ベランダは禁煙 2

蛍族は迷惑なのを知ってるんだよね。

ただ家族に迷惑をかけられないから、
外なら拡散するから大丈夫だろうって思うから、
或いは、他人になら構わないと思ってるから、
だからベランダで吸うんでしょう。

200は蛍じゃないから、
それすらわかってない人ってこと。

>197by167
面倒くさくて？ばかばかしい？・・・もういいんじゃない、ここに来なくて。そんなに疲れ果ててる君を見てると気の毒になってくるよ。

喫煙者の恥知らずで厚かましい書き込みを見てると
確かに疲れるのかもしれない。

>203
神経が過敏な方は普通の人の書き込みを見て「恥知らずで厚かましい」と思ってしまうんですよね。

>>195
>ベランダ喫煙が迷惑行為かどうかで
>もめているのにベランダ喫煙が迷惑行為だとの
>前提で話をしてもしょうがないだろう。

お〜い、>>184=180さん。
御同朋に批判されちゃってるけど？
あんた「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」って前提で
モノ言ってなかったっけ？？
こういう時だけ黙っちゃうのかな？

何度も言わせていただきますが、
ここで幾ら非難しても、煙草を吸いたい人は吸うよ。
隣がどうだこうだ言っても所詮他人だし聞き入れない人は聞きいれないって。
誰だって家族のことを一番に考えるのが当たり前。
だったら自分のことは自分で守りなさいよ。
煙や匂いが流れてくるんだったら流れてこないように工夫すれば
いいことでしょ。
隣の喫煙者が身勝手でモラルがないとしても、どうする事も出来ないし。
所詮、互いの意見は交わる事ないからさぁ、そろそろここもお開きにしたら？
じゃなきゃぁまた前スレみたいに1000を超えて挙句管理人からの一言で終わるよ。

187=167に向けられたレスだよな？195って。
205が鬼の首とったように喜んでいるが、その部分に関してはどっちもどっちだろ。
都合が悪く残念だったろうが、御同朋の非喫煙者に批判されてるレスもあったよな。あんたらも一緒。

>>206
言葉に窮すると出てくる定型文だな。
さりげなーく「こっちの勝ち！」で終わらせようとする。
セコい。

>205
>お〜い、>>184=180さん。
>御同朋に批判されちゃってるけど？
>あんた「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」って前提で
>モノ言ってなかったっけ？？
どのレス？

どこで吸おうがどうでもええことやんけ。
いちいちうるさいぞ。
吸わんやつは、窓を閉めて空気清浄機を買って自己防衛しろ。
吸う奴の権利を奪う権利なんてあるかい。
タバコのことを言う前に言う奴らお前らがすべての生活、行動で、完璧な奴やったら少しは聞いたるけど、誰もそんな奴はおらん、そんな聖人君主みたいな奴はおらんぞ。
坊主でも先生でも、どんな職業についてる奴でも、完璧な奴はおらん。
そんなことも知らんと、ここで偉そうに嫌煙権がどうだああだというのは、なじまないし、自分のことからまず改善していけ。わかったな。

>>209
何を書いても結局互いの言い分は交わらないでしょ。
それはわかるよね？
どっちが悪いじゃなくて、極論はどっちも正しいの。
自分が正しくて相手が間違っていると思わずに、相手も正しいと
理解できればそれで終わりでしょ。
人は人、自分は自分。
自分のことは自分でやる。
他人の事には干渉しない。
それが納得できない人はここのスレッドに書き込む相手を
攻撃するんじゃなくて、
今いる自分の目の前の相手（隣人）をターゲットにすべきじゃないですか？
現実問題としてそれが先決でしょ。
ここに書き込む所在の分からない架空の人物みたいな人を相手にしても
なーんにもなりませんよ。
だから終わっては如何？と提案したまでです。
やり合うなら面と向かって正々堂々と戦えばいいんじゃない。
NETの書き込みなんて所詮お遊びみたいなもんで、本当に悩んでるひとは
こんなところで解決するなんて思ってないから、総会とか行政とか
弁護士なんかに相談して事を進めているはずだからね。
というわたしもお遊び感覚ですので人のこといえないですが。
まぁ、そういうことで熱くなるのだけはよしましょう。
かるーくね。

>>211

こらぁ〜！懲りずにまた出たな〜関西のサラリーマンめ。

＞自分のことからまず改善していけ。わかったな。

全然わかんなーい。
完璧な人間でないのはお互い様で当たり前。
その上で、なおかつ、私はベランダ喫煙なんてしないから
その点に於いて、隣人に迷惑をかけることは絶対ありませーん。

いつも特別バカが際立ってるって言われてるけど
今回もいい感じだね。

>完璧な人間でないのはお互い様で当たり前。
>その上で、なおかつ、私はベランダ喫煙なんてしないから
小学生の理屈か。
全てを引っ括めてお互い様ということだろ。

>>211

>吸わんやつは、窓を閉めて空気清浄機を買って自己防衛しろ。
>吸う奴の権利を奪う権利なんてあるかい。

吸う奴は、家の中で窓を閉めて空気清浄機を買って
他人に迷惑をかけないようにしろ。
吸わない人がクリーンな空気を吸う権利を奪う権利なんてあるかい。

笑

>>215
人の権利を奪う権利はどっちにもないということだ。
するかしないのかは個人個人の自由と判断で。
吸うなとも、窓しめろとも言えないということ。

>>216
そう。
同時に、ガタガタ文句を言うな、煙くらいガマンしろとも言えない。
解るよな？

吸うなとも我慢しろとも言えない。

結局、禁止したければ規約しか無いって
事になっちゃう。

そりゃそうだ。

>>212
>人は人、自分は自分。
>自分のことは自分でやる。
>他人の事には干渉しない。
>それが納得できない人はここのスレッドに書き込む相手を攻撃するんじゃなくて、
>今いる自分の目の前の相手（隣人）をターゲットにすべきじゃないですか？

あくまで「攻撃」が前提な訳ね。
自分達の生活空間に煙や灰、臭いなどが干渉してくるからこそ
言いたくもない文句を言わされている、というのが多くの嫌煙者の主張だ。
禁止されている行為では無い以上、「完全NG」を主張する事は出来ないまでも
空間を共有している以上、少しは控えてくれないだろうか？と求めるのは
そんなに勝手な事なんだろうか？
神経症患者の戯れ言は聞く耳持たず、あくまで排除あるのみ。
そういう考え方なら、確かに双方の言い分は交わらないだろうね。

俺は「何が何でもベランダ喫煙は禁止だ！」などと言うつもりはない。
規約化というところまで話が及ぶ前に、苦情が寄せられたという事実ある以上
譲歩できるところが無いかどうかを真剣に考えて欲しいと言っているだけだ。
裏を返せば、煙の程度や頻度によっては苦情元にも譲歩すべきところはある。
どちらかが一方的に否定されなければならない事ではない。

しかし、クレームが発生したという事は、ある限界を超えたという事実が
あるという事なのだから、そこはまず相手の話を聞くべきだと思う。
そこで実際に聞いてみた相手の主張が、到底マトモとは思えないものだったり
当人が本当にヤバい人間だったりしたら、その時は対応を考えればいい。
最初から「神経症だ」「罰則が無い以上配慮は不要」と決めつけ
相手の主張を軽視してかかる者へ対応するのは『面倒』以外の何物でもない。
お互いにそうだろう？
人は人、自分は自分、と考えているのは何も喫煙者だけではない。
他人の事には干渉しない、と言うにしても、他者への配慮は必要だろうよ。

>>187=167

長々と書いてるが結局自分の思い込みのみを根拠を付けずに
書き散らす　その姿勢に仰天した。

>>205

ちゃんとスレを読んでから言わないと恥だぞ

喫煙側は根拠や事実からの推測を書いている。

嫌煙側は「オレが迷惑」とだけ。

俺なんか脱糞しちゃったよ。

でも、結局ベランダ喫煙にクレーム付ける人って
神経症クレイマーなんじゃないか？

生活音への神経症クレイマーと同じくマンションでの迷惑人。

>220
当たり前の事だけど正論だと思うよ。
喫煙者側だって一定の配慮は必要って
何度か書いてるし。

スレ題見れば分かると思うけど
「ベランダは禁煙」と
嫌煙家が俺が迷惑なんだから止めろ的な
発言を繰り返すから禁止したければ
規約で禁止しかないよと喫煙者側が言ってるんでしょう。

