一条工務店総合スレNO.5

それから、本来の高気密高断熱とは、
高気密高断熱の住宅を提唱した室蘭工業大学の鎌田先生の理論です。

また、これも調べれば簡単に分かりますが、
石膏ボードは透湿性が良いです。石膏ボードでは気密は取れません。
なので、細かい気密が石膏ボードと構造材、断熱材の間に要求されます。

また、構造用合板は壁体内結露の温床になりやすい部材なので、
最近では透湿性の良いダイライト、かべ震火、モイスなどの
構造面材を使いところが増えてきています。

だったら他で建てたらいいだろー

＞№２２３
№２２２さんは
一条で建てるなんて一言も言ってません！
何を怒ってるのでしょうか？

あほらし

>>221
だから…無知な書き込み止めましょうよ。

>北向きの押入のベニヤが湿っているのと同じ状態
気密の取れてない押入れの話をされても困ります。

>高気密高断熱の住宅を提唱した室蘭工業大学の鎌田先生の理論です。
10年以上前の理論が本来なんですか？
技術の進歩を考えてください。

完全にベストではなくても、コストパフォーマンスから考えて
一条の高気密高断熱方法は、相当に工夫された工法で、Ｑ値Ｃ値は優れたものになっています。
他のメーカーで、一条のレベルでの工法で施工されている所はないようです。
なんでもコストを考えなければ、いくらでも高気密高断熱仕様はできるでしょう。
比較的安価に提供している一条は、施主に対して正直に対応していると思います。

私が一条に決めたのも227さんの言われる事を感じたからです。。
それと、知人に建てた人がいてそれを見聞きしたからです。。よくおじゃまするのですが、
冬に行くととても暖かくうらやましく思いました。。しかも約50坪の家で今私の住んでいる
40坪の家より家族構成も同じなのに光熱費が半分近くって言うのも驚きました。。
別の知人は大手HMで建てましたが、今もCMでやってるところですが、結露がでるようです
遊びに行っても身体や顔は温かいのですが足元がなんか冷える感じです。。
価格は、いちがいに比べられないでしょうが、大手の方が坪15万ほど高いようです。。

>219、>221

良く雰囲気を読め。
ここは、一条のことを批判してはいけないスレなんだよ。
上の方を読めばわかるけど。
一条を肯定する内容をかかないと袋だたきに遭う。

だとすると、石膏ボードを通過した水蒸気により壁内で結露を起しそうですね。柱とかも。
2xのように防水の石膏ボードを使って、さらに石膏ボードもきっちり気密を取っているなら別ですが。
一条のHPにはそのような記載はないようです。
でもHPを見ると、あなたが言うように、断熱材の外の構造用合板で気密をとってるように見えますね。

気密のことを推測で議論するより
施主or検討中の人であれば直接一条に問い合わせて
一条の回答をここに書けばいいじゃないですか。

214さんが挙げているホームページ見ました。
このホームページの気密のとり方は、断熱材の内側(石膏ボードのすぐ外側)で気密を取っているようです。
一条の気密のとり方は、構造用合板の周りに、ゴムパッキンが有り、これを隙間なく組み合わせる事によって気密をとっていますので、一条の施工方法とは違っていますね。（一条は、気密シートなど使わなくても、気密が取れております。）
一条は気密層は断熱材の外側となるため、そもそも気流止めは出来ていることになります。
C値=0.71が、気流止めが出来ている証拠です。
ただ、屋根裏部屋だけは、気密層の外ですので、気流止めが有るかどうかは、一条に聞かないと分かりません。部屋の暖かい空気が流れ込んだら、結露する可能性は有ります。

214さんのホームページには、コンセントの穴の施工方法が載っていますが、一条は、上記の通り、気密層は断熱材の外側ですので、気密コンセントは使用していません。
気密コンセントなど使用しなくても、ここから空気が漏れることは有りません。気密シートの場合、コンセントは正しい施工方法をしないと、ここから冷たい空気が室内に流れ込む可能性があります。

>>219 さん、想像で間違った事をかくのは皆さんの勘違いを誘いますので、やめてください。

> 施工の手間を省くための簡易的な高気密のようです。

そうでは有りません。
一条のI-HEADは、上記の通り、わざわざ構造用合板にゴムパッキンをするということまでやって、高気密を達成しています。気密シートをただ貼るだけよりも、手間がかかっていますが、気密コンセントがいらなくなる等、合理的になっています。

また、断熱材と構造用合板は、きっちり接着されていますので、ここに空気層はなく、ここで結露する事はありません。
空気層は、外壁と構造用合板の間に有ります。
ここに湿気が入ってくる可能性は有りますが、ここは、外気が自由に入ってくるところなので、すぐに換気されますので、ここで木が腐る可能性はほとんど有りません。

>>229さん

219さんのおっしゃるように、石膏ボードは空気・湿気を通しますので、石膏ボードの裏側の空気層は、部屋の中と同じと考えられます。断熱材の内側であり、気流止めもされていますので、結露する事は有りません。

また、一条批判をしてはいけないわけでは有りません。
単に、間違った事が書かれた場合はそれを訂正する、ただそれだけです。
正論であれば、批判敵意見も大いに歓迎です。

訂正

批判敵意見 -> 批判的意見

でした。

>>231 ロナウジー条さん
意見を頂きたいのですが、
断熱材と柱との隙間は気になりませんでしたか？
室内にある、外部と繋がっている金物の結露を気にされましたか？

>>233 さん

＞ 断熱材と柱との隙間は気になりませんでしたか？

構造用合板＋断熱材は、隙間なくはめ込まれていますので、柱との間にも隙間は有りません。断熱材同士も隙間なく施工されていました。

＞室内にある、外部と繋がっている金物の結露を気にされましたか？

結露する可能性のある部分は以下です。

1. 24時間換気の換気扇
換気扇は、熱交換型ですが、結露する事は有ります。
ただし、熱交換型でないものと比較すると、かなり少ないです。

2. 窓
窓は、K値1.72の高性能の窓では有りますが、結露する事は有ります。
しかし、日本で使用されている窓の中で、K値が2を切るものはそれほどなく、最高性能の窓ですので、これで結露する場合は、もう仕方がないですね。
でも、24時間換気が正しく出来ていれば、ほとんど結露する事は有りません。

