マ ン シ ョ ン で は 全 面 禁 煙 に

No.350 by 匿名はん 2009-12-09 18:57
もう来るのやめよう。面白くなくなってきた。

No.357 by 匿名はん 2009-12-10 10:26
>>351
＞ベランダ喫煙反対派及び嫌煙家の方に素朴な質問です。
＞ご自分より社会的立場の高い方（例えば上司）がご自宅に遊びに来たとします。
＞その上司がヘビースモーカーだとしたら貴方はどう対処しますか？
これに関して、今まで出ていなかったので質問があります。

君に出来ることは質問することじゃなくて二度どこのスレを見ないことだよ。

>>361
＞＞No.350 by 匿名はん 2009-12-09 18:57
＞もう来るのやめよう。面白くなくなってきた。
あはっ、名前のところなんて見ていませんでした。
>>350 は私ではありません。私は「意味のない１行レス」は嫌いです。

>>357
規約で基本方針（禁止・許可）を定めて細則で運用方針を定めるのが
規約と細則の関係です。


例えばペット飼育に関する事ならば、

・規約で許可・不可を定める。
・許可の場合は細則でペットの種類・数・共用部の使用方法（エレベータなど）を定める。

という形式になっているはずです。
規約でペット飼育について許可・不許可の定義が無い状態でペット飼育に関する細則を制定
してペット飼育を許可してしまったり、逆に種類の限定や禁止する事はできません。


ベランダ喫煙の場合は

・規約で共用部禁煙となっている場合は「専用使用権がある部分については別途細則で定める」
「専用使用権がある部分については適用外（禁煙ではない）とする」などと定める。
（禁煙となっていない場合は当然この時点で規約上は喫煙OKです）
・その上でベランダ使用細則で注意事項（風が強い時は避けるとか控える時間帯の設定など）
などを定める。（あくまで細則なので、規約で禁止 or 許可を定めていれば必須ではありません）


こうやって運用するのが適切です。

>>357
>「ベランダでしか喫煙できない家庭」の方は「ヘビースモーカーのご自分より
>社会的立場の高い方（例えば上司）」がご自宅に遊びに来たらどうするのでしょうか？
>上司も喫煙場所として「ベランダへ誘導」するのでしょうか？
>なんか失礼ですよね。

「喫煙は当たり前」と考えている時点で既におかしい。
まともな上司ならば、喫煙しない部下の自宅に訪問している時間くらい喫煙しない。
喫煙する方が失礼。

昭和の時代ならいざ知らず、貴方の考え方も時間が経過するにつれて変化している
ように喫煙に関しても変化（より厳しい方向へ）してきているのです。

>>357

＞「ベランダでしか喫煙できない家庭」の方は「ヘビースモーカーのご自分より社会的立場の
＞高い方（例えば上司）」がご自宅に遊びに来たらどうするのでしょうか？
＞上司も喫煙場所として「ベランダへ誘導」するのでしょうか？
＞なんか失礼ですよね。

良識ある上司なら「ベランダで喫煙すると他の人に迷惑が掛かるかもしれないだろ！」
と部下を一喝。もちろん部下の室内でも喫煙はガマン。こんなカンジだろ。

>こうやって運用するのが適切です。
無視、もしくは「それはあなたの解釈です」と回答すると予想。


元レスが、個人的な解釈ではなく、一般的な解釈だと言う前提で・・・
>・規約で共用部禁煙となっている場合は「専用使用権がある部分については別途細則で定める」
>「専用使用権がある部分については適用外（禁煙ではない）とする」などと定める。
「専用使用権がある部分については適用外（禁煙ではない）とする」と、定められて【いない】場合は、規約に従いベランダは禁煙と言うことですよね？
また、「専用使用権がある部分については別途細則で定める」と定めてあっても、細則に「ベランダを喫煙可とする」という記述、もしくは「ベランダ使用細則で喫煙に関する注意事項」という項目がなければ、同じくベランダは禁煙と言うことですよね？

まだやってんの？師走だぜｗ

>>363
＞規約でペット飼育について許可・不許可の定義が無い状態でペット飼育に関する細則を制定
＞してペット飼育を許可してしまったり、逆に種類の限定や禁止する事はできません。
はい、ごもっとも。