喫煙者で自分は「一定の配慮」をしていると思っている方がいましたら、
どのような配慮をされているのか教えていただけますか。

>226
ベランダの形状や角部屋だとか
マンションや部屋ごとに影響の
度合い違うのだから配慮聞いてもしょうがないでしょう？

大人数がいっぺんにとか、チェーン喫煙しないなど
どんな状況でも当たり前の配慮ならありますが。

>>224
思考停止してる奴ぁ黙ってろよ・・・

>>226

それも何度もでてきてるし、そのれへのレスもある。
でも、
いくら書いても結局それはその人基準だし、
受け手の基準もその人それぞれだし。

だから、どうしても規制したいなら規約改正しかないよ
と喫煙側はいっておる。

>>228

それならば、ベランダ喫煙に反対するのは
「普通の感覚だ」　ということを根拠を示して説明しなよ。

「オレが迷惑」と個人基準を他人に押し付けるしかできない奴ぁ黙ってろよ・・・

ところで、
個人基準を他人に押し付ける人は集合住宅において
最大の迷惑人だということは間違いない
ということは貴方達も同意できるよね？

>最初から「神経症だ」「罰則が無い以上配慮は不要」と決めつけ
>相手の主張を軽視してかかる者へ対応するのは『面倒』以外の何物でもな>い。お互いにそうだろう？
実生活でここでのように人としてまで否定し合ってる関係となれば「面倒」なことになるだろう。煙草だけでなく様々な問題が起こる。
ただ実生活で、ここでのバトルのような事が頻繁に起こっているのだろうか。
ほとんどがここでの発言の上で問題が大きくなっているように思える。
ここに書き込んでいる喫煙者のほとんどが、現実にそういった関係にまでなってないからこそ、ここでの非喫煙者は特異な人というふうに思えるのだろう。

>クレームが発生したという事は、ある限界を超えたという事実が
>あるという事なのだから、そこはまず相手の話を聞くべきだと思う。
現実ではほとんどの方が聞いてそして考えるだろう。もちろん対処するかどうかは人によるが。

実生活において、特異な人はそれほど多くはないと思うので、ここでの言い争いまでになることも少ないと思うし、心配いらないと思うよ。

>>230
その前に説明しろ。

ベランダ喫煙に賛否があるのはこのスレを見ての通り。
個人の認識はともかく、ここで合意が形成できていないという
現実があるなかで
「苦情を言う者＝神経症クレイマーである」
と断定する根拠は何だ？
あんたに言わせりゃ意見の対立している相手は全員「病人」なのか？

個人基準を押しつけているのはあんたの方だろが。石頭め。

・喫煙者側
ベランダ喫煙は迷惑行為では無い
　　　　↓
禁止しろは個人の解釈
　　　　↓
苦情言うのはクレーマー

根拠は多数が迷惑だと感じる行為ならば
すでに規約で禁止になっているだろうがなってないし
改正できたマンションも極少数だから。


・非喫煙者
ベランダ喫煙は迷惑行為
　　　　↓
規約など関係なく禁止しろ
　　　　↓
喫煙者はマナー知らずなんだろう。

根拠は自分が迷惑だと感じるから。
ここが弱いんでしょう。

＞こらぁ〜！懲りずにまた出たな〜関西のサラリーマンめ。
＞いつも特別バカが際立ってるって言われてるけど今回もいい感じだね。

このレス幼稚。

>個人基準を他人に押し付ける人は集合住宅において
最大の迷惑人だということは間違いない
ということは貴方達も同意できるよね？

お互いに同意できてないからこれだけ議論が長引いていると思うんだが。。。

>>233
>根拠は多数が迷惑だと感じる行為ならば
>すでに規約で禁止になっているだろうがなってないし
>改正できたマンションも極少数だから。

「すでに規約で禁止になっているだろう」という話は君が想定した
「推論・仮説」に過ぎない。単なる推論・仮説は「根拠」にはならない。

一方で、数の多寡にかかわらず、ベランダ喫煙を「迷惑行為」と認定して
禁止しているマンション規約があるのは「厳然たる事実」。

単なる個人的な「推論・仮説」と客観的な「厳然たる事実」のどちらが
正当な「根拠」と言えるのかをまともに判断する力があれば、
「迷惑行為に苦情言うのはクレーマー」と言ってはばからない鉄面皮と、
「喫煙者はマナー知らず」と言う抗議者と、どっちがまともな主張を
しているのか君にも少しは理解できるんじゃなかろうか。

>167
何故、禁止になってないと言う部分の反論と
規約改正に成功したマンションが極少数な事は
無視するのかな？
また規約の変更が否決されたマンションの扱いは？

小規模マンションでタバコ大嫌いな人が
多くすんでいれば禁止になる事はありえるし
（ペット可や不可など住人の好みで一般的で無い
　規約も成立させることはできるから）

一般的に多くなマンションの規約で禁止されて初めて
迷惑行為だと認定できるんですよ。

>167
規約で禁止しているマンションがあるから
迷惑行為だと言うならば、すべてのマンションで
規約改正して禁止すればすむ話だね。

めでたしめでたし。

>>232

かわりに233さんがレスしてくれてるが、そのとおりだぞ。
「現実」を根拠にしている。

さぁ、今度はあんたが根拠を示してくれ。
233さんの内容への反論はその後にしてくれ。

>>181 by 167
>もう少し、人の迷惑をよく考えた方がいいんじゃない。
１６７は上記のように言っている割には、

>>183
>君の発言は迷惑だ。
と言われているにもかかわらず、まだ発言を繰り返している。なんて勝手なやつだろう。
他人の迷惑をよく考えた上での発言なんだろうか・・・。

>>235

いやいや、喫煙の限ったことではなく
生活音などいろいろな面で
「個人基準を他人に押し付ける人は集合住宅において最大の迷惑人だ」

ということにたいしてだよ？

反対する人いるの？

>>236＝167

それならば、

君がかわりに、ベランダ喫煙に反対するのは
「普通の感覚だ」　ということを根拠を示して説明してくれるかな？

君もまだ　そのことは説明してくれてないよね。

それと歪曲は卑怯だと思わないか？
だれも
＞「迷惑行為に苦情言うのはクレーマー」と言ってはばからない
なぞ言ってないぞ。
「一般の人は気にしない行為に対して自分基準で苦情を言うのはクレイマー」
と言っているだけだ。

>>240

１６７さんは自分の基準では迷惑じゃないんだから平気なんでしょう。
この人は自分基準絶対主義のようだからね。

>>239
>さぁ、今度はあんたが根拠を示してくれ。
>233さんの内容への反論はその後にしてくれ。

239は俺が要求した説明には程遠い。
あくまで「ベランダ喫煙は他者に迷惑を与えていない」という前提に立っているし
環境改善を求める者は全てクレーマーだと決めつけている。
「なぜ神経症だとまで言うのだ？」と訊いている意図を、あんた理解してないだろ？

他人の発言を利用し、それに対する反論は自分への回答の後にしろだと？
だから思考停止だと言われるのさ。
自分の言葉で説明できない事に首を突っ込みなさんな。

>>241
>生活音などいろいろな面で
>「個人基準を他人に押し付ける人は集合住宅において最大の迷惑人だ」
>ということにたいしてだよ？
>反対する人いるの？

ハイハイ大賛成ですよ。

で、その「個人基準」の中には何で
「ベランダ喫煙で他者に迷惑をかける事は絶対に無い！」
というものが含まれないんだ？って話をしとるの。

ど〜〜〜〜しても通じないな。
バカの壁ってやつか。

>「ベランダ喫煙で他者に迷惑をかける事は絶対に無い！」
だんだん大袈裟になってきてるぞ、お前。
ベランダ喫煙ってここの嫌煙者がギャーギャー騒いでいるほど迷惑に感じている人ばかりなのか？ってことを忘れてるぞ。

よーし、それなら、タバコ吸いながら、いろいろとしてみようかなあ。
まず、ベランダで○ックス、○○トロ。

>で、その「個人基準」の中には何で
>「ベランダ喫煙で他者に迷惑をかける事は絶対に無い！」
はぁ。絶対に無い！なんて言ってないんだよ。あんたのような人もいるわけだから（笑）
それに、確かにおおげさになってるし（笑）
ベランダ喫煙を迷惑と言う人が多ければそれは「個人基準」を超えて一般的な基準となるかもしれないが、はっきり言って少数派でしょ？
禁止されてるマンションが少ないという現実をみればね。
気にしない、気にならないという人が多いからだよね。
ベランダ喫煙は迷惑にならないことの方が多いということの裏返し。

>バカの壁ってやつか。
個人基準の意味を間違えてるね。
あんたはその壁にさえ近づいていないようだ。

>>242
＞君がかわりに、ベランダ喫煙に反対するのは
＞「普通の感覚だ」　ということを根拠を示して
＞説明してくれるかな？

横レスですみませんが・・・

人の顔に煙吹きかけてみなよ。
どんな顔するかさ。
直接ほどじゃなくても、ベランダで吸われると
煙が隣にいってやっぱり煙いんじゃないの？
あと洗濯物に臭いがつくって言ってた人もいたっけな。
迷惑だから反対する、そういうの「普通の感覚」だと
思えるよ。

