喫煙者 VS 非喫煙者 Round3

>>858
＞ただの推測でしょ？
＞ちゃんと多数決取った？
なぜ私たちのほうが多数決を取らなければいけないかわかりません。
多くの場合は「○○ができない」場合に「○○を許可する多数決を取りましょう」と
なるんだと思っています。現時点でベランダで煙草を吸うことは出来ます。
したがって私たちが多数決を取るのは出来ることを「許可しろ」という、おかしな
事になるんですよ。
あなたのマンションの出来事は嫌煙者というクレーマーを静かにさせるために
管理組合名での掲示を行なっているようにも見えます。

>>859
＞いずれ煙草増税もされ、ますます肩身が狭くなってきていることに、気づかないほど鈍感ではあるまい。
791 もそうなんですが嫌煙者って「増税＝嫌がられている」って短絡的なんですよね。
暫定ガソリン税は車が嫌われているから？ 消費税増税、所得税増税が起こったら
国民が嫌われているって事ですか？ はっきり言って「煙草税増税」が起こったら
肩身が狭いどころか、禁煙場所でなければ堂々と喫煙する人がもっと増えますよ。

＞賢明なあなたは、煙草が吸いたければ、文句をいわれない、部屋か喫煙所で吸ってください。
だからベランダで喫煙しています。

>>861 by 791
＞「高い税金」じゃなくて「高いタバコ代」の間違いでは？
＞税 金 と は 別 の 財 源 で や れ 、と言ってる意味が解らんのかな。
だから「\1000 にするのであれば、価格アップ分を全て税金にするな」と言って
いるのが理解できませんか？ それでしたらあなたの言う税金以外のところで
喫煙所整備を行なうことになるでしょ？

＞>>843での発言に嘘が無いなら、終わりにするも何も
＞最初からこんな議論なんてする必要がなかった、と言ってる。お好きにどうぞ。
>>843 の発言って以下ですね。
＞＞一方で、喫煙に対する負の社会意識というものの存在は否定しないという事でFAだな？
＞あなたのような人がいることは事実ですので否定しません。
存在は否定しませんよ。ただし「多い」という部分には思いっきり否定します。

このように言うと嫌煙者の頭の中では「路上喫煙」や「バス停での喫煙」、
「禁煙場所での喫煙」なんて極普通に考えて迷惑な場所での喫煙を思い浮かべる
のでしょう。しかし 791 が言っているのは「喫煙行為が迷惑」とのこと。
喫煙所で吸っている喫煙行為がどうして迷惑行為になるのでしょうか？
極少数の嫌煙者は喫煙所内の喫煙も迷惑だと言うのは分かっていますから
791 の言う「喫煙に対する負の社会意識の存在」は否定しません。

最後の２０行程度はグダグダ言っているだけで、何が言いたいのかさっぱり
わからない。「煙草税増税に対し喫煙者が文句を言わないのがおかしい」と
言っているのかな？ 煙草がダメだったら消費税に行く事は明らかなので、
喫煙者の文句も少ないのではないでしょうかね。

え〜！861さんの言ってる事、すごく解りやすいと思ったんですけど・・・。
862さん、ちゃんと読んでるんですか？
読んだ上で、理解できてないの？マジですか？？？

>>863 by 通りすがりです。
＞え〜！861さんの言ってる事、すごく解りやすいと思ったんですけど・・・。
＞読んだ上で、理解できてないの？マジですか？？？
ごめんなさいね。私は頭が悪いんです。
>>862 の最後の部分の理解では間違っているのですか？
どのように間違っているのか分かりやすく説明してくださいませんか？

長スレしてでも…吸いたいんやーッ！！

解り易く説明されても
理解する気が無いんじゃ仕方ないやね。。。

とりあえず、今の所はベランダ喫煙ＯＫという事ですね？

>>867

直接隣に言えよ〜〜

ムリムリ791は理解できないって

791に法律のこと言ったら全く返答なし

>「喫煙行為を快く思わない人は多い」という事実
にのみ頑張って主張しているようだけど
「喫煙行為」って言葉をちゃんと理解できてないからね
マナー違反云々問わず　喫煙所、自分の家、人ごみの中かは問わず
単に「たばこを吸う行為」をさしているんだよってことが
理解できないから通じない
殆どの非喫煙者ば他人の喫煙行為なんてどうでもいいこと
と言っても理解できてないからね