＞こうやって運用するのが適切です。
改正に特別決議が必要な「規約」の部分で「禁煙」「喫煙可」と明記されていたらそれに従うのは
当然であり、規約改正は特別決議が必要なのは当然です。しかし、私のところのマンションでは
共用部や専用使用権付き共用部の「使用規則は別途定める」となっています。したがって「規約」の
部分を変更しなくても「禁煙」にすることが出来ます。
※こうなってくると私のマンションの規約だけ特殊なのかもしれないなぁ。
※※前のマンションも同じようになっていた記憶があるんだけどなぁ。

「ベランダでの（携帯）電話通話禁止」なんてのを特別決議をはかるなんて考えられませんもん。
でも「共用部で携帯電話通話」に関して、「禁止」も「許可」も書かれていないと思われますが、
どのように運用するのでしょうか？

>>364
＞「喫煙は当たり前」と考えている時点で既におかしい。
非喫煙者宅へお邪魔するときにはごもっともです。しかし私の質問は喫煙者に対してのもの。
普段会社の喫煙室で一緒に話をしている人のうちへ行くときには「おかしい」とまでは言えないと
思いますよ。

＞まともな上司ならば、喫煙しない部下の自宅に訪問している時間くらい喫煙しない。
＞喫煙する方が失礼。
これを見ると私の質問を誤解しているようですね。↑は当たり前だと思います。

私の投稿を見ると脊髄反射的に「嫌煙者への反感」と思うのはやめましょうね。

>>366
＞無視、もしくは「それはあなたの解釈です」と回答すると予想。
嫌煙者の愚かな考えだね。

363氏の意見は至極良識ある読み方をしていると思います。

そもそも販社から提供された原始規約をそのまま解釈で乗り切ろうとするから問題があるのでは？
解釈なんて立場が違えば全く逆の判断を生むのは誰でも解ってる筈なのに。

販社は商談に不利な規約は当然記しません。
嫌煙者は元より喫煙者も顧客であり、ただでさえ全戸販売には苦労がつき物なのに商談の妨げになりかねない規約なんて敢えて書く必要はない。
これが共用部の各所毎に禁煙と記していても専用使用権付き共用部には「禁煙」を記さない理由。
原始規約が総会で採用される時点では専用使用権付き共用部については禁煙でも喫煙でもない、というよりも故意に触れていないというだけ。
後は管理組合で喫煙可なり禁煙なり必要に応じて決めてくださいという意味であり、販社としてはこの件は関わり合いたくないという意思表示です。
管理会社も「ベランダは禁煙か」と聞いても明確に「禁煙」とは言わずに別の言葉でお茶を濁すことしか言わないでしょう。
場合によっては詰め寄るような人がいれば場の雰囲気に呑まれて禁煙を担当者はいるかも知れませんが。

販売会社はお客様専用の部分に嗜好の制限を加えることは極力避ける傾向があるので、これからも高層マンションや健康をテーマに入れた個別例を除いてはまだまだ原始規約のベランダに「禁煙」という文字は入らないでしょう。

つまり、ベランダに禁煙と書かれていなければ喫煙があっても止むを得ないですし、問題なければそのまま黙認していればいいですし、不都合なら禁煙を規約に入れればいいでしょう。
ということで、363氏の言う運用は至極適切な過程を言っており、住民に対し解釈ではない明確な意思の共有が図られます。
喫煙・禁煙は原始規約の成り立ちから、マンション毎の個別事情で違うというのが素直な読み方と思います。

ちょっと感じたんだけど、タバコ嫌いな方って結構理屈っぽいくせにヒステリーが多いのね、はっけ～ん。
お客の中で一番嫌われるタイプね、今晩も一人居て皆に袋叩き・・・来るとこ間違えちゃったみたいでちょっと気の毒だった、だってお勘定高いのよ、ウチのお店。

確かに・・・正論だな。それに偽善者も多いな、グラマーさん。

>原始規約が総会で採用される時点では専用使用権付き共用部については禁煙でも喫煙でもない、というよりも故意に触れていないというだけ。
私も、実際のところはそうだと思う。
おそらく、「管理会社」としては以後のもめごとの回避と言う意味で「禁煙」としたいところだろうが、まずは「販売会社」の売上の理屈が優先されてるだけだと思う。
全ての販売中のマンションがそうでない限り、大雑把に見積もっても約3割の販売機会を逃すことになるのだから。

だから、「禁煙でも喫煙でもない」と言う状態を、誰かさんが言っているような「禁止されてないから迷惑じゃない（迷惑じゃないから禁止されてない、だっけ？）」で、「ベランダ喫煙は迷惑じゃない」と結論付けているのは大いに疑問、というかただの短絡馬鹿だと思う。

