学資保険を子供手当でまかなおうと思っていたのに

今のシステムだと年金は運用しなきゃ支払い不能になる。自民党時代にことごとく失敗。おまけに年金会館等、無駄な建物建てたり、無駄遣いやり放題。
普通に株等に投資したって利益等出せるはずがない。
カジノを全国展開も一つの方法。
超一流のコックを雇って、レストランを1000店舗、ラーメン屋を１万店舗、セブンイレブンに負けないコンビニ等、必ず運用益を出せることをやらなきゃ破綻は確定してる。
このデフレ時代に普通の感覚では運用益なんて出せるはずがない。

2238
あれだけ紳士的に論理的に、とお願いしても
＞相変わらず御託をならべて、空気よごしてるな…。
＞今は無駄を省くことが先決。
＞もう無駄はないと思いますか？
＞まだまだ私はあると思う。
と自ら空気汚して、ほかの方に具体的な無駄は？と聞かれて「公務員の給与2割カット」という、是非は別にしても皆さんが既に提案している案のみですか。残念です。
公務員の全てが機能していない訳ではないので、全員2割カットなんてやりすぎでしょ。公平感なし。せめて1割でしょ、平均年収からすると待遇良すぎるのは事実だから。
公務員の数を理解してる？３６１万人いるんだよ。縦しんば全員2割カットにしたら、消費税増額じゃないが経済が停滞するでしょ。消費税増額は５％程度のアップなら、一時的な停滞で済むが、公務員全員2割給与カットが継続するなら経済停滞も継続するでしょ。言ってることが矛盾してるよ。
加えて、2割カット断行してどれだけ無駄が省けるの？約5兆円（25兆円×20%）のみじゃ、年間の財政赤字45兆円と＋利払いをどうするんでしょうか？年金受給額の削減や社会保障の削減をしないと、無駄を省くレベルではどうにもならないんですよ。算数の問題でしょ。
紳士的に論理的に教えて下さい。あなたの品格が問われますよ。

横からだが、公務員叩いたり、給与減らせば解決とかはちょっとあさって向いてると思うな。
無駄を省こうとかって言う割には、公務員叩く以外は策がないんだよね。

一通り見たが公務員の給与カットすればいいと言っている人は、最低でも国やの予算書や決算報告書ぐらい読んで公務員カットがベストだと主張しているんだよね？
本当に読んだことある人なら、ここで一度も挙がってない内容を見直せすのが一番ば効果が高いことがわかってるから、公務員の給与カットなんて言わないよ。

そもそも財政は自分の見えてる世界だけで論じるんじゃなくて、より多くの知識を持ってより広い視点で論じないと正直意味がない。ここに書かれている内容はそこまで達していないから各自もう少し知識ベースを広げてから議論すべきだと思う。

半分内部の人間としては、今の大臣の見識もちょっとどうかなって思うけど、ここに書かれている内容よりはより深い知識と広い視点を持って検討しているのはよくわかる。

2257さん
2255です
仰る通りなのでしょう。また、「深い知識と広い視点を持って検討して」頂かないと、選挙で選ばれたり、上級試験を通って高給を取っておられる政治家と官僚（国家公務員上級）は機能しているとは言えません。その成果が残念ながら国民の期待値に届いていないのです。
マネジメントとは国家組織であろうと成果を上げることが目的です。もしドラで女子高校生でも知ってます！？
成果を上げてください。努力することやプロセスは目的ではありません。
公務員は国家（地方）財政に属しており、国家が赤字なら給与カットは仕方ありません。我々民間企業の人間で、属する企業が赤字になればボーナスゼロでも文句は言えません。自己責任だから。悔しいが臥薪嘗胆です。
奮起を期待しております。教えて（開発して）ください、ここで議論していない新たな仕組みを。

>>2258
国が迷走しているように見えるから、我々シモジモの者がいろいろ考えちゃうわけですよ。

ちなみに私の公務員の友人はすでに2割カットが決定しています。
その行為に意味があることだから、カットになったのではないでしょうかね？

ところで、ぜひここで書かれていること以上の事を、お伺いしたいものです。
本当にそれがあれば、くだらない議論などせずとも、シモジモの我々が心安らかに安心して暮らせるのですから。
（本心です）

すいません、アンカー間違えました。
正しくは>>2257でした。2258さん、すみません。

>>2260
落ち着け

2255さん。

残念です…。
空気よめないと言ったのは、次の話題にうつってるのに、また自論を展開して、これが当たり前みたいな発言が目立つってこと。

過去に出てきた案のみ語ってもって僕がそのなかでどれだけ書き込んだかわかりますか？

平等という認識はひとそれぞれ違う。人件費カットが1割が妥当とおっしゃった理由を教えてください。（あなたの言葉に置き換えれば定義とでもいうのかな？）

公務員と民間人の平均年収と仕事量から、費用対効果をみくらべても、2割カットはおかしくないはず。

それがいやで自分は優秀だ、もっと稼げると思うなら、民間人になればいい。
ただ、それだけのこと。

財政赤字は子供手当のせいですか？私たち若者世代のせいなんですか？

それにマネジメントの言葉を多用しないでください。
本気でマネジメントしてる人がいるわけで、その人達に失礼です。
確かに国家自体を一つのプロジェクトに見立てれば、マネジメントは必要かもしれない。

マニフェストが、スコープ定義といったあたりでしょうか…

そのスコープが崩れたときの対処方法あなたに説明できますか？

ドラマみたく（ごめんなさい、みたことないが…）円満にことが運ぶとか？

横にズレていくので、この辺にしますが、世間一般の視点から議論しませんか？

広い視点を持っている…とかアピールする人に限って、最後まで秘密兵器で終わっちゃう人が多い。
是非とも活躍してほしい。

公務員は２割カットでいいでしょう。
年金も特別待遇で将来安心なんだし、被害は少ないです。

>公務員の数を理解してる？３６１万人いるんだよ。縦しんば全員2割カットにしたら、消費税増額じゃないが経済が停滞するでしょ。

まず、公務員の給料は税金なのをお忘れなく。

え？家族と離れて被災地で命を危険にさらしている自衛官もカット？

公務員の給与も、上は高いのから下はあきれるようなのまで千差万別だと思うけどねえ…

あ、うちは民間っすよ。誤解なきよう。

子供手当だろうが給料だろうが結果的に収入が減れば消費が後退する。消費税などの増税も同じ。全て逆効果。

パンなどが、値上げになるらしいですね。
給料は上がらない。
子ども手当まで廃止になったら、どうしたらよいのでしょうか。

公務員でも、警察、消防、自衛官などの給与は、下らないと思います。

なんだかんだでデフレだから、少々値上げがあってもしょうがないかと思うけどね。

ちなみに、本当に余裕がなかったらパンより米。安上がり。
パン屋のパンなんか贅沢の極み。

2266さん。

そのとおり。
必ず公務員擁護する人は、自衛官、消防士、警察などを例にあげて抵抗するんですよ。

ですから、もちろん公務員によって種別はわけないといけない。

公務員だって若手は年収400万ぐらいで頑張ってる人はさげなくてもよい。

そのかわりたいした仕事しないで、年収1500〜2000ぐらいもらってるのは4割〜5割カットすればよい。

平均して2割カットぐらいはすべきだと私は思う

パンがなければ　ケーキを食べればいいじゃない!？
（BY.マリー・アントワネット）

そんなこと言ってたら全然決まらないと
思うよ。

めんどくさいから公務員は全員3割カットでいいじゃん。

>2271
年収によって分けるのは違うと思います。平等に％で分けないと。

自衛官や警察、消防士も、全員％でカットでいいと思います。

福島のような特別なミッションは、特別手当がしっかり出ます。
そういうのは、全額しっかりと受け取ればいいと思います。

公務員と言えば、学校の用務員。
いつも数人で老人たちがお茶を飲み、PTAで用事を頼むと
お茶のみながら面倒くさそうににらみつけ「後でやっときます」
と渋々答える。　彼らの平均収入900万って聞いたのですが本当でしょうか。

>2275さん
もちろんそんな額のわけありません。ある程度年齢がいってその半額くらいです。最近、市民マラソンランナーで脚光を浴びたかたもそうでしたよね。

2274さん。

平等に％でカットは平等にみえてそうではないように思います。
20％カットだとして、年収400万の人が20％カットされりゃ頑張ってる割には痛いし、年収が2000万ある人がカットされても1600万ですよ？

民間でいえば、800万クラスぐらいしか作業していないのに、平気で1500万、2000万近くもらってる。

そこにメスいれるべきと私は考えてますがどうでしょうか？

累進課税でいいんじゃね？

2262さん

>財政赤字は子供手当のせいですか？私たち若者世代のせいなんですか？
なんて誰も言ってないから。話題も「子ども手当が少子化防止に有効か」「歳入と歳出をどうコントロールするか」から外れてませんよ。ましてや、ここは自分の意見・考えを出し合うところだよ。
自分の意見が通らないからってヒステリーを起こさないでください。
若い世代や子どもに負担させないように、年金の受給額減額や社会保障費削減や公務員給与削減で歳出を減らそうと議論しています。それでも不公平感解消や不足している歳入アップのために増税をどうするのか、所得税・消費税・法人性・相続税を公平に負担すべく、且つ経済成長に悪影響を与えないのはどの組み合わせか、を討議しています。