連張りすみません。

>>226 さん

>北向きの押入のベニヤが湿っているのと同じ状態
気密の取れてない押入れの話をされても困ります。

押入れの中も、気密層/断熱層の内側ですので、結露の心配は有りませんよ。
その証拠に、一条の全館床暖は、ウォークインクローゼットの中も床暖があります。
押入れの中には床暖は有りませんが・・・。

>231
＞石膏ボードの裏側の空気層は、部屋の中と同じと考えられます。断熱材の内側であり、気流止めもされていますので、結露する事は有りません。

窓が結露することもある以上、明らかに間違いですね。

サービスでカップボードをもらった方、教えてください。

我が家はサービスでカップボードをもらえることになったのですが
食器の収納としてどうなんだろう？と思うようになりました。

上下分かれたセパレートタイプのカップボードのようですが
食器棚というより食器以外の収納がメインのような感じがします。
食器棚は別途用意してらっしゃいます？
使い勝手なども教えてください。

ちなみにサイズは1800、キッチンメーカーを選べるFC一条です。

断熱材と柱は目で見れば密着しているかも知れませんが、空気が通る隙間もないとお考えですか？？
もしそうであれば、断熱材と柱だけでC値1以下の家になっちゃいますよね。
実際には、断熱材の外の合板で気密を取っているというのでわかるように、微小な隙間は絶対に出来ます。
というよりも、断熱材と柱の隙間を無くすなら発泡系にする以外不可能です。
したがって、壁内で結露が起こっても不思議はない構造となっています。

それと、一条のＣ値の測定はキッチンの換気扇などを目張りして行うと聞いた事があるのですが、事実でしょうか？？
どこを目張りして、どこは目張りしていない条件での測定なのか教えて下さい。

2xで合板の外側に通気層を設けて、合板の結露を防ぐようにしているのは御存知ですよね？？
断熱材の内側で気密を取る2xと違い、合板まで室内の空気が容易に流れ込んでくる構造になっているので、結露の危険性は高いと思いますよ。

ロナウジー条さん

実際の構造を教えて下さり、ありがとうございます。
ロナウジー条さんの説明を聞いての僕の理解は、

○気密は構造用合板と柱の間のパッキンで取っている。
○構造用合板と断熱材の間、柱と断熱材の間は隙間無く施工されている。
○断熱材はＥＰＳなので、断熱材は湿気を通さない。

なので、壁の中に湿気が入ることはあるが、
気温が低い断熱材と合板の間に、湿気（湿った空気が）が入る隙間はないので、
例え構造用合板が湿気を吸いやすい素材でも、湿気は合板まで辿り着かない構造になっている。
ということでしょうか。

ならば、この構造が正しく施工されれば、壁体内結露は起こりにくいというのは理解できました。
ただ、一条では難しそうですが、安全を考えると、
結露対策には湿気を吐き出せるタイプの構造用面材を使うのは、とても有効だとも思っています。
壁内結露は、普段の生活では見えない場所なので、最近では数々の製品が出ているようですし、
安全には安全をという意味で。

ただ、誤解のないように…
総合的に見て、僕は一条の住宅を悪いとは思っていません。
初めから検討にも入らないと思うメーカーなら、見向きもしません。
今は、それぞれのメーカーの住宅の情報をより沢山集めている段階です。
そこで、気密の取り方の書き込みがあったので、正確な情報を知りたいと思って書いたのが初めで、
ちょっと、ムッとする返答があって、一部表現が悪くなりましたが、全く悪意はありません。

それから、以前「押入の中のベニヤ」云々を持ち出したのは、
構造用合板の吸放湿特性を説明するために、身近な例を出して説明しただけです。
単に「吸放湿性はベニヤに近い。ベニヤは押入の中で湿ったりするでしょ。」
と説明したかっただけで、深い意味はありません。
紛らわしい表現で吸いません。

ロナウジー条さん

私も一条で建てたのですが、断熱材と柱の隙間はあります。
特に上下の隙間があり、小指程度は入りましたよ。
気になる所は、発泡ウレタンで埋めましたが全部は無理でした。

金物の結露もあると思ってます。
室内にある、ホールダウン金物の断熱をしましたか？私は自分でしました。
基礎のコンクリートから出ている金物が室内にあるのです。
冬には、凄く結露すると思いますよ。

>>241さん
＞室内にある、ホールダウン金物の断熱をしましたか？私は自分でしました。

ご自身でいつごろ（ex土台をつけた後すぐなど）、どのように作業をされたのですか。
よかったら教えてください。宜しくお願いいたします。

我が家も隙間は無かったと思いますよ。。
ホールダウンも発泡ウレタンで大工が処理してくれてましたよ。。

高気密は皆さんコメントされているとおり、機能はすばらしいと
思うのですが、換気の音の話はやはり気になりますね。夢の家に
しなくてもあの大きな換気扇を全室につけないといけないので
しょうか。

同じ一条でも在来工法による施工と夢の家のＩＨＥＡＤ工法では、気密のやり方が
違うと思います。一条で立てられた方は、どちらでされたのか、
書いたほうがいいと思います。
また、一条の夢の家での24時間換気方法は、第一種換気で、積水ハウス等の第3種換気と
違いますし、熱交換で、花粉を除去できる高性能タイプですので、
自慢していい換気扇ですよ。

概ね219さんの書込みが正しいですし（240を除く）、219さんが紹介されたHPは
気密を気にする方は良く知られた有名なサイトですし、この掲示板でも何十回と紹介されています。

高気密は何故必要なのですか？
高断熱を内充填断熱で実現するとき、内外温度差が大きくなり、
透湿抵抗の高い合板で露点に達した水蒸気が、その表面で結露する事を防ぐ
目的で、壁内に水蒸気を進入させない。その為の防湿施工が結果気密性を高める
と考えた方が良いと思います。
　一条の施工方法はC値を良くするための施工方法で、本末転倒と言わざるを得ません。
壁内結露の防止は　水蒸気を壁内に入れない。　入ったとしても、外部に抜けやすいように
透湿抵抗は高いものから、低いものへ　という事が基本です。
　また、壁内結露で問題なのは、結露する事ではなく継続して湿っている事によるカビ等による
健康被害、構造材への腐朽です。
　翌日の昼間に乾燥するような温暖なⅣ地域なら問題ないですが、2・3ケ期湿った状態が続くような
Ⅰ・Ⅱ地域では非常に危険な工法だと思います。
10年以上のノウハウというのは、馬　鹿にできないと思いますけどね。