＞＞357

＞「ベランダでしか喫煙できない家庭」の方は「ヘビースモーカーのご自分より社会的立場の
＞高い方（例えば上司）」がご自宅に遊びに来たらどうするのでしょうか？
＞上司も喫煙場所として「ベランダへ誘導」するのでしょうか？
＞なんか失礼ですよね。
何が失礼なんだろう？
例えば、会社にお客さんが訪ねてきたら、禁煙の会議室で会議しててもそこで吸わせるべきなのか？
「吸いたい」と言われて、喫煙所に誘導するのは失礼な行為なのか？

家族等に言われて「ベランダでしか喫煙できない」ことを苦々しく思ってる喫煙者が「失礼かも・・・」と心配するのは判るけど、自身で望んでベランダ喫煙してるはずの匿名はんからこの質問がでるってことは、やっぱり匿名はん自身も「ベランダで喫煙する」って言うのは、何か屈辱的（他人にさせたら失礼）な部分があると感じてるわけ？

…それにしても多弁ですな。デモチト短く出来んのかね、“スピーチ３分、落書き２行“これ世界の常識よ。
頭に血が上ってまとめきらんのと違う？（世論の過半に身を置きたがる輩に多弁が多い、決して雄弁ではない）

そりゃ世論に反し、かつ言うべき反論も頭に浮かばない様な人は、寡黙にならざるを得ないからね。
後は、2行の駄文を落書きするかかｗ（よし、落書き2行！文句ある？w）

みんな忘れてるな？
匿名はんは【景色がいいからベランダで喫煙する】んだぞ？

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
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>>375

身内を攻撃してやるなよ。ただでさえ匿名はんの居場所が無くなりかけてるんだからさww

>>368
>しかし、私のところのマンションでは
>共用部や専用使用権付き共用部の「使用規則は別途定める」となっています。
>したがって「規約」の部分を変更しなくても「禁煙」にすることが出来ます。

これが事実だとすると、共用部の使用に関する規約はこの一条だけで終わって
いるのですか？
標準管理規約を原文のまま採用しているデベの物件なのでしょうが・・・。
共用部の使用方法について過半数で変更できる使用細則で全て決定できる
というのは危険な状態なのは間違いありません。


>でも「共用部で携帯電話通話」に関して、「禁止」も「許可」も書かれていない
>と思われますが、どのように運用するのでしょうか？

本来、管理規約や使用細則で定められていない内容は総会での決議で決定します。
ベランダ喫煙が許可とも禁止とも管理規約にも使用細則にも記載が無い場合は
どのように運用するか（許可する or しない）総会での決議が必要となります。
総会の決議が出るまでは >>373の通り「禁煙でも喫煙可でもない」という状態と
なっています。


http://www.mankan.or.jp/html/faq/01_11.html



この状態では以下の大きく分けて二通りの考え方があると思います。


１．決まっていないので、決定されるまでその行為を「控える」
２．決まっていないので、決定されるまでその行為を「続ける」


社会でも法律の不備（未整備）をついた商売・行為をして、規制されるまで利益を
得る人が存在しますが、それを問題無いと考えるか、そうでないかでその人の行動
が違ってきます。

例に出されている「ベランダでの携帯電話での通話」ですが、公共の場での規制や
社会通念に照らし合わせると容認できないという意見の方が多くなるでしょう。
従っていくら規定されていないからと言っても、決定までその行為を続けるという
のは適切な行為ではありません。

ベランダでの喫煙も喫煙行為が携帯電話以上に規制されている場合が多い状況であり、
何も定められていない状態で喫煙できると主張してその行為を実行し続けるのは同様
に適切でありません。

>>368
>非喫煙者宅へお邪魔するときにはごもっともです。
>しかし私の質問は喫煙者に対してのもの。
>普段会社の喫煙室で一緒に話をしている人のうちへ行くときには
>「おかしい」とまでは言えないと思いますよ。

「ベランダでしか喫煙できない家庭」とはありますが、「喫煙者限定」
とはどこにも書いていませんけど？
非喫煙者しかいない家で規約や使用細則で喫煙が問題無いのであれば
その家で喫煙可能な場所で一番専有部から近い場所はベランダです。
そこへ誘導する事は非喫煙者であってもします。
それに対して否定されている皆さんは「そもそも喫煙を希望する事自体
おかしいだろう」と言っているのです。