残念ながら公務員の人々だけの給与をカットして負担していただいただけでは不足だし、行き過ぎは民主的ではないと思えます。

2279さん

少し冷静になれませんか？
文面にヒステリックは感じませんけど。

子供手当廃止をうたっといて、いきなり否定。
話しに一貫性が感じられない…。
増税ありきの抜本改革を言及している時点で話しにならない。

公平にかつ経済成長に悪影響を及ぼさない組み合わせについて討議してるってあたりまえじゃないですか。（笑）

だれが、不公平かつ経済衰退を討議するわけ…？

ちなみに公務員人件費はどのように考えてるんでしょうか？

公務員の給与カットだけで、すべてが賄えると思ってませんよ。
無駄な歳出を見直してからの税討議でしょう。

当然、そこにはあなた様があげた改革も必要でしょう。

しかし、物事の順番を考えなければならない。

歳出見直してからの歳入討議です。だから、人件費について今言及してるんです。

>子供手当廃止をうたっといて、いきなり否定。
言ってる意味が分かりません。私は以前から子ども手当廃止を主張していて、さきほども（2279）でも「有効か」と言っています。有効とも有効でもないとも言っていません。個人的には有効ではないと思うが、色々と意見や議論はあると思うので、特に特定しなかっただけです。冷静なつもりです。

＞無駄な歳出を見直してからの税討議でしょう。
具体的なあなたのご意見をお願いします。

＞歳出見直してからの歳入討議です。だから、人件費について今言及してるんです。
４５兆円もの歳入不足をどうやって歳出削減だけでカバーするのでしょうか？
公務員の給与一律２０％カットしても「5兆円」にしかならないと申し上げております。具体的な対策と数値をあげて論理的に冷静に書き込み願います。私は生活保護削減と年金受給削減を言及しました。

＞ちなみに公務員人件費はどのように考えてるんでしょうか？
何度か言及していますが、361万人の方に一律２０％カットは公平とは思えないし、経済成長にも悪影響だから、ＭＡＸ１０％くらいかなと思う、と。民間と比較して平均年収（一律比較するのは危険だけど紙面上・・）が２０％以上は高いですから。ざっくりとですが。

何度も申し上げるが、紳士的に論理的にお願いします。時間の無駄ですから。

2283さん

何度も申し上げますが、まずは冷静になってください。そして紳士的にと言っておきながら、まったくもって正反対のカキコミしてますよ。

あのですね、45兆もの歳入不足という考え方よりも、膨大な歳出見直しをしませんか？
と言っているのです。

歳入を増やさねば、はい増税増税。そんな簡単じゃないですよ。ほんと。

公務員の人件費削減は20％はやりすぎという根拠は？10％の妥当性は？

あなた様は知らないかもしれませんが、退職金の渡り。ニュースみなくても聞いたことぐらいありますよね？

10％減額レベルなら喜んでやりますよ。それで世論の反発をおさえれるなら。

年収というマジックにだまされてはダメ。生涯賃金を計算しないと。

それではあなた様のご意見きかせてもらいますか？
紳士的にお願いしますね。

>2283
紳士的にだぞ。

てか、議員にでもなって、もっと上で討議したら？なんか頭良さそうだし。
でも人徳無さそうだから当選が無理か

2285さん。

今の議員は、このような人ばかりですよ。頭良いというか、引用が好きというか。自分は何でも知っているみたいな。

でも、選挙の時は私は自分の言葉で、中高生でもわかるレベルの話し方をしてる人をあえて選ぶようにしてます。

例えば、池上先生みたいな人ですかね。

文章って怖いですよね。

おっしゃる通りで、人柄が見えてきますから、人徳あるなしも何となくわかったりしちゃいます。

私も気をつけないとと感じました。

少なくとも公務員公務員一本やりの人より
多角的な面から物を語ろうとしている2283の方が自分は好感が持てる

2287さん。

批判はしっかりと受け止めます。ただ、過去ログみてもらえればわかるんですけど、最初はいろんなやり取りしてる中で、結局はなしがあさっての方に向いちゃったので、公務員改革一本で今は絞ってます。

たしかに途中から見ると、公務員バカにとられますね。
ごめんなさい。

２２８７さん
ありがとうございます。私は冷静に紳士的に書き込んでるつもりなのですが。人格を否定されるような失礼な発言しましたかね？
いずれにしても公務員の生涯賃金（年収）って公開されてないしモデルパターンもないようですが、退職金を含めても、２０％カットするほど一部上場企業と比較して高いとは思えません。私の１０％カットくらいかな、というのも詳細な根拠はありません。平均年収で考えました。
　・国家公務員＝６６３万　・地方公務員＝７２９万　・独立行政法人＝７３３万　・一部上場＝５８９万
平均年齢が分からないのですが、ざっくりと１０％くらい差があるな、と。
では、２２８４さんの根拠をお示し下さい。退職金の渡りは一部のエリートのみでしょ。ほとんど公務員にはないと思っています。もしおっしゃる通りなら具体的事実を定量でお示しください。

＞45兆もの歳入不足という考え方よりも、膨大な歳出見直しをしませんか？ と言っているのです。
ですから、「生活保護削減と年金受給削減を言及しました。 」と書き込んでおります。どなたかも書き込んでましたが、現在の受給世代の貰いすぎと将来世代の給付不足の差が大きすぎますし。
増税は嫌いです、貧乏だから。しかし、４０兆円程度しかない税収（バブル期に６０兆）で、９０兆円の歳出を如何に削減しても、追いつきません。９４０兆円の累積財政赤字と利子負担をどうやって解消するか、誹謗中傷ではなくてお示しください。
子供たちの世代に押し付けるのだけはやめませんか。責任は全ての成人日本人である、我々にあります。

2287さん。
2289さん。

2288です
紳士的だったか、どうだったかは置いといて過去ログ読み直したほうがよろしいかと。

おそらく2289さん、パソコンからですよね？
私はすべて携帯から記載してます。

先ほどパソコンから初めてみたんですけど綺麗にまとまってるんですね。

携帯からだと改行なく読みづらいんです…。

だから、簡易的な発言しかできないし、要点まとめてほしいと言ってたのです。

土日に、パソコンから書き込みます。

>>2290
過去ログ、どれがあなたの発言かなんて、私には分からないんですけど…
携帯からだと分かるんですか？

すべての公務員の年収を2割カットだと給料の安い若い人は大変ですね。
将来もらえる金額の話をされたところで、明日食べる米がなければ意味ないですから。
それともすべての公務員の給与2割カットは別の方の意見で、
あなたのご意見だと高給取りだけでしょうか？
または命の危険が伴う公務員ははずすという意見でしたか？

不特定多数の人の集まる掲示板で、文体で人を見分けることが出来ない私がいたらないのでしょうかね。
大変失礼しました。

>2277
民間は、平等にカットされますので
公務員も、それでいいと思います。
上級職でちょっとその報酬は違うでしょうと言う方々は
％でカット＋役職手当もカットと言う形にすればいいのではないでしょうか。
民間の企業ように。


少し話がずれますが
累進課税なんかもそうですが、給料が多い人からより多く・・・と言うのは
私は、平等には思えません。

傍から見てたけど、公務員の話に限って言えば2割カットでも良いのでは？
高級住宅街の官舎に70平米3万円とかで住めるなら、明日食べる米がないなんて事にはならない。
それでも可処分所得は一般サラリーマンより多いくらい。
公開データでは、番町の56平米に14000円で住めるそうだ。不動産相場的には25万くらいかな？

それじゃ支給が少なすぎる、というなら数を減らせばよいだけ。
一般企業ではそのためにリストラをしているわけだし。

＞退職金の渡りは一部のエリートのみ

官僚がエリートしか居ないと言うことならエリートだけかな。
同期が事務次官になった時点で、その他全員すっ飛ばされるんだけどね。

生活保護削減と年金受給削減についても必要だけど、まずは公僕から身を切らないと世論が
納得しないでしょ？公僕がここまでやったから減額も仕方ないか、と思わせないと。

高卒の自衛官、数年勤務しても、毎月手取り20万切るとか聞きました。
別の大卒の公務員も、手当がついてようやく月収20万を超えたとか、
10年超えてようやく手取り20万になったとか普通に聞くんですけど…。

住宅手当も2万とか、3万とか…これって普通の企業と同じでは？

年収300万代と聞いて、公務員はもっともらっているのかと思っていたので
びっくりした記憶があります。
まあ、この数字は恵まれている方だと思う人もいるのでしょうが。