246さんの意見が正しいとなると
一条の家は気密性の点では「完全な」不合格ということでしょうか？
大手HMで↑のHPにあるような
理想通りの気密性を確保している会社はあるのでしょうか？

机上の理論だと一条は「非常に危険な工法」かもしれませんが
実際、健康被害・構造材の腐朽があるものなんでしょうか？
HPでは「健康的な家づくり」を掲げているのに・・・

断熱材の違いはありますが，ボード(合板)気密工法との比較はどうなんでしょうか？
http://www.shirakami.or.jp/~nisi93/

詳しい方教えていただければ幸いです．

>>242ぺんしょんみゅ〜さん
大工に言ったのですが、頼りない返事だったので
自分でボードを貼る前に発泡ウレタンで断熱しました。

>>243norinoriさん
良い大工に当たって良かったですね。
我家の大工は、「気密を上げすぎるのは木が呼吸できなくなる」
なんて事を言っていたので、信用できませんでした。

238さんのことは皆さんスルーなんですか…
こういう質問に答えてあげるほうが、批判・一条たたきにレス返すよりよっぽど有意義だと思うんだけど。

２３８さん
ウチは二世帯ではないのでたくさん食器がない事と、
パントリーの他に調理家電や調理器具を収納する
６尺の収納もあるのでセパレートタイプにしました。
別途の食器棚はもっていません。
食器をたくさんお持ちであればフル収納もいいですね！
ウチもフル収納1800タイプと迷いました。

ところで、一条の気密測定方法はどこをシールして、どこはシールしないでの結果なのでしょうか？
とてもよい数値が出ているので、まだ購入対象には入っているのですが・・・
あまりに数値が良すぎるので、ちょっと疑ってしまいます。
24時間換気システム以外の換気扇（たとえばキッチンとか）を塞いだり、窓をシールしたりしているのでしょうか？

すいませんみなさん一条が安いとおっしゃっておりますが、
我が家で検討した時は一番高かったですけど何が違うのでしょう。

鉄骨系で積水(やっぱり最大手なので）とパナ(オール電化に興味あったので）、
木造系で住友（デザインがよかったので）、一条(展示場で玄関にほれました）
の4社で検討しましたが、こだわりは換気と間取り、オール電化希望でした。

けれど、一条さんは最初の段階で
この金額この間取りです。オール電化は進められません。
精一杯の値段です。これで契約を今週中にといわれました。
その金額が37坪諸経費別で3100万。

参考に積水2600万パナ2500万住友2800万でした。
一条以外はオール電化です。
展示場の玄関や扉はなどの内装は一条、積水、住友、パナの順でよかったなと思うので
もう少し話したかったのですが、その週じゃないとだめ、
プランニングは1回しかしないからと言われあきらめました。

最終的には積水2400万パナ2400万住友2600万ですが、
あきらめきれずもう一度先日コンタクトとった所、
いやそれじゃうちは勝負にならないからと言われてしまいました。
なぜなのでしょう？内装が一番よかったのですが、
500万から違うと外構や、諸経費、家具の入れ替え考えるとあきらめるしかありません。
なぜそんなに価格が違うのか、なぜ皆さん安いと言われるのか不思議です。

現状はパナが間取りを広くした上に、太陽光とキラテック付けてくれたのでパナになりそうです。

>>263
坪83万ですか!?
悪い営業に当たったのでしょうが、パナで良いのではないでしょうか？

>>263さん

確かにお高い金額ですね！ウチは、50坪で3500万（家本体2850万位）でした。
施主支給（エコキュート・カーテン・照明の一部）以外を除いた総額です。
他の営業に当たってみるとか、展示場を変えてみるとかで新たに見積もりを取られたらどうですか。

ロナウジー一条さん

窓で結露があるとの書き込みがありました。
そこで気になるのは、ダクトレス式熱交換タイプの24時間換気です。
高気密高断熱住宅では、湿度管理は計画換気でおこなわれるので、
計画換気が充分に機能しているのかが気になり出しました。
これは健康面にも絡むので一番心配です。

ダクトレス式熱交換タイプの24時間換気は、メンテが楽で、熱欠損が少ない反面、
吸気口と排気口が近いので、かなり上手に設置しないと、
部屋全体の空気が入れ換えられないと、前から感じていたところです。
窓の結露はどの程度起こるものでしょうか？

>>267さん
うち最初の営業が交渉した翌週から近くの別の展示場(車で30分）へ移ってしまい、
担当が最初の展示場の支店長さんに変わってしまったのです。

それで最初の営業の方のところの展示場いったらその人がいたのですが、
取り合いになるわけ行かないと言われました。

車で1時間なら他にもあるのですが、これからの打ち合わせ考えるとちょっと。
ただ、その営業さん曰く、
我が家は間取りが特殊なので高くなったのだと思いますよと言われました。
間取りでそんなに変わるのでしょうか？

>>252さん
ありがとうございました。
大変参考になります。

>>270さん

間取りに関しては、ウチはオプション扱いは無かったのでノーマルの総二階でセゾンＶです。
「特殊な」とはどんな感じなのでしょうか？

>>272さん
今の所玄関の広さと玄関から見える中庭を希望しています。
その中庭が全てのHMでネックになっておりまして希望通りが難しいそうです。

パナさんは、土間的な位置づけて総二階の中でプランしてくれました。
でもそれじゃあ中庭じゃないんですよね。

積水さんは坪庭の感じを出してくれました。
でも眺めるだけで実用が難しい間取りです。

住友さんはテラスとしてのプランです。
一番中庭らしいのですが、玄関から見えないのでちょっと。
玄関に光が入りにくいので暗くなる気がして。

一条さんはこの字に建物をして目隠しフェンスを立てるプランです。
正直がっくりしたのはただのフェンスでプライベートが保てないところです。

間取り的には一条さんが一番寂しいのでもう少し交渉したかったのですが、
プランは一度と言われて・・・・やはり難しいのでしょうか？

>>273さん

三井ホームはいかがでしょう？
デザインセンスがよいので、273さんが満足されるプランを出してくれると思います。
我が家も何度か三井にプランを出してもらいましたが
こちらの期待を上回るものでしたよ。
ただ、営業からあまりにも契約を急かされたり、換気システムが気になり
契約にはいたりませんでしたが・・・