法律の話と一緒で多少理解できたら今度は恥ずかしくなって
ほかのことを持ち出して、また吠えるだけ。

自分の感覚だけで吠えて　それを他人に押し付けようとする行為

867さん、とりあえず、ベランダ喫煙は現実世界の当事者間で解決してね！って事でOKですね。

864さん、貴方の意見が間違っているなんて言ってませんよー(^^)
本当に862さんの、おっしゃっている事が理解できないのですか？と聞いただけです。

その答えが、
＞ごめんなさいね。私は頭が悪いんです。
これですよね？これって謙遜して言ってるのですか？それとも嫌味ですか？

再度、申し上げますが、私は間違っているとは言ってませんよ。
理解できないのですか？と言っただけです。言葉のすり替えは勘弁してほしいです。
私としては、861さんの全部わかりやすいと思うのですが、
どうしても難しくて理解できないのでしたら、
最後の２行だけ読んでみたらどうでしょうか？(^^;)

＞煙草税の増税は、喫煙行為に対する社会感情が後押ししてる。
＞議論するまでもない事だった。
勝手に、ここだけ引用してスミマセンm(。_。；))m
私は、この２行だけでも解りやすいなぁ〜と思ったんですよ。

日本語の通じないのか？

>なぜ私たちのほうが多数決を取らなければいけないかわかりません。

多数決をとるとらないじゃなくて、
>喫煙者側は根、「ベランダ喫煙を規制したいと思うほど迷惑に感じる」のは特異なごく一部の
>感覚だと言うことの客観的根拠（事実）をしめしてるのにね。
の「根拠」を示せって書いてあるんでしょうが・・・
別に根拠は多数決にこだわらないよ。

繰り返すけど、「規約がない」は、多数決等をとっていない以上、根拠にならないのよ？
（ベランダ喫煙禁止に対して決を採って否決されたのなら根拠になる）

>あなたのマンションの出来事は嫌煙者というクレーマーを静かにさせるために
>管理組合名での掲示を行なっているようにも見えます。
あなたにそう見えるってだけ、同じく無根拠・・・・

>>No.862 by 匿名はん
>843 の発言って以下ですね。
>＞＞一方で、喫煙に対する負の社会意識というものの存在は（以下略）

あー、ごめんごめん。843じゃなくて>>822で貴方が書いたコレ↓の事ね。
>私は「『喫煙行為を快く思わない人は多い』という事を認めようとしない」ことはありません。
この発言に嘘がないなら、そもそも>>773氏に噛み付く必要もなかっただろと。

>喫煙所で吸っている喫煙行為がどうして迷惑行為になるのでしょうか？

私ぁ、そんな事ひとっことも言ってないよね？？？
喫煙所としてきちんと整備されてる場所なら好きなだけ吸いなさいってば。
貴方の歯の裏が真っ黄色になろうと、息が臭くなろうとこちらが感知するところではないし
むしろそんな場面とは一切関わりたくないね。
貴方みたいな一部の喫煙者は、この世には生理的に煙草を受け付けない者が
少 な か ら ず 存在するのだという事を認めようとせず、その一方的な決め付けを根拠に
「喫煙は迷惑行為ではない」と勝手に結論づけて行動しようとしている。
だから、そんな事では困るよと言ってるんじゃないか。
頭が悪いならもっと解り易く言ってやろうか？
　「煙草が吸いたいなら喫煙所で吸ってくれ」
　「世の中のありとあらゆる場所を勝手に喫煙所にしないでくれ」
たったそれだけの事だよ。

>だから「\1000 にするのであれば、価格アップ分を全て税金にするな」と言って
>いるのが理解できませんか？ それでしたらあなたの言う税金以外のところで
>喫煙所整備を行なうことになるでしょ？

これについては、もはや説明に限界を感じるな・・・。
普通に考えれば、値上げ後の価格って「増税額がいくらになるか」というところから
決まってくると思わないもんかね？
最初に表示価格を決めて、その後で内訳を決める訳じゃないでしょうに。
１箱あたりの元の価格を①、増税額を②とすると、値上げ後は最低でも①＋②以上の
価格にしなければならず、それによって売り上げが落ちる事を想定すれば
事業として成り立つために更に純粋な「値上げ分」として③を加算しなければならない。
値上げ後の価格は、①＋②＋③だ。
貴方は、これとは別に「喫煙所整備分」として④を加算すればいい、と言ってるんだろ？
言っとくけど、③に最初から④を加味しておけばいいなんてのはナンセンスだからね。
③は増税額に対応して厳格に決めなければならず、高過ぎても安過ぎてもダメだ。

