バルコニーで子供用ビニールプールはＯＫ？その２

＞８７０
質問が不適当です。
まず、可能かどうかと言う答えの導き方は、あまりにも捕らえ方によって違いが出てしまいます。
ですので、可能は如何なる条件下でも不都合が起きないと言う意味で、不可能は可能以外の場合と言う意味で書かせてもらいます。

①への返事ですが、建物ではなくベランダの床面のみに関してのみならば敷き詰めても問題はありません。
しかし、一般的な建物だと考えた場合、不可能です。

②への返事ですが、①は建物全体として不可能ですし、床面単体で建物のことは考えない場合でも不可能です。

③への返事ですが、１個です。

④への返事ですが、てこの原理で重さが建物への負担になりますので、部屋に近いほうが負担が少ないです。

>871
うわっ
真面目に答えてるよ
大丈夫ですか？

>872
うわっ
いつものように不真面目に侮辱しているよ
心大丈夫ですか？

プール、気持ちいいよ！ベランダで入ってみて。

寒くないですか。

>874 by 匿名さん　2011-08-22 04:04:35
＞プール、気持ちいいよ！ベランダで入ってみて。

朝４時の書き込みですよ。
夢遊病なのかも知れませんね。
もしくは、素朴な質問が全て可能性を失ったことを知ったので、悔しくて眠れなかったのかも知れませんね。

＞871さん
ご回答ありがとうございます。
ベランダ全体で考えても、１㎡単位で考えても、基本的に耐荷重が１８０ｋｇ/㎡であることに変わりはないのですね。
しかし、同じ理屈で面積を狭めていき、体重７０ｋｇの人が足を揃えて立った場合（０．２５㎡）を考えると、１㎡あたり１t以上の荷重がかかる事になります。
当然、足を揃えて立つ事に何ら問題はないと思いますが、この逆転現象はどこで起きるのでしょうか？

私は建築については全くの素人なので、頓珍漢な疑問であることくらいは理解しています。
しかし、全体的みて数t以上、局所的に見ても１t以上に耐えられるような構造物に、ビニールプール程度の重量が加わったところでクラックが入るとは思えません。
実際の強度や物理的な根拠を無視し「耐荷重は１８０ｋｇ/㎡」を一人歩きさせた屁理屈としか思えないですね。

＞８７７
今回の疑問に答えるには、かなり長文になります。
全部を一度に説明するのではなく、順番に説明していく方法が良いと思いました。
私が書いたことを理解されたか。新たな疑問が生まれたかを教えて下さい。
この方法で書いていきます。

足の裏の面積で計算すればその通りです。
この場合、ベランダの床の１ｍ四方の面積、１㎡の中の総重量で考えます。
しかし、ピンヒールのような集中荷重の場合、床としては大丈夫なのですが、ベランダの表面を傷めるかどうかと言う問題になります。
例えば、鉄製で直角の角が尖った履物を履いたとしますと、ベランダの表面に傷を付けたり、サンダルや素足などのように足が着地する時の衝撃を和らげる働きがなく、衝撃を伝えてしまうことになりますので、表現が剥離したり傷が付きます。
見た目では傷がわからなくても、内部に損傷を与えることもあります。
モルタル仕上げのベランダだとすると内部は鉄筋コンクリートで作られていますが、表面はコンクリートの上にモルタルを薄く擦り付けるように塗ったものです。
仕上げのモルタルは数年もすれば、ヘアークラックと呼ばれる細いクラックが入ったり、硬いものを落としたりすれば、表面が欠けたりもしますが、コンクリートとモルタルの間に隙間が出来たりします。
表面から見ただけではわかりませんが、叩くと問題のない場所ではカツカツと硬い音がしますが、隙間が出来ている場所ではボコボコと言う音がします。
このような現象が内部で発生する可能性が高くなるのです。

こういうことから、非常識な一本足の下駄で、しかも釘のように尖っている下駄などであれば、危険な集中荷重として考えなければいけませんが、一般的な使用状況から考えて、ゴム底などのサンダルか素足ですので、面荷重として１㎡当たりの総重量として考えるのです。

ここまでは如何でしょう。

理解できます。

＞８７９
では、次に進みます。

これまでの話は、ベランダの床面に関してが主体となっていますが、問題は、ベランダが「カンチレバー」「片持ち出し」「張り出し床」など色々な呼ばれ方をしますが、建物本体から出っ張ってる床がベランダです。
人で表現しますと、直立して腕を垂れ下げ、肘だけを曲げ、肘から指先までを水平にした部分がベランダです。
掌を広げ上に向け、そこに錘を載せるのと同じ現象が建物にも起こるのです。

肘から指先までを床の上に置き掌を上に向けて広げます。
その上に５キロのダンベルを、１個、２個と、そっと置いたらどうなるでしょう。
おそらく、３個置いても腕や掌の骨が折れたり損傷はしないでしょう。
しかし、落とすように置けば、痛いでしょうし、掌などは骨折するかも知れません。
これは、腕が床に密着しているからです。

次に、同じことを立った状態で行います。
そうなると、腕は空中に浮いた状態です。
同じことをすると、どうなるでしょう。
一般の成人男性だとしたら、５キロのダンベル３個なら、そっと置く場合、耐えられるのではないでしょうか。
しかし、落とすようにすれば話は大きく変わりますし、床に密着している時とは違い、指先に近いほうが耐えられなくなるのではないでしょうか。

ところで、その耐えられない部分は何処でしょう。

おそらく、肘が触れている体の部分、肘の関節、肘の角度を維持する力こぶを作る時の上腕二頭筋にストレスが掛かるはずです。

肘から指先までの間には、それほどのストレスが掛からないはずです。

これらのことから、ベランダの床面が傷むことよりも、ベランダと建物との接合部分に痛みが集中することがわかってもらえたなら、更に、ベランダ床面よりも建物のほうにダメージが蓄積されることがわかってもらえらなたいいのですが、ここまでは如何でしょう。

