ。
ここにいる喫煙者の多くは、恐らく実際にベランダで喫煙をしていても、隣家から苦情がでた訳でもないので
一般的な感覚として、あなた方の言う迷惑が理解できんのだよ。
喫煙者側からして特異な「迷惑」とやらを訴えられた時にできる話し合いの一つとして
以前からずっと「頻度・程度」を求めているのだけれど、明確な答えは少ないよね。
最近でいうと1日3本程度ってか？これならトラブルは無いだろうね。
改めて君らに質問するけど、君らの思う受忍限度ってどれくらいなんだよ？
なんでも良いけど、過去に「下げの匿名さん」がほざいた様な
「吸っても良いけど、俺はたまらなく煙（ニオイ）が嫌いなんだよ」って泣き言はナシな。ｗ
これは単なる我が儘だから、これでは議論にならないよ。
理屈で頼む。
※まぁ、実際に泣きながらそう言われたら、憐れんでベランダ喫煙を止めてくれる人が殆どだろうけどね。 -
172 匿名さん
＞たから、ここまで争ってまでベランダ喫煙をする理由は？
＞書かないって事は知れてしまうと立場が悪くなると自分自身も思っている理由なんだろう。
タバコを吸うのにいちいち理由が必要なのか？喫煙禁止場所でもないのに？
理由が必要なのはベランダ喫煙をやめさせたい側でしょ。
人の行為に意義を申し立てる際に初めて理由が必要になるんだよ。
立場が悪くなる・・・？？ならないけど。
あと、2009もベランダ喫煙は「一般的」には迷惑行為ではありません。
ごくごく一部のヒステリー・モンスターの中だけの常識とやらは知らないけど。 -
173 匿名さん
ゴミ袋かぶって吸えばいいのに。
-
174 匿名さん
>>166
>そういうのストローマンって言うらしいよぉ～
これはストローマンじゃないでしょ。
で結局「妊婦の前での喫煙はやめるべきだ」と主張する人は、
「レジャーでの自動車の使用はやめるべきだ」とは主張しなくて良いのね？
だとしたら、ベランダでの喫煙と妊婦の前での喫煙の違いは一体何？
>で、『原因行為の中止を求めること』と『原因行為の中止を強要すること』の違いは理解できたの？
正直あなたの言い換えではよく理解できてないんだけどね。
「～はやめるべきだ」→これは中止を求めているだけだからセーフ
「～は許されない」→これもセーフ
「～してはならない」→これは「強要」にあたる！
まあ、強要にあたるか、ただ中止を求めてるだけと判断するかは
個人の感性だからね。（強要罪に該当するレベルでなければ）
あなたも、中止をもとめることと中止を強要することの違いは
定義できないから、変な言い換えをしてる訳でしょ。
で、お墨付きもでたから、改めて自分の立場を主張させてもらいますよ。
「ベランダ喫煙は許されない。ベランダ喫煙はやめるべきだ。」
これならセーフですもんね。 -
175 匿名さん
「人の前で」じゃなく、「妊婦の前で」と条件付けしてるのは自分じゃないか。
これは、特定の条件下以外では喫煙可と認識してるってことだ。 -
177 匿名さん
あるたばこのパッケージの警告文。店が用意した警告文にも似たようなことが書いてあったよ。
未成年者の喫煙は、健康に対する悪影響やたばこへの依存をより強めます。
周りの人から勧められても決して吸ってはいけません。
たばこの煙は、あなたの周りの人、特に乳幼児、子供、お年寄りなどの
健康に悪影響を及ぼします。
喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。
これって、周りの人の迷惑になるから「注意しましょう」って書いてあるのでは？ -
179 匿名さん
>>172
＞タバコを吸うのにいちいち理由が必要なのか？喫煙禁止場所でもないのに？
普段は部屋で過ごしているのに、テレビを見たり、音楽を聴いたりしてるとして、
煙草を吸うためにそれを中断してわざわざベランダで吸うということが分からない。
なぜ、