貴方が言う様に、④を加えた価格を消費者が受け入れるならば
②＋③の有無（すなわち「増税の有無」）とは関係なく、④だけ考えればいい。
貴方が喫煙者として、「喫煙所の整備」を社会的利益として必要と言うならば
増税とは関係のなく、煙草の価格に④を上乗せすることを唱えればいい、と私は言ってるの。
・・・実態としては、生産者も販売者も消費者もそんな事は求めてないよね？
単純な話、積極的に④を負担する気持ちなんて毛頭ないからさ。
「価格アップ分を全て税金にするな」なんて頓珍漢なこと言ってるのが何よりの証拠だよ。

>>870さん
ありがとう。
私も本当は、その「最後の２行」が全てであり
本来なら誰にでも解る事だと思ってます。
長々と説明しなきゃならない輩がいる事に失望しますわ・・・。

791さんは、誰にでも解る事を書き込みしてくれていると思いますよ。
（少なくとも私は、そう思います。）
相手の方が、認めたくなくて理解できないフリをしているとしか思えないです(^^;)

864さん（匿名はんさん）には870の内容は完璧にスルーされちゃいましたので、
私はロムのみに戻りますね。

では、さようなら(^_^)/~~

>>870 by 通りすがりです。
＞本当に862さんの、おっしゃっている事が理解できないのですか？と聞いただけです。
残念ながら本当に理解できていませんよ。

＞最後の２行だけ読んでみたらどうでしょうか？(^^;)
＞＞煙草税の増税は、喫煙行為に対する社会感情が後押ししてる。
＞＞議論するまでもない事だった。
理解できないはずでした。私はこの行は間違っていると思っているからです。
煙草税の増税は社会『感情』の後押しでは無いですよ。

＞私は、この２行だけでも解りやすいなぁ〜と思ったんですよ。
あなたは消費税増税と煙草税増税とどちらがいいですか？ それだけのことです。

>>874 by 870
＞864さん（匿名はんさん）には870の内容は完璧にスルーされちゃいましたので、
紛らわしい名前で申し訳ございません。>>871 は私ではありません。
内容からして嫌煙者側の発言でしょう。
しかし 23:43 書き込みで 00:01 の長文の中に自分のが入っていないからって
スルーされたとは限らないでしょう。

>>871 by 匿名はん
＞多数決をとるとらないじゃなくて、
＞別に根拠は多数決にこだわらないよ。
以下の発言と矛盾があります。これでは回答はできません。
----
>>852 by 匿名さん
＞ちゃんと多数決取った？
----
>>862 に書いたように喫煙側が多数決を取ることはおかしいことです。
この部分は敢えてスルーしているようですが・・・

>>872 by 791
＞あー、ごめんごめん。843じゃなくて>>822で貴方が書いたコレ↓の事ね。
＞>私は「『喫煙行為を快く思わない人は多い』という事を認めようとしない」ことはありません。
＞この発言に嘘がないなら、そもそも>>773氏に噛み付く必要もなかっただろと。
申し訳ございません。その発言は間違っているようです。思わず書いてしまったのだと
思います。他の発言とでも矛盾が発生していますね。お詫びして訂正いたします。
『多い』という部分は思いっきり否定いたします。

＞私ぁ、そんな事ひとっことも言ってないよね？？？
あなたは『喫煙行為を快く思わない人は多い』と言っていますよね。喫煙行為と
言うのは路上喫煙の事ではありません。喫煙所での喫煙もまさしく「喫煙行為」
です。あなたはそれを否定しています。「喫煙行為を快く思わない人は多い」
発言を取り消していただけますか？

＞頭が悪いならもっと解り易く言ってやろうか？
＞　「煙草が吸いたいなら喫煙所で吸ってくれ」
＞　「世の中のありとあらゆる場所を勝手に喫煙所にしないでくれ」
ありがとうございます。理解できました。でも私には関係ない言葉のようです。

＞普通に考えれば、値上げ後の価格って「増税額がいくらになるか」というところから
＞決まってくると思わないもんかね？
ニュースを見ている限り「いくらにするか？」がメインになっていますね。
今の政事屋が増税分いくらみたいな細かいことを考えるはずがないとも思われます。
あなたが細かく数字を出してくれていますが、誰もがわかっていることですが、
だいたい総増税分もドンブリ勘定としか思えませんからね。さて最終結果は
どうなるでしょうか？

