ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

>>652
>また、>>623に書かれた「（２）の解釈の不備事由」は>>626さんの指摘により論破された」と思います。←よいですね？
えっと。よくありません。>>638でもう一度反論しています。
別に共有部分全体に対して禁煙とするという規制をかけることは法律で禁止されていません。一つの規約の中で、ある特定の言葉の意味が、書かれている場所によって異なっていてはいけないのです。それをしたら、どの条文でも疑義が発生します。解釈が自由となってしまいルールとして機能しません。

提起のケースでは、私が理事だったら、条文解釈上(2)の解釈はありえないという理由で却下です。そんなのやってられん。

ただし、「ベランダ禁煙は実生活において不都合・不合理」であると訴えられ、その数がある程度見こめるなら、「ベランダは除く共用部禁煙」とする規約改正を総会で諮るでしょうね。

>>645
日本を代表するとは考えてませんでしたが、所得・年齢構成・男女比など特性のほとんどがマンション居住者層平均なんだもん。日本を代表する良いサンプルかもしれません。
居住地域に偏りはありますが、それは私の周りということで、勘弁してください。
↑嘘はついてません。

>>646　>>649
でも、止めさせたいほど迷惑な行為で規制されていないという事実は否定できないようだね。不妊に悩む夫婦は約10組に1組そんなに特殊な例でもない。
その時の悩みくらい普通の感覚で想像できないでどうする。

で、>>628は
>普通の感覚の人が、止めてほしいと思うほどの迷惑行為で
>法や条例やマンション規約で禁止されてない行為の例を
>挙げてみて下さいますか
って、聞いて何をしたかったのかな？

>>653
>>655
＞普通の感覚だったら「気を付けますね」ってところじゃないですか？
あなたがそれで満足なら、それでいいじゃない？
なぜ、絡むわけ？
実は妄想なのかな？

中古で買って新たに入居する人がいたり、お子さんが吸い始めるなど
将来のリスクも取り締まるためにちゃんと規約で規制しておいたほうが
楽と考える人を否定する意味がわからないね。

＞これなら法律で取り締まれる騒音おばさんの方がまだマシかもしれません
貴方のこの発言は実はすごい怖いことだと気づかない？
法や条例、マンション規約で取り締まれない＝合法的行為でも
自分の気に入らないことは認めない、というとんでもない迷惑人
だということを自白したんだよ、貴方は。

＞「だったら理事会に提起すれば？」とか、
＞クレーマーだとか言う人は、人として基本的なことに
＞欠けてるので、もうしょうがないのかな？
ということは、今は余裕があるが、将来中古で買って新たに入居する人がいたり、お子さんが吸い始めるなどで、そう言う人が出た場合は
あきらめて、我慢し続けるということでOK？

>>657
＞「回覧板・掲示板の注意が出たらベランダ喫煙が控えめになった」
＞って書き込みはあったけれど、
確かにあったね、１人から。

＞「苦情を言われたから「総会で規約改正すれば？」と言った
＞という書き込みは見たことない。
これは、何を言いたいんだろうか？
このスレには苦情を言われた喫煙者が居ないからだ、と普通は思うけどな？

>>662
＞日本を代表する良いサンプルかもしれません。
ということは、５年以上前から延々とベランダ喫煙スレをつづけてる
このサイトを除く人たちは日本を代表しないマンション層なんだね！

＞その時の悩みくらい普通の感覚で想像できないでどうする。
嫌煙者側が、実は私は「嫌煙ヒステリック神経症」なんですと
告白してくれたら、配慮するだろうね。
怖いから。

>>664
657は事実を言ってるだけなんだからその事実は受け入れよう。

>>663
＞将来のリスクも取り締まるためにちゃんと規約で
＞規制しておいたほうが楽と考える人を
＞否定する意味がわからないね。

「だったら理事会に提起すれば？」は
「規約がなけりゃやめないよ」とか
「やれるものならやってみな」などのニュアンスで
抵抗してるここの喫煙者に対して、実際はそんなことを
言うアホは居ないよ、と言ったまでで、
あらかじめ規制したい思う人を否定するものではないですよ。
むしろそれなら結構なことでしょう。

＞今は余裕があるが、〜〜〜そう言う人が出た場合は
＞あきらめて、我慢し続けるということでOK？

おあいにく様ですが、
管理組合が厳しく対処してるので喫煙者は注意されるし、
「気をつけますね。」となるのが現実なので、
我慢する必要はないんですよ。

5年以上もこのバカバカしいスレが続いてるのは
現実にはやり込められている喫煙者が、ここで暴れてるだけ。
それを、何も困ってない私たちが諌めてあげてる、お解かり？

>662 by 611
＞って、聞いて何をしたかったのかな？

文字通り、どんな例があるのか？知りたかったんですよ。

でも、言葉が足りなかったようで、ずれた回答でしたね。
「規制することが可能な行為で」を付け加えましょう。

規制することが可能な行為で、普通の感覚の人が止めてほしいと
思うほどの迷惑行為で法や条例やマンション規約で禁止されてない
行為の例を挙げてみて下さいますか

>>643であげられた行為は、いくら規制したいと思っても法的に規制することはできないでしょ？　それを例としてあげるのはズレてますね。
というか、そういうことしかないのかな？

