ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

うちのマンションは規約で「共用部分は喫煙禁止」と明記してありますよ。重要事項説明のときもベランダでの喫煙はできませんと言われましたし。
みなさんのマンションでも規約で禁止にしたらどうですかね？そしたら悪質スモーカーの屁理屈から解放されますよ。

>>376 by 燃料
＞一般に対する臨床テストの結果でしたが・・・
で、どの程度の人に対してどの程度の影響なんですか？
その影響では相手の喫煙を強制的にやめさせることはできないのですか？
できないのだったら、極小の影響ですね。

>>377
ルールの読み方として禁止されていないことは許されるのですよ。
覚えておいてください。

>>386
『禁止されていないことは許されるのですよ。』

・・・とうとう馬脚を露わしましたね。

あなたは、
ベランダ喫煙者がそもそも「マナー」という概念を理解できない
という事実を
あらためて満天下に証明してくださいました。

ありがとう。

隣のベランダで吸ってるわけでないんだからさぁ。

>>384

禁止しろとはタイトルに書いていません。
あくまで問題と書いています。
で、スモーカーの理論が不利になると、この板に限らず以前から（５年前？）
何故ひっくり返すような事をするのか、この広大なネットを見てもここ
だけのような感じがするので、激論部屋として板を立てたわけです。
究極的には「止めるしか道はない！」です。キッパリ。
どうあがいたとしても、JTのHPを例に出しましたが、あのJTのHPの公言は
完全に無毒化は不可能と言う核心が見えます。

>究極的には「止めるしか道はない！」です。キッパリ。
あなたはどこかの教祖様かなにか？それとも神様かな。
「道」は一つではないし、皆が同じ道を歩んで生きていくなんて・・・
退屈だな。

http://www.jiji.com/jc/zc?key=%a1%d6%a5%cb%a5%b3%a5%c1%a5%f3%a4%ac%b1%...

>>392
パーキンソン病でない人にとっては
ニコチンは猛毒でしかないのでは？
それとも予防のために積極的にニコチンを摂取しろとでも？(藁

私の『禁止されていないことは許されるのですよ。』に対して
>>388
＞あなたは、
＞ベランダ喫煙者がそもそも「マナー」という概念を理解できない
＞という事実をあらためて満天下に証明してくださいました。
>>387 by 燃料
＞喫煙者の本質を現した発言でなんとも香ばしいですな
お二方の発言の意味が分かりません。
喫煙者ではないあなた方も禁止されていないことを正当な行為として行っているはずです。「必ず行っている」と言っても良い。

規約の中で喫煙だけが特別な扱いをすると思い込んでいるのでしょうか？
この辺が嫌煙者の考え方の特殊な部分なのでしょうね。

>>394

何故、すぐ「嫌煙者」と反論してくるのもどうか？と思います。
スモーカーとノースモーカー、ベランダに限らず迷惑をかぶるのがどちらで弱い立場か考えてみてください。

>>395 by 反匿名
何度も言っていますが、あなた方と非喫煙者で「タバコの煙に迷惑を感じるほどではない」、「お客様がベランダでタバコを吸うことを制限しない」人の区別方法を教えてください。
また喫煙者でも「ベランダ喫煙禁止推進派」と「ベランダ喫煙容認派」との区別もあります。
それを明確にしていただければ、あなたの意見に従いますよ。
「弱い立場」ですか？ 現代は喫煙者のほうが弱い立場なのでは？

どっかのベランダからたまにほんのり流れてくる煙で体を壊すって？
命を縮めるって？
本気で信じてるのですか？

もしそこまで毒性が強かったら喫煙による依存症なんてありえませんね。
それは怖くて誰も吸わなくなるって事じゃないですよ。
そんな毒物（劇物？）を吸ったらそれこそ即死でしょう？
例え一本じゃ死ななくても、俺みたいに1日30本も吸ってたら一週間持たないんじゃないかなぁ？

それとも我々喫煙者は特別な体をもっているのかな？

共用部で喫煙すると注意されるから
専有部で喫煙すれば良いよ。
専有部なら他人に喫煙をとやかく言われることないよ。
部屋での喫煙が家族間で問題なら
それは家庭内で解決してくれ。