最後のセンテンスはどのように唱えるかは私の勝手ですよね。消費者が求めて
いないとどうして言えますか？ で、どうあってもあなたの負担になることは
ありません。

スレに「あーごめんごめん」て。
サムーッ。

喫煙は嫌がられる行為だということだけは確かなようですね。

「喫煙を特別に許可された場所」以外でその嫌がられる行為をする人は、
必ず他人からの同意を得てください。

吸う前に声掛けが出来ない場合は、途中でやめてほしいと言われたら
素直に受け入れて頂きたいものです。

一昔前は「禁煙指定場所」以外は公共の場と言えど喫煙が当たり前のように
行われていたわけですが、最近は公共施設や路上は勿論のこと、
飲食・娯楽施設でさえ禁煙が前提の方向に向かいつつあります。

このように喫煙とはもはや無遠慮が許される行為ではないことは
喫煙者にもすでに認識されているでしょうから、
「煙いのですみませんが・・・」と言われた場合は遠慮するというのは、
大人の常識的な判断・対応として、何も難しいことではないはずなのですが、
「迷惑と思うのは一般的な感覚か？」などと、
ここでぐちゃぐちゃ言ってる人がいるのが本当に不思議です。

ケムリ好きの奇特な方々へ
こちらでいくらヘリクツを吠えても社会では通用しません。
せいぜい匿名掲示板で吠えてください。
あなた方のようなヘリクツマンが私の周囲に存在しない幸せを神に感謝します。

お金払って、ケムリ吸って、周囲に迷惑掛けて、ヘリクツ吠えて、ニコ中（病気）になる。
なんと奇特な生き物なのでしょう。

>>875

>以下の発言と矛盾があります。これでは回答はできません。
矛盾があるからじゃなくて、「客観的な根拠がないから答えられない」ってだけでしょうに・・・・

根拠があるなら仮に矛盾があったって、
>喫煙者側は根、「ベランダ喫煙を規制したいと思うほど迷惑に感じる」のは特異なごく一部の
>感覚だと言うことの客観的根拠（事実）をしめしてるのにね。
の「客観的根拠（事実）」とやらは示せるでしょうに・・・

>>>862 に書いたように喫煙側が多数決を取ることはおかしいことです。
>この部分は敢えてスルーしているようですが・・・
私は小数か多数かを判断するのには「多数決」がふさわしいと思っただけで、多数決が「おかしい」くてほかに根拠があるっていうなら、それを示しなさい、って話でしょうが・・・

871に
「別に根拠は多数決にこだわらないよ。」
って書いてあるでしょ？


どうせ「だったらあなた方が多数だって根拠をだせ」とか言い出してごまかすんだろうなぁ・・・

まぁ、煙草の味も分からないクソ餓鬼時代に、

イキがって、カッコつけて吸っちゃったのが運の尽き。

>>875

繰り返すけど「ベランダ禁煙の規約を提議して否決された」なら根拠になりうるけど、ただ「規約がない」は、少数であるとか多数であるとかの根拠にはなりえないからね。

>>877
＞喫煙は嫌がられる行為だということだけは確かなようですね。
また一般論みたいに言ってる。喫煙はあなたのような人たちには嫌がられる
行為というのは確かなようですが。

＞「煙いのですみませんが・・・」と言われた場合は遠慮するというのは、
＞大人の常識的な判断・対応として、何も難しいことではないはずなのですが、
＞「迷惑と思うのは一般的な感覚か？」などと、
＞ここでぐちゃぐちゃ言ってる人がいるのが本当に不思議です。
そのように言われた場合は遠慮すると言うのは当然のことだと思います。
しかしこのスレでぐちゃぐちゃ言っている嫌煙者は「Internetで見ると
迷惑している人がいる」のを根拠に「自分は迷惑を被っていない」のに
ベランダでの喫煙行為を迷惑だと主張しています。彼らにとっては
程度・頻度は関係なくただ迷惑の一点張り。
本当に不思議な人たちです。

>>879
＞私は小数か多数かを判断するのには「多数決」がふさわしいと思っただけで、多数決が「おかしい」くてほかに根拠があるっていうなら、それを示しなさい、って話でしょうが・・・
＞871に
＞「別に根拠は多数決にこだわらないよ。」
＞って書いてあるでしょ？
完全に後出しジャンケンですね。現時点の日本では禁煙場所以外は
喫煙可って知っています？ もっとも不特定多数が存在する場所での
喫煙はやめるべきですけどね。