＞８５９
あなた個人のマンションの話ではありません。戸建でも庭に干しものしますし、なにが貧乏くさいんでしょう？
それとも2億近くのマンションにでもお住まいなのでしょうか？

＞８８０
理解できます。
しかし、ここで疑問がでてきます。（ご理解頂いているかと思いますが）
例ではダンベルを３個１５キロまでは支える事が可能となっています。
では、この状態で７．５キロのダンベルを１個だけ持ったとしたらどうでしょうか？（１０キロでも構いません）
人であれば何ら問題はないでしょう。更に０．５キロの錘を落とすように置いたところで問題はないと思います。

建物だと問題になるのは何故でしょう？

＞８８２
わかりました。

どのような現象が起きて、それをどのように受け止めるかということを理解し易いと思われる例を挙げて説明してみます。

仰る通り、人間の身体だと大丈夫ですし、少々傷めても「自然治癒力」で、内出血でも大きな血管が切れていないなら、骨折でも少しのひびが入ったくらいなら、筋肉痛同様、時間は掛かっても自然に治ります。
更に、ご存知かも知れませんが、人間の身体にはリミッターが常に働いていて、最大の力を発揮することは「火事場の馬鹿力」と言われる状態にならない限り、全力は出ませんし、痛みでギリギリまで耐えることは出来ません。

しかし、建物は違います。
設計時点で人間が限界まで至らないように配慮するのです。
それが色々な荷重などの数値で決められているのです。
つまり、人間のように自然治癒力などはありませんが、設定された荷重を超えた途端壊れてしまうことは無いのです。

でも、人間が５０キロの錘を担いで歩くとしますと、疲れたり、どこかに痛みが出て、いつか限界がきます。
歩くのをやめ錘を下ろし座り込んで「重かった」「疲れた」「もう限界」などと言って休むことが出来ます。
しかし、ベランダには出来ません。
ベランダが壊れて落ちることは、まずありませんが、前回説明しました肘や肘が当たる体の部分に亀裂（クラック）などが発生するのです。
亀裂はコンクリートに起こります、
それを食い止めようとするのが鉄筋です。
しかし、ゴムのような伸縮性はありません。
亀裂は隙間ですので、コンクリートで保護されていた鉄筋が空気に触れることになるかも知れません。

少し脱線します。
コンクリートはアルカリ性で、鉄筋が錆びないよう保護しているのです。
しかし、亀裂により空気や水が入り込み、鉄筋に触れますと酸化が始まります。
つまり、錆びるということです。

この亀裂は、初期の段階では、荷重を無くせばふさがってしまうようなものです。
荷重を与えた時だけ見える亀裂です。
しかし、自然治癒力の無い鉄筋コンクリートの建物ですので、放置すると修理費用が高額になったり、建物の危険につながります。

ベランダの床は１辺が建物とくっ付いていて、空中に浮いている状態です。
床面が耐えられない荷重が載せられた時、その荷重は建物との接合部分にストレスを与えるのです。
カンチレバー状態のベランダの床には、床面だけで耐えなくても、建物との接合部分と言う逃げ道があるのです。

人間なら、肘を曲げた状態で持てない場合、あるいは疲れた場合、肘を伸ばして掌を下げれば楽になります。
それと同じです。

しかし、建物の場合、ベランダの床は。その形を維持しないといけません。
その付けは全て建物との接合部分に回るのです。

このような理由で、このような現象が目に付かない場所で少しずつ起こり、建物にとって直ぐその場でではなく長期的に見て深刻な問題になるからです。
コンクリートに自然治癒力があればいいのですが、今はまだありません。

これで如何でしょう。

＞８８３
少々私の疑問から外れてしまっています。
先の例でいけば、１５キロといのは「持ち続けても問題は無い重さ」ではないのですか？
私がお聞きしたいのは、５キロを３個までと言う条件には反するものの、１５キロを越えない範囲であれば、問題なく持ち続ける事が出来るのではないですか？と言うことです。
No.883で説明されているのは、１５キロを超えてしまった場合のように思われます。

＞８８４
最初に説明した内容で理解してもらったと思っていました。
これには、付属した部分の説明も必要なので、わかり難い説明に出来るだけならないようにするつもりですのでご理解下さい。

奥行き２ｍで幅が１０ｍのベランダだとします。
ベランダの床の耐荷重は１８０ｋｇ／㎡とした場合、ベランダの床の面積は２０㎡なので、均一に載せるなら３６００ｋｇ（３.６トン）が大丈夫となります。
しかし、それはベランダの床だけのことです。
ベランダを支えている人間で例えた場合の肘に当たる部分が耐えられる重さではありません。

この部分がどれくらいの重さに耐えられるかは、形状によって大きく異なります。

この例に出したサイズのベランダが一般的な設計によるものだとした場合の自重はおよそ１２トンくらいになります。
接合部分には、その自重のストレスが常に掛かっています。
更に、３.６トンもの重さが載るだけではないのです。

例えるなら、２０キロのダンベルを、片腕を水平に伸ばしたまま持ち上げるのと同じ状態です。
この場合、先ほどの例とは違い、肘ではなく肩に大きなストレスが掛かるのです。
また、肘から掌までの距離ではなく、肩から掌までの距離になりますので、約２倍の距離になります。
距離が２倍になれば、肩へのストレスも肘までのストレスの２倍になります。
床にあるダンベルを、片腕を真下に垂らしたまま身体全体で持ち上げるのとは違うのです。

つまり、単純な重さだけでなく、接合部分からの距離に比例した重さが掛かりますので、単純に重さではあらわせないのです。

概念として例を挙げるとすると、ベランダの床全体では均一に３.６トンを載せることが出来るが、建物のベランダとしては、３６０キロしか載せることは出来ない。
このような感じです。