>2145

だけど、歳出減に公務員給与削減を追加して、全部同時実行でどうですか？
公務員は社宅制度も充実してるし、給与以外の「各種手当（これがくせもの）」
もまだまだ多い。さらに「リストラなし」が民間と決定的に異なる有利な点。
さらに年金は共済年金。民間と同じ給与水準でもはるかに恵まれているでしょ。

「公務員たたき」ではなく、「適正な給与水準」という観点からも公務員
給与削減は必要。「削減効果」というより、国民が痛みに耐えうる納得感を
得るための象徴的な施策の位置づけじゃなかろうか？

2288です。

土日に書き込む前に、みなさんから先に言われちゃいました。（笑）

各種手当、福利厚生も含めた形で2割と言ってるんです。
簡単にいえばトータル平均2割。

上場企業の平均年収を例にあげてましたが、上場企業と年収だけで見れば1割でいいかもしれません。しかし、それはあくまで同じ仕事量での話し。

極論いえば、前にどなたかおっしゃってましたが、残業ばかりで年収800万と、定時上がりの年収800万でバランスとれるわけない。

上場企業の平均年収はそのような残業成金も含めた平均であり、1割が妥当とは到底いえない。

年収だけにとらわれず、そういった背景もみないとならないんです。

長くなりましたので、公務員についてはこの辺で。

もちろん公務員改革だけをうたってるわけじゃないし、歳出見直し後にはしっかりと歳入を分析しないといけない。

そこらへんの考え方に対して、紳士的な回答いただけたら、きちんと議論に繋がるのかなと感じてます。

給与を20％下げなくても
「各種手当」「福利厚生」あたりを民間並みに下げるだけで
だいぶ違うとは思うよ

公務員の給料が下ると、民間企業の給料も下ると思う。
でも、物価は高くなるようですね。
公定歩合も上がるでしょうね。
そんなとき、子ども手当が廃止になると、生活がたいへんになると思います。

2298さん。

公務員の給料下がると、民間人の給料が下がる理由はなんですか？

私は年功序列でほぼ同額の給与を得られる日本式の給与体系の方が問題と考えます。
同じ年齢ならば「庁舎で日々徹夜や深夜残業をしているような人」と「窓際で日々お茶を飲んでいる」人が同じ給与なんですよ。「職に貴賎はなし」と言いますが、実際には存在しますので、どうしてもカットしたいなら、仕事の内容に応じて給与体系を見直した方が効果は高いでしょう。

それに余りに削り過ぎると、福利厚生を差っ引いても民間の方が手取りが増えるので優秀な人材を確保できなくなります。
そうなれば国として取り返すことのできない停滞を招きますので、そちらの方が大損害です。

>>2299
他にも突っ込みどころ満載だろ

＞同じ年齢ならば「庁舎で日々徹夜や深夜残業をしているような人」と
＞「窓際で日々お茶を飲んでいる」人が同じ給与なんですよ。

「焼き場でこっそり金歯パクってる人」がいちばんひどいです

2301さん。

たしかに満載なんですけど、その1点が非常に気になったもので。

2300さん。

おっしゃるとおり！！
だから、全員2割カットはできないんですよね…

しかし、公務員の人事査定は難しい。

そこの査定方法をもっと落とし込めば良いかと

2299
公務員の給与をベースに考えて、ほぼ同じくする民間の企業はたくさんあるよ。

＞そこの査定方法をもっと落とし込めば良いかと
人事査定よりも不必要な正規職員を見直したり
福利厚生なんかも含めて経費全体で考える方がいいんじゃない

教育事務とか大半は派遣でいいと思うよ

2288さん

＞もちろん公務員改革だけをうたってるわけじゃないし、歳出見直し後にはしっかりと歳入を分析しないといけ＞ない。

についてあなたの意見をお待ちします。協力会社の部長？より

それって同時にやらないといけないんじゃないですか？歳入と歳出を区分しては考えられないから。歳入の分析は終わってますよ。このままでは、税収も４０兆円を割るのでは？累進課税はこれ以上累進性を進めると納税の義務の公平性を欠くと思います。日本もアメリカも最大４０％弱。
法人税も日本の４０％は欧州の２０－３０％より高い。これ以上あげられない。消費税は先進国では１０～２０％。

入ってくるものも考えながら出すものも考えないと、収入が分からないのに支出を考える、という真逆な議論になりますね。

真逆＝まさか

協力会社の部長さんお久しぶりです。
元気にしてましたか？

家庭に置き換えたらわかりやすいと思うんですよ。

ガンガンつかってくる年頃の娘と、頼りない収入源の夫がいるとします。

それを同時に是正しようとすると、適正の収入額がわからなくなる。

まずは家庭の支出をおさえる努力をする。無駄を省く。無駄がなくなり、必要性があるものばかりの項目になったら、つぎに収入をみなおす。

足りないようなら、パートにでるとか、一時的に融資をうけるかなど検討しなければならない。

そんな感じで物事をみていかないと、うまくいくものもいかなくなってしまいますね。

そして税収も40兆わる可能性はおっしゃる通りあるかもしれません。そしたら、50兆？60兆？いくらだったら、予算成立するかな？
となりますよね。

今までの歳出を意識した、歳入だと、とてもじゃないと追いつかない。

だから、すべては道筋たてて、迅速に対応すべきだと私は思いますね。

2305さん。

公務員とベースをあわせている時点で、それは公に近い民です。
ていうのは、民間人は純利益がなければ、公務員水準を保つことはできない。

もしできるのなら、それは国が介入し、それはまぎれもなく税金なのです。

ですから、公務員が2割減額になったからと言って、別に民間人が減額になるとは考えられませんね。

50ほど前に出てた「もしドラ」の文庫本を上場企業の東証一部上場企業の社長経験者数人に見てもらった感想。
この件で議論する気はないけど参考までにどうぞ。
「リアリティないね。マネジメントする立場に立ったことがなくて、マネジメントの本質を体感、理解してない人の受けはいいだろうけどね。この内容に共感したり、面白いと思う人が多いなんて今後の日本は大丈夫か？」


で、この先も公務員の給与カットが議題でいいのかな？

>>2309さん
残念ながら現在の経済状況では歳入が増える見込みはありません。
論点にする気はありませんが、あなたの「歳出見直し後に歳入を見直す」という論理自体が破たんしていますね。

歳出削減に関しては、きっと抵抗が激しいので実際やるかは別として

１）希望が高すぎて就職できなかったり、労働意欲のない人の生活保護カット。
　→地方公共団体の予算をかなり圧迫しています。
２）頑なまでの縦割り行政の廃止
　→1人でできる仕事でも、課が違うとそれぞれの課で担当を割り当て。無駄の温床。
３）無能な民間企業のせいで予算超過した場合、超過分は持ち出しで対応させる。
　→予算書などの明細になるとわかりにくいだけでガンガン予算が割り当てられてる。
　　接待とかで関係を維持してるような会社は業績大幅悪化かな。

これだけやれば国の歳出は毎年数兆円浮きます。歳出の半分は国債の支払いなので、10年もあればそれなりにまともな予算が組めるようになるでしょう。

また、単純に労働時間＝給与で考える考え方は古すぎます。労働時間×仕事の質＝給与で考えるべきです。なので公務員の給与に手を入れたいなら、法律を変えて職務、職責に応じた給与体系への見直しか、リストラでしょう。
とりあえず国家公務員の一律カットは国民向けのパフォーマンスとしてやることになりましたが、中央官庁でも本当に優秀な人材(特に若手)が流出して、国力が低下するではないかと懸念されているのが現状です。

２３１３さん
全く同感です。バブル期の経済で60兆の税収しかなく、今の国家予算は90兆です。無駄を削減するだけではやりくりができない状況ですね。大きな歳出カットと増税以外に財政を立て直し、子供たちや若者に夢を抱かせる日本はにするには。みんなで我慢が必要。死ぬ訳じゃなしね。
ヒステリックに公務員の責にしてしまい、自分だけは楽しようとする国民性にも嫌気がします。

＞ガンガンつかってくる年頃の娘と、頼りない収入源の夫がいるとします

って設定がおかしくないですか？「ガンガンつかってくる年頃の娘」って生活保護世帯ってこと？「頼りない収入源の夫」って低所得世帯ってこと？それだけしかいない日本は考えられません。

あなたには分からないでしょうが、久しぶりではありません。私はあなたの書き込みは大体分かりますよ。

連投すみません。
２３１２さん

＞「もしドラ」の文庫本を上場企業の東証一部上場企業の社長経験者数人に見てもらった感想。

誤解させたらすみません。「もしドラ」の文庫本の原本になったドラッカーの本（マネジメント）のことを言いたかっただけです。それは勉強になると思うのですが。
私も「もしドラ」の文庫本はまだ読んでおりません。