＞どうせ「だったらあなた方が多数だって根拠をだせ」とか言い出してごまかすんだろうなぁ・・・
ごまかすのではなくて、その通りでしょうね。今、根拠を出すべきなのは
嫌煙者側です。なんでそんなに規約変更を嫌がるのか理解できない。

>>881
＞繰り返すけど「ベランダ禁煙の規約を提議して否決された」なら根拠になりうるけど、ただ「規約がない」は、少数であるとか多数であるとかの根拠にはなりえないからね。
少なくとも私は現在出来ることを敢えて「可能かどうか採決してくれ」
なんて恥ずかしくていえません。頭がおかしくなったのかと疑われて
しまうかもしれませんのでね。私が理事でそんなことを言われても
「なぜそんな必要がある？」って相手にもしないでしょう。
結局そんな提議をしても総会の決議に載るとも思えません。

＞876

スレじゃなく、レスだろ〜。

>>No.875 by 匿名はん
>あなたは『喫煙行為を快く思わない人は多い』と言っていますよね。喫煙行為と
>言うのは路上喫煙の事ではありません。喫煙所での喫煙もまさしく「喫煙行為」
>です。あなたはそれを否定しています。

・・・なるほど、要するにここでも揚げ足を取ろうとしている訳か。
「喫煙行為」と言えば喫煙所でのそれも含まれる。なのに、
快く思わないという事は喫煙所で吸う事をも否定しているじゃないか、と。

ここでずっと言われてきた「喫煙行為を快く思わない」と言うのは
煙や臭い・灰の飛散などによって、他者が不快感を覚えるという意味で使われてきた
言い回しだと私は解釈してる。（て言うか、誰しもそう捉える言葉だと思うけど・・・）
他者への影響のない場所・・・例えば、喫煙者の自宅の一室や便所の中、
車の中などに籠もって吸う場合は当然に除外される。
極端な事を言えば、周囲に誰もいない山中や大海原であっても同様。
そして貴方が言う「喫煙所」も然り。
当方の認識をそちらでそう訂正してくれればご不満もないだろ？

誤解の無い様に言っておくけれど、上記はあくまで一般的解釈として書いてる。
場所がどこであろうと、「私個人は」喫煙行為自体にはなにひとつ良い印象がない。
路上喫煙などは言うまでもないが、喫煙所での喫煙に対してさえも
感情面においては軽蔑に近い目で見ていると言ってもいい。
これ自体は私の個人的な感覚に過ぎず、他人に押しつける気は毛頭ないけれど
少なくとも私にとって、「快く思わない」という意味で場所は一切無関係。
他の方々もそこまで徹底しているとまでは言わないが、一例として私がそうである様に
「快く思わない」という感情には様々なパターンが有るという事だ。
中には、喫煙によって家族や恋人が健康を害する事を心配するがゆえに
喫煙という行為そのものを否定的に見ている人もいるだろう。
そういった事を一切認識していないという点も、貴方の浅薄さのひとつだと思う。

>ニュースを見ている限り「いくらにするか？」がメインになっていますね。
>今の政事屋が増税分いくらみたいな細かいことを考えるはずがないとも思われます。
・・・一体、ニュースのどこを見てんの？
市場に受け入れられる価格としていくらが妥当か、という結論を導き出すために
増税分と増収分（売上減を補填する分）とのバランスを検証するのは
「細かいこと」でも何でもない。その検証が無けりゃ価格も税率も決められないだろ？
ご自分でも言ってる通り、失礼ながら頭が悪いから解らないだけじゃないのかな。

>最後のセンテンスはどのように唱えるかは私の勝手ですよね。
「私の勝手」でモノ言うのは結構だが、せめてもう少し理屈を整理しとけと。
貴方は今回の値上げ案の仕組みが解ってないから、上げ幅のうち一部分を
喫煙所整備のために「プールすればいい」などと平気で発言する。
場合によっては、今回の値上げが実現すれば公共喫煙所の整備がより進む！
なんて本気で思ってるんじゃないのか？

何度でも言うが、喫煙環境の整備は増税とは切り離して考えるべきだ。
貴方みたいな人にも「自己負担」の意識があり、そこをまことしやかにアピールするなら
実践が伴わなきゃ嘘だろうよ。
しかし実態は、そんな活動はまるで見受けられない。
貴方を含む消費者も、そんな事で値上げされるのは真っ平だと思ってる証拠だ。