この３６０キロと言うのは、あくまでも例でして、実際に可能な重さかどうかは、ベランダを含む建物の構造計算などがわからないと出せない数値です。

オール電化で必要な貯湯ダンクは水を入れますと３００キロから４００キロの重さになります。
これをベランダに設置する場合、建物側に置いて補強する考えで設計すると、かなり不経済な建物になります。
接合部分が異常にがっしりさせる必要があるからです。
例えば、ベランダの床スラブを２０センチから３０センチにするとか、接合部分の補強部分を２０センチから４０センチにするなど、僅かな違いではないのです。
ですので、一般の方法は、構造体の梁をずらして貯湯タンクの下に来るようにするのです。
そうすれば、構造体を少しがっしりさせるだけで載せることが可能になります。
例えば、梁の高さを２センチ高くするとか、柱のサイズを２センチ太くするくらいの感覚です。

このように、重いものを何処かに載せることを想定して作ったベランダと、そうではないベランダでは、全く違う作りになっているのがほとんどです。

これで如何でしょう。

専門的な話しは分からないけどそういや思い出したけど、
ウチはコンクリートの境界壁なんだけどローコストはコンクリート境界壁にしないって
言ってた。というのもそもそもボードより遥かに割高だし、重いコンクリート境界壁を
支えるために普通のベランダよりも遥かに強い構造にしなくちゃいけないんだって
何かで読んだわ。つまりそれだけ強いバルコニー構造になってるってことよね。

＞８８６
それは何か誤解しているように思います。
ベランダの床に避難ハッチはありますか？
避難ハッチがない場合、火災などでの避難経路として隣との境にあるボードを自力で壊して逃げられるようになっているのです。
避難ハッチがあったとしても、隣にはなく、火災などで隣からボードを壊して避難してきて、そこに設置している避難ハッチのはしごを下ろして下に逃げるようになっていることもあります。

隣家との境がコンクリートにする場合は、少なくともその部屋は隣に逃げること無く下か外に逃げられるようになっているのです。

ベランダを強くするためではありません。
ベランダを何かの理由で強くする場合、避難経路になっている場合には、床下に大きな梁を付けたりして補強します。

>>887
ちょっと意味わかんないけど
プライバシー性の観点からもコンクリート境界壁が良いに決まってるでしょ。
それなりのマンションは全部そうなってるじゃない(タワマン除く)
コンクリート境界壁でも片方は1ｍ四方のボードは壁中にあるケースが多いんだから。
ハッチとの併用で経路は確保されてるでしょ。

しかも壁がコンクリートだと重量かわるでしょ？
だから構造計算も変わってくるからその分高強度なのはその通りなんじゃないの。

ビニールプールごときでベランダが壊れるような
安普請は建築法に違反してんじゃない。
なんにしても、ベランダの許容耐荷重は安全率を充分にとって許容耐荷重としてるから、許容耐荷重を越えたからといってベランダが壊れる訳ではない。
だから、お相撲さんとでも水遊び出来ますよ。

＞８８８
避難経路がどのようになっているかで変るのです。
設計で、意図的に隣家との間にはコンクリート壁で仕切るとした場合、全戸に避難ハッチを取り付ければいいのですが、そのためには避難ハッチを取り付ける費用とコンクリート壁にする費用がおそらく販売価格で１００万円くらい上乗せされるでしょう。
隣家との境を全部コンクリート壁にするとしたら、１箇所で総幅２ｍとした場合、１.５トンくらいの重量増加となります。
両面だと３トンの重量増加です。
そうなりますと建物全体の総重量がかなり増えますので、階数が高い場合、基礎のサイズを大きくしたり柱のサイズを太くしたり地下杭の本数を増やしたりすることになるので、更に販売価格は上がるでしょう。

しかし、仰る通り、ベランダの強度は上がります。
隣家との仕切っている近くは強くなっています。
でも、ワイドスパンにいなればなるほど真ん中辺りでの恩恵はあまり無いですし、思っているほど強くないと思います。

蓋を外した四角い箱の底を壁と考え、立てた状態と同じです。
箱の両側は縦の仕切りがありますので丈夫ですが、仕切りと仕切りの中間はぼよぼよです。

＞８８５
わかりました。
では最後に、以前にも書かせて頂いた事があるのですが、
ベランダでプールを行っているようなお宅や、大型のプランターをバカほど並べているお宅は、全国に数え切れないほどあると思います。
対して、事故の発生やなるべく物を置かない旨の注意喚起は、まず耳にする事がありません。
これは、現状問題視するような状況に至っていないことの裏づけでもあると言えます。

私は３０年もてば御の字というものを、３５年もたせる必要は無いと考えています。
実際問題として将来的に、ベランダプール（せいぜい３００Ｌ以内）に起因するベランダの破損が原因で、住居としての寿命を縮める、あるいは想定外の修繕費用を負担する事になるとお考えですか？

ベランダでプールは最強ですね！特に雨の日はキモチイー！！

＞８９１
私の場合、マンションなども通れば観察しているのですが、ベランダでプールをしているところを目撃したことは一度もありません。
１階が専用庭で、プール遊びをしているのしか見たことが無いのです。
プランターは良く見かけますが、ずらっと並べているのを見掛けることは、かなり少ないです。
良く見掛けるのは、直系３０センチくらいのものを２～４個並べたくらいで、後は小さな長方形の背の低い花用です。

ルーフバルコニーの場合は違います。
しかし、大型のプランターがあってもせいぜい１０～１５個くらいですので、ずらっと並べてるとは言えませんね。
ルーフバルコニーでも、プール遊びをしているのを見たことがありません。

しかし、物置は良く見かけます。

実際に、ベランダに重いものを置いたのでベランダ事態が落ちたと言う事故とされてしまうことは。説明しました内容を理解してもらえているのなら、有り得ないことだとわかってもらえると思います。

問題は、事故はおきないが、事故が起きる直接の原因を作ると言う事です。

本来の使い方をしていれば、ベランダと建物本体との一番大事な接合部分に小さな亀裂が入り、繰り返して行うことで気が付かない内に深くなり、表面は見逃すくらいの状態なのに、コンクリートの中性化が亀裂部分に起こり、内部では鉄筋が錆びてきていることになるからです。