主張の通り、喫煙者限定だとしても、喫煙者自身が部屋を汚したくなかったり、
家族の反対などでベランダでしか喫煙できないならばベランダに誘導するのは
当然じゃないですか？
同じ喫煙者ならば余計に室内で喫煙できない事に対して察してあげて配慮しな
ければならないのではないでしょうか？


なぜ、失礼なのか理解できません。

>みんな忘れてるな？
>匿名はんは【景色がいいからベランダで喫煙する】んだぞ？
私は、よ～く覚えてるよｗ

>と言うより、「共用廊下前のアルコーブからの景色がベランダ側より良いわけでもないから
>アルコーブで喫煙する意味がない」ってだけなのでしょう。
>よほど「アルコーブ」側の景色が良いマンションでない限り、「アルコーブ」で喫煙するような人
>部屋内で喫煙できない人ですね。

ただ普通は、そう書いてあれば、逆説的に【景色がいいからベランダで喫煙する】と解釈されて当然なのですが、彼にかかると「そんなこと言ってません」と言うことになります。


ちなみに、「だったら」と思って
>で、結局現状、君がベランダで喫煙してアールコーブで喫煙しないのは、他者への「迷惑」なんてのとは無関係で、ただ単に「ベランダの景色が良くて、アールコーブの景色が悪いから」なのね。
って書いたけど、きれいさっぱり無視されたｗ

>>373
＞全ての販売中のマンションがそうでない限り、大雑把に見積もっても約3割の販売機会を逃すことに
＞なるのだから。
本当に迷惑行為だったら「販売中の全てのマンション」が「ベランダ喫煙禁止」を明記するだろうって
ことぐらい分からないのでしょうか？ それが現状は「ほとんどない」のです。「ベランダ喫煙禁止」に
なったって喫煙場所がなくなるわけでもありませんからね。

>>374
＞何が失礼なんだろう？
そうですか。

＞家族等に言われて「ベランダでしか喫煙できない」ことを苦々しく思ってる喫煙者が「失礼かも・・・」
＞と心配するのは判るけど、自身で望んでベランダ喫煙してるはずの匿名はんからこの質問がでるって
＞ことは、やっぱり匿名はん自身も「ベランダで喫煙する」って言うのは、何か屈辱的（他人にさせたら
＞失礼）な部分があると感じてるわけ？
屈辱的？ なんでそう感じるのか分かりません。私は「ベランダ」に誘導しないだけのことですよ。
自分が非喫煙者ならともかく喫煙者が上司を喫煙場所としてベランダに誘導するのは失礼に当たるの
ではないかと考えるだけです。

>>379 by 363
＞これが事実だとすると、共用部の使用に関する規約はこの一条だけで終わって
＞いるのですか？
特に記されている一部の共用部はありますけれど、概ねその通りです。

＞共用部の使用方法について過半数で変更できる使用細則で全て決定できる
＞というのは危険な状態なのは間違いありません。
危険なんですか？ 常識的な人が多ければ問題ないと思いますが・・・。
※同じマンションの人たちを信じましょうよ。

＞この状態では以下の大きく分けて二通りの考え方があると思います。
考え方はその通りです。

＞ベランダでの喫煙も喫煙行為が携帯電話以上に規制されている場合が多い状況であり、
だからさ「人が多いところではダメだ」と言うだけなのですよ。それをベランダに当てはめることが
できると思うことがナンセンスなのです。
聞くのを忘れていましたが、「共用部への洗濯物の放置」に関しては特別決議が必要な規約で認めら
れているのでしょうか？

>>379

私は363のご意見を支持しています。
しかし
>何も定められていない状態で喫煙できると主張してその行為を実行し続けるのは同様
に適切でありません。
はちょっと言いすぎでは？
適切かどうかの判断材料がない状態ですから。
適切ではないということは既に「禁煙」が前提になっていますよね。
（他所で「規制されている場合が多い状況」だから喫煙とされていない所での喫煙は不適切とするのは363に矛盾しています）
もちろん何も記されていないのは「喫煙」が前提になっている訳でもありません。
お金を払って購入した契約者の専用部に付帯する契約者個人に管理が委託されている場所である以上は、規約に何も決められていなければ個人の判断に依存されるという単純な構図以外にはない状態と見るべきと考えます。
それが不都合なら原始規約採択時に規約に盛り込めばいいということではないでしょうか？
もちろん不都合を感じる毎に内容を精査していけばいい訳です。