256さん、257さん、
カップボードのアドバイスありがとうございます。
256さん、257さんは一条オリジナルのカップボードですか？
サービスのカップボードのタイプは選べるのですか？？
我が家は何も聞かれず、上下分かれたタイプ（中央はゴミ箱置きの空間がある）が
当たり前のようです。

カップボード＝ガラスの扉の付いた食器棚というイメージがあったので
契約後にフル収納ではないカップボードだとわかった時は
「こんな物いらない・・・」とがっくりしました。
扉もスライドではなく引き戸扉（ガラスではない）で使いにくそう・・・

今の状態だと、背伸びしないと届かない上の棚と
下側の引き出し＆キッチンの引き出しに食器を入れることになりそうです。
それほど食器は持っておりませんが、多分いっぱいいっぱいのような気がします。

カップボードではなく「キッチン収納」と言って欲しかったです。
一番楽しみにしていたキッチンだったのにガッカリ・・・（泣）

>>275さん
サービスのカップボードのタイプは選べましたよ「追加料金を払ってサイズＵＰも出来ます。」
と仰ってました。ウチは1800の上下セパレートにしましたが。キッチンはメーカーから選んだので
カップボードも合わせようかと悩んだりもしました。カップボードに変わるサービスは
選べないのですか？

275です。

>>276さん
有無をいわさず「セパレート」でした・・・
こんなことならダメもとで営業さんに確認すればよかったです。
うちの営業さんは言うことがコロコロ変わるので、
極力話したくなくて避けていたのが間違いでした・・・
（できることを調べもせずできない、と言うのはしょっちゅう）

もうキッチンは手配済みだそうで、
他のサービスに変えることはできないようです。

我が家の失敗を読んで、これからキッチン選びをする人が
サービスのカップボードのタイプを選べることを知ってもらえれば・・・（泣）

ちなみに、276さんは食器をどのように収納しておられますか？
上下とも収納力たっぷりのタイプでしょうか？

＞＞276さん
そうですか、承認後でしたか。ウチは間もなく引渡しとなります。使い勝手等はこれからです。
これから長年使うものですから、設置されていないのなら、何とかならないものですかね。

＞＞275さん　でした。

＞275さん

我が家も当初差額で、カップボード代金が見積もりに乗っていましたが（たしか１８万プラス）
契約時には、営業が本社に掛け合ってサービスとなりました。

それから、これから間取り等決める方は営業に行って引き渡し寸前か結構間取りのイメージが
解る物件を見せてもらうと良いですよ。土地の形状が同じようで建坪も同じくらいのを見せてもらうと結構イメージがはっきりしてきます。当方は１０件ぐらい見せて頂きました。
展示場と違い住むイメージがわいてきます。営業はいやな顔一つせず、指示した日取り、時間で
見せて頂きました。

上の方ではやたら高い見積り（37坪諸経費別で3100万？免震付きかな？）オール電化は進められません（我が家はオール電化です）とか、悪い営業に当ったんですね！

自分も一条の展示場を周囲３０キロ範囲で８箇所回りましたよ・・
何だこいつ！と思った方とか高飛車だったりとか、やたらヘラヘラした方とか居ましたよ・・
結局自分は一番近い展示場から３番目に遠い展示場の営業マンと契約しました。
打合せは一番近い展示場（高飛車なやつがいた展示場）で８回ぐらいしました（笑）！
打合せは同じ会社なので何処でも良いとか？？

営業マンは指定できます、皆さん頑張って下さい！

＞２７５さん
セパレート式のカップボードの上の部分は、好きな位置に取り付けられると聞いています。
ご自分の身長と上下間のスペースを考慮して、位置を決められたら良いのではないでしょうか。
少し下げて取り付けて、その上にキッチンらしい小物を飾ったり、簡単な収納に
しても楽しいのでは？
我が家は予算の都合でオプションをできるだけ避けたいので、サービスのセパレート式を
ありがたく頂戴するつもりです。

すごい書き込み量ですね。
少しずつ、回答していきます。
まずは、気密以外の話から。

> カップボード
まずカップボードですが、我が家もサービスでしたが、セパレートタイプと、そうでないタイプ（炊飯器を載せる台が引き出せるタイプ）のどちらも選択できました。
すりガラスのタイプが良かったので、市販のものを購入も考えましたが、キッチンと同じデザインで統一できる事と、何よりサービスだったので、一条のセパレートタイプにしました。
カップボードの上の部分は、妻が展示場で実際に高さを測って決めました。
間に窓を入れる場合は、窓の大きさで上の部分の高さはある程度決まってきますが、そうでない場合は、希望の高さに施工できます。
ガラスは、市販のシートを貼って、すりガラスタイプにしようと思っています。
ただ、我が家は大きさは初めから決まっていましたので（小さいです）、「追加料金を払ってサイズＵＰも出来ます。」に関しては、私では分かりません。

>>263さん

確かに高いですね。
267さんの価格が適正です。
一条は、坪単価が決まっていますので、それ以上にも以下にもなる事はないはずなのですが。
セゾンFなら、本体価格が57万円（床暖等オプション含むとだいたい坪60万ぐらい）、諸経費込みで2500-2600万ぐらいのはずです。（最近値上げがあったかも、すみません、このあたりの情報はないです。また、一条の価格設定は、延べ床面積ではなく、施工面積ですのでご注意下さい。）

ただ、何も値引きがないと、他社と競合した時に太刀打ちできないので、セゾンFではカップボード等のオプションがサービスになる事が有ります。セゾンVではサービスの量が増えると思います。
ただし、地域によって坪単価が多少違っているようです。
価格表は営業さんに頼めば、見せていただけます。
一条は値引きが無く、その代わり価格の透明性が高い、値引き交渉が必要なない、不公平が無い等が、メリットです。