＞禁止されてるマンションが少ないという現実をみればね。
＞気にしない、気にならないという人が多いからだよね。
＞ベランダ喫煙は迷惑にならないことの方が多いということの裏返し。

ベランダ喫煙する人がほどんどいないって場合もあるでしょうね。
うちのマンションみたいに。
「極力ご遠慮ください」のチラシをその家のポストに入れただけで
ピタリと止んだそうです。

良識ある喫煙者なのか、ビビっただけなのかはわからないけど、
それならわざわざ騒ぎ立てて禁止にする必要もないですよ。

規約改正にまで至らないマンションはたくさんあると思う。
しかしそれは迷惑とは思わないから、なのではなく、
ベランダ喫煙＝迷惑行為という認識が住民の間に浸透している、
そのうえで喫煙者がそれを理解し、歩み寄っている、
そういうケースもあることをお忘れなく。

>そういうケースもあることをお忘れなく。
そのケースが日本中のマンションに当てはまれば苦労しないですみますよね。

そんな理想郷ばかりなら法律もいらないわな。

普通のマンションならそんな感じ？
っていうか・・・
ここであーだこーだ言ってる喫煙者は
本当にマンションと言える物件に
住んでいるのか、疑わしく思えてきた。

疑われても・・・（失笑）

私はベランダでほとんど吸いますが、だいたい、灰は、排水溝におとしますね。
どうせ雨で流れますから。
さすがに、妻の○便は流しませんが。
トイレがお風呂でさせてからですね。

嫌煙者さんはおめでたい人だね。

>>245
＞自分の言葉で説明できない事に首を突っ込みなさんな。

それで、貴方は　まだ根拠を示して説明できないの？
まったく・・・吐いたつばが自分にかかるとはこのことだね。

早く
ベランダ喫煙に反対するのは
「普通の感覚だ」　ということを根拠を示して説明してくれるかな？

>>247

いやー、ヒステリー丸出しだよ
もっと冷静に論理的に考えてからレスしろよ

>>251
＞煙が隣にいってやっぱり煙いんじゃないの？

貴方ももっと想像力を働かせてみようよ
自分のベランダから煙が一旦前方向に行き、それが方向を変え
右隣に向かい、そしてまた方向を変え部屋方向へ行く
そんな風向きが毎回毎回あると思う？

ここの嫌煙者って
たとえば、たまに上階の子供がやんちゃしてちょっとうるさいのを
ギャーギャー文句言う人と同程度じゃないの？

迷惑だよね、こういう人は。
戸建てに住むべきだよ。

>>252
そのように喫煙者側だけにあてたレスするんじゃなく
ここで、規約改正は嫌だし、直接言うのも嫌だ　迷惑かけてるほうが
「吸ってもいいですか？」と言ってくるべきだ
マナーだなんだーと言ってるここの嫌煙者に
そんなこと言わないで、まず「極力ご遠慮ください」のチラシをその家のポストに入れましょうよ、と言ってあげるべきじゃないのか？
貴方が言いたいのは　そういうことでしょ？

>>255
私も前から思っていました。
あーだのこーだの騒いでるここの嫌煙者はホントにマンションといえる物件に住んでいるのかと。それに不思議とここで大騒ぎしてる嫌煙者って実際にトラブルになって今、隣人とやり合ってますっていう人あんまりいないんですよね。
でもね、面白いから黙ってました。

＞まず「極力ご遠慮ください」のチラシをその家のポストに入れましょう

スレ違いだけど、下の部屋の人から音についてそのような苦情チラシ
を入れられて奥さんがノイローゼになってしまった友人が居る。

結構、言ったもんがちで、受けとる人が繊細だとかなりのダメージを
与えることができる方策ではあるね。

いいじゃん、言いたい人には言わせておけば。
ここは甘ちゃんが多すぎ。
人間、多かれ少なかれ誰か他人に迷惑かけて生きてるって事を
分かっていないんだよね。
それが分かってる奴は自分もどこかで迷惑掛けてるからってことで
少々のことに対しては目をつぶることができる、いわゆる「大人」ってこと。
煙草吸う面々はそんな器のちっちゃい連中をまともに相手しないほうがいいぞ。あほくさ。

>>240
>>君の発言は迷惑だ。
>と言われているにもかかわらず、まだ発言を繰り返している。
>なんて勝手なやつだろう。

申し訳ないけど、その「君の発言は迷惑だ」という一言コメントこそ、
まさしく自己基準なわけで。

しっかしまあ、君はベランダ喫煙で迷惑が生じる可能性には
全くもって無理解なのに、そんな幼稚な一言コメントに対しては、
妥当な根拠の提示すら求めず、随分と共感的なんだなあ。

さすがと言うべきか、ずいぶんと支離滅裂な迷惑基準の持ち主だね。

基準なんてものは人それぞれ違うって事。
みんな自己基準だよ。
迷惑って思うか思わないも人それぞれ。
いちいち気にすんなってーの。

>そんな幼稚な一言コメントに対しては、
>妥当な根拠の提示すら求めず、随分と共感的なんだなあ。
解説・・・
あんた自身がレスした内容及びそれ以外のあんたに対しての数々のレスを読んだ上で、短くて分かりやすくしかも一番的確に表現されてるレスだから共感したんでしょう。

提案・・・
240に反論する前にその他のレスに反論してみましょう。

>自分のベランダから煙が一旦前方向に行き、それが方向を変え
>右隣に向かい、そしてまた方向を変え部屋方向へ行く
>そんな風向きが毎回毎回あると思う？

風の流れってそういうものなんですか？
変わったこと言う人がいるんですね。
喫煙者ってここまでレベルが低いのですかね？

>>261

>マナーだなんだーと言ってるここの嫌煙者に
>そんなこと言わないで、まず「極力ご遠慮ください」のチラシをその家の>ポストに入れましょうよ、と言ってあげるべきじゃないのか？
>貴方が言いたいのは　そういうことでしょ？

ちょっと違いますね。
263の言うように管理組合名でその家にダイレクトに
注意文書が入ったりするのは、普通の感覚をお持ちなら
ショックなことだと思いますよ。
その他の規約違反者と同様に迷惑行為をした人として
ブラックに載るし。

嫌煙者に、チラシを喫煙者のポストに入れましょうよ、
なんてお勧めしません。
むしろ、そうならないうちにマナーとしてお控えくださいって
ここの喫煙者さんにお勧めしたいですね。

>>264
＞ここは甘ちゃんが多すぎ。
＞人間、多かれ少なかれ誰か他人に迷惑かけて生きてるって事を
＞分かっていないんだよね。
＞それが分かってる奴は自分もどこかで迷惑掛けてるからってことで
＞少々のことに対しては目をつぶることができる、いわゆる「大人」ってこと。

あきれました。
開き直り以外の何物でもないですね。
人に迷惑をかけといて、目をつぶるのが大人だって。
どんな大人になっちゃったんでしょうか？
「甘ちゃんが多過ぎ」だなんていったいどの口が言うんでしょうね。
ここの喫煙者の代表みたいな甘ちゃんのレスで
甘えもここまでくると立派なもんです。

迷惑行為かどうかについて

ベランダ喫煙の禁止を訴えをうけ（訴えた人をＡさんとします）
まずは実害を理事会で５回に渡り調べました。

１回目：理事会５名がベランダに行くとＡさんが臭うでしょうと
　　　　この時点でまだベランダ喫煙はしてなかったのですが
　　　　役員に１名喫煙者がおり仕切り直した所
　　　　喫煙が終わって５分以上たってもＡさん含め臭い感じず。

２回目：理事会５名は臭い感じず、Ａさんのみ臭い訴えたが
　　　　ベランダ喫煙開始前だったり、終わってしばらくたって
　　　　からだったりと臭い感じるには無理あり。

３回目：Ａさん含め全員が喫煙開始とともに微かな臭い感じる
　　　　（臭いを感じようと待ち受けていても微かにのレベル）

４回目：全員臭い感じないがＡさんのみ喫煙終わって５分以上してから
　　　　臭うと言うが感じないとの結論。

５回目：理事２名とＡさんのみタイミングも一緒に臭い感じる
　　　　３名は感じると言われれば感じるかもしれないレベル。


理事５名の内訳は喫煙者１名に非喫煙者４名

ベランダ形状は幅２ｍのスパン７ｍ程度。
隣境は上下１０ｃｍくらいの隙間ある仕切り板で
前方は８０ｃｍくらいがコンクリーでその上が
アルミ柵形状です。

総会では試験内容そのままに
影響あるとも無いとも加えずに議論

Ａさん側は被害が少なくても共用部分だからとの
主張も加えましたが結果は禁止賛成８票反対１１０票で
禁止されませんでした。
（１２０世帯ちょっとのマンションです）

その後、煙を確実に迷惑と感じるほどであれば禁止すべきか
Ａさん側でアンケート取り直しましたが
禁止まではしなくて良いが５５％
禁止すべきが２０％
程度によるので分からないが２５％
この結果どちらにしろ規約の変更は無理と
諦めたようです。