規約に記されていなくても「適切ではありません」と言えるのは公序良俗に反することにおいてだと思います。
例：裸でベランダに出る、或いはそれ以上の行為を行う等。

まあどうでもいいが姦しい連中だね、規約に吸うなと記されてれば吸わぬ、規約が緩けりゃケースバイケースで解釈したうえで吸う、これが大人の常識、禁煙非禁煙者双方に都合よく解釈出来る規約を作った人の労を多としたいね。
御苦労さま。
タバコの煙ぐらいで騒いでたら、この汚染された地球じゃ住めんよ、いっそ宇宙の彼方へ飛んでったら、一族郎党引き連れて。
仄聞だが、偽善者はタバコを吸わん人に多いと国連の統計に出てたらしい。もっともらしい話だな。

国連の統計は偽善者ではなく慈善家だろ
喫煙者らしい見間違いだ
ニコチンとタールで視神経が侵されてるに違いない。

見識というか常識のないお方だなあ、３８５さんは。
偽善者と慈善家というのは紙一重、殆ど同類なんだぜ。あんたもその口か、真っ先に赤や緑の羽根くっつけてエエ事したと悦に入ってる類だな、要するに。

>>383
可でも不可でもない場所でその行為が適切かそうでないかはおっしゃる通り「個人の判断」となります。
ですから、私はその場合の個人の行動として「大きく２つに分かれる」と書いております。

「適切ではない」と考えているのも「個人の判断」です。
どちらでもない状況であるので、それに対して「適切でないと考えている」と意見を表明する事は、貴方が私の考えを「言い過ぎではないか」と批判されているように、自由であると考えております。

携帯電話も喫煙も「社会全体の共用部」と呼べる部分では既に規制されている状況です。
個人の権利が発生する範囲については、その権利との兼ね合いで「一番規制が遅くなる」点を考慮すれば、世の中の流れとしては携帯電話や喫煙は可能は範囲が狭まってくると思います。
ベランダは専有部か共用部かと言えば、専用使用権があったとしても共用部である事には違いありません。
専有部だと主張されている方は、このスレにもいらっしゃらないと思います。

よって、ベランダはどちらかと言えば、完全な共用部に近い考え方で対応すべきであると思っております。
もちろん、規約や使用細則で許可された行為については全く問題無いですし、逆に禁止されている行為は公共の場で許可されているものでも規制されても仕方がないと思います。
規約や使用細則で決まっていない行為で、特に社会的に賛否が大きく分かれているものについては、より慎重に行動する必要があるのではないでしょうか。

>>382
>危険なんですか？ 常識的な人が多ければ問題ないと思いますが・・・。
>※同じマンションの人たちを信じましょうよ。

自分では想像できないような考え方の人が世の中にはいますから、あまり信じるのも考え物かもしれませんね。
最低限のルールは規約できちんと定めるべきだと、貴方の一連の喫煙関連スレの書き込みを読んで感じました。

>>389
＞自分では想像できないような考え方の人が世の中にはいますから、あまり信じるのも考え物かも
＞しれませんね。
人を信じることができないかわいそうな人なんですね。
確かに「想像できないような考え方の人が世の中にはいます」がそんな人はランダムなグループの
中では１割ぐらいのものですよ。

＞最低限のルールは規約できちんと定めるべきだと、貴方の一連の喫煙関連スレの書き込みを読んで
＞感じました。
それは正解です。使用規則改正なら簡単に規約変更できますし、規約改正でもある程度の手順を
踏めば問題なく改正できますよ。頑張ってください。

>>390
>確かに「想像できないような考え方の人が世の中にはいます」がそんな人は
>ランダムなグループの中では１割ぐらいのものですよ。

相変わらず１割の根拠が示されていませんが、それだけ同じマンションにいれば
大変です。
総戸数100戸だと10戸は常識外れがいる計算になります。
例えばその10戸が貴方のような考え方でベランダ喫煙されてしまうと、単純計算
でも接している上下左右の4戸が影響を受けるとして、40戸が影響を受けます。
100戸中、40戸です。無視できない数値になってしまいます。