この状態では、一般の大規模修繕工事だと、プール遊びをしているとか重いものを載せていた事があるなどの情報を業者に与えないと、普通なら傷みは少ない場所なので、見逃し易い部分になってしまうのです。
それで大規模修繕工事が終わりなんともないと思っていると、十数年後の２回目の大規模修繕工事の時には、専門家が見れば目視で見つけられる状態になることが多いです。
そうなりますと、大規模修繕工事費用は大幅に上がります。
状態にもよりますが、酷い場所は、コンクリートをはつり取り、鉄筋を露出させ、錆を落とし、酷い時には補強の鉄筋を追加し、それでも危ないと判断した時には、他の補強をしますので、１箇所で１００万円以上の追加工事になる可能性が十分あります。
１０箇所あれば１０００万円です。

その費用は、マンション全体で負担することになりますので、ベランダを普通に使っていた人にとっては、大きな迷惑となります。

ですから、そのようになる事のないようにと思い書き込んでいるのです。


マンションの寿命ですが、内装などは３０年もてば十分です。
給水・排水管なども、３０年くらいで手を入れる必要があります。
しかし、躯体（建物本体の鉄筋コンクリート部分）の寿命は６０年以上あります。
今では、１００年コンクリートが当たり前のようになってきましたので、更に寿命は伸びています。

３０年と仰っているのは、建物ではなく、内装などのことではないでしょうか。

>893
ホンマもんの暇人さんですね。
ここに書き込む以外にすることないの？

>894
やりとり最中って邪魔お前の邪魔入んなかったじゃん（笑）
どうして？
途中質問側の都合が悪くなったら邪魔登場（笑）
最後は何も返事できねえんで暇人扱い
お前だってばればれじゃん（笑）

>887さん、
私は886さんじゃないけど、
私ののマンションはワンフロア２世帯で、
ベランダは各戸完全に独立しています。
各戸のベランダ床にはそれぞれ避難ハッチがあります。
各ベランダは40平米～120平米あるので、
ベランダにハッチがあっても不便はないです。

>895
やりとりしてた者です。
894さんとは勿論別人ですが、自分に対してのレスに受け取れる部分もありますのでレスさせて頂きます。

>途中質問側の都合が悪くなったら邪魔登場（笑）
レスできなかっただけで都合が悪くなったとの認識は全くありませんでした。

>最後は何も返事できねえんで暇人扱い
やり方次第ですからね。
60cm×90cmのプール（よくあるサイズ）でパシャパシャやってるくらいなら、近隣に迷惑もかからないし、建物にダメージを与えるような事もありえません。

しかし、１㎡を超えるようなプールに30cmも水を入れて、小学生くらいの子が友達まで呼んで大騒ぎとなると、確かに迷惑だろうし、建物にも負担がかかってしまうのかもしれません。
360㎏で躯体にダメージ？とも思いますが、それなりに専門知識を持っている方がそういうのなら、否定は出来ませんからね。

個人的に「１８０㎏／㎡」が引っかかっていたのですが、むしろ節度をわきまえたやり方なら一切問題はないと、昨日のやり取りで確信しましたよ。

＞８９７
理解されたように、節度をわきまえた場合なら問題はありません。
私が想定する節度を書いておきます。

ベランダでビニールプールを置いて水遊びをさせるのは、母親が付いて遊ばせなければいけない２歳くらいまでの乳児で、ひとりでつかまり立ちが出来てよとよち歩けるかどうかくらいまでが対象です。

プールの大きさは１ｍ四方くらいまでで、水深は１０センチ以下です。

あとは、出来る限り部屋のサッシの間近に設置することです。

これなら設計上の静止を想定した荷重に対しても、現実上の動いていることを想定した衝撃荷重などに対しても、ベランダと建物との接合部分への悪影響は許容範囲内になるはずです。

これ以上の水量や走り回るような年齢の子供さんの場合は、前に書きました理由で、許容範囲を超えてしまい、その場では何も起こらないが、それを良いことに何度も何度も繰り返せば、数年後には高額な修理費用などが必要になる原因を作ることになるでしょう。

それは、共同住宅として、他の普通に使っている居住者全員に金銭的な迷惑を掛けることになるのです。

これは、喫煙者が路上喫煙禁止とされているエリアなのに知っていて手で隠して吸っているとか、電車内で携帯電話での通話をしてはいけないのに背中を向けて話しているとか、自転車の二人乗りは違反だと知っていて誰も注意しないからと二人乗りをするような人たち考え方と同じ考え方をする人に多いのです。
誰が決めたのかとか、いつ決まったんだとか、それは法律じゃないだろうとか、なんとしても自分を正当化するのに必死なのです。

このベランダでのビニールプール遊びも、明確には規約などで禁止されていません。
私が想定した範囲内であれば、水が掛かるような迷惑、大声や足音などの迷惑などの規約で明記されていることに違反しなければ、誰にも止めるように言われることはありません。
だたし、総会決議でベランダでのビニールプール使用を禁止すると決まれば別です。

しかし、建物に被害を与える可能性のある行為は、ビニールプールの使用と言うことではなく、規約によって表現は違いますが、建物に損害を与える行為をしてはいけないと言うような文章で決められています。
大きなビニールプールで水量が多く子供がはしゃぎ走り回ったりするものは。それに該当します。

私は、放射能とか紫外線などと言われていますので、今は健康被害の観点からはしないほうが好ましいと思います。
しかし、母親に抱かれた１歳くらいの子供が、ベランダで静かに水遊びをしているのを想像しますと、大変ほほえましい愛情を感じる平和な光景だと思いますし、前に説明しました通り、これなら建物への悪影響は無いと言えますので、私は他の居住者が認めて文句が出ないのなら賛成です。

てことで年齢制限で市民プールに行けないちびっ子については、
ベランダプールはＯＫってことで。
だいたい３歳未満不可とかおむつ取れてたらＯＫとかの基準に
なるのかな。