>>373

あなた、都合が悪いといつもそれね。

とりあえず、一刀両断せずに
食品添加物でも、有害さの程度で販売可・不可を分けてる理由を
考えてみたら？
そうすれば、あなたの論理の欠点が見えてきますよ。

自分の論を客観的に見直す手段として、他の事例を考えてみるのは
大変有意義なの知らなかった？
そういう手段もあることが今後の貴方の人生の参考になればいいですね。

>>380
＞だからその「まれ」を説明できるだけの情報をください

少しは自分のオツムで考えようよ。

まず、吸う回数。
そして本数。
その時間
それらを現実的な行為として
１回＝１本＝２分としましょう。

もし、必ずベランダで吸うとして、
平日
出勤前に1回、
帰宅後（普通の社員は残業するから１０時ごろかな）１回（多くて２回か？）

つまり、多くて３回＝６分
１日24時間のうちたった６分
＊風向きはいつも同じではないので、その煙が隣の行くのは更に減る。

土日は吸う回数は増えるだろうが、普通の社員は月の半分は土曜休日出勤
だろうし、休みでも１日家にいることは家族が許さないだろうから
たいして吸う回数は増えないだろうね。

具体的に考えてみれば、こんな頻度のことで
燃料君たちがいかにわがまま言ってるか、自覚できた？

>>398

それを喫煙者に言う前に、君はまず、ここの他の嫌煙者にそれを言ってくれ。
窓を開けて吸うのもダメ、換気扇の下で吸うのもダメ
とのたまう嫌煙者にね。

隣の神経質度合いでOK・NGがかわるダブルスタンダードはいかんだろ？

ベランダで吸わなくて
専用部（室内）の窓際で吸っても
結局風の流れで煙は外へ向かってますよ
結局一緒ですね

で、いつもベランダで何してるんですか？？？

>>393
＞ニコチンは猛毒でしかないのでは？

ご自分の猛毒という言葉の定義が特殊だと
早く気づいて社会復帰されることを祈ってます。

>>399

>>自分の論を客観的に見直す手段として、他の事例を考えてみるのは
>>大変有意義なの知らなかった？
>>そういう手段もあることが今後の貴方の人生の参考になればいいですね。

ここまで言われるほど＊＊だと仰られて居るんでしょうか？
では、スモークから離れて地球温暖化でCO2削減関連として、私は大排気
ハイブリ車を持っています。
これがCO2削減に貢献しているか？　と問われたら否ですね。
何故なら、実際の走行に伴うガソリン消費が同型の在来エンジン車と比較
して燃費が良いとしても、製造工程から廃棄に至るまでの総合的なCO2排出
量は明らかに増えていると思います。
エンジン以外に重量を増やした同期電動機、インバーター、動力用バッテリーの重量の増大もあります。にも関わらず同型の在来エンジン車よりも
あえて高価なものを買ったのには体験学習としても色々学びましたね。
冬期の暖機運転でガソリンを喰うため、逆にウォームビスを学ばされたとか…。

>>そうすれば、あなたの論理の欠点が見えてきますよ。

ここまで反論が強いのなら、スモークの有毒性と食品添加物の有毒性の
比較でどちらが有毒か証明したり、そのサイトのリンクを教えてくれ
ませんか？

どのような状況でお隣が吸うタバコの煙を嫌煙者が
吸い込んだのでしょうか？

風の流れがどうだったとか、ベランダで何をしていてなど
状況を詳しく説明して下さい。

>>396

10年位前までは友人のスモークぐらいでとやかく言う立場ではない
でした。現在は、明らかに吸う本数が多すぎるヘビースモーカーだと
友人に対しても突っ込みます。臭いだけは我慢していますがも鼻の所で
煙の臭いを感じたら息からある程度空気を吸っていないのです。
風邪を引いているそうな周囲の人からうつされない様な感じで呼吸する
感じで。
ベランダ喫煙問題に関しては、そのスモークの刺激性の臭いが漂ってく
るだけでピンと来る人は、ここははスモーカーズルームでは無い！と
主張したいとは思います。分煙化の進んでいない中小企業や小さな食堂
等ですが、公共に供するものを見る限り殆どが分煙化されていて、タバ
コの臭いは殆ど皆無に近くなったのでは？　と。そけが今の世の中の
現状でスモーカーもヘビースモーカーも既に慣れていると思います。
ですから、スモーカーズルームで無い隣戸のベランダから刺激の強い
スモークの臭いが流れてくると迷惑ですね。

そして、スモーカーは社会的立場が本当に弱いんですか？
高齢者や身体障害者として認定されたいんですか？

>あえて高価なものを買ったのには体験学習としても色々学びましたね。

使い方を間違ってると思う。。。

>>399

もう一度、
「あなた、都合が悪いといつもそれね」

と書いていますが、そちらは情報を書いているのですか？
具体的な事も示さず人のことばかり言っているのは、某ちゃんねらー
特有の問題でないか…と。

>>407

確かに某メーカーの宣伝文句には騙されたタチで購入したのではありません。
あのハイブリ車の先祖は、発電ブレーキを多用していた電気鉄道であり、
それよりさらに遡ると潜水艦に辿り付くと思います（回生発電）。回生
発電気技術はハイブリ車よりもうとつくの昔からあった技術な筈ですし。