>>390
>使用規則改正なら簡単に規約変更できますし、規約改正でもある程度の手順を
>踏めば問題なく改正できますよ。頑張ってください。

貴方もベランダ使用細則なりを改正して喫煙可と総会で決議しなければいけない
のでは？
確かお宅のマンションには喫煙可と規約も細則もないんですよね？

>>388

>どちらでもない状況であるので、それに対して「適切でないと考えている」と意見を表明する事

「適切でないと考えている」とご自身の意見を表明することについて私は批判をするつもりはありません。
私は363の意見に（勝手に）理性を感じたので「適切ではない」という断定表現ではどうかと思っただけです。
しかし388でのご意見にて379のご意見の基礎になっている考えがよく理解できました。

ちなみに私は共用部と専用使用権付共用部は共用部として「禁煙」がリンクしているとは考えていません。
ベランダ禁煙条項がないのは「専用使用権付共用部は禁煙としたいが販売上書けない」ではなく、関与しない=>意識していないと見ています。
つまりベランダガーデニングの可否と同様に喫煙・禁煙の可否が存在しない状態とみます。
あくまでも規約に記されていることが全てで、解釈の余地を持たないとすることが住民間の共有認識を生むと考えています。

これまで共用部・専用使用権付共用部という使い分けをして考えを書き込みましたが、根底には規約は「ベランダという“場所”」の管理方法を記しているに過ぎないとの考えがあります。
このため、379で仰る、
>１．決まっていないので、決定されるまでその行為を「控える」
>２．決まっていないので、決定されるまでその行為を「続ける」
という、ベランダ＝共有施設＝公共の場という図式に基づく２者選択には私の考えは合致しなくなります。
つまり喫煙・禁煙の概念が存在しない中で個人に管理が委ねられている場所＝専有の延長という公共とは切り離した自由意志の選択肢です。
一見2.に近い様になりますが、後ろめたさのない、法律用語でいう「善意」の喫煙に相当するという考えです。
（善意の意味を勘違いされないように具体的に書くと、室内と同じ感覚・意識で吸うということになります）

>よって、ベランダはどちらかと言えば、完全な共用部に近い考え方で対応すべきであると思っております。
私の考えは以下の通りです。
何故ベランダは契約者しか使用しないのに共用なのかという視点が私の考えの基になっています。
防災上の観点と躯体構造の維持という構造上の観点ということには異論はないかと思います。
つまり、避難通路の妨げになる管理を避け、躯体強度を下げる改修を防止すると共に露出部であるために事故を防止することがベランダを共用とする理由であり、管理規約はその域を出ていないと思います。
運用についてはこれら重要事項を守れば契約者の管理＝専有に準じると見る方が自然であり、共用施設の運用を盾に同様の運用を求めることは不都合な部分が多く出てきます（ガーデニング等）。
専用使用共用部は共用の意図を解せば、運用上は共用部よりも専有部に近いというのが私の考えです。
その上で、不都合があれば規約に盛り込んでいけばいいと思いますので、公共の場で許可されていることを禁止しても社会的に許容できる内容であれば仕方がないですね。

ちなみに…
廊下・エントランス等共用部には多くの場合「禁煙」と記されています。
この禁煙はこれまで多くの嫌煙者が社会がどうの、健康がどうの、迷惑がどうのと言ってきた情念的な意味合いはなく、不特定多数（部外者含む）の利用に伴う防災管理上の「禁煙」です。
ベランダは室内と同様に契約者の管理下にあるため防災管理上委任の範疇に入れても問題ないという考えがあると見れば自然だと思います。（先に販社の都合と穿った意見を書きましたが、あまりにもと思ったのでよく考え直してみました）

以上長くなってすみません。

>>393
ベランダを専有部に近いと考えるか、共用部に近い考えをするかで判断が異なっているようです。>>388と比べて読んでみてそう感じています。

>>379でリンクされている先では「法律＞管理規約＞使用細則」の順で効力があると記載されています。
私はその原則に照らし合わせると、マンションに関する法律として存在する区分所有法の定義に従えば、専有部と共用部しか法的には分けられていませんので、「専用使用権がある共用部」であるベランダは>>388の考え方のように「共用部に近い考え方」をするのが適当だと思います。

また、共用部禁煙が元々は防火の観点で定められた場合が多いとしても、健康増進法など喫煙行為自体に関する法律が制定されている点や社会的な受動喫煙防止の流れからして、喫煙を認める場合は管理規約か使用細則で住民の総意として明文化するべきであると思います。