中庭の特殊な工事が、オプション扱いでお金がかかってるのでしょうか？それとも、中庭が坪単価に入っているのでしょうか？
一条の価格は透明です。計算方式をちゃんと営業さんに聞いてください。

あと、契約前でも手書きの間取り提案なら、何度でも書いていただけます。
それが出来ないのなら、頼めば営業を変えてもらうことも出来るようです。
後悔の無い様、契約はあせらずじっくり行ってください。
このあたりは、以前書き込みましたので、過去ログを読んでください。

一条は、高性能・高品質のものを安く提供するために、制約も出てきます。（この内容も過去ログで既出です。）HMにより、得手不得手があると思いますので、いろいろなHMと話をして、納得のいくHMと契約をして下さい。
ただし、他のHMでは、始めの見積もりは最低限の設備となっており、希望を入れていくと高くなってしまう場合が多いようです。
始めの見積もりだけでなく、細かい設備等もしっかり比較してくださいね。

＞275さん
我が家もセパレートタイプのものをサービスしてもらいました。
以前の家では食器棚を2つ使っていましたがほぼ収まってます。
対面キッチンなのでダイニングの方からも中が見えるので結構気を見た目にも気を使った置き方ですが大丈夫です。
でも下段はゴミ箱を置く部分として中央がぬいてあるものではないので、275さんはその空間部分が惜しいですね。私も出来るなら替えてもらえるよう交渉した方がいいと思います。
上と下の間は測ってみたら約50センチでした。これでも大きい炊飯ジャーだと蓋がぶつかります。
鏡面（我が家の場合）のカップボード素敵ですよ。

>237
？？？

>245
第一種換気ではありませんよ。

個別換気というのでしょうか。詳しくは設計に聞いてください。

＞２６３さん
ご参考までに、セゾンＦタイプカタログの参考プランNo.9には
玄関から見える、３畳ほどの中庭がついていますよ。

２７４さん
三井さんは展示場行ったのですが、営業が出てこないで相手にしてくれなかったので、
それからみていません。

280,282さんありがとうございます。
設備的にはパナが一番良いです。次は積水と一条。住友さんは標準です。
住友さん以外は一番良いグレードですといいます。

でも内装の質感は積水、一条ですね。パナは軽い感じです。
特に一条の玄関、扉関係は最高です。ただキッチンなどの自由度が低いですね。
あと腰壁もいいなあと思っているのですが・・・・・

私的には木造なら一条、鉄骨ならパナという感じですが、
旦那は一条に怒っています。見積もり紙一枚で明細がありません。
いちおう何項目か書いてあるのですが、積水さんや住友さんのように何冊ももらっていません。

値引きをマジックで書かれただけ。そのような計算もしてもらっていません。
要するに最初から相手にしてないんだろと言う事で怒ってるのです。

なにぶん支店長が担当なので替えてくれといえないですし、前の担当は断られましたし。
他の展示場は１時間以上かかるし。旦那はすっかり積水かパナです。

他のメーカーが悪いわけではないですよ。（住友さんこそ相手にしてないかもって気はしますけど）
みんな一長一短で迷います。でも一条の重厚感ある内装はあこがれますね。

>>236 さん

窓はK値=1.72、壁面は0.41（III、IV、V地域）、天井は0.22です。
K値が全然違いますので、比較になりませんよ。

>>239 さん

実際には微細な隙間がないように施工をしますが、仮に微細な隙間が空いても、空気が通るほどではないと思います。また、微細な隙間で、構造に影響の出るような結露は起こらないと思いますががいかがでしょうか？

一条は、パネルの施工直後と、完成時の2回気密測定を行います。
一度目の測定では、開口部は全て塞いで行います。
キッチンの換気扇は、隙間ではなく開口部ですので、開口部を塞がないと隙間が空いているかが分かりませんので。
2回目の測定に関しては、確認していませんでした。そのうち確認しておきます。

一条も合板の外側に通気層を設けてありますよ。
一条の断熱材はEPSですので湿気は通しませんし、それが隙間無く施工されます（微細な隙間は有るかも）、合板まで室内の空気が容易に流れ込んでくる事は有りませんので、壁内結露は起こりません。

>>219 さん
ご理解いただけて何よりです。
勘違いのない様に調査されて、219さんに一番あったHMを探し当ててくださいね。

>>233 さん
我が家は、柱と断熱材との隙間は、ちゃんとコーキングでふさがれていましたよ。
ホールダウン金物の外に接している部分も、発泡ウレタンでふさがれていました。
これが、I-HEADの正しい施工方法だと思います。（夢の家でない場合は、どこまでやるか知りません、悪しからず。）
もし、233さんが言う事が本当なら、施工ミスかもしれません。
233さんは、お詳しいようですので、施工ミスを事前に見つけられたのだと思います。
どのハウスメーカーも、施工ミスは発生しえますので、この部分は、自分でチェックするしかないかなー？
私の場合は、現場監督が行うチェックリストを事前にいただき、現場監督さんには入念にチェックしていただけるようお願いしました。また、自分でもチェックリストを利用して、確認をしました。

>>246 さん

私の理解では、219さんが240で記載しているのが正しいです。
246さんは、「壁内結露の防止は、水蒸気を壁内に入れない。」とおっしゃっていますよね？
一条は、合板に水蒸気が進入しないようEPSを隙間無く施工しています。
したがって、合板で結露する事は有りません。
219さんが紹介されたHPは、一条とは工法が違うので、比較は出来ないと思います。
どちらも、理にかなった工法だと思います。

>>261 さん
「事実を書いても、まったく受け入れられない」のではなく、事実ではない記載だからです。
上記の記載で、ご理解いただけたでしょうか？

>>268
さすが219さん、私もダクトレス式熱交換タイプの24時間換気は、部屋全体の空気が入れ換えられないのでは、と心配し、営業さんに聞いた事が有りますが、問題ないとの回答でした。
この部分は、私も調べたいと思っていましたが、まだ調べられていません。
窓の結露は、一条で建てた方のブログをいろいろ見ていますが、冬の寒い日に寝室で結露したとの記載を見たことが有ります。