>>404 反匿名さん

どうです？　他の事例を考えてみるのは有意義だったでしょ？

＞スモークの有毒性と食品添加物の有毒性の比較でどちらが有毒か証明したり、

まだ、理解できてないようですね。
それらを比較する意味はなんですか？
それらを比較しても何の意味も無いと思いますが？

比較するなら
食品添加物のなかで、販売可・不可とわかれてる原因の比較でしょ？
または、残留農薬の程度で販売可・不可の比較でもいいですよ。

添加物も農薬も有害ですよね？
でも、その程度によって販売が許されてるのもあります。
なぜでしょう？

それと私は>>396さんではありませんが、貴方の>>406は396さんの
問いかけに全然答えになってませんよ。
もっと、しっかりしてくださいな。

>>410

そちらの言い訳は理由になっていない。
すでにJTのHPで科学的な根拠も出し切れておらず無害であると言い切っていない。タバコはあらゆる食品から有毒性が高い値のであるのは紛れももない事実。

それでも反論するなら合衆国のFDAに文句を言ってみては？

>>410

タバコは有毒なのか無毒なのか、回答を求めます。

＞４０４
タバコは有毒だなんて分かりきってる事でしょう。

しかし、その有毒性からくる健康被害に繋がる
ものが極めて低いから禁止されていないだけ。

少しでも有毒な物を全て禁止したいと言うならば
話は分かるけれど、そうではなくタバコは有毒だと
言わせて何の意味があるのですか？

致死量など比較すれば、農薬や添加物のが
有害な物のが多いですよ。

ハイブリッドの事例など何を言いたいのか
まったく不明です。

＞しかし、その有毒性からくる健康被害に繋がる
＞ものが極めて低いから禁止されていないだけ。

おいおいって（笑）

子供の誤飲の第一位は煙草。

喫煙者に親の資格なし。

>>しかし、その有毒性からくる健康被害に繋がる
>>ものが極めて低いから禁止されていないだけ。

何ですか…それ？

農薬には化学物質と生物系の農薬で害虫を食うものと二種があったと思います。

それより食品添加物とスモークとどっちが人体に害があるか事例を示すデータなり、ネズミ講ではないサイトを教えてくれませんか？

>>411

あなたは日本国に住んでるんですよね？
合衆国のFDAが何の関係があるんですか？
ちなみに、合衆国でもタバコ販売が許されてますけどね。

＞そちらの言い訳は理由になっていない。
おかしなことを言いますね。
あなたに言い訳する必要なぞないこともわかりませんか？

それと、タバコは無害だと誰が何番のレスで言ってるのか？
示してくれませんか？
有害さの程度が重要だと、いろんな人がたくさん言ってはいますけど。
貴方の勝手な脳内変換は恥ずかしいですよ。