人様が書いた文章を延々と書き写して、いかにも正論を吐いているかのように見せかけている輩、偽善者に加えて偏執狂と言っておこう。掲示板をワープロの練習板にするんじゃないよ。

なかなか興味深い議論がされているね。
誰かさんみたいに意味不明な主張とは違って、それぞれ読み応えがある。

ベランダをどう定義するかは用語を見れば明快なのでは？

・専有部
・専用使用権付き共用部
・共用部

この中で条件が付かない「部」扱いなのは専有部と共用部。
専用使用権は「権」でしかない。
区分所有法は「部」でしか分けていないのだから、「専用使用権付き共用部」は共用部として扱われるのが筋だろう。
そうなるとベランダは専有部に近いのではなく、共用部に近いという考え方が自然。

>>395
内容が全く無い事を書き込むな。
ここは貴方の「落書き版」じゃない。

>>395
現実世界で肩身の狭い思いをしている憂さ晴らしを他人を理由もなく
批判する書き込みをしてやらないでもらえますか？

>>396
現実には「専有部に近い感覚」を持った人が多いだろうけど、法的には「共用部に近い」のは確かでしょうね。
あの匿名はんでもベランダでは喫煙するけど、アルコーブでは喫煙しないと言っているし・・・。

>>394

ご意見ありがとうございます。
私は区分所有法上はベランダは共有部そのものであり、規約はそれに則って定められていることは承知しています。
その上で喫煙を擁護するつもりも嫌煙を排除するつもりもなく、法的観点から冷静に規約を見つめようと思っています。
確かに世の流れとしては禁煙に向かっており、喫煙は推奨すべきものではありません。
仰ることは望ましい方向かも知れませんが、規約に禁煙と書かれていないマンションで商談時に基本禁煙を推認することは困難です。
喫煙者にとって入居後に無条件に明示のない禁煙を突きつけられることは説明責任を怠ったとして販社が賠償を求められても止むを得ません。
かといって商談時に説明するくらいなら規約にベランダ禁煙を記載しているでしょう。
世の情勢がどうあれ、
>喫煙を認める場合は管理規約か使用細則で住民の総意として明文化するべきであると思います。
というのは商取引上問題があり、難しいと思いますよ。
方向性として、各々のマンションが管理規約にベランダ禁煙をうたう実績を積み上げることにより、一般論としてベランダ禁煙が認知され、管理会社が作成する原始規約に当初より盛り込まれることが常識化されるという努力が現段階の実情としては必要でしょう。
388さんの言う「個人の権利が発生する範囲については、その権利との兼ね合いで「一番規制が遅くなる」」の歩みを速めるにはそれしかないと思います。

>>393
>露出部であるために事故を防止することがベランダを共用とする理由であり

ベランダは露出部なので、近隣にそこで行われる行為によっては影響を与えてしまうのでは？
専有部に近い扱いをするというお考えには違和感を感じます。

専有部の制限が一番緩やかなのは、室内で行われる行為によって近隣に悪影響を
与える可能性が低いからではないでしょうか。
ですから、騒音やペットに関する事は専有部でも制限がある（近隣に影響を与えるので）と思います。

>>400
>喫煙を認める場合は管理規約か使用細則で住民の総意として明文化するべきであると思います。
>というのは商取引上問題があり、難しいと思いますよ。

「住民の総意として明文化」とありますので、「入居後に住民が総会で決めるべき」であると
私には読めましたが・・・。商取引は関係ないと思います。
国交省も規約も細則もなく、法律にも定めがない事項については総会で決すると言っています。

管理規約は購入前に確認できますので、規約や細則にベランダ喫煙について決められていなければ、
禁止 or 許可のどちらにも転ぶ可能性があると覚悟して契約すべきでしょう。
決まりがないから喫煙OKという考え方も、OKと書いてないから禁止だという考え方もできないと思います。

もちろん住民総意で決められたことは例え反対票を入れても守るべきです。
しかし394では「喫煙を認める場合は管理規約か使用細則で住民の総意として明文化」とあります。
このため、原始規約時点では禁煙とは明記されていないにも関わらず禁煙が基本になっていると読み取りました。

>禁止 or 許可のどちらにも転ぶ可能性があると覚悟して契約すべきでしょう。
の「許可」が394さんの意見では当初から既になくなっており、喫煙にしたければ総会で議決せよというのは契約時のトラップと見れませんか？