>>265 by 167　
>申し訳ないけど、その「君の発言は迷惑だ」という一言コメントこそ、
>まさしく自己基準なわけで。
そうだね。自己基準この上ない。
でも君は人の迷惑をよく考える人なんだろう？
人の迷惑を考えた結果が「まさしく自己基準なわけで。」となったのかい？
タバコのにおいが自己基準でなく、１８３が自己基準と言い切るなんて
なんて自分勝手なのかと思うよ。
タバコのにおいが自己基準ではないという根拠も希薄だしね。

>>265=167

あなたが、「迷惑だ」と自己基準だけで他人の行動を規制しようとするから
皮肉返しで「君の発言は迷惑だ」と自己基準をぶつけられただけのこと。

そんなことも理解できない程度の人なのかい？

>>270

そこまで言う貴方は、もし隣がベランダ喫煙したらどう行動しますか？

まさか、相手のマナーに頼る（あいてに下駄をあづける）なんて
甘ちゃんの行動をしますか？
そして、相手が気づかないと、ここで毒を吐いてウサ晴らしですか？

>272,273=147
ここではなかなか実体験のレスが少ない中、大変貴重なレスだと思います。考えさせられる内容ですね。

>>268

そうじゃなくて、こうだ！　
という反論であれば大人だったのにね。

ただ、「おかしい」じゃ子供レベル。

>>272-273
素晴らしい体験談だね。
で、喫煙者はこれを今後の免罪符にしちゃう訳か。

147さんのレスで、167や161はどうそれに反論するんだろう。
さんざん言ってきた言葉が虚しく感じますね。

>>279
しちゃう・・ってお前・・・。

>>279
＞喫煙者はこれを今後の免罪符にしちゃう訳か。

いやいや、はじめから喫煙者は「規約改正に動いてみろ」　
と言っているんだから。

抜けていた部分追加です。

ベランダ喫煙は右隣と真下の部屋でしました。

５回中１回は確実に影響はあったわけど
ベランダ喫煙が何の影響も無いって事では
無い結果なので難しい部分はあると思います。

個人的には迷惑行為とまでは言えないと思い
禁止までする必要は無いと思い賛成しませんでした。

風向きは
時刻によって
日によって
季節によって
変わるもんだと思うのですが？？

迷惑感というのは、程度と頻度を抜きにして語れるのか？

文章がおかしかったです、追加含め

ベランダ喫煙は右隣と真下の部屋でしました。

時刻は理事の都合などあり夕方から夜にかけて
２週間くらいの間に５回、晴れ＆曇りの日に行いました。

５回中１回は確実に影響があったわけで
ベランダ喫煙の影響がゼロではない
結果なので難しい部分はあると思います。

個人的には迷惑行為とまでは言えないと思い
禁止までする必要は無いと思い賛成しませんでした。

>>280
ご指名なのでコメントする。

147さんのレスは実体験に基づくものとして興味深く読んだ。
どちらかと言うと採決の結果そのものより、後半にあるアンケート結果の方が
ことの本質を知る上で注目すべきだと思った。
147さんのマンションが「特殊例」だなどとは言うつもりは無いし、総戸数120の
マンションで、総論的に禁煙実施は出来なかったという結果が出たのは事実だ。
規約変更は必ずしも簡単な事ではない、という事は認めるよ。

だがな。
この結果をもってして「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」という結論に
結びつけようというのであれば、そこは認められん。
計５回の試行では僅かながらも臭いを感じた人が複数いたのだし
147さん自身も>>283で「何も影響が無いという結果ではない」と言っている。

実地検分をした理事さん達が「問題なし」と判断したのは事実だが
ひとりの居住者が「問題アリ」として行動を起こしたのもまた事実だ。
147さんの事例は、そういう個人の声を管理組合がきちんと取り上げて
総意の中で揉んだ、という点をこそ評価すべきだと思う。

受忍限度以内だとしてガマンしなければならない事はある、という点は解る。
しかし、ある現象を問題にする人がいて、その人がそれを主張した時に
「タバコ程度で文句を言う奴は神経症のクレーマーだ」
「規約で禁止されていない以上、迷惑を感じている者はいない」
とバッサリ切り捨ててしまう、一部の者の態度を俺は問題にしているんだよ。

272さんの調査結果は、一例として、
そういうマンションもあったのねって思う程度です。
残念ながらベランダ喫煙は迷惑行為ではないという
結論を導きだせるものではありませんね。

ここの喫煙者に問題があるのは
「煙草ぐらいで文句言うなよ」の「ぐらい」という、
この感覚なんですよね。
吸わない人にとってどんなに辛いか
全然わかろうともせず、クレーマーだの神経症扱いする。

今までずーっと野放しにしてきた煙草の害（迷惑）について
公共機関がまず認識を変えたことを鑑みれば、
今までのように我が物顔で吸うのは、人としての良識を
疑われても仕方のないことです。

まして非喫煙者、嫌煙者を病気扱いするのは傲慢であり、
規約で禁止されなければ構わないという態度は
恥知らずとしか言いようがありません。

あるマンションで規約改正に至らなかった、
この結果をもとに、ベランダ喫煙は問題ないのだと
短絡的に解釈する頭の悪さはどうにかならないものでしょうか？

２７２のデータから色々読み取れるね。

・言われている通り影響は０ではない。

・実際は煙感じなくてもタバコに対する嫌悪感からか
　感じるとクレームをつける人間が存在する。


統計学からいうと検体数が３００でほぼ正確な数字で
１００ちょっとだと±１０％前後の誤差なので

禁止賛成が６％なので
２mベランダマンション住まいの人の最低でも８４％超は
ベランダ喫煙を認める。

狭いなど影響が大きいベランダ住まいでも２５％が禁止なので
最高で３５％人間が禁止賛成になる。

>287
少なくともデータとして
影響度と禁止賛成割合が出たのだから
迷惑だとの根拠示さねば。

>288
規約で禁止のマンションあるからと短絡的に
迷惑行為だと結び付けていた嫌煙家もいたけど
それはもっと頭悪いって事でＯＫなんだろうね。

そもそも禁止のマンションがあるとの発言と
実際の実験による影響と可否の割合まであるデータでは
比較にならないくらい有効性に差があるし。

>>286
>吸わない人にとってどんなに辛いか
>全然わかろうともせず、クレーマーだの神経症扱いする。
でも >>272 によると非喫煙者４人が「においを感じる」程度に
過ぎなかったんだよ。訴えた方以外の全員が『迷惑とは思わない』と
言うことだよね。
この事実をどのように捉えるべきかは多くの人が簡単にわかるでしょう。

>今までのように我が物顔で吸うのは、人としての良識を
>疑われても仕方のないことです。
一部の喫煙者を除いては我が物顔では喫煙していないよ。ほとんどの
人が遠慮しながら『ベランダ喫煙』しているのよ。

>規約で禁止されなければ構わないという態度は
>恥知らずとしか言いようがありません。
あなたの理論では、規約で禁止されていない行為の一つである
「ベランダに洗濯物を干す」のも恥知らずとなってしまいます。
そんなことはないでしょう？

>あるマンションで規約改正に至らなかった、
>この結果をもとに、ベランダ喫煙は問題ないのだと
>短絡的に解釈する頭の悪さはどうにかならないものでしょうか？
あるマンションでは規約改正が否決された。すなわちベランダ喫煙が
容認されたことになる。・・・これが当たり前の考え方です。
あなたのマンションではベランダ喫煙問題はまだ決定していません。
あなたのマンションでは「ベランダ喫煙禁止」の規約改正ができるかも
しれません。大至急、理事会に提案したほうが良いですよ。

＃147さんのマンションのＡさんの最大の問題は自ら理事になってから
＃問題提起すれば良かったことだと思われる。

Ａさんの最大の問題点は
迷惑だと訴えた手前、ひけなかったのだろうけど
２回目等、臭いを感じないのに感じると言ってしまった事でしょう。
クレーマー丸出しだもの。

>>276

>そこまで言う貴方は、もし隣がベランダ喫煙したらどう行動しますか？
>まさか、相手のマナーに頼る（あいてに下駄をあづける）なんて
>甘ちゃんの行動をしますか？
>そして、相手が気づかないと、ここで毒を吐いてウサ晴らしですか？

まさか！？
まずは、管理会社に言って掲示をしてもらえればいいですよ。
あくまでも
「住民がお互いに日常生活を快適に過ごすための
マナーとしてのお願い」
って形で一般に向けてでいいですよ。
相手が、ベランダでの喫煙で迷惑をかけてると
気づかない場合もありますからね。

改善がなければ、理事会に相手の部屋番号と名前を挙げての
要望書を提出します。
うちのマンションの場合はその家宛に文書が入ります。
（家族がノイローゼにならないといいですね。）