さぁ、そろそろ、はぐらかさないで答えてくれませんか？
残留農薬の程度で、販売可・不可にわかれる原因はなんですか？
農薬は無害ではありませんよ。

>>417

>>残留農薬の程度で、販売可・不可にわかれる原因はなんですか？
>>農薬は無害ではありませんよ。

それをそちらが調べて納得した事例を示してください。
そうでないと話が進みませんなぁ。（大爆

ネチネチ人の背中におんぶにだっこは止めて欲しいと気もします。

>>416
＞食品添加物とスモークとどっちが人体に害があるか事例を示すデータ

その比較が何の意味があるのか？
と問うてるでしょ　まったく、オツム大丈夫ですか？
誰かをあやめるためにどっちが効果的か？知りたいのですか？

>416
比較しているサイトなんて
あるわけ無いでしょう。
有害性にも作用にも差があるものを
どうやって比較するのですか？

・タバコのニコチンの致死量１５０ｍｇ

・一般的なリン系の農薬の有害物質
　パラチオンの致死量が１．５ｍｇ

・ダイオキシンの致死量　０，０５ｍｇ

検索すれば簡単に出てきますよ。

これは一辺に摂取した時の値で
排出されやすさ（蓄積されやすさ）など無視してます。

アメリカでも野外の紫煙による健康被害は
認められません、閉鎖された空間で２０年間毎日１０本以上で
初めて寿命に差が出るといわれてます。

反匿名さん

貴方の頭の中では食品添加物は１種類しかないのですか？
そうでないと、食品添加物と・・なんて質問できませんよねー。

ちなみにタバコもいろんな種類があるのもご存知ありませんか？

質問が体をなしてませんよ。

>>418

まったく、調べなくても常識ある人ならわかるだろ？
要は人体への影響の大きさ、 つまり有害さの程度だろ。

アンタが「有害さの程度」を抜きにして、有害有害と繰り返すから
からかわれたんだろが。

紫外線や電磁波でさえ有害といわれて、無害なものを探す方が
難しい現在生活で、「程度」を抜きにしてただ「有害」と表現する
愚かさにいい加減気づけ。

というか、気づいてるんだけど性格が矮小だからはぐらかしてるんだよな

素直に非を認めなきゃ、見苦しいだけだぞ　あんた。

ここの皆さんは、ベランダでタバコを経口摂取しているのですか？
それとも「Xの悲劇」の真似事でもしてるのかな？

数字をHNにしている人…たばこ一服のスレッドへ行ってくださいな。

ここ最近の反匿名のレスは酷いな。
支離滅裂でそんなレスはマナー違反だと思う。

喫煙者は、高額納税者で国鉄の負債を払っている。

喫煙権を尊重すべし。

非喫煙者は、同じだけ税金払ってから言え。

>>401
『隣の神経質度合いでOK・NGがかわる
　ダブルスタンダードはいかんだろ？』

・・・いったい何と何のあいだが二重基準なんでしょうか？

あなたの言いたいことは、要するにこういうことでしょう。

「太郎さんちはベランダで吸って苦情言われないのに、
　うちだけ苦情を言われるのはおかしい。」

これを「二重基準」と言っているのなら、言葉の用法の誤りです。

「二重基準」とは、
同一人物（国家）が対象によって適用する基準を変える
ことをいいます。

そして、ベランダ喫煙の問題は、まさしくそれぞれ別個の
当事者間の話です。


太郎さん---太郎さんちのお隣さん
あなた---あなたんちのお隣さん

迷惑行為かどうかは、それぞれのお隣同士、
当事者間の問題です。

したがって

(1)太郎さんちのお隣さんが迷惑がらない
　　　　　　　↓
(2)うちのお隣さんが迷惑がるのはおかしい
　　　　　　　↓
　　　　(3)配慮は不要

という理屈は、まずいきなり
(1)と(2)が、つながらないわけです。

これまでのスレを見ると、
こういうときの反論の決まり文句に
「迷惑がるのはヒステリー」
「苦情を言うのはクレイマー」
というのがあるようで、
その根拠はというと
「それほど迷惑な行為なら規約で禁止されるはずだから」
という一点にしぼられているようですが、
そもそも当事者間の問題なのですから、規約うんぬんの話に
なるのが、それこそおかしいのです。

逆に「規約」「規約」とおっしゃる方へ訊きますが、
ご自分のマンションの規約に
「ベランダ喫煙の際に近隣への配慮は不要である」
という定めがあるのでしょうか？

いつぞやベランダ喫煙は「規約で許されている」
という発言がありましたが、これも
上記のような条項があって初めてそう言えるのです。

>>427
＞逆に「規約」「規約」とおっしゃる方へ訊きますが、
お答えしましょう。

＞ご自分のマンションの規約に
＞「ベランダ喫煙の際に近隣への配慮は不要である」
＞という定めがあるのでしょうか？
ありません。世の中のどこを探してもそのような文言は見つからないでしょうね。
で、１０本を９本にするなど近隣への配慮は忘れていません。

＞いつぞやベランダ喫煙は「規約で許されている」
＞という発言がありましたが、これも
＞上記のような条項があって初めてそう言えるのです
意味が分かりません。
「禁止されていないことは許される」と判断してはいけないのですか？
※規約に「ベランダでの洗濯物干しの際に近隣への配慮は不要である」と書かれているマンションに住んでいる人なんだろうか？

「許される」＝何をどうやってもいい
　ということではありませんね。

>>422

で、言っているように程度の問題だが、これほど禁煙社会が進んだのは
何故か？

電磁波に関しての有害性（放射線も電磁波の一つだろが）だが、
最近因果関係がはっきりせず白と証明されたと思う。

422はスモーカーか？

ちなみに428さんの考えでは、
共有部分では禁煙という規約があれば、
ベランダ喫煙はできないという考えですか？

>>428
『「禁止されていないことは許される」と判断しては
　いけないのですか？』

・・・「ルール」と「マナー」の違いを
いちど調べてみたら？
辞書開くなり、友達に訊くなりして。

>>426

旧国鉄の負債の一部を払っているのには感謝する。
ただし、その税金が全てか？
旧国鉄清算事業団が所有していた土地を売り払って負債を還元してるのは
含まれていないのか？

>>425

ネットで発言のマナー違反とは言わなかったはず。
今は死語であるが「ネチケット」だった筈。
私は「日本語が下手！」と、どんな読みにくいものを書かれていても
書いたことはない。例えば大昔カタカナの全角文字で無く半角文字を
多数使っている人が居た。
これでも「日本語をちゃんと書け！」と書いたことはない。
「（誰が見てもわかりやすい）文章力」「（読みにくい文章をスク
リーニングして把握する）読解力」とは思っています。