>>284 さん
一条は、第一種換気ですよ。
第一種換気は、機械給気 機械排気です。

最後まで読んでいただき有難うございます。

>>286 さん
HM選びは、HM自体の良さも当然ですが、それと同等かそれ以上に営業さんとの相性が重要です。
せっかく良いHMでも、営業がちゃんと導いてくれないと、良い家は建ちませんから。
がんばってください。

また、一条は値引きはしませんので、マジックで値引きが記載されているというのも、納得で出来ません。もし、本人に掛け合ってだめな様なら、本社のお客様窓口に相談する手も有ります。

話題を変えて申し訳ないですが、フローリングのコーティングについて教えてください。
現在ブリアールで建築中ですが、完成後のフローリングの表面コートを考えていたところ、一条から
Ｆ社のハードプロテクトなる水性ウレタンタイプのものを紹介されました。
カタログ上では１０年ワックスなしでお手入れも楽楽とあります。勿論、カタログをそのまま信じるのもできずでして、そこで、誰か実際にコーティングされた方が居られましたら、その効果の程をお教え願えませんか。
また、他にもフローリングのコーティング剤等についてお勧めがあったら教えてください。

>>286 さん
一条は、標準でオール電化に出来ますよ。

なにかへんですね。
もしかして、286さんの住んでいる地域は、一条のグループ企業ですか？
それなら、本社と違うところが多々あるようです。

>>289
うちはまだ設計段階ですが、ミシナのＵＶ３０年フロアコーティングを検討中です。

http://www.team-mishina.co.jp/

最近アシュレ＋夢の家（坪単価＋2万）で仮契約しました
担当者の話によるともうすぐ値上がりするとの話でした
坪単価か夢の家かは忘れましたが

ちなみに仮契約金はありませんでした

換気扇をふさいでのＣ値ですか・・・
どうりで値が良いと思った・・・
Ｃ値の定義が間違ってるんですね。

計画換気の換気扇やガラリはふさぐのが普通です。
それ以外の換気扇や、ドア、窓などは目張りせずに閉めるだけ、スイッチを切るだけにするのが普通です。
良いＣ値を出すためだけの検査ですね・・・一条のは。
1回目はすき間のチェックで、2回目で上記条件で再測定しているなら別ですが。

所詮は立地です。幹線道路沿で排気ガスを24時間換気取り入れできる家と
閑静な住宅街での24時間換気システム・・・・。
その違いはまさに、夢の家に住んでいるアムロのようなものかと。
所詮、ザクとは違うのだよザクとは・・・・。

>>291さん

ミシナのＵＶ３０年フロアコーティングは床暖でも大丈夫なんですか？

>>289さん
うちはF社のハードプロテクトにしてます。なかなかのもんですよ。施工して一ヶ月くらいは専用のスリッパを履くか素足で歩かなければならないとか面倒なこともありますがおすすめですよ。あと金額ですが、結構高いですので値引き交渉をしましたよ。ちなみにうちはＦ社の営業マンが顔が沸騰しそうな色になるほど値引きしてもらいましたよ。サービスの施工も含んで・・・電話したらメンテナンスもきてくれますのでいいですよ。

>>297
総額いくらかかりました？

２９１さん、ごすけさん、ありがとうございます。
Ｆ社のは金額は一条からもけっこうしますよとは言われてます。一度Ｆ社に聞いてみるつもりです。
もし宜しければ、㎡あたりの金額教えてもらえませんか。参考にさせてもらいたいので。
それと、使い心地ですが、掃除も含め肌触り（素足）も良好ということでしょうか。
２９１さん、ＵＶタイプをご検討とのことですが、ハードプロテクトはＵＶタイプでありません。
比較検討されていたら、双方のメリット、デメリットをお教え願えませんでしょうか。
ＵＶの方が耐性は強いと思うのですが、残モノ臭が気になるし、気は若干でも膨張・収縮するみたいなので、追随性とか。。何か情報お持ちでしたら教えていただけると有難いです。

290さん

一条は全て直営じゃないのですか？
我が家は北関東です。
二ヶ所の展示場を見て回りました。

オール電化の件ですが、旦那曰く一条も問題ないそうです。
ただパナさんが太陽光を乗せると言う話を引き合いに出したら、
太陽光はお勧めしないと言ったそうです。
すいません私の勘違いのようでした。

見積は一枚の紙(ちゃんと見積もりの書式になっています）
に夢の家と書いてあり箇条書きで
オール電化希望、防犯セコム契約、ets・・・・

そして打ち合わせ時に当社は値引きいたしません。
ただ、いまの契約ならこれだけの設備をこれで
（ここでマジックで数字を書きました。）と言われただけです。

それで契約をと言われても正直と惑いますよね？
逆に積水さんは一つ一つに小冊子みたいな単品見積もりとまとめたものをいただきました。
見積もり書としては積水さんが一番安心できますね。

旦那は営業態度抜きにしても、一条は設備と間取りに自由が少無いんじゃないかと言います。
設備はパナさんが一番気に入っているようです。
トイレ２個ともタンクレスですし、お風呂は１．５坪の広いバスタブ設定だからでしょう。

でも一条の内装は歳が歳だけあって落ち着いて良いとも言っています。
たぶん旦那も内装は一条が一番気に入っているのです。玄関見て驚いてましたし。
木造なら一条が良いんだけどなあと言いますが、特に工法にこだわりありませんので、
最終的には、予算とお得感、それでどこまで希望に近くなるかで選びそうです。

しかし一条さんは値引きしないのが本当なら、
予算がぜんぜん話にならないので本当に夢の家になりそうです。

ロナウジさん色々ありがとうございます。
なんか比較したレスになってきそうなので見るだけにします。
もし何かあればまた書かせていただきます。

>>245
＞熱交換で
一種換気は家の内外が同圧となり、温度差や風圧の変化に対して不安定さが残るので、
熱交換器によって熱回収を行う必要がありますが、
シックハウス対策の観点から全熱型ユニットはあまりよくないと効きましたが
一条はどうなのでしょうか？。

275です。

カップボードの件、皆様ありがとうございました。
家の者と話した結果、うちが契約した時は選べなかったのではないか？とのこと。
サービスで付けてもらうものだし、とのことでした。
営業さんも研学会で置いてあったカップボードを指し
この形になりますと言っていて、
私も一応はそれでOKを出したので我慢することにします。
今後契約される方は、カップボードの形が選べることを知っていて損はないと思いますが・・・