部屋でテレビを見ながら吸わないのか？
音楽を聴きながら吸わないのか？
読書をしながら吸わないのか？
を知りたい。
普段からベランダで過ごしており、その延長でベランダ喫煙しているというのなら、
迷惑とは思うが、「変な人」「可哀相な人」と思って我慢するかもしれないが。 -
180 匿名さん
その誰もが分かりきった理由を喫煙者に言わせるのが目的なんだろうな。
要は自宅室内や自分の家族の健康を守ったり、家族から迷惑だから室内で吸うなと言われたらそれは守るが、近所の住民に対しては健康なんか知ったことじゃない、迷惑だって言われても権利だからって無視。
こんなんだから、近所の迷惑だって思っている住民は余計に許せないってことでしょ。
それがベランダ喫煙者にも十分分かっているから、理由を聞かれても誰も答えない。 -
183 匿名さん
>>171
苦情が出ていない＝迷惑にはなっていない
とは短絡的な思考。
一緒に長く住むかもしれない隣近所に苦情を言うなんてなかなかしないもの。我慢の限界までは我慢して苦情は言わない。もし、苦情を言われているならばそれはもう明らかに近所に迷惑をかけている。
そうなると喫煙者は我慢なし、近所は限界まで我慢していると言う、とても公平とは言えない状況になっているかもしれない。
ピアノ騒音スレなどにあるように、迷惑をかけているかもしれない方から近所に確認をすべきです。
それで近所から問題ないって言われれば、貴方のベランダ喫煙は近所に配慮していると言う事です。配慮の基準を示せって言ってる人が結構いますけど、今日にも確認できる簡単な事です。 -
187 匿名さん
>>183
＞苦情が出ていない＝迷惑にはなっていない
＞とは短絡的な思考。
ベランダ喫煙＝迷惑
も短絡的な思考
過去レスにもありますが、非喫煙者の人がお隣の旦那のベランダ喫煙に対して
迷惑どころか「家族に気を使い、タバコはベランダで吸っていい旦那さんね」と感じる人もいます。 -
188 匿名はん
>>179
＞普段は部屋で過ごしているのに、テレビを見たり、音楽を聴いたりしてるとして、
＞煙草を吸うためにそれを中断してわざわざベランダで吸うということが分からない。
喫煙者の多くが勤務中に「わざわざ仕事を中断して」喫煙室に行くことは理解できますか？
分からなかったら、あなたの会社の喫煙者に聞いてみてください。
喫煙場所が決まっているのならば、テレビや、音楽を中断してわざわざ場所を変えるのは
当たり前のことです。その喫煙場所が「書斎」であったり「換気扇の下」であったり
「ベランダ」であったりするだけのことです。当然複数の場所の場合もあるでしょう。
で、「ベランダ」で喫煙する理由としては「気分転換にベランダで外の景色を見ながら
喫煙すると気持ちが良い」です。
>>182
＞喫煙に関してだと合理的説明もなく勝手な解釈で喫煙可とできる理由はなんですか？
日本国のルールは禁止されていないことは行なっても良いのですよ。
これは合理的な説明にはなりませんか？
＞共用部の喫煙禁止規定がなぜベランダに及ばないかを、共用部の改造禁止規定がベランダにも及ぶことを念頭において説明できますか？
＞どちらも専用使用部分の規則では言及されていないことが前提ですが。
私のマンションの規約を簡単に記すと
----
１土地および共用部分等の管理については、管理組合がその責任と負担においてこれを
行うものとする。ただし、専用使用部分は、専用使用権を有する者がその責任と負担に
おいてこれを行わなければならない。
２ 前項管理を行うにあたって、当該組合員は、次の各号に掲げる事項を遵守しなければ
ならない。
一 対象物件の外観、形状等の変更ならびに構築物等の設置をしてはならないこと。
ただし、玄関扉の増設錠および指定場所に設置する空調室外機を除く。
----
１項目に「共用部」及び「専用使用部分」について言及しています。そして２項目に