>>426
税金払っているかもしれないけどその分医療費等もかかっていることをお忘れなく。
タバコ関連の税収とタバコが原因と考えられる医療費および経済損失（病気になって経済活動が困難になった人や火災など）を比べるとはるかに後者のほうが大きいことをお忘れなく。
これはちょっと調べればいくらでも数字は出てくるからご自分で調べてみてください。

私は流れてくるにおいが絶対いやですね。
電車で隣に（ヘビー）スモーカーが座るとほんとに臭い。
ベランダだけでなくあれも迷惑な話だわ。
スモーカーが嫌われるのわかるでしょ。

>>427

あなた、実はベランダ喫煙問題に実際の当事者じゃないでしょ？
でなければ、>>427のように隣が一つだなんて＊＊な恥ずかしい前提で
話を進めるわけがない。

一部屋がベランダ喫煙するとして、その煙の行方の可能性は
左右隣、上下、斜め左右上下の最低８部屋ですよ。
だから当事者同士でと言っても、その人の神経質度合いでOK・NGがでますよね。　左隣がOKで右隣がNGの場合、自分が特異なのではない、普通の感覚だを示してもらわないと、なかなか納得できないのは理解できませんか？

同一マンションで同じ行為がOK・NGの場合
そのマンションはダブルスタンダードといってマチガイではないでしょ？

４２７はまったく何言ってるんだ？

>>435
喫煙者じゃないんですが、今の色んな意味で薄汚れた世の中＆医療技術
だとタバコがなくなったら今度は他のものが原因で医療費および経済
損失なんて話になると思うがどうなんだろう？
（代わりの税金も無いから始末に置けない）

みんな寿命で死んでくならまだ軽減されるとは思うが。
（うちのおじいちゃんは肺炎（100歳以上だからほとんど寿命）が
　最後の原因だったけどそんなのまれだし）

>>433

＞一部を払っているのには感謝する。
と言いながら、
＞ただし、その税金が全てか？
＞旧国鉄清算事業団が所有していた土地を売り払って負債を還元してるの＞は含まれていないのか？
とは、なんだ？

君は発狂してるのか？

①タバコの販売が許されてるのはナゼですか？
②健康増進法が屋外の紫煙を対象外にしたのはナゼですか？

①②を問われたら、有害性で攻めても無意味なのは子供でもわかるでしょう。

臭いとかの迷惑性で攻めるしかありませんよ。

>>437
＞（提供された）配慮の程度を要求する」行為は
＞当然にして許容される行為だとは思いません。

あのさ、客観的に常識に照らし合わせてみて、
配慮したとはとても言えない程度のものは
認められないのが現実ですよ。

たとえば、10本を9本にしたと主張しても
管理組合から、それは配慮とは見做されないだけで
その配慮が認められないからと言って
相手をクレーマー呼ばわりしても無駄だと思います。

理屈ばかり並べないでもっと現実に即した話をしてください。

あと、匿名はんのは挑発ではありません。
彼のベランダは喫煙所なんだから。
前スレ参加者ならわかるはず。

反匿名さん

そろそろ、こういったスレでは、
ノンスモーカーのなかでベランダ喫煙「反対する人」と「気にしない人」を区別しないと、意味ないのは理解できましたか？

反対する人を、過去ご同輩が自ら使っていた嫌煙という表現を
流用させてもらって嫌煙者とするのは大変いい表現ですね。

>>443

＞あと、匿名はんのは挑発ではありません。

匿名はん個人は知りませんが、一般的にはあながちそうでもないようですよ。
ヒント
>>400

集合住宅である以上、禁止まで求めるのは行き過ぎの面があるかな。

喫煙者は苦情が来たら、配慮する。
（「じゃあ１０本を９本にする」なんてスネるのではなく、ね。）

苦情を言ったほうは、迷惑がゼロにならなくても、配慮が
示されれば、納得する。

これで、結構なのでは？

と、言うと、その「配慮」の度合いでモメるんだ
というレスが予想されますが、そういうのは極端な事例でしょうし、
それならそれで、第三者の理事会、総会の出番でしょう。

だいたい、どの程度なら「配慮」として認められるか、
なんて、落ち着くところに落ち着くものです。

もし、その配慮の内容まで総会で決めて、
回覧に載せたり規約に書いたりしたら、なんだか「このマンションの
住人はバカです」って言っているみたいで恥ずかしいですよね。

いままでも何度か上記のような意見が出てきたと思うんですが、
どうもその「両者の妥協」が気に食わないのか、
極端な事例（しかも、最近の書き込みにはないような意見）を
持ち出す人がいるんですよね。