まあ、そのくらいの子供がベランダプールでキャッキャ言ってて
文句を言う人はいないと思うけど。
そんな人いたらかなり危険人物でしょうね。

ではこれにて終了！てことでいいんじゃない？

＞８９９
仰る通りだと思います。
私が想定した範囲内なら、管理会社に連絡して断っておけば問題ないと思います。
しかし、管理会社がどのように判断するのかは別の問題です。

節度を守り、決められたことを守った範囲内だから得られる自由です。
共同住宅ですから、他人に金銭的な不利益を与えないようにすることも皆が最優先に守るべきことでしょう。

>管理会社に連絡して断っておけば問題ないと思います。

断りを入れるなら、管理会社ではなく、管理者である理事長に言うべきなのでは？
管理会社は管理組合から委託されて管理業務をしているだけで、ビニールプールを
許可する権限は持っていませんよ。

そもそも断りを入れる必要性は皆無です

＞９０１
仰る通り、輪番制ではなく選挙によって選出された理事長で、仕事をリタイヤされているとか自営業で時間を割ける人で居住者全員が連絡先を知っているか自宅を訪ねて話せるのなら、そのほうが良いですね。
しかし、一般の場合、理事長は輪番制の理事の誰かが引き受けている場合が多いのです。
管理会社の連絡先は居住者全員が知っていますし、管理人を通して連絡することも出来ます。
話を聞いた管理会社の担当者は、そのマンションの規約をチェックして、一般の対応などを会社に確かめた上で理事長に連絡し、規約のことや会社の対応などの内容を全て報告して、規約には違反していないのであれば理事長への報告だけで、理事会で決めることになる場合は理事会を招集してマンションとしての判断を仰ぐのです。
そして、その結論を質問してきた居住者に伝えるのが一般的なので、管理会社と書いただけです。

私は、管理会社に許可する権限があるとは書いていません。
管理会社がどのように判断するかは別の問題だと書いただけです。

私の文章を読んで、書いてもいないことを書いたかのように思い込んでしまったようですね。
どうしてそのような事が起こるのか理解できません。

私が書いてもいないことを書いたかのように書くと言うのは、揚げ足取りをしていると言うことでしょうか。

＞９０２
このような考えが、マンションだけでなく社会を堕落させるのを知らないのでしょう。
良くあるのが、わかっていて違反して、注意されると知らなかったととぼけてやめることです。
しかし今、政治家や取り締まる側の警察官でも、してはいけないとわかっているから断らずに注意されなければいいと堕落しています。
なにもわざわざ、そのような身を滅ぼす行為を真似る必要はないのではと思います。

ベランダやアルコープなどは、その部屋の人が個人的に使用できる部分ですが、共用部分です。
だから何をしても良いのではありません。
何をしても良いのではないと言うのは購入した部屋内に於いても同じです。

ここでも問題になりましたように、共用部分の使用について規約を読んだだけでは書いていないことも多く、しかし、書いていなくても、その行為などを固有名詞で書いていないだけで、他の表現で禁止している場合もありますし、一般常識から考えて、行って良いことと悪いことで考えて、行うべきではないのが当たり前なので書いていないことも沢山あるのです。
また、重要事項説明時や購入前の説明など口頭だけで説明や注意をすることもあります。

これらのように、知らなかったこと、勘違いしていたこと、忘れていることもありますので、その確認のためにも一言断るべきでしょう。
そうしないと、誤解によってビニールプールは買ったが使えないと後で言われて無駄するかも知れません。

ばかばかしい。
子供がバルコニーを走りまわれば、数年後に高額の修繕費？
大人があっちこっちしたら、即高額のッ修繕費か？
馬鹿言っちゃいけない。
高々ビニールプールで高額の修繕費掛かるんじゃ、欠陥バルコニーだよ。
私は、ベランダプール反対じゃないけどね。
割と、まともなベランダだし。
ホンっとにまともじゃないね。

＞９０５
このように、書いた内容を理解せずに書いてもいない内容に勝手に書き換えてしまう人が増えてきています。
これは、私が書いた内容を改ざんしたと言ってもいいでしょう。

他の方は、このようなことはしませんが、他人の振り見て輪が振り直せとか反面教師と言うように、自分の書いた文章をもう一度読むべきでしょう。

典型的な、順を追って話しが出来ない人です。

あんた、メンドくさい人だね。

＞９０７
あなたのような、順を追ってやりとりの出来ない人に良く言われます。
適当にやって何が悪いとか、俺の勝手だろうとか、人が見てないからいいじゃないかとか、見つからなきゃいいんだよと言う考えの人のことです。

>>903
理事長の連絡先を知っているか知らないかなんて関係ないですよ。
理事長宛ての意見書、色々な申請書など、理事長に書類を提出するときに自宅に
持っていく区分所有者はほとんどいないでしょう。管理室に行きます。

確かに、間に入るのは「管理員」ですが、「断りを入れる相手」を「管理会社」と
するのは間違いなくおかしいです。管理員はただの伝達人でしかないのですから。
しかもあなたは
>しかし、管理会社がどのように判断するのかは別の問題です。
と書いています。
判断するのが理事長であると知っている人は、このような書き方をしないでしょう。

揚げ足とりだか、被害者意識むき出しで反論されるのはあなたの勝手です。
私だけではなく、他のレスした人にも噛みついていらっしゃるようですね。
でもこちらはそんな意地悪な気持ちは全くなく、おかしなことを書かれているので
ご指摘申し上げたまでです。

少し落ち着いて返信をされた方がよいと思いますよ。

＞９０４
「ニンニク料理をするので匂いが出ますがいいですか？」
「家族旅行で１週間ほど家を空けます。変わりに両親が留守番しますがいいですか？」
「ベランダでビニールプールをしたいのですがいいですか？」
「明日大型の家具が届きます。配達者が養生を行いますがいいですか？」
「風呂水ワンダーという商品を購入しました。使用してもいいですか？」
「洗剤を購入したら『カチオン系』と書かれていました。排水してもいいですか？」

いずれも許可を取る必要もなければ、許可を求められた方も困ってしまいます。
『一般常識から考えて、行って良いことと悪いことで考えて』誰も許可が必要だとは判断しません。