>>401

以前どなたかが「法律＞管理規約＞使用細則」の順で効力があるとしていますよね。
法律：防災・建築上のベランダの役割＝区分法で共用部と定める定義
管理規約：法律で果たされた役割を維持するための指針
使用細則：禁煙等運用上の約束事
と考えます。
あくまでも法律はベランダという構造物としての決め事しかないはずです。
これは民事不介入の原則により個人の生活に口を出さないためです。
原始管理規約はこの法律を守るための約束事であり、生活には言及していないでしょ。
ここまでで近隣の行為等を想定した運用方法は入る余地はありません。
つまり共用部としての意味付けはここまでと考えます。

近隣の行為等生活に関わる問題は、マンション事情により違うので一律に決められないものです。
だから管理組合が存在し、そこに生活する住民が最良と思う細則を定めていけばいいのではないでしょうか？
ここが禁煙スレだから常に喫煙問題が前提となりやすいですが、ベランダ問題は喫煙だけではないでしょう。
ベランダ使用者は居住者と同じであり、生活者の問題＝専有の問題に近い（騒音・ペット）と考えることが包括的な細則整備になると思います。

まだやってんだ。懲りない面々と言うか暇人というか・・・どっかの本からもらってきた事を書き終わっての一服ってのはどんな味がするんだろう？

>>405

せめて匿名はんくらいなことは発言して欲しい。
非常に残念としか言いようがない。

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>>406

いやそれは結構です。
405のアホな愚痴のほうがまだかわいい。
匿名はんはうざい。

>>404
>あくまでも法律はベランダという構造物としての決め事しかないはずです。

実際の運用についての>>379のリンク先での回答では構造物に限定していませんが・・・。
決まっていない事項については全て総会で決定するとあります。

http://www.mankan.or.jp/html/faq/01_11.html


>これは民事不介入の原則により個人の生活に口を出さないためです。

民事不介入というのはあくまで刑事上の事です。誤解なきように。
仮にそれが通ったとすると、法的にも区分所有権がある専有部について、規約や使用細則で制限を加えられるのと矛盾しませんか？
区分所有という形式を考慮した上での判断が必要です。戸建てとは違う判断となるでしょう。


>原始管理規約はこの法律を守るための約束事であり、生活には言及していないでしょ。

国交省の標準管理規約に関してのコメントでは生活上必要なルールについては使用細則で定めるとあります。そこが出している標準管理規約ですから、生活上のルールにまで言及していないのは当然です。
あくまであれは「こういうのを最低限定めた方が良いですよ」という案に過ぎませんから、別に規約で生活上のルールを記載しても構いません。

実際に、住居部分の制限などについて（組事務所として使ってはいけないなど）は使用細則ではなく、より強制力のある管理規約で定めている組合が多いと思います。
この例も標準管理規約にある「専ら住居として使用すること」という記載があれば、本来不要な条文ですが二重に禁止されています。
組事務所ほどではありませんが、これだけスレが延びるような意見が分かれる内容については、規約も使用細則もなければ、本来は設立総会の時の議題とすべきでしょう。

ちょっと意味が通じにくい部分がありました。

>民事不介入というのはあくまで刑事上の事です。

刑事というより、警察が民事に介入しないという表現の方が良かったですね。
民法があるように法律自体は民事にも影響します。

禁煙・喫煙可にしろ、購入前に明確にしている規約・使用細則をデベは採用すべきですよね。
購入者がそこを重視して、そうなっていない物件が販売されなくなるのが一番ですが、実際は
非喫煙者だったとしても

１．ひどい被害を受けたので、ベランダは禁煙と明文化された物件を購入。
２．何とか許容範囲＆幸運にも被害を受けた事が無い人は曖昧物件を購入。
３．ひどい被害を受けていても「次はハズレないだろう」と曖昧物件を購入。

明文化物件はデベもリスクがありますので、数が多い「２と３」向けにデベとしては「売った後は知りません」の方針で、曖昧物件が依然として残っているのでしょう。
購入する方も予算や立地などを優先せざるを得ない場合がほとんど。
それで、「２と３」を選択した人が、その物件で「初めて」 or 「再び」ヒット！してしまう訳です・・・。

ネットがこれだけ普及して来た現在、こういった被害状況も調べれば経験が無い人でも知る事ができますので、良い方向へ向かって行って欲しいものです。
方針を明確にしていない規約・細則は非喫煙者・喫煙者の両者とも近隣とのモメごとのタネとなってしまいます。