ま、匿名だから仕方ないのかな。

>>447 by 匿名さん（前スレの参加者）
『「マナーや配慮には強制力が無い」ってことが理解出来ないの？』

・・・繰り返し同趣旨のことをおっしゃっているように思いますが、
その言葉は一歩間違えると

「強制力を行使されないと、自らを律することができません」

と言っていることになりかねませんので、
慎重を期されたほうがよいかと思います。

>>441

また「君」「発狂しているのか？」の人を見下ろした発言ですか？
どうやら高齢にさしかかった（元）役員さんみたいですね。

質問しているのは、たばこ税が旧国鉄の負債の何％になっているか問うているのだ。

まさか、たばこ税で旧国鉄が残した累積赤字全部をまかなっている訳ではないだろう。負債の解消は旧動労・国労のビルの跡地とか大きな貨物のヤード駅の跡地に売却が含まれているはず。
旧汐留駅貨物駅跡地や東京駅八重洲口の南側にあった跡地が民間の超高層ビルに生まれ変わったように。

>>444さん。

>>ノンスモーカーのなかでベランダ喫煙「反対する人」と
>>「気にしない人」を区別しないと、意味ないのは理解できましたか？

いや私はその逆です。
スモーカーはスモーカー、ノースモーカーはノースモーカーと単純に分けたいです。何故ならベランダ喫煙迷惑提言を「クレーマー」と跳ね返されたり、世論が禁煙社会に向かっているのに注意しただけで「嫌煙者」と跳ね返すためです。
ベランダ喫煙に関しては世論に反映される部分と思っています。
そろそろじわじわベランダ喫煙は閉め出され始める時期では？と思うことも。
それは、国内線の民航機が全面禁煙、新幹線は東海の分煙ルーム以外は全面禁煙、東京の地下鉄の駅構内は全面禁煙、JR（東）のホームは一部喫煙所を設けていることもありますが、全面禁煙になるのも時間の問題ですし。

それなら規約改正も時間の問題って事だね！
よかったじゃん。
それまでは堂々と吸わせてもらいます。

>>443
＞たとえば、10本を9本にしたと主張しても
＞管理組合から、それは配慮とは見做されないだけ
管理組合がそこまで調べて「配慮と見做さなければ」、8本にするなどの配慮をしますよ。

＞あと、匿名はんのは挑発ではありません。
＞彼のベランダは喫煙所なんだから。
なんのために「１０本を９本にする『など』の配慮」と言っているのか理解できていないようだね。
そもそもどうせ「０にしろ！」といいたいんだろうから、配慮なんて言っていないで規約で禁止にしたらいいんよ。

>>446
＞もし、その配慮の内容まで総会で決めて、回覧に載せたり規約に書いたりしたら、
ベランダ喫煙禁止の規約改正のほうが後々面倒がなくていいと思うよ。

>>450 by 反匿名
＞それは、国内線の民航機が全面禁煙・・・
＞全面禁煙になるのも時間の問題ですし。
それでもタバコの販売がある限り喫煙所は残ります。そして不特定多数が出入りすることのない私有地のベランダから喫煙が締め出されるのは・・・、１００年ぐらいお待ちください。
あなたが運動を起こしてベランダ喫煙排除を訴えることで、ベランダ喫煙が締め出されるのが早くなることに関しては否定しません。どんどん行ってください。

喫煙者です。
ベランダでも吸います。

「ベランダ禁煙」は世の流れでしょうか。
ここを読んでいて、不安になりました。

今のマンション、規約改定されて、「ベランダ禁煙」になったら困ります。
もし、そうなったら何処で吸えばいいかと心配です。
いきなり「禁止」は、きついです。

452さんの言うように、百年大丈夫なのでしょうか。

禁煙者です。

煙やニオイが嫌なら窓を閉めれば良いと思いますよ。
洗濯物にニオイが付くのは嫌なので、喫煙者の方も配慮願います。

＞洗濯物にニオイが付くのは

夜干しなのかな

>>447

＞＞客観的に常識に照らし合わせてみて、
＞＞配慮したとはとても言えない程度のものは
＞＞認められないのが現実ですよ。

＞↑
＞◇一般論として、否定するつもりはありません。
＞◇ですが、『ベランダ喫煙問題』はこの一般論では解決しないという
＞　ことが、どうして理解出来ないのでしょうか？
＞（「マナーや配慮には強制力が無い」ってことが理解出来ないの？）

なぜ、ここでは一般論では解決しないか、わからないんですか？
人に迷惑をかけてはいけない、という基本中の基本が
わからない人がここに集っているからですよ。
あなたや匿名はんのようにぐだぐだ言ってるのは
掲示板だからでしょう。
だから上記の一般論は実社会では当たり前に認識されてることです。
だから一般論なの。(笑

うちのマンションの居住者は良識ある人たち（＝普通の人たち）
のようで、一度注意が出たことがあるけどそれ以降ベランダ喫煙は
遠慮されてるようで、その後はなんの問題もありません。
それが普通だと思うけどね。