「前項管理を行うにあたって」とありますので、「共用部（専用使用部分も含む）」と
読むことが出来ます。したがって「専用使用部分」も改造は出来ません。
また「共用部」とは言え、『物干し金具』が壊れても管理組合は修理してくれません。
規約はしっかり読み解きましょうね。
>>183
＞ピアノ騒音スレなどにあるように、迷惑をかけているかもしれない方から近所に確認をすべきです。
「ベランダ喫煙」は一般的に迷惑行為ではありません。
「かも知れない」ことで確認が必要ならば、
・足音迷惑じゃないですか？
・お風呂の音迷惑じゃないですか？
・テレビの音迷惑じゃないですか？
・私の存在、迷惑じゃないですか？
何から何まで聞いて回らなければいけません。不可能ですね。
あなたはご自分の発言が迷惑かどうか確認していませんね。矛盾が見受けられます。 -
189 匿名さん
いい旦那さんねって思うのは、そのベランダ喫煙やってる家の住人だけ。
家族を守りたいだけならば、キッチンの換気扇の下とかでも十分。夫婦の寝室など、喫煙部屋を決めて吸うのもあり。
結局、自分の家が汚れるのが嫌なだけ。それに対して良い印象を持つ人は多数派ではないだろう。 -
191 匿名さん
お宅のマンション規約では共用部としてどの部分が定義されていますか？ベランダは含まれていますか？
共用部に関する禁止事項について規約に専用使用権がある部分については除くと明記されていますか？ -
192 匿名はん
>>191
＞お宅のマンション規約では共用部としてどの部分が定義されていますか？ベランダは含まれていますか？
含まれています。
＞共用部に関する禁止事項について規約に専用使用権がある部分については除くと明記されていますか？
「専用使用権がある部分については除く」とは明記されていません。
でも、使用規則の第１条が「専有部分および専用使用部分の使用」であり、第２条が
「共用部分の使用」となっています。この規則から「専用使用部分」は「専有部に順ずる」
としか読めません。
あなたのところの「（専有部、共用部）使用規則」はどのように書かれていますか？ -
196 匿名さん
>>195
＞直後に読み解き方の解説を加えてあげたのに、その文は都合よく読めない
＞みたいですね。それとも私より頭悪いのでしょうか？
少し前の文を読めないあなたと頭の悪さは同じくらいだと思います。 -
199 匿名はん
>>196
＞少し前の文を読めないあなたと頭の悪さは同じくらいだと思います。
私と同じくらいですか。それは残念な頭をお持ちですね。
>>198
＞どちらも無茶苦茶な解釈とは言い切れないと思いますから、ベランダ喫煙はどちらとも取れるグレーゾーンに該当すると思います。
後者は無茶な解釈でしょうね。第１条の禁止事項に「バルコニーで・・・」が
数項にわたって書かれているぐらいですから。
＞規約の解釈について総会にて話し合いが必要な行為ではないでしょうか？
せっかく提案していただけましたが、それは出来ません。総会は話し合いの
場ではないからです。そんな規約の解釈について総会で話し合い始めたら
収集がつかなくなります。 -
200 組合
うちのマンションでの総会で「ベランダ喫煙」についての考案事項があがりました。
戦略もなく署名を集めるでもなく無謀にイヤだからやめて、でした。
こちらの回答としては、
原告の意見だけを尊重すると被告の人権を尊重できなくなる。
例えば、指定場所を設けるからそこで吸ってくれ、というのがどこの施設でもやっている筋の通ったお願いだ。
各階共用部やエントランスに作りますか？
我々にはそんな力もお金も場所もない。
と、そいつをただのクレーマー扱いしてあげました。 -
by 管理担当こちらは閉鎖されました。
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