あの…部長さん。
仮説にたいして回答をいただきたかったんですが、理解されなくて残念です。

出るものを最小限におさえるのを考慮してから、歳入を意識すべきでは？

バブルのときの90兆が妥当？100兆以上ないとダメ？
無駄けずれば70兆以内で予算くめるんじゃない？

順番を間違えてはいけない。

そして、その前のかたもおっしゃった通り、優秀な人材が流出するかもしれない。
だからこそ、一律カットはダメだと主張してるんです。

部長さん他にも書き込みしてたんですね。
でも、見返せばだいたいわかりますよ（笑）

ヒステリックに公務員の責にしとか言ってる人いますが、見合った給料体系にすれば？と言ってるだけです。

「公務員の給料について」と街頭インタビューしたとして、もらいすぎ、普通、少なすぎ。3択ならどれが多いと思いますか？

日本全体がヒステリックですか？
やることやった後の、増税論議ではないでしょうか。

少し論点がずれてると思いますが。

まあ結局は自分がよければそれでいい人が多いんでしょうね。
公務員以外にも、年収高いヤツから増税しろ、あいつら余裕あるんだから（うちは低いから勘弁ね♪）という人がほとんどだし。

＞２３１７
最近、日本中そんな人間であふれてますよね。
要は現在の生活で充分満たされてると感じる人が少ないんですよね。
余程の高収入じゃない限り、しんどいのは皆一緒なのに、
何故こうも負担がのしかかるんだろう？と素朴に疑問感じます。
誰もが自分と関係ないところから絞りとれって思ってる、そんな風潮がとても残念ですね。

2319さん

たしかに、自分がよければそれでいいという世の中になってるんでしょうね。

頑張ってない人が報われる世の中になってほしい。

できるか、できないかは不明だが、公務員の1日の行動を1週間、抜き打ちで民間委託業者が調査してもらいたい。

それを分析し、一般民間人なら、どのくらいの時間でこなせるかを分析する。

もちろん特殊作業や管理するものもあるため、はかれないものがあることもわかってるし、守秘義務の問題もあるし。

そういった課題をクリアし、分析した結果、適正と判断するなら、それなりに報酬をあたえればよい。

ギスギスした世の中だと批判的な気持ちもわかるが、苦しんでいる人の隣でスキヤキ食べている人がいるとすれば、それは見直すべきじゃないのかな。

>できるか、できないかは不明だが、公務員の1日の行動を1週間、抜き打ちで民間委託業者が調査してもらいたい。
って本当に公務員を毛嫌いしてますが、じゃあ、すべての民間企業の社員が１００％全身全霊で働いてますか？昼からパチンコ屋にいる人もいれば、業務時間中に投稿するあなたのような人もいますが、それは他人から搾取しているということね、同じく。それは正義なの？何故公務員の非効率だけ取り立てるのか。人は法の下に平等ではないのではないのか！

＞ギスギスした世の中だと批判的な気持ちもわかるが、苦しんでいる人の隣でスキヤキ食べている人がい＞るとすれば、それは見直すべきじゃないのかな。

そりゃああなたでしょ、接待で楽しんでんだから。田園調布に住んでる人は家と土地を売って我々貧乏人に無償で配りますか。それじゃあ、ボリシェビキかポルポトだね。

＞たしかに、自分がよければそれでいいという世の中になってるんでしょうね。

・・・もう言葉が出ない。

＞バブルのときの90兆が妥当？100兆以上ないとダメ？
＞無駄けずれば70兆以内で予算くめるんじゃない？

もはや意味不明。90兆は今の国家予算＝歳出。当時の国家予算は60～70兆円。
無駄を削ろうと民主党の事業仕訳で削減できた単位は億円。あなたのいう公務員コスト一律２０％削減＝5兆円。今の税収40兆円。９０－４０＝５０-５＝４５兆円のマイナス。
だ・か・ら大きく社会保障削減と歳入アップを断行するしかない、と。つかれるなあ。

こんなところで、政治なんか語っても無駄過ぎ。
勉強して、ホントの知識でもつけた方が良い。
新聞、テレビの受け売りなんか書く必要ないよ。

みなさん。すみません。ちょっと長文になりますので
部長さん以外は読み飛ばして頂けると助かります。

>>2321さん。

協力会社の部長さん。おはようございます。
もう少し冷静に書き込みしましょうよ。
一旦、文章を読み返してから、書き込みしたほうが絶対にいいです。

どなたかもおっしゃってましたが、部長さんは部下からどのように
思われているか、なんとなくですけど想像できちゃいます・・・。

>って本当に公務員を毛嫌いしてますが、じゃあ、すべての民間企業の社員が
>１００％全身全霊で働いてますか？

毛嫌いなんてしていないですよ。
給料に見合った仕事をしていませんよ？と言いたいのがわかりませんか？
民間企業の社員が１００％全身全霊で働いているかどうかと言われれば、答えはNOでしょう。
しかし、それに見合った対価となるはずです。
そんなことなく、無駄に働いて〇千万もらってる奴がいる！！と主張したとしても、そのような
企業は時代とともに淘汰されていく運命なんですよ。わかりますか？

>業務時間中に投稿するあなたのような人

私の業務時間をどのように把握しているんでしょうか？
まずは落ち着いてください。

>そりゃああなたでしょ、接待で楽しんでんだから。田園調布に住んでる人
>は家と土地を売って我々貧乏人に無償で配りますか。

もはや意味がわからない・・・。被害妄想もいいところです。
接待で楽しむとか、田園調布に住んでいる人は土地を売って
貧乏に無償で配りますか？って・・・部長さん、何をいってるの？（^_^;
言葉がありません・・・。
私の土地を部長さんに無償で配るってこと？！
理解に苦しみます・・・。

>もはや意味不明。90兆は今の国家予算＝歳出。当時の国家予算は60～70兆円。
>無駄を削ろうと民主党の事業仕訳で削減できた単位は億円。あなたのいう公務員
>コスト一律２０％削減＝5兆円。今の税収40兆円。９０－４０＝５０-５＝４５兆円
>のマイナス。
>だ・か・ら大きく社会保障削減と歳入アップを断行するしかない、と。つかれるなあ。

はい。ここで頭を冷やして考えましょう。

90兆の国家予算はどのように決められたんでしょうか？
事業仕分けで削減できたのは、おっしゃるとおり数億円。
（しかもあの事業仕分けは強制力ないからね？）
人件費は20%削っても5兆円。

そこで、すぐに、はい算数して歳入はこんだけ必要だー。
って考えるのは小学生でもできちゃう。

そうじゃなくて、その90兆の予算に無駄はないの？
と聞いているんですよ。わかりませんか？
国家予算って50年前から90兆？10年前も90兆？
10年後も90兆？？そうじゃないですよね？
ほんと・・・理解力がないみたいで疲れますが・・・

そして、本当に重要なのは90兆を部長は連呼してますが、
その裏にある特別会計。それも見直すべき。

部長がおっしゃった社会保障も見直すべきだし、
ありとあらゆる方面で予算を是正し・・・ここでは
特別会計について言及しませんが、90兆の見直しの
1番の槍玉にあがるのが、人件費なんです。

そして、国家予算をきちんと精査しまくったあとに
歳入を健闘し、不足分は国債だの税だのを検討すべき
であって、部長さんみたく、社会保障削減と歳入アップを
同時に検討してはダメですよ。と言っているのです。

詳細まで書きましたが、わかっていただけましたでしょうか？
なんとなく・・・部長さんが協力会社の部長である感じが
理解できました・・・。

朝早くからお疲れです。
>歳入を健闘し、不足分は国債だの税だのを検討すべき
>であって、部長さんみたく、社会保障削減と歳入アップを
>同時に検討してはダメですよ。と言っているのです。

その赤字国債が年間約40兆円なんですよ。毎月約4兆円発行されてます。検討じゃなくてすでに何十年も前から繰り返されて、累積債務（国債発行残高）が約９４０兆円なんだって。プラスこれの利払いが発生している。「税だのを検討」ってだから消費税率アップしかないと申し上げましたが。歳入アップ＝税ですが・・・
なんで同時に検討したらだめなのかな？ではあなたは、どうやって具体的にやるの？子ども手当も継続派でしたよね。公務員のコスト削減法以外をお示しください。約45兆円をどうやって削減するの？そして、累積債務も削減しなければならないのですよ。
論理的定量的にお願いします。

長過ぎ。

みなさん。長文すみません。
またまたスルーでお願いします。
ついでに2324もスルーしちゃっていいです。。。

>>2324さん。

あの・・・これが論理的でなければ、何が論理的になるのかと。。

>その赤字国債が年間約40兆円なんですよ。毎月約4兆円発行されてます。
>検討じゃなくてすでに何十年も前から繰り返されて、累積債務（国債発行残高）
>が約９４０兆円なんだって。

ですから、毎月国債約4兆発行しなければいけない理由は？
今後5兆になるかも？3兆に抑えれるかも？

すべて歳出見直さないとだめじゃないじゃないですか。

>なんで同時に検討したらだめなのかな？

ある一定の歳入予測は必要ですよ。それは当たり前の話。
ただ、どうしてダメかって話になると、歳入ありきで歳出かんがえたら
今までみたいな無駄がこびりつくことになる。