甘ちゃんではありませんが、大人ですから段階を踏んだ対応を
すべきかと思います。
そこまでしても協力が得られない時は、
これはもう悪意によるものと受けとり、直接出向きます。

万が一トラブルに発展し、マンションで公になれば、
規約ではっきり禁止と謳われていなくとも、
これらの経緯から、人間性が疑われるのは
明らかに喫煙者の側になっちゃいますね。
そうならないうちに遠慮して下さるよう願います。

>>291
＞あなたの理論では、規約で禁止されていない行為の一つである
＞「ベランダに洗濯物を干す」のも恥知らずとなってしまいます。
＞そんなことはないでしょう？

ちょっと気になったものですみません。
ベランダでの洗濯物干しは、禁止させていない行為なのではなく、
認められている行為です。
その点、混同されませんように・・・。

前にも同じ理屈を持ってきた方がおられましたが、
今後はお間違いのないようお願いします。

禁止させて→禁止されて　の間違い

>>294
>ベランダでの洗濯物干しは、禁止させていない行為なのではなく、
>認められている行為です。
規約からは、ベランダでの洗濯物干しが認められているようには
読めません。
何を持って認められている行為だというのか説明してください。

>293
１４７さんのマンションだと
ベランダ喫煙くらいで苦情言うなよ
ましてや揉め事起こさないでくれと
あなたが人間性疑われてしまいますね。

>294
ベランダでの洗濯干しが認められて無いマンションも
あるし、干して良いとうたわれて無いマンションもありますよ。

逆に147のようにベランダでの喫煙が認められたマンションも
あるのだから混同とは言えないでしょう。

タバコをやめればすべて解決。
吸いたければ部屋の窓を閉め切って吸えばいいよ。

>>296
専用使用権のある共用部（＝ベランダ）の使用細則の中の
禁止行為の一つとして、
・所定の場所以外での洗濯物等を干すこと
所定の場所とはベランダの既設の物干し金具部分とされています。

＞規約からは、ベランダでの洗濯物干しが認められているようには
＞読めません。

規約や細則は容認するものについて一つ一つ触れているものでは
なく、適正な解釈が必要になりますが、
この場合は禁止する場所を特定していることから、行為そのものの
容認が前提であることはおわかりでしょうか？
この細則から、所定の場所に干すことは認められていると
解釈できないのであれば、あなたに管理規約集は必要ないでしょう。

これだけ迷惑だって言われて
なんでのこのこベランダに出てきて吸うわけ？

>>299
>所定の場所とはベランダの既設の物干し金具部分とされています。
あなたのマンションの規約には「所定の場所とはベランダの既設の物干し金具
部分である」と書かれているわけですね。しかも物干し金具はオプションでは
なくすべてのベランダに設置されているわけですね。それならば納得します。
残念ながら私のマンションの規約集には『所定の場所』が記されていません。

>規約や細則は容認するものについて一つ一つ触れているものでは
>なく、適正な解釈が必要になりますが、
ベランダで洗濯物を干すことが適正な解釈に合致して、タバコを吸うことが
合致していない理由がどうしてもわかりません。

>この場合は禁止する場所を特定していることから、行為そのものの
>容認が前提であることはおわかりでしょうか？
あなた方の解釈では所定の場所が決められていないのですから「所定の場所は
ない」となってしまうのではないでしょうか？ あくまでもベランダで洗濯物を
干すことは禁止されていないだけなんですよ。

>この細則から、所定の場所に干すことは認められていると
>解釈できないのであれば、あなたに管理規約集は必要ないでしょう
私も「所定の場所に干すことは認められている」と解釈します。しかしあなた方の
言い方を基にした解釈ではどうしても「所定の場所」がないことになってしまう。
最後は乱暴なことを言っているね。管理規約集が必要ないということはどんな
ことをしても容認されると言っているのかな？

>>300
>これだけ迷惑だって言われて
こんだけってどんだけぇ〜？
３人ぐらいしか「迷惑だ」って言っていないように見えるぞ。

>専用使用権のある共用部（＝ベランダ）の使用細則の中の
>禁止行為の一つとして、・所定の場所以外での洗濯物等を干すこと
>所定の場所とはベランダの既設の物干し金具部分とされています。
なるほど。
ベランダで洗濯物を干すという行為でさえ、そう規約に謳われてるとこもあるのに、煙草はどうして載ってないことが多いのでしょうね。
ベランダで喫煙する行為が当たり前のように行われている現実をみれば、洗濯物の干し方のように細かく規約に載せていてもいいのにね。

>>293

いやいや、貴方が「うるさい人」「チョット変わった人」
のレッテルを貼られることもある
諸刃の刃だね。

>>286=161

貴方、はやく　
”ベランダ喫煙を「禁止したい程迷惑」と感じるのは一般的な感覚だ”
について根拠を示して説明しなさいよ。

いつも反論（しかも感想に過ぎない）しかしないけど。
人に意見について反論するだけで、自分の意見を根拠を付けて論じることはできないのかい？

>>293

直接行った時に相手から次のように返事されたらどうしますか？

”ベランダ喫煙くらいでクレームを言う人は、神経症的な人か
クレイマーだと思うが、それで相手にしないのであれば、
自分の基準で決め付けてしまう相手と同じ種類の人になってしまうので

「私はベランダ喫煙は許される行為だと思います、ただし
私個人の勝手な判断かもしれないので、理事会などで住民に意思を
はかってください、ただし現状で満足している私から提議する必要は感じません」”

私の感想としては
自分基準を他人に強要するここの嫌煙者さんたちより
よほどマシな応対だと思うね。

>「タバコ程度で文句を言う奴は神経症のクレーマーだ」
>「規約で禁止されていない以上、迷惑を感じている者はいない」
>とバッサリ切り捨ててしまう、一部の者の態度を俺は問題にしているんだ>よ。
バッサリではないだろ。議論の末のことじゃない？
お互いが相手の言ったことをどんだけ悪く解釈するかを競っているような状態のここではそのような言葉も出る。あんたも同じだろ。
「タバコ程度で文句を言う奴は少数派」
「規約て禁止されていない以上、迷惑と感じてる者は少数派」
これでいいか？

>>280
すでに、>>161氏がきちんと回答してくれているけど、一応呼ばれたので、
ついでに回答しておくよ。

147氏の事例は興味深く読んだけど、そもそも吸っている住戸が分かっている
のだから、そこに自粛を要請すればいいように思う。しなかったのかな？
147氏には、もう少しそこらへんの経緯を教えてほしいな。

あとは基本的に、すでに>>286で161氏が指摘している内容に賛同する。
理解力の乏しい連中は161氏の発言をもう１度よく読んで噛みしめてほしいな。

161氏が指摘している通り、規約化を採決で否決したからと言って、
ベランダ喫煙で迷惑が発生しないなどというのは図々しい拡大解釈だ。

そもそも、今まで規約で禁止しているマンションが存在することに対しては、
そんなの膨大なマンションの中の「ごく一部」だなどと無視しようとしてきた輩が、
ベランダ喫煙禁止の規約を盛り込むのを否決したたった「１例」が示されたら、
今度は手のひらを返して、それがまるですべてのマンションの普遍的な事例であるか
のように都合良く考えられるのだろうか？　その図々しさには本当に呆れるよ。

>307
272を良く読むと良いよ。
周りに喫煙が無い状態でも
臭うと言ってしまってるんだよ。

臭わないけど、適当なタイミングで
臭うと言ってしまってるって事でしょう。
クレーマー以外何者でも無いでしょう。

>>307

都合の悪いところはスルーで
反論できるとこだけ反応かい？

>>308
規約改正に失敗しても、なおかつ規制することを望むとは
まさにクレイマーの特性丸出しですね　あなた。

住民意に従わず、自己意見を他人に強要する
マンションにおける最大の迷惑人ですよ　貴方は。

尚、311は308さんがそのマンションに住んでた場合でも
そう対応する、という場合のことね。

そうじゃなく、他のマンションがそうだといって
自分のマンションがそうなるとはかぎらない、と言いたいのならば
まず、思い込みじゃなく実際に規約改正に行動されたらどうだろ？

自分のトコはベランダ禁煙となってるから関係ないというのかな？
それなら、どうしてここに来てるんだろうね？
よく調べずに買ったここの嫌煙者に優越感を感じるため？

>167
１４７のマンションの実験で
２ｍベランダで臭いを感じる事はあっても
迷惑だと感じるほどでは無いとの結論にも
苦情を言う人がいた事実は認めるかい？

経緯は分からないけれど実験結果を見れば
禁止されてもいなく、稀に微かに臭う程度では
自粛要請する根拠も無いよね。
何故、自粛要請すれば良かったなどと
言えるのか不明もいいところ。