それほど食器が多いわけではないので
今あるカップボードを利用して食器を収納しようと思います。
色々とありがとうございました！

>>286さん

身内がパナなのでコメントさせてくださいね。
土地柄鉄筋しか建てられないという事でパナを選んだようですが
（外壁のキラテックが気に入ったようです）
全然タイプが違う感じがします。
パナの外観・内装は今風な感じですよね。
若夫婦に人気があるとでも言いましょうか。
（年配の方もいらっしゃいますが、実際３０代に人気があるようです）

お風呂に入らせてもらいましたが、1.5坪は広くていいですよー。
扉も一条のような折れ戸ではありませんし浴槽も広々としています。
浴槽やお風呂のデザインは一条よりいいと思います。
そこの家は大家族なので、子供たちが皆でお風呂に入るため
広々としたお風呂にしたようですが
浴槽が広いためお湯代がもったいないとのことでした。
（子供たちは肩まで浸からないので、浅めにお湯を入れているようです）

その家のトイレはタンクレスでしたが、オプションだったと言っていました。
二つとも標準で付くならお得だと思いますよ！
（一条は確かタンクレスはプラス十万/１個です）

ちなみに、我が家もその家も冬は寒い地域ですが
パナの換気システムからの空気が冷たくて寒かったです。（夏は涼しい）
家自体も暖房付けないとかなり寒いですね。
北関東であれば、冬の寒さを考えて検討されたほうがよいですよ。

我が家に対し言われたのは
・全館床暖房がうらやましい（そこの家は予算の都合上リビングのみ）
・キッチンが選べるのがうらやましい（我が家はFC一条なので）
・造り付けの収納がいっぱいあるのがうらやましい

太陽光は色んな意味でお勧めしないと言われたそうですよ。
エコライフに興味があるなら話は別ですが。

照明などはとても参考になりました。
照明の使い方が「なるほど〜」という感じで。
そこの家を見て「我が家もここにはこの照明を」と決めたほどです。

一条が詳細な見積もりをくれないのは
たいていが標準で組み込まれているからだと思います。
標準仕様のカタログはもらいましたか？？

そのおうちと我が家、同じくらいの坪数で同じくらいの価格でしたよ。
初めのほうは希望を出しまくり予算オーバーになってしまったようで
どんどん設備や坪数を削っていったようです。
（間取りも最初の物とはかなり変わっておりました）

一条は坪数を増やしたりオプションを付けたりしなければ
最初の見積もりから変化することはあまりないです。
我が家はオプションを結構付けたので、その分坪数を減らしていきましたが・・・

どちらの家もメリット・デメリットはあると思います。
色々検討されて納得のいくおうちを建ててくださいね！
営業さんにお願いし、同じくらいの間取り・予算のおうちを見せてもらうといいですよ。

構造材である合板にゴムパッキンをつけただけの気密性の確保
で10年・20年・30年後の気密性が確保できるのでしょうか？

気密施工は、施工直後さえ良ければいいというものではありません。
気密劣化した時は、構造材からやり直す必要がありますね。
気密測定のインチキを含めて、やはり当初の数値が良ければいいという
姿勢が感じられます。

＞一条も合板の外側に通気層を設けてありますよ。

合板の外側に通気層があっても、一条の構造では関係ありません。
合板が湿気を通すより、先に結露が起こるからです。

＞一条の断熱材はEPSですので湿気は通しませんし、
EPSが湿気を通さないと言う事はありません。

＞それが隙間無く施工されますかも）、合板まで室内の空気が容易に流れ込んでくる事は有りませんので、壁内結露は起こりません。

そんな目に見える抽象的なようなレベルの話ではありません。
水蒸気の分子と空気の分子の大きさを考えても、合板に水蒸気は到達し、結露すると考えられます。
ゴムパッキンで気密を取っているのですよね。拡散して到達した水蒸気はどこに逃げるのでしょうね。どこで露点に達するでしょうね。
こんな素人ばかり集まるスレで信じられないなら、OKWAVE提供の　教えてgooなどの過去レスで
気密シート施工に関する質問を御覧なさい。　数多くの識者から気密シートを施工しない場合の
リスクについて書かれていますよ。

>>304
EPSが湿気を通すの？発泡スチロールでも水が漏れないのに。

気密シートのリスクについては気にしないのですか？

すいません見るだけと書いたのですが、
自分の言葉足らずで誤解があってはいけないと思いまして。

303さん
オプションと呼ばれるかどうかわからなかったのであえて書きませんでしたが、
こだわりは玄関と中庭ですが、設備も標準のカタログとは違うと思います。

と言うのは、トイレは一個タンクレス要望でしたし、浴室は広いものを希望していました。
キッチンはアイランド、それにセコム加入と防災金庫という感じです。
他にもリビングとキッチンの床暖がありますね。

ようするに、そういうのが標準かどうかと言うのは調べておらず、
希望を言って見積もりをもらったと言うわけです。

ただ条件は全てのHM同じです。
（住友さんだけ標準で出されて、後はそこからグレードアップでかえればいいといわれました）

その希望の中で設備的なものはパナさんが一番よかったと言うだけです。
その条件での見積金額が前述になったので、一条さんが一番高いのはなぜと思ったのです。
一番候補が一番高い・・・・積水より高いのは正直驚きました。

誤解を招くような書き方ですいませんでした。

>>305
EPSは、吸水や透湿による水分蓄積が小さいだけで通さないわけではありませんよ。

>>300さん

色々とこだわりがあるようですね。
そういう方は一条より、他のＨＭのほうがいいような気がします。
一条標準以外を選ぶとどんどん高くなっていきます。
我が家もかなり高くなってしまいました（苦笑）

我が家は他のHMと一条を考えていて
同時期にプランを出してもらっておりましたが
提案力・デザインセンスなどは他社のほうが断然上でした。
しかし、トータル的に考えて一条を選びましたが
打ち合わせでは結構イライラしましたよ（苦笑）
選択肢が少ないという感じは否めません。
「＊＊を付けたい」と言うと「うちでは扱っておりません。」とあっさり。
そんなのばっかりなので、最初のイメージとは違う家になりそうです。
設計やインテリアコーディネーターさんが経験不足と言うのもありますが。