極論いいますよ？いいですか？
税収が年に200兆となったとしましょう。

歳出見直しなんて誰がしますか？（笑）
社保庁みたいのがウヨウヨできるだけでしょう。

>消費税率アップしかないと申し上げましたが。歳入アップ＝税

消費税アップは短絡的だと私は思う。経済は間違いなく冷え込む。
はっきりいって、今このような日本の状態で消費税アップとなったら
日本はどうなっちゃうと思いますか？
完全に日本の経済力は落ちますよ。理由についてはネットで調べれば
いくらでも出てくるので割愛します。

もうここまで来たら、図解してあげたいぐらいなんですが・・・
変な屁理屈なしで、下の仮定（家庭？ｗ）話を読んで
素直な意見をください。
******************************************
A世帯は借金940万あります。
生活していくために、妻は月に90万必要といってます。
しかし、夫の収入は月に40万しかありません。

妻は夫に「もっと収入あげろ」という
夫は妻に「もっと節約できないか？」という

ここで第三者のFPが入ったとする。

夫の収入を40万⇒90万なんて出来っこないし、
借金だって940万ある。
90万って何にそんなにかかってるのだ？（←ポイントはここ。こっちが優先）

分析を開始する。
そしたら、妻はホストクラブやら、昼食はホテルのコースなど
贅沢三昧。
子供の学習塾費用など必要な部分もあるが、今はやるべきことなのか？
検討する。
祖父母の介護費用だって必要。でもそれは止めれない。などなど

徹底的に支出分析し、そしたら支出が月に70万におさまった。
もう、これ以上は削れない。
では、次は収入を考える。40万/月はほとんど変わることははない。
だったら、妻がパートにでて10万/月を稼ごうと検討する。

それでも、20万足りないから、これは毎月しかたないけど・・・
銀行から借りることにしよう。

940万も借金あるのに、銀行貸してくれるわけないよね？

あ、そういえば、うちの不動産だの資産が2000万以上あるから、
それを担保にまだまだ借りれる。

でも、このままいくとまずいから、ほんと抜本的に
考え直さないと。
******************************************

ってな、道筋に普通はなりませんか？？なるでしょ？ね？？
歳出、歳入を同時に検討しているように見えても、
優先順位は絶対にあるはずです。
（自然と自分自身でもやってることなんですよ。絶対に）

だから、国民は「消費税アップ」は反対なんですよ。

民主党がやることやりきれてないから。

それを、消費税ありきで話しちゃうからおかしくなるんです。

前回の回答にほとんどお答えもして頂いてませんが、今回もスルーでしょうか？？

＞2326

私は関係ないものですが、違うと思います。

2327さん。

違う理由を教えて頂けたら、訂正します。どこでしょうか？

平日・休日を問わず一日中書き込みをしている「匿名」さん、


あなたは社会人ですか？

あなたの勤務時間はいつですか？

勤務時間を聞いてどうするんですか？

>>2330
｢匿名｣さん、無謀スレも荒らすの止めてください。

>>2331

その言葉をそのままお返しします。

2327です。

国債は政府の借金であって、国民の借金ではないです。
また、日本の資産も政府資産もあるけど、個人資産の方がはるかに大きい。
その個人資産を当てにして、政府が我々国民から借金をしているわけですよね？
2326さんのお話はそれらをごっちゃにしてしまっている。
そもそも、国債を発行し始めたのだって、何も予算上に大きな問題があったからではないことはご存知ですよね？

2327、2329、2331と同じ人ですよね？

違うという箇所を言っていただけませんか？
核心ない発言ということで、宜しいでしょうか？

だったら、放置いたしますが。
真剣に質問して損しました…。

>>2327

ありがとうございます。
だいぶ前に借金とは何か？と質問をされていた方ですよね？

2333で書き込みしてあることを言いたかったということでしょうか？
でしたらご心配なく。普通に理解しておりますし、それを前提に話もしている。

政府、国民、政府資産、国民資産、当然・・・国民資産が多いのは誰もが
理解してると思います。

それで何が言いたいのでしょうか？(^_^;
ごめんなさい。ちょっとわかりません。

歳入、歳出の見直しに何が関係あるんでしょうか？
教えてください。

2327ですが、2329、2331とは違います。
勝手に決めないでください。

>2335
2327ですが、違いますが？

どこに間違いがあるのかと書かれていたので、指摘させてもらいました。
歳出をあるときから、ある理由で国債発行という形で増やしたんですよ。
それは問うぜご存知ですよね？
と聞いています。
これが

＞歳入、歳出の見直しに何が関係あるんでしょうか？

十分に関係ありますよ。

2329です。

他の書き込みは私ではありません。

あなたがごく普通の社会人の生活をしている方なのかどうか知りたいのです。

>>2327さん

すみません。タイミングと名前が一致してたもので、つい
同じ人と勘違いしておりました。

それで、

>>歳入、歳出の見直しに何が関係あるんでしょうか？
>十分に関係ありますよ。

十分関係あるのは分かりますが、私の書き込みの違いと
いまおしゃったご指摘と何が関係あるんでしょうか？と
聞いたまでです。

2338さん。

普通の社会人ですよ。

>2339

あなたの長い文章はそれなりに、面白いです。
しかし、先ほどから指摘しているように、ごっちゃになっているために、現実とはかなり違ってきます。
さらに、歳出をあるときから、ある理由で国債発行という形で増やしたんです。

これはなぜかご存知ないんですか？
これがわからないと、あなたの書き込みの根本の間違いがわからないですよ？

＞十分関係あるのは分かりますが、私の書き込みの違いと いまおしゃったご指摘と何が関係あるんでしょうか？

ありますので、上記に答えてくださいね。

>>2341さん

>しかし、先ほどから指摘しているように、ごっちゃになっているために、
>現実とはかなり違ってきます。

あの・・・なんで、ごっちゃになっているのでしょうか？

>歳出をあるときから、ある理由で国債発行という形で増やしたんです。
>これはなぜかご存知ないんですか？

何をいってるのでしょうか。
不景気だから国債発行したとでも、私が言うとおもってるんでしょうか・・・。

国債の歴史なんてネットで調べれば、だれでも読めるし普通に理解してますよ。
そもそも、国債はなぜ発行したのか？という論点にどうしても
もって行きたいみたいなんですけど、なんかズレてませんか？

その論点をグチャグチャにしたまま話されても、何もみなさん理解できませんよ？

>2342

ですから、その歴史とやらを話してくださいな。
歳入と歳出の話をしているんだから、論点はずれていませんよ。

あなたの長文は政府の借金、資産、国民の借金、資産がすべてごちゃごちゃです。

＞何もみなさん理解できませんよ？

こんなことは聞いていません。
それに、あなたが理解出来ない＝みなさんが理解出来ないとは如何なものでしょうね。

>>2343さん

>ですから、その歴史とやらを話してくださいな。
>歳入と歳出の話をしているんだから、論点はずれていませんよ。

んで？
すみません。歴史を語ってどうするんですか？ごめんなさい。
ほんと意味不明ですみません。勘弁してもらっていいですか？

何がしたいのでしょうか・・・？
何が言いたいのでしょうか？？？

はっきり言いたいことがあれば言えばいいと思いますよ。

ネットにいくらでも転がっているから検索して自分で調べて
みてください。

論点がずれているって意味わかってくれますか？

もう少し勉強してください。

二人とも他で気の済むまでやれば？

いやいい。

これに部長さんが出てきたら、昔と同じになっちゃいますよ。

なるほど。
間違いを指摘したら、どこだと聞いておきながら、
答えられないと、

＞もう少し勉強してください。

という終わらせ方なんですね。
だから、あんな間違いだらけの長文を書くわけですね。

2347さん

気が済みましたか？
あなたの文面、間違いだらけですよ？

と、抽象的にいわれて答えられますか？

だからもう少し勉強しましょうと言ったまでです。

>2347
まあまあ。
長文ばかり書きまくってる方なんでしょうから。

はい終了。

早く衆議院を解散してもらって、民意を反映した内閣を作ってもらうしかないな。

一昨年の総選挙で行われた選択の前提はすべて崩れてしまったのだから。

出てきてすみません。仕事に行っていたので今頃ごめんなさい。

2327さん、「サラリーマンさん」は以前、教授（医者）？にも指摘されてましたが、自分の意見が通らないと相手の人格を無意味に攻撃しますので、論理的に話が進みませんよ。

国家予算は92兆円。なぜそんなにいるかというと①社会保障費＝31%(29兆)②国債費用（過去発行分の償還や利払い）＝23%(21兆)③地方交付税＝18%1(17兆)と歳出項目が続きます。一方、歳入は①国債発行(新規の赤字国債)＝44兆円②税収＝41兆円③その他＝7兆です。収入のNO.1は赤字国債です。税収は見込みで、実際はこれより経済低迷で下がる＝赤字国債拡大と思われます。これ以上財政赤字を増やせないので歳出が減らせない分は、嫌でも増税で補填しないと税収が増えない現状では手がないのです。
個人金融資産（約1400兆）は個人のものであって、ここでの議論にはならないと、2327さんは仰ってますね。