規制されないと配慮も出来ないスモーカーの
わかりやすい例
　　　　　↓
>>451
＞それなら規約改正も時間の問題って事だね！
＞よかったじゃん。
＞それまでは堂々と吸わせてもらいます。

こういうの見ちゃうと
「マナーや配慮には強制力が無い」とか
そっちなりに理論的に話を進めたいのだろうけど
なんか空しくない？
ノースモーカーから見れば、一括りの同じ疾患に見えてしまう。

＞それが普通だと思うけどね。

なら、なぜこのサイトだけでも５年以上前からこの手のスレが
廃れないんだ？
スレ主はほとんどがベランダ喫煙反対者だぜ？
それから、他の相談サイトでも廃れてないね
何度も言わせるなよな、まったく。

それと、嫌煙者の一般論は世間の一般論とはかけ離れてるのは
世の一般論だよ。自覚した方が恥をかかない。

>>457

というか、貴方のように　自分の都合のいいことは
論理的でなくても認めちゃう　という人のほうが
集合住宅では迷惑人ですな。

>457
マナーってよりは本当の迷惑行為は
喫煙に関わらずマンションでは
規約で規制されるからですよ。

公共の場や閉鎖された空間と
ベランダが同じ物に見える人には
何を言っても無駄だろから
公共の場が禁煙（分煙）になってるから
ベランダも禁煙になるのは時間の問題だと
思っててもらって結構だと言ってるだけでしょう。

＞公共の場や閉鎖された空間と
＞ベランダが同じ物に見える人には

そういうけど、実際隣から臭いが来るって
言ってる人もいるし、
洗濯物に臭いがついて困ると言う人もいる。
どう説明するの？

あなたのへ理屈だと規約で規制されてないから
本当の迷惑行為とは言えないということになりますが。
そういう人はクレーマーですか？
迷惑ではないからそういう人への配慮は必要ない？

>>461

あなた　自分のほうが論点をずらしてるのに気づいてください。

＞公共の場や閉鎖された空間と
＞ベランダが同じ物に見える人には
はタバコの人体への有害性の話。

そこへ　臭いを持ち出すなんて・・・

あなたが、ここで
禁止にあたいする人体への有害性は皆が認めるデータがないので無意味。
だから、
ベランダ喫煙問題の本質は「臭い」問題だ。
と宣言しますか？

それなら、それに添って続けましょう

>461
もうめちゃくちゃですね。

マンションで音の問題で煩いと言う人がいるから
公共の場でも音を出すこと禁止するのですか？

その場、その場によってルールは違うのが
当たり前でしょう。

ベランダの使用条件だってマンションごとに違うし
ベランダ喫煙の影響が大きいと判断されれば
禁止になるでしょうし、少なければ
禁止にはならない、それだけの事でしょう。

>>461
＞あなたのへ理屈だと規約で規制されてないから
＞本当の迷惑行為とは言えないということになりますが。

助言
あなたが、ちゃんと
法や条例やマンション規約で規制されていない
「マンション内で一般に認知された本当の迷惑行為」
の例を示せば、説得力ありますよ。

それもしないで突然「へ理屈」と決め付けるのは
貴方の性格がにじみでてますね。

>>462
私はあの臭いが嫌なんだけど。
それと、健康被害について敢えて言うなら、
人体へのすぐの悪影響はなくても積み重ねだからねー。
臭いを嗅ぐだけで有害物質を微量でも取り込んでる
不快な気持ちになるのは非喫煙者なら持ち得る感覚だと思う。

なにより重要なことは、自分で選んで取り込む食品添加物
なんかと違って、喫煙者からもたらされるものであること。
私のせいではない、あなたのせいで汚染されるのは
たまりません。大袈裟に言えばね。
喫煙行為は迷惑以外の何物でもないね。

細かいことを言うつもりは最初からありません。
ただ自分たちの嗜好から発していることなんだから
遠慮して吸えよって思います。

マナーが求められているのは、喫煙というのが
そういう性質のものだから。
そこを、規制がなければ堂々吸ってよいみたいな
ハキ違い者がいるから「マナーからルールへ」なんて
言葉も出てきたんだと思っています。
マナーに委ねていられないほど喫煙者の意識は低く、
ひどい状態だってことですね。