面倒臭い誰かさんが、「ベランダでビニール」にいちゃもんを付ける事を除いては・・・

>「明日大型の家具が届きます。配達者が養生を行いますがいいですか？」
業者がエレベーターかご内や共用廊下を養生するんでしょ。
だとしたら、許可…までいかなくても、管理者へ申し出る必要があるのではないかしら。

自分がその住人だとしたら、事前に申し出ますよ。
共用部分の養生をせず、運ぶだけなら申し出ないけど。

だから年齢制限で市民プールに行けないちびっ子については、
ベランダプールはＯＫってことで。
だいたい３歳未満不可とかおむつ取れてたらＯＫとかの基準に
なるのかな。

まあ、そのくらいの子供がベランダプールでキャッキャ言ってて
文句を言う人はいないと思うけど。
そんな人いたらかなり危険人物でしょうね。

こんなことでいちいち組合や管理会社に連絡してたら
煙たがられるだけだしね。

今度こそこれにて終了！てことでいいんじゃない？

一般常識を知らず、社会生活のルールやマナーを知らず、ましてや、一般教養も欠如している人が増えています。
そのような人と会話をするのは大変難しく、分かり合えずに終わってしまうことが多いです。
そのような人にとっては、理屈と屁理屈は同じに思えるのです。
しかし、自分が屁理屈を使うのはとても上手いのです。
それは、屁理屈だと、つじつまが合わないほうが使い易いからです。
日本では、法律が多数決で決められていることすら知らない人には、難しいことなのでしょう。

＞９１２
失礼しました、締めたのを知らずに、書き込まれた文章を読んで９１３の文章を書いていました。
仰るように、締めにしたほうが良いと思います。

人にはそれぞれの考え方があるでしょう。否定はしません。
私はベランダにビニールプールを、逆さまに干してあるのを見ると貧乏臭く感じます。
多分その家のお母さんは、水着が似合わない体型なんだろうなぁ
ついシミジミとマンションを見上げてしまいます。

>904

>重要事項説明時や購入前の説明など口頭だけで説明や注意をすること

口頭のみの場合その内容は無効ですから忘れても構いません。

>一般常識から考えて、行って良いことと悪いことで考えて、行うべきではないのが当たり前なので
>書いていないことも沢山あるのです。

書いていないことはその人個人の裁量に委ねられているのです。
その人が自身の常識などに照らして行なっても差し支えないと判断すればそれで十分なのです。

>911

>業者がエレベーターかご内や共用廊下を養生するんでしょ。
>共用部分の養生をせず、運ぶだけなら申し出ないけど。

申し出をするのは業者の仕事です。必ずしも申し出る必要は一ありませんが、壁やエレベータ
などに傷をつけた場合には業者が弁償することになります。

>913

>一般常識を知らず、社会生活のルールやマナーを知らず、ましてや、一般教養も欠如している人
>が増えています。
>日本では、法律が多数決で決められていることすら知らない

あなたの言うところの一般常識、ルールやマナーを知らない、教養のない人が既に過半数に
達していることを理解して下さい。
あなたが何を言おうが最早少数意見でしかありません。

多分永遠に締められないと思います。
このスレもパート２で、１０００近くなっています。
間もなくパート３へ突入です。
同じような言い争いが何年にも渡って続くのです。

現実社会同様のエンドレスですか。

今、島田紳助が引退表明をしました。
今現在の自分のことを自分なりに理解した上で、自分が若手に対して常識がないとかマナーがなってないとかルールを守れと厳しく指導したりしていたこともあり、自分自身の行動には十分注意していたのに、吉本興業から注意されて初めて気が付いたと言い訳をした上で、自分だけじゃなく、後輩たちに示しか付かないので引退の道を選んだと話していました。

その、自分では問題ないと疑わなかったことと言うのが、指定暴力団とのメールのやりとりなのだそうです。

誰が考えても、指定暴力団とメールのやりとりをするべきではないとなるのではないでしょうか。
しかし、彼には何の問題もない、何が問題なんだ？と、吉本興業から指摘されるまで理解出来なかったと言うのです。
おそらく、それを知ってる若手や同期、そして先輩からは、やめておけと言われたこともあるはずです。
なのに、そんな忠告を無視していたのでしょう。

どんなに言われても、どんな手段を用いてもベランダプールを正当化するのに、隠れてしか行わない人の考え方と同じです。

いつの日か、誰かから、引退を言い渡されるのでしょう。

意味不明な比較をされてもねぇ。
社会悪と単なる子供の遊びを一緒にする感覚は病気ですね。

>>913
構造上の問題を指摘して、「一応」筋を通したのはあなただけです。
あなた以外の否定派は、一切の根拠がない単なるいちゃもんだった訳です。
わかりますか？
つまり、「ベランダプールをする事で建物にダメージを与える」等という認識は全く一般的ではない。
世間一般の人は、ベランダがそれ程柔だとは考えていません。
何故これほど重大な誤認が放置され続けているのか、私には全く理解できません。

国や建築業界、管理会社のいずれかに不備があるか、あなたが大袈裟に騒いでいるだけなのか・・・

＞９２０
それは自分勝手ですね。
建築の建築士同等の知識と経験がなければ説明が出来ないだけです。
しかし、直感的に、正しい判断をされていたのです。

建物破壊の実験をしたこともなく、建築構造について学んだこともない人には、理解すら出来ないのですし、おそらく、現実に実験を見たとしても本気にしないでしょう。
しかし、普通の感覚を持っている人なら、本能でわかるのでしょう。

それから、この掲示板は、あなたにとっては全てかも知れませんが、一般の人から見れば、社会の縮図でもなければ普通の場ではないのです。

この場と言うのは、良く使われる言葉を使って表現するなら、一般社会では数％にしか存在しないネットオタクが大半を占めている場なのです。
もしかすると８０％以上がネットオタクではないでしょうか。