歳出を削減するには社会保障費にメスを入れない限り減らせないのです。無駄の削減だけではなく、みんなでどこから血を流すべきか腹をくくらないとならない。簡単にはいきませんが。

「サラリーマンさん」は財務省のHPを閲覧されると良いと思います。あなたが批判している公務員が分かりやすい資料（ｱｳﾄｿｰｼﾝｸﾞかも？）を掲載してくれています。
これにて最後にしたいと思います。ほかの方に申し訳ないですから。

＞一昨年の総選挙で行われた選択の前提はすべて崩れてしまったのだから。

そうですね。
ただ、子供手当てが無くなったら民主党の存在意義がなくなっちゃいますしね。

もうとっくになくなってるでしょ。＞存在意義

>>2352さん

>「サラリーマンさん」は以前、教授（医者）？にも指摘されてましたが、
>自分の意見が通らないと相手の人格を無意味に攻撃しますので、
>論理的に話が進みませんよ。

あの・・・それ、私が部長さんにいいたい台詞なんですけど。。(^_^;

>2321
>昼からパチンコ屋にいる人もいれば、業務時間中に投稿するあなたのような人

こういった発言が人格攻撃っていうんですよ。わかりますか？
それで何１つ私の質問に答えてくれませんでしたね・・・。

>嫌でも増税で補填しないと税収が増えない現状では手がないのです。

これは反対はしていないんですよ。ゆくゆくはなるでしょう。
しかし、歳出見直しは・・・はぁ・・、もうやめときます。
何回いっても、意図を理解してくれてないみたいなので。

>「サラリーマンさん」は財務省のHPを閲覧されると良いと思います。

あの・・・私、前に書き込みしたかわかりませんが、官公庁とは仕事と
絡んでいる立場ですよ？

つまり、財務省の改正が更新されれば、当然社内の回覧にアップされます。（笑）

>あなたが批判している公務員が分かりやすい資料（ｱｳﾄｿｰｼﾝｸﾞかも？）

さーどのように資料つくっているんでしょうね。
私が言えるのは、おそらく公務員だけでは資料は作れないでしょう。
何人もの有識者がいて、作られる資料だと思います。

>これにて最後にしたいと思います。ほかの方に申し訳ないですから。

そうですね。これで最後にした方が良いかと思います。
他の人に迷惑がかかりますし、ここまで詳細をかいても話が噛み合わない
のですから、今後もおそらく理解はできないと思います。

今後も、協力会社の部長さん。仕事頑張ってください。
ありがとうございました。

>2352さん

2327です。
そのとおりですね。
その攻撃性を感じます。
あなたはよく理解されてますね。
2355では、サラリーマンさんは「質問に答えてない」と2352さんを追及してますが、それはサラリーマンさんのことですよね笑

ま　だ　や　っ　て　た　の　か !

多分みんないい年こいてそれなりに地位のあるオッサンなんだろうから、このへんで引けばいいのに。
見る人が見たら、ちゃんと分かってくれると思うよ。
くれぐれもすかしっぺなどこかず、きれいに終わったらいかが？
（誰がというわけではないですよ）

ま、バトってもらってもいいけどね。はたから見ている分には面白いから。

子ども手当なくなるなら、とりあえず扶養控除は復活させて。

何の話かと思ったら、公務員の給与カットの話で討論してたんですか？

そりゃしなきゃ無理でしょう。このご時世ですから。
日本の税金が不足してるんですからね。
収入がないのに、支出（公務員の給料）の権利だけ主張しても
お金は振って沸いてくれませんから。

個人的には、さっさと生活保護にもメスを入れて欲しいものですが。


>2358

それ大事ですよね。

2356さん。

あ、国債のひとですよね。

またぶりかえすんですか？（笑）
結局、的確にこたえられずに、人に話しをふるだけなら、そりゃ楽ですよ。

部長さんと仲良くどこかのカテで仲良くしててください。

2358さん。

たしかに。扶養控除廃止と子供手当てはリンクしなければならないと思います。

2357さん。

まだやってました。すみません。いま、みました。

すかしっぺしちゃいました。

たしかに、わかってくれる人はわかってくれますね。
それだけで十分ですね。

板が落ち着いてきたので質問させてください。

予想で構わないので、消費税のあがる時期はいつとみますか？

私は民主政権の時はあげないと思うし、おそらく次の選挙で自民党に政権がもどったとして、選挙活動で消費税に触れますかね？

う〜ん、みんなの党あたりがキーになりそうな予感。

あ、私の勝手な予想は2015年あたり。それまでは大丈夫なのかなと。

>2363さん

あくまで個人的予想ですが・・・
消費税の増税は、まずは復興税(期間限定)という形で導入。
※所得税・法人税の増税もセットであるかもしれないけど、それだけでは、復興費用を賄えないので、必ず消費税に手を付ける。

時期としては、最早で二次補正だけど、たぶんそれは反発大きくて無理。
そこでなんとなく匂わして、年内検討、来年度実施あたりかな。

で、復興税の期限切れくらいにまた選挙。
どこが勝っても、社会保障費目的に消費税増税へスライド。
あたりかな。


とはいえ、しょせん雲の上の人たちが決めることだから、シモジモの我々としては、いつきてもいいように構える（=最悪のシナリオを想定したリスク管理をする）のが賢いとは思いますが。

ちなみに、公務員給与カットについては、個人的には賛成（というか当たり前）だとは思いますが、きっと実現は無理だと思います。
だってルールを作る側の人たちだから。
※建前上は公務員給与（基本給）は下がるかもしれない。でも、我々には見えないように「手当」でその分が補われる事になる。

議員年金やら議員給与なんかも無駄の代表だと思うし、過去何回も取り上げられるけど、実現されたことないしね。


日本の財政赤字は、結局、どういう形になるかは別として国民負担で決着させる事になるとも思います。
いくらこんな板で騒いでも、せんない話です。。。

そんなこんなを前提に、どう自分の家族を守っていくか、が重要な気がします。

>>2363さん
社会基盤システム系のSEですが、私の経験上何%増税するか決定後最速で半年。
今は震災に関する対応が優先になっているので、1年と踏んでいます。

というのも消費税を上げるとそれに対応した設備の導入やシステム改修が必要になります。
「消費税の設定を5%から変えるだけでしょ。」という人もいますが、
・その費用は国が負担してくれない。システムや設備を導入して使っている会社が支払う必要がある。
・日本全国で同時に切り替えるため、準備が意外とかかる
という状況のため、実のところ簡単にはできません。

特に、今回は確実に補助金が出ないと想定されるので相当揉める気がしています。

年収2000万以上の所得税を上げるのは賛成だが、それ以下の年収世帯はきついな。

できれば消費税だけにして欲しい。

>>2365
せんない．．．

山口県ですか？

＞子ども手当なくなるなら、とりあえず扶養控除は復活させて。

子供手当てはなくなるけど、扶養控除は復活しないと思うな。
扶養控除は年収が低いと減税になる金額は少ないのに、年収2000万円ぐらいになると
年に18万円くらい納税額が減ることになる金持ち優遇税制なので。

実質児童手当の復活で、年収制限800万くらい、15歳まで、1人につき10000円支給、
扶養控除復活なし、って感じが落としどころな気がする。

自公の案は割とまともだと思う。
ただ、民主党を批判する政局闘争の道具としてしか考えてなさそうだし、
私の場合、以前の児童手当よりも実質支給は下がるので、本来は子供手当てがどうこうではなく、
DINKS向けの課税方法を真剣に考えて欲しいと思うが。

金持ちは年収が高い人ではなく、現実に貯金などでお金を持ってる人。

> 金持ちは年収が高い人ではなく、現実に貯金などでお金を持ってる人。

そんなことはない。

お金持ち＝お金持ってる人＝貯蓄のある人。
だから、個人預貯金目当てに、国債発行しまくり。
政府がデフォルトすれば、貯金もパー。
リセット完了。

つまり収入格差よりも資産格差という事ですよね。
その通りです。東京は特に収入格差より資産格差が本当に大きい。

ですよね。
持ってる人からとるべきなら、預貯金のある方から、取るべき。
それが真の平等と金回りへの解決道。
でなければ、国債発行しまくって、強引に今みたいに回すしかないな。

年収300万のやつが、20年かけてやっと貯めた1000万と、飲み食いはげしい年収2000万のやつが1年で貯まっちゃった1000万を同じ扱いすることは平等なのかな…。

上限をもうけて1億以上の資産あるひとはとかでもいいかもしれないね。

>2375
貯めるかどうかは個人の勝手でしょ？
大きな視点で見れば、如何にお金を回すかが経済なんだから。
ある意味では、回した方が正しいなら、使い方は自由。
>年収300万のやつが、20年かけてやっと貯めた1000万