１例をあげるのではなく影響が
迷惑とは言えないレベルの根拠になるからだし
２８９でも統計学の根拠から
迷惑だと感じる人のが少数と言える結論だよね。
もちろん、少数派にも配慮は必要だろうけど
禁止だと結論つけるのは無理だと思わないかい？

そして、迷惑だとの根拠も示さなければね。
喫煙率が４０％くらいで非喫煙者のが多いのに
規約の変更が容易ではない理由は
非喫煙者でも迷惑と感じる人が多い事に
他ならないだろう。

161の発言を見ても正論部分はあるけれど
「ベランダ喫煙は禁止では無いですが非喫煙者にも配慮してください」
ってスレ作って話す事だよ。

>161氏が指摘している通り、規約化を採決で否決したからと言って、
>ベランダ喫煙で迷惑が発生しないなどというのは図々しい拡大解釈だ。
少なくとも147さんがレスしてから、誰も「迷惑なんて発生しない」とは言ってないぞ。お前が拡大解釈だってことに気づけよ。

>今度は手のひらを返して
これも間違ってるな。ずっと「規約で禁止されていない物件が多い」と言ってきてたわけだから。逆ならともかく。お前も含めほとんどのレスが実体験に基づいたものではないんだから、どちら側にとっても貴重なわけでそのレスに反応するのは当然のことで、お前が思ってるような意図はない。

何度も言ってるじゃん、タバコを吸う人は自己中だって。

煙草を吸う人、みんながみんな、自己中ではありませんよ。
決め付けはよくないですね。

そうです。
よくないです。
むしろ、勝手に決め付けている315さんが自己中。

>>313
>迷惑だとの根拠も示さなければね。

とぼけた発言が目立つ>>180=184君だね。君は本当に理解力に乏しいなあ。

あのさあ、君らが尊重する147氏の事例でも、否決されたとは言っても、
一部の人はベランダ禁煙の規約化に賛成票を投じているんだけど……。

「もちろん、少数派にも配慮が必要」って自分で書いてるよねえ？

それで何でまた、迷惑と考える根拠はないなんて図々しく言い張ってるのかな。

>>314
>少なくとも147さんがレスしてから、誰も「迷惑なんて発生しない」とは言ってないぞ。

じゃあ、迷惑が生じることも承知の上で、ベランダ喫煙してるわけね。

>167
１４７の事例で言えば
多少の影響はあっても迷惑と
感じるほどでは無いって事でしょう。
影響と迷惑を一緒にしてはダメ。

少数派にも配慮が必要ってのは
タバコ大嫌いで微かな臭いや
喫煙自体が悪って考える人にも
多少の配慮はしてあげなくては
いけないって事だよ。

迷惑をかけるからって事ではない。

あなたの意見は、世の中に１人でも迷惑だと感じる行為は
控えるべきだってのと一緒なのに気がつくべき。

お仲間の161も言ってるように感覚がまったく違う者が
暮らすのだから微かな事には我慢する必要はあるんだよ。

わずかな人が迷惑だと感じる事をすべて禁止したら
マンション生活はできないよ。

嫌煙者は、これでもかってぐらい煙草の煙に
過剰反応する人が多いのは何故？

マナー守って吸ってても、露骨に嫌な顔する人がいるけど
鏡で自分の顔見てみるといいよ。
その顔がマナー違反じゃないの？

ましてや煙草を吸っているってだけで、人格まで否定されたら・・・
法を犯している訳でもないのに。

人のいるところでの喫煙自体が迷惑なのは
社会だけでなく、ここに巣食う一部のマナーの悪い喫煙者でも
認めざるを得ないことですよね。

それは公共の場から徐々に締め出されているという事実や
喫煙所という特別許された隔離された場所が与えられていること、
何より、皆さんの家族が家の中で吸うことを許さない
ことからも明らかですね。

ここではベランダでの喫煙が迷惑かどうかが
問題なのだという人がいましたが、
そもそも喫煙という行為は人に迷惑を及ぼす可能性が
高いのだということを前提にして話をするという
謙虚な気持ちはないのでしょうか？

規約で禁止にならなかったからといって、
容認されていると大手を振って吸えると思うのは
勘違いも甚だしいことです。

たとえば、ベランダでは遠慮していた良識のある喫煙者までもが
スパスパやるようになれば、今まで無関心だった人や
直接の被害者でなかった人からも改めて声が上がることは
十分に考えられることです。

規約改正にならなかったことで奢るのはやめて
規約にないなら、なおいっそうマナーとしての自粛を
お願いしたいところです。
自分の立場を不利になさらぬよう。

要は、煙草は迷惑。
吸っていいところはどこか？
集合住宅に於ける共用部分は禁止。
専用使用権のある共用部は気を遣って当然。
隣人とのトラブルを避ける一番良い方法は
家の中で窓を閉め切って吸うことのみ。

>じゃあ、迷惑が生じることも承知の上で、ベランダ喫煙してるわけね。
多くの普通の感覚をお持ちの方には迷惑とまではならないが、一部少数の方でおつむが特殊な167＆161には迷惑となるかもね。
まぁでも167のような奴が隣人ということも稀なことだからほとんど問題ないな。

私は今マンション住まいですが、ベランダ喫煙なんて話題にもなりません。
勿論、タバコを吸っている人もいますが、特段気になりませんよ。
皆さん、神経的にかなり病んでいる方が多いと思います。
一度カウンセリングか病院でも行かれることを勧めます。
というくらい、くだらない話題出よくこれだけ話がもちますね。
タバコくらいいいじゃないですか。
その点、酒なんて、金はかかるし、飲酒運転はするし、喧嘩はするし、殺人はするし、痴漢はするし、結果、仕事を首になって、家庭崩壊、離婚、その後は、ホームレスになるしか道がないでしょ。

＞わずかな人が迷惑だと感じる事をすべて禁止したら
＞マンション生活はできないよ。

なにもベランダで煙草吸わなくても
マンションで生活することは出来ると思うよ。
止むを得ないと思える事情ではないし、
誰もが発する生活音とは明らかに違う。

>>326

>タバコくらいいいじゃないですか。

じゃあ、なんで家の中で吸わせない奥さんがいるの？
タバコくらい、赤ちゃんがいたって気にすることないじゃない。
子供の目の前で、だんなに吸わせてあげればいいじゃない。

迷惑な行為だと言う根拠も示せず
規約での禁止も難しいと分かれば
精神論でしか反論できないのは当たり前と言えば
当たり前か・・・・

喫煙者の皆さん、嫌煙家に
せいぜい掲示板でくらい
自己主張させてあげましょう。

>ここではベランダでの喫煙が迷惑かどうかが
>問題なのだという人がいましたが、
>そもそも喫煙という行為は人に迷惑を及ぼす可能性が
>高いのだということを前提にして話をするという
>謙虚な気持ちはないのでしょうか？
あなたはここで発言されている嫌煙者達のことを謙虚だと思われますか？
もし、控えてほしい止めてほしいと思うなら、謙虚にお願いするものですよね。喫煙者にも煙草を吸う権利があるのだから。禁止されていない場所での喫煙を遠慮してもらうのですからね。

私は今マンション住まいですが、ベランダ喫煙は
問題になっています。
たとえ一人でも、迷惑を訴える住民がいれば、
うちの理事会はヒアリングの上、対応します。
現段階では、管理会社から直接注意してもらったところです。
神経的に病んでいるなんて決め付けるようなことはしません。

>じゃあ、なんで家の中で吸わせない奥さんがいるの？
>タバコくらい、赤ちゃんがいたって気にすることないじゃない。
>子供の目の前で、だんなに吸わせてあげればいいじゃない。
お前相当病んでるな。
ベランダで吸うタバコくらいいじゃないかってことだよ。

＞迷惑な行為だと言う根拠も示せず

何度も示してるのに・・・。
人の吐いた煙を吸うのは誰にとっても迷惑じゃないの？

>>304
>貴方、はやく　
>”ベランダ喫煙を「禁止したい程迷惑」と感じるのは一般的な感覚だ”
>について根拠を示して説明しなさいよ。

はあ？
自分で言ってもいない事に何で根拠を示さにゃならんの？

何度も言ってるだろ・・・。
俺は別に規約化だとか、禁止する事自体が目的なんじゃない。
他の居住者が煙や臭いを問題にしているなら、そのタバコを吸ってる者が
第一にその行為を検証し、譲歩すべきところがないか考えろと言ってるんだ。

あんたのそのワンパターンな「根拠を示せ」ってやつだが
相手がブレまくってるところも然る事ながら、すぐ下のコピペ（305）と
いつもワンセットになってる気がするが、もしかして同じ人の仕業か？
そのコピペが余程気に入っている様だが、むしろそっちの方が
内容的には俺の相手だと言えるな。
あんたも簡単に言えば
>ベランダ喫煙を問題視する者は神経症、クレーマーだ
>ベランダ喫煙が孕む影響は承知の上で吸っている
って事なんだろ？
だったらマトモな感覚の人は誰も答えてくれやしないよ。
話の通じない奴との会話はそれこそ、面倒以外の何物でもないからな。