つまり、この掲示板の世界に限れば、そうなりますが、我々の実態が生きている実社会に於いては逆転すると言うことです。

「井の中の蛙・・」と言うのを聞いたことがあると思います。
しかし、それが自分のことだとしても認めたくはないでしょう。
あなたの書き綴ったことを自分で読みかえして見て下さい。

幾ら書こうが、何をどのように書こうが、あなたは絶対に認めないのはわかりました。
あなたはそれでいいのかも知れませんが、私は嫌です。
その理由は、あなたが周囲にあなたの非社会的考えを広め伝えたとすると、世の中が今以上に荒んで取り返しがつかなくなってしまい、それが、私が望まなくても影響するからです。

他人に迷惑を掛けておいて、気付かないだけでなく、平気で知らん振りをするような人間は、前向きに成長する社会を破壊してしまう原因になるのです。

あなたに理解してもらえれば良いのですが、それはまず無理でしょう。
これを読む他の人に理解してもらえればありがたいです。

今日は暑かったから、ベランダでプールが気持ちよかったです！やっぱり夏はプールですねo(^▽^)o

>>921
あなたは毎回長文で論点をずらすんですよ。
関係の無い事までグダグダ書いて無意味に不快にさせる。
こちらは長文になる事を避けて、要点しかレスしていないだけなのに、言い負かしたつもりでいるのでしょう。

No.921←全てあなたの勝手な思い込みです。
ほぼ全文否定できます。

ちなみに、私はあなたに説明してもらったベランダ強度の話しは一切疑っていませんよ。
ただ、余程非常識な感覚の人でもいない限り、あなたが懸念する深刻な事態には陥らないでしょう。
躯体を無意味に延命させる事よりも、住人の自由度を優先させるべきと考えているだけです。

921さん、明日、暑かったらプール、バルコニーで入ってみて。本当に気持ちいいよ！プールなかったら、うちにくる？

＞９２４
顔も見たことのない、どのような知識を持っているのか、何歳くらいのどのような人かさえわからない相手に対して、自分の考えを知ってもらおうとする場合、これくらいは知っているだろうとはしょってしまうと、誤解されたり、まったく逆の意味で伝わったりしやすいので、出来るだけ誤解の無いように相手のことを考えて書くと長文になってしまいます。
それは、あなたとの考え方の違いです。

その一番の違いは、「こちらは長文になる事を避けて、要点しかレスしていないだけなのに、言い負かしたつもりでいるのでしょう。」と言う部分です。

あなたの考えや疑問などを、自分勝手に短くまとめ、あなたが本当に伝えたいことを我慢して、自分の気持ちを全部出さないようにするので自分自身で自分を抑制してしまっていると言うことです。
何度も何度もお会いして、例えば、仕事だけではない色んな話をした仲ならば、要点だけでも分かり合えるかも知れませんが、この場で本当に本人か書いているのかどうかの確認も出来ない場ですので、要点だけでは誤解が生まれ易いのです。

それに、私は「言い負かす」などのつもりは全くありません。
あなたが勝手にそのように決め付けているだけです。
言い負かすことでは、何も生まれません。
言い負かすことは、多くのことを壊してしまうだけです。

勝ち負けでは無いのです。

自分の考えや思いを伝えるだけです。
相手がどのように解釈するのかはわかりません。
誤解があれば、出来る限り誤解を解くように説明するだけです。
これは、相手を言い負かすこととは根本的に違うものです。

例えば一般的に、言い負かした側は、気分も良く、勝ったと勘違いした精神状態になり、得意げになるのではないでしょうか？
一方、言い負かされた側は、気分が悪く、負けたと勘違いしてイライラし、興奮したり、仕返しをしてやろうと言う気分になり、考えが大きくなるのではないでしょうか？

つまり、あなたが用いた「言い負かす」と言う言葉には、言い負かした側にも、言い負かされた側にも何の利益もないどころか、どちらにも不利益しか生まれないと言うことを考えていないことが含まれているのです。

その考えがある限り、相手の考えを受け入れるのではなく、まず知ることが出来なくなり、その考えが良いなら受け入れることも出来ないが、悪いと判断した時と同様、否定する理由を考え、作り出し、拒絶するのです。

この文章を、あばたがどのように捕らえようが、私には何もすることは出来ません。
おそらく、今のままですと良くても平行線でしょうね。
それはそれで構わないと思います。

それは、言い負かすことが目的ではないからです。


数名住民の身勝手な自由を優先して、建物が傷み、数千万円の予定外の修繕費用負担が発生した場合、その費用負担は数名の身勝手な自由を行った人が負担するのではなく、全員が負担することになるのです。

それが、あなたの考えですか？

数名の身勝手な自由を優先して、建物の寿命が短くなり、６０年持つはずが３０年で建替えないといけなくなった場合、６０年を想定してた大半の人に、その自由を優先した数名は何も思わないのでしょうか？
身勝手なことをした数名以外の人たちは、身勝手な自由を優先して建物の寿命を縮めて建替えの時期が早まり、大金を用意しなければいけなくなったことに対して、どのように考えるでしょうね。

子供がスーパーなどで、パック詰めされた魚の切り身に指を強く押し付け、パックに穴が開かなくても、中の切り身が損傷を受けたのと同じ行為ではないでしょうか。
時間が経てば或る程度復元するので、もしかしたら指を押し付けたことがわからなくなるかも知れません。
しかし、知らずにその切り身を買った人は、自宅で焼いていると、指で押された部分の身の焼け方がおかしいと気付くかも知れません。

このパック詰めされた商品に指を押し付ける行為は、器物損壊にあたる犯罪なのです。
しかし、それを注意する表示などはスーパーにしていることはまずないです。
それは、一般常識として、その行為をしてはいけないことを生まれて育っている間に何らのかたちで教わるからです。
しかし今、そのような躾がなされないで、社会に出ている若者が増えてきています。
社会に出て初めて教えてもらうことになっているのです。
本来、幼少期に学び身につけることですので、成人になってからでは受け入れようとしても、これまでの生き様から受けれらない人も出てくるのです。