逆に言えば、それだけ貯金出来る余地があったってこと＝金持ち。
大体、個人預貯金が1400兆円もある国なんだから、そこに切り込むしかないよ。
と思ったからこその国債発行だね。

>飲み食いはげしい年収2000万のやつが1年で貯まっちゃった1000万を同じ扱いすることは平等なのかな

この時点でわかってない。
高々年収2000万じゃ、手取りは1300位。
どう考えても、飲み食いしながら、1000万なんか貯まらない。

>2374
使ってもらうなら解るけど、取るってのはおかしいよ。

貧乏を国外追放して
中国、韓国、北朝鮮、ロシア以外から労働者を募る

>2378
確かにね。
ただ、使ってくれないからこその預貯金1400兆円では？

>>2377

税金で半分ちかく持ってかれるのは誰でもわかってるし。（笑）
例えばの話しなんだから、年収2000万を強調したいわけじゃじゃなく、1000万をいかに楽にしてためたかという内容なわけで…そこは年収3000万にすればすむはなし。
読解力をつけましょうよ…

>2381
楽になんか貯まりません。
勝手に楽に貯めてると考えてるだけ。

土地などの資産。多少稼いで収入があっても満足いく程の不動産は手に入れられない。
預貯金だけでも分からない。　住宅ローンの額だってあるし、基準が作れないね。
収入、貯金、不動産、借金、収益物件などの有無。
それぞれの条件が多岐にわたり過ぎで、基準がない。

>>2382

ですから、1000万の貯蓄にいくまでの過程は、人それぞれでしょ？それを一律に没収はいかがなものかと言いたいわけで…。

年収が2000万だの3000万だの関係ないはず。

年収10億の人がいて、1000万没収しても、いたくも痒くもないっしょ？

>2384
そんなもんは人それぞれだから、わかりませんな。
10億稼いでも、本気で預貯金ない人もいるだろうしね。
現在の銀行受けての国債発行は事実上、区別なく預貯金を利用されてるのは事実ですがね。

>>2385

そんなもんは人それぞれだから、わかりませんなって…
想像にたやすいでしょうが。
毎年10億稼げるなら、1000万競馬にすっても、いたくもかゆくもないですよ。（笑）

資産にてをつけるなら、率でやるべきですよ。

人によって1000万という価値は変わってくるんですから。

資産や負債は、基準になりません。
収入があるから、資産がもてるし、借金もできるのです。

じゃあ、預貯金からの回収なり、国債発行も問題ないことになりますね。
年収が少なくても、預貯金があるってことは十分な収入があるってことになるんだろうから。

全然かみあってない…

預貯金がある＝十分な収入にはなりませんよ。

だってその預貯金額になるまでの経緯が人それぞれ違うんですから。

お前ら暇だな
そんな制度できないから安心しろ

>2389
預貯金が出来る＝金は持ってる。
これは事実。
収入があるから、預貯金が出来る。

収入が高くて貯金が多い⇒普通
収入が低くて貯金が多い⇒和の尊い心で我慢を重ねた｢もったいない｣精神の人生

ここでいってる「収入」って何？
競馬で大当たりや宝くじで高額当選、遺産相続なんかも含むの？
無収入でも、遺産相続で大金手に入れて貯金額も多い人もいるけど。

＞ここでいってる「収入」って何？

普通は給与収入＋事業収入


＞遺産相続

これは一時収入だね。保険金なんかも一時収入。

＞競馬で大当たりや宝くじで高額当選

これはギャンブル。

誰かが混乱させているが、収入と資産は別物。

＞遺産相続で大金手に入れて貯金額も多い人もいるけど

確かにそうだが、遺産と呼べるものを相続出来る人は、出来ない人よりも
既に相続税で税金を払ってるんだけどね。

>2392
結局は預貯金出来るってことでしょ？
お金持ちってことでしょ？
どんな風に過ごすかは人の勝手。
別に、節約したり我慢することがエライわけでも社会のためになるわけでもなんでもない。

×預貯金できる人は金持ち
◎預貯金したくてもできない人は貧しい

>2395
貯金できる人が金持ちってのは少し違う。

金持ちだから預貯金が出来るんじゃなく
身分相応な暮らしをしてる人が預貯金ができる。

で、預貯金が貯まれば金持ち。

ま、預貯金があることが、金持ちと考えてる時点で何もわかってないってことですね…。

預貯金ある＝金は持っている。
それは事実でしょう。

じゃ〜その預貯金を没収したとして再度、同じ預貯金に達する時間をどうみるか。そこがわかってないで話していて混乱してる人がいる。

>2396
それも少し違う。

したくても出来ない人なんかレアケース。
たいていは、身分不相応な贅沢な暮らしをしてるから出来ない。
収入に応じた暮らしをしてるかどうかだけだよ。

月給手取り15万しかない二人がいて
携帯代を2万円使う人と
まだ収入も少ないし貯金も少ないから、4000円だけ。と支出を抑える人では
すでに貯金出来る額が1万6千円違う。

お金を貯める人は後者だよ。

年収が手取り2000万でも、毎年全部使って40代になっても貯金が0なら、貧乏人。

>2398
貯めない人は、いくら収入が高くても低くても貯めない。

友達をよく観察してみ。

>>2400

そのとおり。
貯めない人は収入がいくらであっても貯めない。

だからこそ、貯めない奴が残金で残した100万と、一生懸命がんばって貯めた100万を一緒の100万で扱ってはまずいと考える。

預貯金に税金をくわえるなら、かならず収入を鑑みた妥当な金額を弾き出すべきだと私は思う

>>2399

それはあたりまえの話しだと思う。その1万6000円こつこつ貯めた苦労人だけ、資産に対して税金がかけられ…年収2000万の預貯金0のやつが、何の増税もされないとしたならば、不公平だと私はおもう。

だからこそ、単純に資産にたいして税率かけて徴収などまずありえない。

もし、あったらそれは社会主義だよ。（笑）

どうでも良いよ。
預貯金したら、謙虚なわけでもなんでもない。
ただ、金使わないだけ。
2398こそが何もわかってないんだろうな。

>>2398
＞預貯金があることが、金持ちと考えてる時点で何もわかってないってことですね…。
あなたが一番分かっていないようですね。

＞預貯金ある＝金は持っている。
＞それは事実でしょう。
そりゃそうです。
金を持っていることを「金持ち」というんです。
字を見りゃそのままですが・・

＞じゃ〜その預貯金を没収したとして再度、同じ預貯金に達する時間をどうみるか。
＞そこがわかってないで話していて混乱してる人がいる。
金持ちの定義である部分を没収しちゃってどうするんですか？
同じ預貯金に達する時間なんて関係ないでしょ。
収入だってこの先永遠に続く保証だってないんだよ。

（Ａ）年収１億円で、毎年１億円の支出（浪費）を続けている人
（Ｂ）無職だけれど、１０億円の預貯金ある人
Ａは金持ちで、Ｂは違うというの？
Ａは翌年は無収入になるかもしれないけど、Ｂは余程のことが無い限り当分ゼロにはならない。
そりゃ、年収１億円で１０億円の預貯金がある人の方が、Ｂよりは金持ちだと思うけどね。

今現在、大金を持ってる人は「金持ち」でしょ。
素直に認めようよ。

ただ、その「金持ち」の基準で課税されたらたまったもんじゃないね。
2404のＢの預貯金なんて、直ぐに税金で没収されちまうよ。

>2402
社会主義の意味わかってない。
>2405
全く同意。

>2401
だから、別にせっせと預貯金しても、何もエラくないし、凄くもないよ。
お金があるだけ。

預貯金より家などの資産や住宅ローンの差もある。
年収だけで税金徴収されるが、住居費が必要か不要（親と同居など）か
特に東京だと大きな格差があります。

>>2402

全然わかってなさすぎ。
10億没収しちゃうの？
恐怖政治もいいとこだよ。（笑）
よく考えてみてね。
無職で10億もってる人は10億もってかれたら生活保護行きだし、そのあと支出あるから、10億プールしてたとしたら？

一億収入一億支出の人だけ得しちゃうわけ？
一億豪遊してたとしたら？

大丈夫ですよ。
心配しなくても。

間違っても、日本政府はそんな単純に没収しませんから。
多面的にみて、グロスで考えているはず。

その10億を流動させようという考えはあってますが、それをもう少し掘り下げて考えたほうがよさそうですね。

>>2407
エラいじゃない！
凄いじゃない！
「お金があるだけ」って、無いよりいいじゃない。
自分や家族が幸せになるための何かを買うためだったり、
愛する人を幸せにするためのお金だったり、
老後を人に頼らず自分たちで生きていくためのお金だったり。
それをせっせと預貯金できるのが素晴らしいことですよ。