>>331
煙草だけに偏らず、一人でも迷惑を訴える住民がいれば全ての問題を理事会で対応するんですね？それは大変だ。

もし煙草だけだとしたら物凄く不公平になりますね。理事会の意味がないですね。

＞ベランダで吸うタバコくらいいじゃないかってことだよ

他人はどうでもいいの？
まず、家族にそういう思いをさせてみればいいじゃない。
お前は本当に自己中だな。

>>332
>お前相当病んでるな。
>ベランダで吸うタバコくらいいじゃないかってことだよ。

ダメだこりゃ・・・。
煙草云々以前に日本語の問題だ。

>>335
>煙草だけに偏らず、一人でも迷惑を訴える住民がいれば全ての問題を理事>会で対応するんですね？それは大変だ。
>もし煙草だけだとしたら物凄く不公平になりますね。理事会の意味がない>ですね。

なに寝ぼけたこと言ってるんですか？
そんなの理事会として当たり前じゃないですか。
400世帯もあるんだからいろんなことが起こりますが、
その様々な要望苦情ひとつひとつに丁寧に応えていきます。
組織を細かく分けて何段階かで審議し運用していくので
時間がかかるのが難点ですが。

>>336
自己中・・・
なんとかの一つ覚えだな〜お前。

>>339
自己中としか表現しようの無い者が
他にどう呼んで貰えば満足なんだ？

ニコ中

>>340
というか、たった一行の文を読んで、決め付けてしまうお前って・・・。
じゃ俺も・・・
お前も自分に迷惑がかからなきゃ文句ないんだろ？
お前はホントに自己中だな。

このひともニコ中

>>329

＞迷惑な行為だと言う根拠も示せず
くどい、示してるし。

＞規約での禁止も難しいと分かれば
個々のマンションによってわかりません。

＞精神論でしか反論できないのは当たり前と言えば
当たり前か・・・・

私は実際お願いレベルで言ってきたけど
規約で禁止されなければいい、改正にならないから容認、と
規約に縛られなければマナーも良識も示せない喫煙者の
精神レベルってどうなんだろう・・・。

厚顔無恥な人には何を言っても通じないのかもしれないけど
そういう喫煙者は、自分の態度如何で、自分の首を絞めることに
なるのがわかってないだけ。

マナーの悪さが災いして路上でさえ禁煙になってる状態だと
いうのに、結局罰金を科してからポイ捨てがなくなったというから
法がなければ良識のある行動が取れない、
それはマンション内でも同じことなんですね。

ニコ中＝自己中の精神レベルは、所詮そんなところ。
だから世の中は禁煙の流れになっちゃったんじゃないか？

もう眠たいから、ベランダで一服してから寝るわ。

台風が接近中だから家の中で窓閉めて吸った方がいいかも〜

うちは台風の影響がない所だから心配いらないよ〜
さーて、いっぷくしてくるか。

一服のの喜び・・・分からない人とは何を話してもムダ。

>>328は屋内と屋外の違いもわからないほど
ヒステリックになってしまってるのか？？
まさにヒステリック嫌煙者

>>334=161

それならアンタはあきらかにクレイマーと思われる相手の
言う苦情にも応じてあげるんだな？
まぁ、それはアンタの勝手だけど。

しかし、その姿勢を他人にも強要するのは間違ってると
思わないのか？

続き

＞自分で言ってもいない事に何で根拠を示さにゃならんの？

それなら、アンタは
”ベランダ喫煙を「禁止したい程迷惑」と感じるのは特殊な感覚だ”
と認めるのかい？

>>333
＞人の吐いた煙を吸うのは誰にとっても迷惑じゃないの？
誰にとっても迷惑ならなぜ規約改正されたマンションが少ないの？
ピアノやペットや布団干しは規約で禁止されたマンションがあるのに。

>>334が掲げた
>ベランダ喫煙を問題視する者は神経症、クレーマーだ
>ベランダ喫煙が孕む影響は承知の上で吸っている
は、矛盾してるんだけど、334はそんなこともわからないオツムなのか？

>>338
それなら理事会に言った者勝ちなんですか？

>>344
＞くどい、示してるし。
レス番示してくれる？
オレには個人の感想程度のしか目に入らなかったから。

まぁまぁ、そんなに熱くならなくても大丈夫だって！
けっきょく、喫煙を止めることは出来ないってば。
最悪、ベランダ喫煙がマンションの規約なんかでNGになったとしても
部屋で窓開けて換気よくして吸えばいいだけじゃん。
吐いた煙が部屋の中に行こうが、外に行こうがベランダで吸わなきゃ
問題ないよ。
窓閉めろ！とか換気するな！なんていう権利、いくら頑張っても
出来ないしさ。
まぁ、そんなことまで要求できるやからは、自分の部屋の匂いを
一切出さないために年から年中窓を閉め切って生活している貴重な
存在だろうしね。
それか、マンション内全館禁煙と改定するしかないんじゃない。
そこまで出来たらほめてやるし、従うってのはどう？

ほんと、タバコをやめることもできないような知障に何を言っても無駄ですよ。

しかし迷惑な話ですよね。部屋で吸うことを家族に認めさせることもできないのに、隣人には迷惑をかけて平気だって言うんですからね・・・

ハァ、ヤレヤレ・・・

否定派の皆さんに聞きたいんだけど
１４７さんのマンションで２７２の結果

５回の１度微かな臭いがする程度で
規約での禁止も否決されたマンションでも
ベランダ喫煙はすべきでないと考えますか？

そうそう！
互いに何を言ってもムダだってことが分かっただけ頑張った甲斐あったね。
よかったじゃん。

>>356
もう、何言ってもムダだから質問するのとかやめようよ。
所詮、互いに理解出来ない問題だってば。

>>351
>それならアンタはあきらかにクレイマーと思われる相手の
>言う苦情にも応じてあげるんだな？
>その姿勢を他人にも強要するのは間違ってると思わないのか？

「明らかにクレーマーだ」と判断されるまではそうするさ。
そういう判断に至るまでには相応の過程が必要だろうと言ってんだよ。
強要するもヘチマも、苦情を言われただけで「神経症だ」「クレーマーだ」と
判断してしまう事を問題にしている。解らんのか？
あんたの言い分を一切聞こうとしない奴や、いきなり刃物でも持って
押し込んで来るような奴が相手なら俺も正論で対処しろとは言わないよ。
だが、あんたの周囲にいる「他人」は全てがそんな既知外じゃないんだろ？

>それなら、アンタは
>”ベランダ喫煙を「禁止したい程迷惑」と感じるのは特殊な感覚だ”
>と認めるのかい？

やれやれ・・・
何でその「二択」なんだよ。
一生やってろ。流石に付き合いきれん。

ここのベランダ喫煙反対派の人達は
ペット可のマンションでも
動物アレルギーがあるから
困ると言う人がいれば
規約の改正はもちろんできないだろうけど
ペットを飼うべきではない
ペットをすでに飼っていれば
手放すんでしょうね。

自分にはとてもマネできませんが
素晴らしいと思います。

＞一生やってろ。流石に付き合いきれん。

ならもうやめようよ。書き込まなきゃいいじゃん。

＞自分にはとてもマネできませんが素晴らしいと思います。

遠まわしに嫌味言うのもやめようよ。

いくら言い合っても交わらない問題だってば。

>>362
ふーん・・・
ということは、部屋で煙草を吸ってはいけないんですね。
マジレスということはそう言いたいのだと解釈しました。
自分で大金払って購入したマンションの部屋も意外と窮屈なんですね。
貴重なご意見、有難うございます。
参考にさせていただきますので。

>362
そんなネタ話に答えるんではなく
356や360みたいなのにも答えてみたら？

>>326
いつも酒を引き合いに出すこのスレで話題の例のアホ関西人でしょ？

>>364
そうですねぇ、そのコメントだけで理解するには限界かも。。
折角だからもう少し分かりやすく説明いただけたら嬉しいですが。

部屋で煙草吸うって言ったら「すべてが許されるわけではない」と
おっしゃるし、じゃあ「吸えないんですね」といったら
そうでもないような言い方されるし・・・

そうとう頭の良い方とお見受けしますが、今一度どんなあんぽんたん
でも分かるように説明いただけないでしょうか？

ちなみに私ですが、そこそこ長い人生を経験してまして、
地位も名誉も金も人並みよりちょっとは多く持っている一般人だと
思ってましたが、今回のようなお話は未だかつて聞いた事がなく、
正直目から鱗でしたので、非常に興味があります。