あなたは、そのような人なのでしょうか？

アウトになる理由を書き込んで下さい。

すいません>>888ですが、数日でかなりのスピードでレスが進んでますね。
一つ指摘させていただくとすれば、例えば>>926。
同様な長文レスがよくあるようですが、
・長すぎて読む気になれない。
・話しが二転三転して落ち着きがない。
・例え話が今一しっくりこない
・筆者が言いたかった最終的な結論の部分が不明瞭

その長さでその内容を書くなら見る人のことを考えて、
■最初に結論⇒問題点の提起⇒例え話を用いた一般論と具体的な解決策
と流れた方が多くの人が読んでくれると思いますよ。

今日も暑くてプール気持ち良かったょー。みんなで仲良く入ろうよ。みんなで入ればいざこざなくなるよ。

ベランダのダメージ計算にいくつかの要因が必要であれば、自分のマンションのベランダで計算すれば良いではないか。周りは細かい事は言わない。この位の重さでこの位のダメージか。で納得するだろう。
詳細が解っている自分のベランダで計算できないとは言えないだろ。
是非、ビニールプールとの因果関係を解き明かしてほしい。

ベランダのダメージって…、
一体どれほど大きいプールに何トン水を入れてるんだ？

うるさい同士だとお互い様かもしれないけど、うるさくない家からしたら
ただの迷惑でしか無いから仕方ないよ。
同じうるささでも普段の付き合い方で許せたり許せなかったりするのが人間。
それなら普段のお付き合いの中でいい関係を築いておくのが一番だと思う。

921さん
ここまで読ませて頂きました。非常に分かりやすく簡潔に説明して頂き、勉強になりました。感謝します。
おかげで素人の私にも骨子を理解することができました。
長文すぎだとか、読みにくいだとか言われる方も中にはいらっしゃいますが、？？？ですね…。
普段よほど活字に接していないのか？
ちょっと想像がつきませんが。
わざわざこちらにレスをしていない人の中には、きちんと伝わってる人も大勢いると思います。

しかし伝わらない人には伝わらないもんですね。意固地になっちゃうのか、自分を否定されるように感じてしまうのか、、いかんせん打たれ弱さの裏返しなのかもしれませんね。

私のマンションにはなるべくこのような方がいないことを願っています。

>>926
言ったとおりでしょ？
どんどん話しを飛躍させて、どんどん論点がずれていってる。

余程非常識な感覚の人でもいない限り、あなたが懸念する深刻な事態には陥らないでしょう。
躯体を無意味に延命させる事よりも、住人の自由度を優先させるべきと考えているだけです。
私が>>924で言ったのはこれだけです。

解説しないと理解できませんか？
余程非常識な感覚の人でもいない限り、
→ベランダでプールをする事を考えれば、サイズ的にも水はせいぜい300L
1.2ｍ×2.4ｍサイズに30㎝も水を張って、連日友達を呼んで大騒ぎするような人でもいない限り、

あなたが懸念する深刻な事態には陥らないでしょう。
→せいぜい300L以内の水量で、夏場に数回のプール遊びをしたくらいで、建物の寿命が短くなり、６０年持つはずが３０年で建替えないといけなくなるような事にはならないでしょう。

躯体を無意味に延命させる事よりも、
→６０年持てば十分なものに、７０年以上も期待しなくとも

住人の自由度を優先させるべきと
→せっかく大好きなプール遊びができる環境があるんだから、無意味に禁止するのはわかいそうですよ


ちなみに器物損壊罪とは、意図的に他人の所有物を破損させた者に対して、物の所有者が被害を訴えた場合にのみ適用される罪です。
そもそも「故意」でなければ犯罪は成立しません。
>このパック詰めされた商品に指を押し付ける行為は、器物損壊にあたる犯罪
ではありません。
本人が店に損害を与える目的で意図的に行った事を認めるか、店頭に並んだ全ての商品を傷物にして言い逃れする余地が無い状態にでもしない限り、器物損壊の罪は成立しません。

全く関連性のない例え話は論点をブレさせ、無駄にレスを長文化させるだけです。

あえて長文化させましたが、このレスを見た人はさぞかし鬱陶しく感じることでしょう。
あなたへの反論は>>926だけでもこんな程度では収まりませんが、論点がますますズレるだけなのでこれ以上は止めておきます。

プール利用者はアウトポール設計とかで独立排水の隣との境目がコンクリート境界壁の
しっかりした構造の財閥系とかのマンションを買えってことだよね。
住民の質的にも。

ローコストだとペラペラボードから音が漏れまくりで水も隣に流れて行って大迷惑だし、、
幼児用プールの重さでもバルコニーの耐加重からしたら決して看過できない
ってことなんでしょ？ここ見てると。

どうでも良いけどこれがお互い譲歩して納得できる妥当な結論なんじゃないの？

ベランダプールの家庭は大抵ベランダでペットなんだけど・・・・
総じて家中がうるさいね。
困ったもんだ。

匿名掲示板とはいえ、嘘やデタラメを書き込むのは良くないですよ。

ダメージ計算結果は出ましたか？

やはりダメージ計算は出来ませんか。
誰かが書いてたけど
ウソやデタラメを書きこむのは良くない。
マナー違反だよ。

そもそも、このスレにマンションの躯体が心配だから
ベランダプールに反対してる人って長文さんの他にいるんですか？

ほとんどの人は騒音に対して問題視してるんじゃない？
中には水撥ねなんかもあるかもしんないけど。

長文さんはこのスレ独占しすぎー

子供がいたら、夏場は暑いから水浴びでクールダウンは当たり前のこと。
ビニールプールを出すのが面倒な人はシャワーで済ませてるよ。
ビニールプールの用意は結構手間なんだよねww
それを、子供が喜ぶし、一生懸命に準備する母は偉いんだよ。
子育てしてる母親なら常識的に理解できるんだけどなぁ。
お隣に水が流ないようにブロックしたり、道路に水が跳ねないようにする、など気を付ければ、誰に何の迷惑もかけてないでしょ✩
子供もママも楽しく子育てしましょう。