高収入で浪費してる人より、そんな人たちから多く税金を徴収する制度は正しくないよ。

>2410
そんなこと聞いてない。
経済の本質はお金を循環させること。
素晴らしいとかは誰も求めてない。
年収が低いのは自分の責任。
エラくないし、凄くもないし、誰も求めてない。
全く論点ずれてるだけ。

お前ら本当に貧しいんだな(笑)

>2409
誰も、全部もってくなんて言ってないように見えるが？
拡大解釈し過ぎ。
理解以前の問題。

>>2411
言ってることは論理としては正しいと思うけど、
寂しい不幸せな考え方だと思うな。

>2414
んなことも聞いてないよ。

まあ、全部使っちゃってる人は消費税という税金を払っていますがね。

なんか掲示板と内容が変わってる。

とりあえず子供手当てはどうなる？

まっ無くなるかo(*⌒O⌒)ｂ

金持ちの定義は一般的には「不労収入で生活できる人」。簡単に言えば「働かなくても食ってける人」。
サラリーマン（給与収入で生活している）時点で、社長だろうが、年収が一億円だろうが、それは金持ちではない。

例えば、所得税を上げることは、そういった金持ちでない人たちに、より負担を強いる事に他ならず、その人たちが金持ちになるのを妨げているとも言える。

「増税やむなし」という前提に立てば、真っ当に考えれば、「資産に応じた課税」で調整するべき。

・・・でも、それができないのよね・・・。ルールを作る側の人が金持ち（資産持ち）ばっかだから。

年金もサラリーマンは払うも払わないも関係なく天引き。
払ってない人も同じにしましょうってサラリーマンへの攻撃だと思う。

支払った分は上乗せじゃないと暴動が起こる。

>>2413

全部もっていくいかないの前に、預貯金10億なら10億。

1000万なら1000万。みんな同じと思ってるほうが短絡すぎる。

当然、背景があるわけだし、キャッシュフローをあらわないで、没収とうたっても意味がない。

ま、そんなこと今の日本ではやらないけどね？あははは。

>2421
大丈夫ですか？
んなこと聞いてませんよ？
キャッシュフロー？
論点も理解出来ないらしいね。

>>2422

それで？あなたの意見は？
背景みえない人と話しても説得力に欠ける…

長い文は勘弁ね。
要点まとめてよろしくね

ここは公務員の給与カットを叫んでいた人は公務員でなかったわけだから、今回資産に税金をかければいいという人は、どうせ資産を持っていないんでしょ。

建設的に議論しているつもりなんだろうが、「自分さえよければ、他人はどうでもいい」って発言が多すぎる。気づいてますか？

>2425
>どうせ資産を持っていないんでしょ。
だから、なんでしょうか？
意味不明ですね。

>「自分さえよければ、他人はどうでもいい」って発言が多すぎる。気づいてますか？

あなたはどうなんでしょうか？
誰もそんなこと言ってませんが…

>自分さえよければ…

本心は誰だって、そう思うのかもしれません。
ただ、公務員の報酬はそれを差し引いたとしても、見直さなければならなかったでしょう。

自主的に1割カット。
それで国民がなっとくしたでしょうか？

そもそも公務員は人が多すぎます。

平成の大合併で、4つ、5つの市町村が1つになりました。
当然、システムだって効率化します。それなのに人員削減せず、ワークシェアリングしてるなら、当然、報酬も民間なら少なくなります。

話しはそれましたが、みなさん主張することはいいことだと思いますよ。

少なくとも、どこかの引用文をずらずら書いて支離滅裂なこと言ってる人より、おれはこうしてもらいたい！！って本音をちらつかせながら、話してくれる人のほうが個人的にはいいかもな〜。

個人的には、もう少し小さい政府を志向した方がいい気がしますけどね。
子供手当しかり、生活保護しかり、医療費しかり、公務員数しかり。。。

（民主だけでなく、自民時代から）財源不足っていう割に、社会保障は手厚くなる一方ですからね。
生活保護世帯のが、頑張って働いてる人より、いい暮らしが出来てるってのも変だし。

自己責任を原則にすればいいと思うけど、この不景気な世の中じゃ無理なんでしょうかねぇ。

2428さん。

全く同意見です。
生活保護もらったほうが、年金よりもリッチに過ごせるなんておかしすぎますしね…

正直者がバカを見る世の中なんて、未来は卑怯者だらけの国になってしまう。
子供は親の背中を見て育ちますからね。

2430さん。

おそらく年金受給者は、預貯金がたくさんあるでしょ？
とのことなんでしょうね。

生活保護はいろんな制約がありますしね。
ま〜見直しは必要でしょう。

生活保護も見直します。公務員の給与も職責に合わせて見直します。
子ども手当、扶養控除は永遠に廃止。ついでにみなさんの社会保障も見直します。
財源が足りないので支給は基本的に減ることはあっても増えることはありません。

と言われて、仕方ないとと割り切れますか。
ここに書かれている内容を見る限りは「自分たちの既得権益は削ることを許さない」といったトーンに見えますから、ほとんどいないように見えますけどどうでしょう？

>2432
その社会保障に、生活保護の見直しが入るなら
自分は全然OKですよ。

あ、すみません。１番最初に書いてありましたね。

2432さんの言う、全てが見直しされるなら
全然OKです。

あと年金も廃止にすれば自分もオッケー。
公務員は徹底的に人員削減してくださいね。

不景気で、若いピチピチした大学出たての人まで仕事がないからこそ、
公的な雇用を増やしているんだと思ってたけどな。
それがいいか悪いかは別として。

いろいろな控除がなくなって給料も減ったので、安価なパート人口がぞくぞく増えそうだし
ますます雇用状況が悪化しそう。

2436さん。

たしかに扶養控除がなくなれば、パート雇用だって、できるパートはバリバリ働き、できないパートは淘汰されるだろうね。

ま、それも運命かな？

既得権益者でも、まっとうな人とそうでない人がいる。
後者のモンスターは「自分達のは絶対に減らすな、いや増やせ」というけど、それが全員じゃない。

でも、一部のモンスターが大声で騒ぐのを何とかして避けようとしているのが今の弱腰政治。
国家戦略なんてあったもんじゃない。


生活保護の実態知ってる？
年金生活者より十分に貰っているくせに、政府に対してどんな要望書を出してるか。
「生活保護者に車を支給せよ」だよ。
理由は、「生活保護から脱出するための就職活動に使う」「日々の生活に必要」「世帯普及率がほぼ100%だから」などなど。

しかも、その要望が通りそうなんだから、開いた口がふさがらない。

>2435
年金廃止って、払った分だけは戻そうって意味？
払った分は捨てろ、金持ちほど損をしろって意味？

>2436
金もないのに、仕事を選ぶ人が多すぎるんだよ。
とにかく食う為に何でもいいから働こうって意識が全くない。
貯金もないのに、週休２日じゃないと嫌～残業嫌～とかね。

>2438
ミ●●ィやカラオケSNSなんかで知り合った生活保護者（理由・うつ病系）達は
アラサーやアラフォーで、疲れたと仕事辞めて生活保護をうけて
昼間は、散歩したり映画見たりカラオケ行ったり。
そしてリハビリが順調ですと堂々と日記に書いている人の多いこと多いこと。
なんか、遊びに行くのをリハビリって言うんだってね。で、夜は朝までミクシィ。
不眠で夜は眠れないと言いネットをし、朝に寝る。
食事はコンビニかファーストフード。体型は肥満。

病院では無料で精神系の薬を（税金で）山ほど貰い、こんなに貰いました！と日記に書く。
で、気分が滅入って鬱が出たから？（生活保護費で）カラオケに行って5時間歌ってきました！と書く。
その繰り返しの日々。

それに、元気出して～気を楽にね～と毎回応援する人もなんだかなぁ・・・。
カラオケ好き、カラオケSNS関係には、そういう奴が目立って面くらった。

おまけに車？いい加減にしろって感じだな。

>>2439

払った分は全額戻せればベスト。だけど、現実むずかしいようなら、掛金にあわせて返金になるのかな。

一旦、財政破綻して公務員、生活保護、母子手当など公金にぶら下がっている寄生虫を
整理する必要があるな。そのためにばら撒きしか脳のない民主に政権取らせたと考えれば
何となく納得できるわ。あと、日本の財政も５年はもたんだろうよ。

それはないと思うが。

＞2443

国家予算の半分以上が赤字国債と言うだけで終わっているね。
日本は外国からの借金がないとか、世界一の債権国だとか馬鹿な国民相手の
騙しも通じなくなってきていますね。

>2445
そうかな？
日本国内における国債だけをデフォルトして、海外分だけきちんと返せばそれで良いんじゃない？
まあ、みんなの預貯金はなくなるけど、仕方ないよね。

仕方なくねーし。（笑）

たくさん税金はらってる家庭には子供手当て支給。

>２４４８

それいいね。

デフォルトw

デフォルトする前に海外に資産うつします

>>2451

大丈夫ですよ。デフォルトしませんから。

デフォルトなんてしたら、国民はだまっちゃいないでしょう。