ベランダ喫煙は民意で規約で禁止可能ですよね？
でも、されたマンションは極小。

>>667
＞現実にはやり込められている喫煙者が、ここで暴れてるだけ。
＞それを、何も困ってない私たちが諌めてあげてる、お解かり？

多数のベランダ喫煙スレをよく読んでみることを薦める。
現実は貴方の解釈と逆だということがわかるでしょう。

規約改正に動かないどころか隣に苦情さえ言わず、このサイトで
ウサ晴らしてるだけの嫌煙者の姿が良くわかるよ。

>>667
>>655で＞もうしょうがないのかな？ と言われてるので
あきらめて我慢するのかな？と思っただけですよ。

というか、あなた日本語読むの苦手なの？
>>663では「だったら理事会に提起すれば？」とか、クレーマーだとか言う人が将来出てきたらどうするの？という問いなんだけど>>667の後半じゃ
答えになってないのもわからないの？

>>667
もしそうなら事例攻撃で100レスくらいでスレが終了＆円満解決でしょう。
長引く要因は過度の抑制とそれに対する反発ってだけ。

喫煙側も嫌煙者も度が過ぎればたたかれます。

>>667
＞「やれるものならやってみな」などのニュアンスで
＞抵抗してるここの喫煙者に対して、実際はそんなことを
＞言うアホは居ないよ、と言ったまでで、
いえ、「お困りならば規約で規制したほうがいいですよ」と言ってさしあげているだけです。あなた方が理事長になって規約改正を行うことは非常に簡単ですよ。・・・と。
ここはどうも嫌煙者は自分が中心になって何かを実行することが嫌な性分らしいことも良く分かるスレですよね。
理事会に提訴するのではなく、あなたが理事長になって規約改正に動きましょう。

＞管理組合が厳しく対処してるので喫煙者は注意されるし、
理事も毎年変わるだろうに、管理組合もその度に厳しく対処するんじゃ大変ですよね。明文化されていなければいつかは禁止事項だって知らなくて行う人もいますしね。

＞現実にはやり込められている喫煙者が、ここで暴れてるだけ。
＞それを、何も困ってない私たちが諌めてあげてる、お解かり？
はぁ、さいでっか。でもぜんぜんわからないですねぇ。
なにを諌めているつもりだろうか？

>>667さんのように大した根拠もなく自分の迷惑基準が世の標準だと
思い込む人は集合住宅では危険人物ですね。
迷惑ネタ満載のマンションにおいて、たまたまベランダ喫煙においては
周辺住民と同じベクトルだったからいいだけの話。

667さんが、自分のマンション例だけであたかも世の標準のように
話を進めてるから、私も自分のマンションでの話しで対抗しますね。
私は隣からベランダ喫煙の苦情を言われたことはありませんし、
禁止や配慮を求められた回覧・貼紙もありません。
同じマンションに住む非喫煙者の友人に、どう思う？と聞いたところ
>>644さんと同じ感想でしたね。その程度で苦情を言う神経質な人は、喫煙以外でも苦情を言うだろうから怖いと。

667さんが広い視野のもとに思考されるのを助けるために
以下の質問で情報を集めてさし上げましょうよ。

このスレに参加されてる喫煙者の皆さんに伺います
隣から苦情を言われた経験ありますか？
禁止や配慮を求められた回覧板や貼紙掲示の経験ありますか？

>>668
>文字通り、どんな例があるのか？知りたかったんですよ。
あなたの好奇心を満たすために、なんで私が教えなきゃいけないんでしょうか？
勘違いもはなはだしいね。

>ベランダ喫煙は民意で規約で禁止可能ですよね？
可能です。実際に禁止されているマンションは数万戸単位の規模であるのは確実。
>でも、されたマンションは極小。
そうなの？ふーん。極小ってどれくらいのことなの？
俺のイメージでは１％以下ってところだと思うんだけど。そんなもの？

＞実際に禁止されているマンションは数万戸単位の規模であるのは確実。
参考のためにぜひソースを貼ってください。
理事会を説得するのに、世間の動向は有益な情報なので。

>>611
＞実際に禁止されているマンションは数万戸単位の規模であるのは確実。
棟数でなく、戸数をなぜ？
オツム大丈夫？

まぁ、付き合ってあげよう
＞極小って俺のイメージでは１％以下ってところだと思うんだけど。
＞そんなもの？
数万戸を最大の９万戸としても、1%以下ジャン
自分で９万戸と言っときながらオツム大丈夫？

参考データ
http://www.saisei-navi.jp/why/stock
の新規供給戸数/年を全部合計すれば９００万戸以上なのは
君のオツムでも理解できるよな。

君も脳内妄想と言われたくなければ、根拠としたデータくらい
貼り付けろよな。

>>676
そこで必要なのはそのマンションの住人の意見では？
目的を履き違えてますよ。
（他のマンションの住人が快適だからと言って全く同じにしても
　自分のマンションが快適になるとは限りません）

>>678
でも、ソースのリンク先を貼る位してもいいでしょ？
お願いしますよ。

それと、世間の動向は有益な情報になるんですよ。
日本人だから。

こういう小話聞いたことない？

ある豪華客船が航海の最中に沈みだした。
船長は乗客達を速やかに船から脱出して海に飛び込むように
指示しなければならなかった。
船長はそれぞれの外国人観光客にこう言った。
アメリカ人へ　飛び込めば貴方は英雄ですよ。
イギリス人へ　飛び込めば貴方は紳士です。
ドイツ人へ　　飛び込むのがこの船の規則です。
イタリア人へ　飛び込むと女性にもてますよ。
フランス人へ　飛び込まないで下さい。

日本人へ　　　皆飛び込んでますよ。

>>679
それをいうならガキンチョが
「クラスのみんなは持ってよ！買ってー」って方が合ってると思う。

また、沈む船の場合、残ってても助からないのは明白。
今回の場合はどっちでも生きていけるのに右にならえを強要する
もしくはそういう方向に無理やり導くやり方（ガキンチョ）として
の流用だから問題が出る場合がある。

マンション内全体がそういう流れであればよそはどうであれ禁煙
の方向に向かうものです。