多分他の方も聞いてみたいと思われているのではないかと・・・

>>364
たぶん、今一生懸命書き込んでいらっしゃるのではないかと思いますが、
睡魔が襲ってきましたので、明日にでも確認させていただきます。
ではこれにて失礼。

ここの嫌煙家さん達は規約など関係なく
迷惑だと感じる人が少しでもいれば配慮すべきと
言われてますよね。

・子供の声は響くのでベランダ出る事禁止
　窓も極力閉めて声が外に漏れないようにすす。

・子供の足音は響くのでフローリング部分は
　すべて防音カーペットをひく。

・廊下や大理石玄関はヒールの音が下に響きやすいので
　マンション内ではスニーカー等に履き替える。

・入居後、動物アレルギーの赤ちゃんなどが産まれた場合
　ペットは手放す。

・ピアノは音だけでなく振動も迷惑なので
　防音室を作る。

・虫等迷惑なのでベランダでの植物は置かない。


最低でも、これくらいの事はしてくれているんでしょうね。

>>369

こんなことも配慮できないなんて、やっぱり喫煙者は
非常識なんですね。

>>354
＞部屋で窓開けて換気よくして吸えばいいだけじゃん。
＞吐いた煙が部屋の中に行こうが、
＞外に行こうがベランダで吸わなきゃ問題ないよ。

喫煙者の本音、本性がよくわかるレスですね。
なぜ換気をよくして吸う必要があるのかな〜。
煙草お好きなんでしょ？
窓を閉めて副流煙も含めて全部吸ったら？

>>359
まず、本当に嫌煙者が実社会で訴えてるかどうかが問題だと思うぞ。
訴えてなきゃ答えようも無いから。
ここで言っても訴えてることにはならんし。

>>360
>ペット可のマンションでも
>動物アレルギーがあるから
>困ると言う人がいれば
>規約の改正はもちろんできないだろうけど
>ペットを飼うべきではない
>ペットをすでに飼っていれば
>手放すんでしょうね。

あなた、言ってること可笑しい。
動物アレルギーがある人は、はじめからペット可の
マンションは選ばないでしょう。
そういうマンションに住んでおいて飼うべきでないなんて
言う人はいないと思いますよ。

煙草は規約にないからどこでも吸い放題、とは違います。
喫煙は昨今、社会全体から嫌われている行為ですから
いろんな人が居る集合住宅では、お互いが気持ちよく
暮らすためにそれなりの配慮は必要です。

規約作成に携わってる人が言ってましたね。
完全な共用部は禁煙にしても、ベランダに関しては
住民に委ねていると。
専用使用部分のため最初から立ち入らないというスタンス、
それを当然の権利のように勘違いするから
隣から迷惑だって言われるのでしょう。

>>369
私もそう思う。
ここに挙げていることは、この通りのやり方でなくても
やはり気にして出来るだけ気を配って
暮らしているのが当たり前です。
別に窮屈でもなく常識ですよ。

あなたは皮肉っぽく書いてるけど、
これらのことは当然配慮する必要はない、或いはできない
と考えているのではありませんか？

>>374
>あなた、言ってること可笑しい。
>動物アレルギーがある人は、はじめからペット可の
>マンションは選ばないでしょう。
３６０ではないが、あんた読み違いもはなはだしいよ。

アレルギーの人がいないからペット化のマンションに住み始めたが、
その後動物アレルギーを持った子供が生まれたら、その人が
「子供にアレルギーがあるからペット不可にしてくれ」といえば、
住民全員がペットを手放さなければいけない。のかと。
条件が変われば苦情を言うことはありえますよ。

やはり、ここに来る非喫煙者の方は３６９で
言われてるくらいの事は実践してるんですね。

ただ、エントランスで靴を履き替えてる方
見たことないんですよね。

また、うちのマンションではペットも手放してくれない。

うちのマンションはレベル低いのかな〜
あ、靴は他のどのマンションでも１度も見た事ないけど。

>うちのマンションはレベル低いのかな〜

そんな事考えてるのはあんたぐらいなんじゃないかと。

マンション内では靴履き替える
ペット可でも手放す。
子供がいれば窓は閉め切る。

普通の人からみたら
クレーマーと言われる存在だけど
気がつかないんだろうな。

>374
大きな勘違いが３つ。

すでに指摘されているけれど
入居後にアレルギーの子供が産まれた場合
当てはまらないですよね。


ベランダに関しては住民にゆだねているも
大嘘ですね。
布団干しや火器厳禁等々色々と
最初から決められていて立ち入らないなんて
事は１００％無い。

住民に委ねているんらば
規約での禁止が否決された時点で
住民の総意に従うのが普通ですが
ここの人達は迷惑だと思っている人が
少数でもいれば迷惑はすべて排除すべきだと
言ってるんですよ、もう規約は意味無しです。


嫌煙家は民主主義って言葉知らない上に
嘘まで言うのかな〜

>381
>履き替える必要のない靴はいてるんだよ。

玄関が煩いってスレッド見てみると分かるけど
かなり響くと感じてる人が多いようですが？
ヒールやサンダル、革靴を履いてる人がいないって
ある意味すごいですね。

>必要ないからじゃない、それともあんたがアレルギーかなにか？

１歳半の子がアレルギー持ちです。
エレベターで一緒になると咳きが凄く
犬種によるのか、ある１匹は発作に近いものが出るんです。
今までは、そう言う時はエレベーター使わず
階段使用していてたのですが我慢の必要無いってのは
嬉しい限りですね。

今までさんざん「喫煙者は話をすり替えるな！」だの言ってきたここの嫌煙者達とくに161。しかし例え話のオンパレード。
長々とレスする割には説得力も何もありゃしない。
こんな奴らが隣人だったら、問題が起きても解決するとは思えない。

煙草は美味しいと思うから吸ってんの！
がたがたわめくな嫌煙者ー！

あーすっきりした。
一服してこ。

嫌煙者のみなさん
規約で禁止（もちろん法や条令でも）されない行為だが、
一般的に（普通の感覚では）迷惑行為だから規制されるとみなされる
行為を例を挙げてみましょう。

例
隣の奥さんに手を出す（不倫は一般モラル上悪とみなされる）

ようするに、ここの嫌煙者は
自分がちょっとでも嫌なことは譲らず、止めさせようとする
タイプの人なんでしょう。

さぞ友達の少ない寂しい人生を送っておられることでしょうね

＞隣の奥さんに手を出す（不倫は一般モラル上悪とみなされる）
この例なんですが、一般モラルなんですか？ 法律のことは良く
わかりませんが、隣のご主人から慰謝料を取られることを考えると
法的に問題のある行為なのではないでしょうか？

話が高度で理解できていないのかもしれませんが・・・、

>>362
>基本的なところに立ち返って考えてみるんだな。
>例えばピアノ。
>規約で使用可能とされる時間が限定されている場合もあれば
>明確な規定がなく、標準的な細則の中で定められる「共通禁止事項」レベルの
>ことでしか規制されていない場合もある。
細則とはいえ、規約の中に使用制限が明記されているんですよね？ ウチの場合は
ピアノ（楽器）使用が制限されていなかったので、第１期総会で規約に加えました。

>極端な話、隣の家が部屋の中でアスファルトでも焚いてたらどうする？
>「俺の家の中で何をしようと勝手だろ」と言われて納得できるか？
>このスレでは、一般的なレベルにおける悪臭とはどの程度か？って事を判断するにも
>その臭気を発生させている側が一方的に決めて良い、って事になってるみたいだしな。
事実上、禁止にはできないでしょう。非常に迷惑を感じたら、理事会に訴えて
（場合によっては理事に確認してもらい）、規約改正に動きます。この場合は
誰もが感じる迷惑なにおいなので、理事もすんなり納得してくれるでしょう。
規約改正できないほどの迷惑って一般的には迷惑じゃないってことだよね。

>388
非喫煙者は一般的だろうが少数だろうが
迷惑は迷惑なんだって意見なので
意味無いですよ。

規約だとかルールとか多数決など
無意味な存在と考える人達ですから。

＞非喫煙者は一般的だろうが少数だろうが
＞迷惑は迷惑なんだって意見なので
こんな考え方の人たちに「お前の存在は迷惑だ」なんて
思われた日には何をされるか・・・怖ろしい。

>>390

ヒント

自分が法律

>そんなもん譲ってどうする（お互いに）、そしたらこんなスレ立たねぇだ>ろうに。
もう、いちゃもん付けるしかないみたいですね。

ニコ厨軍団
白昼の暴走中〜

嫌煙自己中軍団
白昼の逃避行〜〜

ところで、
世間一般の感覚として

ニコ中も当然イメージは悪いが
嫌煙者（非喫煙者ではない）もヒステリックなイメージで
悪くない？

>>397
つくづく必死だな。

井戸端会議のオバサンかお前は。

>397
何を今更分かりきったことを
ここは嫌われ者同士が仲つつまじく
議論するスレですよ。

>何を今更、もとからそんなやりとりだったじゃん。
ふ〜ん、そうだっけかな。