もし一条で考えられているのであれば
それなりの人に担当してもらわないと『こだわりの家』は難しいと思います。

高気密は寒い地方には有効かと思いますが、
南の暖かい地方にはそんなにメリットを感じません。
バリ島で密閉された高気密仕様の別荘はないでしょう。
将来バリ島で余生を過したいとおもっており
高気密仕様にはあまり興味がありませんが
寒い地方の方にとってはまさに夢の家かもしれません。

>>304

一条のスレは他のスレより回答する人が多いために
色々と書いてらっしゃるようですが
あなた自身の経験や実際の調査に基づいて書かれているわけではないですよね？
HPで集めた情報を基に他の人（あなたのいう識者）の知識を要約して書いているだけで
一条本社に問い合わせしてきちんと確認・調べた結果ではないですよね？

「素人ばかり集まるスレ」で有益な情報を書きたいのであれば
どこのHM（工務店）があなたがおっしゃるインチキではないHMなのか書くべきでは？
一条を検討している人が欲しい情報は
あなたの中途半端な情報（他の掲示板を見ろ的な回答）ではなく
完璧な家はどこなのか？ではないでしょうか。

前スレでは質問さんという方がきちんと他のHMを挙げていましたよ。
そもそもHMの問題を素人の掲示板で質問し、HMに確認もせず、
素人相手にケチを付けている時点で
何が言いたいのかよくわからないんですが・・・

でも情報として聞く分には、検討者にとっては
少ないより多い方がいいと思うよ。
それを自分で不安に感じれば営業に聞くなりできるし。
それに間違った話をされているわけでもなさそうですから
聞くぐらいのゆとりは持ちましょうよ。

もし本当に断熱材だけで気密がとれて水蒸気が通過しないなら、むしろ構造用合板はすき間だらけにしたほうが結露のリスクはぐっと減らせるはずだけど。
構造用合板で気密を取ってるってことは、断熱材では気密はとれてないってことの証明だよ。
なぜ、断熱材の内側で気密を取らないんだろう？？
気密コンセントとかが面倒だから！？

一条って、いい工務店だと思ってたけど、ちょっと最近の流れをみると、壁内結露なんかを理解していないのかな・・・と感じます。

実際には、結露は起こらないのかもしれないけど…
でも、ちょっと理科をかじった程度の素人でも結露が容易に生じうる構造だと分かれば…
なぜ、そんな構造にしたんだろ？もう少し考えて作ればいいのに。
本当に気密と断熱を優先しているだけのような気がする…

>287
>K値が全然違いますので、比較になりませんよ。

外気温の指定がない以上「K値が全然違」うかどうかは問題ではありません。

>第一種換気は、機械給気 機械排気です。

全館ならそうですが、一条は個室換気です。
例えば、トイレ、浴室、、、
基本は居室以外は換気しない−−にしています。
>詳しくは設計に聞いてください。
ちなみに、第一種換気だと性能が良いというのは間違いです。
性能の良いフィルターという言い方は出来ます。

>307
>EPSは、吸水や透湿による水分蓄積が小さいだけで通さないわけではありませんよ。

結露を問題にしている以上、通さないと言っていいでしょう。

他のHMの掲示板に比べて情報量が多いのは結構だけど
正しいのか正しくないのかよくわからないムダな情報が多すぎー。

ハッキリ言ってあくまでもここの場は、参考程度の気持ちで見ていないと、駄目なんじゃないですかね。
最終的には個々のＨＭに確認をしないと結論は出ないのではないでしょうか。またその結果を報告して
頂ければ、有意義な場になるのではないですかね。
自分では気づかなかった問題点や疑問点など、色々勉強になりますけど。

>>312
断熱材の内側で気密を取るの？
断熱材の外側はスカスカ？
それなら、気密シートが結露するよ。

積水や大和、パナなどは、どのような高断熱高気密の施工方法なんだろうか？
一条より優れているのでしょうか？

議論を聞いていると…
僕が壁内結露で納得したのは、
一条の構造は、ＥＰＳ断熱材を合板に貼り付けた
パネルを使って施工しているようです。
初めから断熱材を合板に貼り付けているので、
柱の隙間に断熱材をはめ込む通常の工法と違って、
断熱材と合板の間の隙間は出来にくいです。

しかし、この工法だと、通常の工法よりも、
柱と断熱材の間の隙間が出来やすいです。
一条では、その隙間は発泡ウレタンを使って塞いでいるようです。
発泡ウレタンの本来の目的は断熱欠損を抑える役目ですが、
湿気を通すのを抑えるのにも効果があります。

なので、壁内結露に関しては、
施工をどれだけ丁寧にやるかによりそうです。
しかし、それは通常の気密シートによる密閉にも同様のことです。
それはそれで重要なことですが、構造的なことと言うよりも、
施工の丁寧さのレベルの話で、少し論点が違う話です。

それから、議論を読んでいて、少しだけ…。
空気の気密と、湿気の気密は厳密には違います。
ＥＰＳ断熱材は空気を密閉する高価はありません。
なので、気密性、Ｃ値に関しては影響は無いと思って良いです。
しかし、透湿性は、ほとんどありません。
なので、湿気対策には有効です。

壁内結露は起こりません。透湿防水シートが壁体内部の湿気を通気層へ排出して構造材の腐食の原因となる結露を防止するので大丈夫です。と仰っていたので安心しています。

>219
発泡ウレタンは湿気を通します。
>317
断熱材の内側なら、室内温度と近く結露しにくい（湿度が露点以上に高ければ室内でも結露）。
断熱材の外側なら、外気に近いので冬場は結露する。

だから、断熱材の内側に気密シート施工するのが「基本」であり、「基礎」です。

>320
透湿防水シートは合板の外側です。合板は湿気をほとんど通さないので、合板の内側で結露します。
誰が言ったのかは不明ですが、ちょっと無知ですね。

気密シート施工しない・透湿性のある構造用合板を使用しない
のは単にコストを抑える為だと思います。その割には非常に高いですね