>>465

そして、あなたはルール化されるまで
我慢するわけ？
マナーだなんていってないで自分でルール化に動いた方が早いよ。

喫煙者が話したい事＝程度問題
非喫煙者が話したい事＝程度問題
嫌煙者が言う事＝煙草吸うな！

相反する権利がぶつかりあう時はお互いの妥協点を探るのが社会のマナー、
いや、ルールってものなのに、嫌煙者にはそれが無いからクレーマー呼ばわりされるんじゃないの？

>嫌なら窓を閉めてればいい・・・てことは窓を開けるなってこと？

窓を開けるなではなく、タバコのニオイがしたら窓を閉めればと言う事でしょ。
ベランダは禁煙と決められていない限り吸う人は吸いますよ。
（私は禁煙者ですが、集合住宅に住んでいる以上ある程度はしょうがないと思っています）
どうしても嫌なら一戸建てに住むか全室禁煙マンションに住む事をオススメします。

なんか全力で反論してくるスモーカーが
複数（？）いるようだけど、
モラルを問われるとやはり弱いようですね。
良識のある喫煙者が存在するのも気に入らないみたいだし。

ほんとのところ、喫煙を遠慮した人も
良識者なのか意気地なしの小心者なのかわからないけど。
そういう人たちが実生活で煙草を抑圧されて、その反動で
ここで息巻いているため、何年もこういったスレが続いて
いるのだと私は思ってますから。

非喫煙側も本当に迷惑して困ってる当事者でもないかも。
実社会で既に優位になりつつあるので、
余裕があって愉しんでる部分もあるかもよ。

ニコ中も規約規約うるさいから、共用部分禁煙の規約にするようにすればいいんじゃないの？
うちのマンションは共用部分禁煙になってるし。
ベランダ禁煙よりは、共用部分禁煙の方が総会で可決しやすそうでしょう。
廊下に吸殻が落ちてたからとか適当にでっちあげてさ。
で、可決したらベランダは共用部分なんだからって苦情入れれば良いさ。

10本を9本に配慮してくれるようなやつらなんだからこんな感じであしらってやりゃいいのよ。

>>473

そういう風に質問をしてこられたら、もちろん共用部分にはベランダもルーフバルコニーも専用庭も含みますよって答えますね。
廊下も共有部分だし、バルコニーも共有部分でしょ。

ベランダ禁煙は、総会で否決されたときに面倒くさいんですよ。（ベランダ喫煙が公式に許可されたととらえられてしまう。）だからベランダ単独での規約ではなくて、あくまで共用部分禁煙の規約で可決を狙います。共用部分禁煙の規約が否決されたとしても、さすがに廊下やエレベータで煙草吸ってよいと許可されたとは常識的にとらえられにくいしね。

そのうちこっそり廊下に吸殻でも落としておけば、共用部分禁煙の可決の機運も高まるだろうし。

ちなみにうちのマンションでは既に規約で共用部分禁煙になってるんだけど、ベランダ喫煙派さんはもしそういうマンションだったらべランダでは吸いますか。ちなみに「共用部分」以上の定義（ベランダとかバルコニーとか）そういったのは一切書いてないんだけど。規約の別の部分にベランダは「共有部分」とは明記してあります。

>>467

何故、スモーカー側は１種類なのにノースモーカー側は「ノースモーカー」と「嫌煙者」と２種類なのか…ここにスモーカー側の勝手な解釈がある気がしてなりません。では、

マナーをしっかり守るスモーカー
無神経なスモーカー

の２種類となるのですか？
私はこれにも反対です。

単純にスモーカーとノースモーカーに分けないといつまで経っても話は交わらないと思っています。

ベランダ喫煙の禁止は時間の問題だと思いますが、そう遠くはない事かも知れませんが…。

実際、こっそり廊下に吸殻落としておくとか、頻繁にやると結構効果ありますよ。実際規約制定までに、喫煙者のマナーの悪さを際立たせておけば、喫煙者は発言しにくくなりますからね。非喫煙者も一枚岩になるし。

>そのうちこっそり廊下に吸殻でも落としておけば、共用部分禁煙の可決の
>機運も高まるだろうし。
今ちまたで騒がれてる、どっかの親父みたいだな。
かわいそうな奴。

じゃ〜、今の内はバンバン吸って吸いまくろう。
高い金出して買った、自分ちのベランダで吸えなくなる前に！

>>476
467は左側が重要ではなく右側こそ重要なことだと思うぞ。

頻度なんか関係ない！って言われてるから喫煙者もそれじゃ対処
しようもないからベランダ禁煙の規約変更すれば？って話の流れ
だと思うが。。。

非喫煙者を無理やり都合のいいように分けてるわけではなく
むしろ右側の意見の食い違いが明白だから分けざるを得ない状況
だと思う。

非喫煙者の私でさえそう思えるんだから喫煙者はもっと思ってるん
だろうよ。

>475
共有部分でも廊下などとベランダは
別規約ですよ。

共有部分の規約がベランダでも通じると
思ってる所が規約読んだ事なさそう。

専有使用権のある共有部分には、専有使用権部分の
規約があります、１度読む事お勧めします。

同じだと洗濯物すら干せない事になりますよ。