匿名はんは「迷惑を被ってないのに文句を言う」って言うが、なぜそう言い切れるのかが不思議。

なんで？

ゲンインシャハナンダ？

ドコダ？

ダレナンダ？

>>883

はっはっは、めんごめんご。

>>884 by 791
＞他者への影響のない場所・・・例えば、喫煙者の自宅の一室や便所の中、
＞車の中などに籠もって吸う場合は当然に除外される。
＞極端な事を言えば、周囲に誰もいない山中や大海原であっても同様。
＞そして貴方が言う「喫煙所」も然り。
＞当方の認識をそちらでそう訂正してくれればご不満もないだろ？
「喫煙行為」という表現で上記のような場所を除外されても「はい、
そうですか」という訳にはいきません。圧倒的に喫煙所等許された
場所あるいは他人に迷惑がかかりにくい場所で喫煙している人が多い
訳ですから。
したがって「喫煙は迷惑行為ではない」は変えません。

＞市場に受け入れられる価格としていくらが妥当か、という結論を導き出すために
＞増税分と増収分（売上減を補填する分）とのバランスを検証するのは
＞「細かいこと」でも何でもない。その検証が無けりゃ価格も税率も決められないだろ？
＞ご自分でも言ってる通り、失礼ながら頭が悪いから解らないだけじゃないのかな。
この件につきましては、私の希望から出てきたものですので、私の
方から矛を収めさせていただきます。
ＪＴに投書ぐらいはさせていただきますけどね。

>>885
＞匿名はんは「迷惑を被ってないのに文句を言う」って言うが、なぜそう言い切れるのかが不思議。
あなたから迷惑を被っている人の確認をしてみたらいかがでしょう？
『匿名さん』はたくさん現れるかもしれません（同一人物でね）が、
ハンドル固定した人が反応しますかね。以前にも「俺はベランダ喫煙に
迷惑していないけど・・・」という人も数人いらっしゃいます。
興味がありましたら喫煙関係スレッド全部読んでみたら？

本人は気がついてないのかも知れないけど、ヘビースモーカーの口臭は、とても臭い。（腐ったような臭い）

>>858

＞規約がない」だけが根拠であるなら、「少なくともうちのマンションには・・・」って話なだけでで、
＞なにもうちのマンションの話が世界の常識だなんて全く書いてないぞ？

「世のほとんどのマンションに」をかってぬ抜かないでね

世のほとんどのマンションの規約にないが正解。

ところで「一般的」の意味　調べて理解できた？
自分んちだけの例を出した恥ずかしさがまだわからない？

はやく　ちゃんとした根拠を示せよな。

>>890

「世のほとんどのマンションに」規約がないとしても、それはまだ判断が下されてないだけで、「特異なごく一部の感覚だと言うことの客観的根拠」にはならない。


逆に「迷惑である」の根拠は、うちのように「迷惑である」と掲示されたり、規約があるマンションもあり、ちゃんと「判断」が下されたものがある。

とっとと、「ごく一部」だのなんだのに対して、推測ではない「客観的根拠」を示せ。


なお、「ベランダ禁煙の規約を提議して否決された」のなら、私は根拠として認める。
ただ君の理屈で言うと、「そのマンションだけ」では恥ずかしいだけで、「一般的」の根拠にすることはできなくなるぞ？


あと、あくまでも規約がない云々を根拠といいはるのあれば、「ストーカー規制法」ができるまでは、ストーカー行為は被害者を含め他人に止められることではなかったことになるのだが、それでいいのか？

>>890

たぶん、
>逆に「迷惑である」の根拠は、うちのように「迷惑である」と掲示されたり、規約があるマンションもあり、ちゃんと「判断」が下されたものがある。
に噛みついてくるだろうけど、そんなのは後回しでいい。

とっとと「ごく一部」だのなんだのに対して、推測ではない「客観的根拠」を示してくれな。

人が出した根拠にけちをつけるだけで
自分では根拠を出せない
大人としてはずかしいいね、そんな姿勢は。

>>891
＞なお、「ベランダ禁煙の規約を提議して否決された」のなら、私は根拠として認める。
私たちが何度言っても嫌煙者が「ベランダ禁煙の規約を提議」しないの
ですから、私たちにはどうにもできません。この嫌煙者が「ベランダ禁煙の
規約を提議」出来ないことも「迷惑に感じる人が極少数」であることを
証明していると思っています。これ十分根拠になるんではないですか？

>>894

だから・・・・
それは根拠じゃなくて、推測でしょ？
自分でもとっても正直に「証明していると”思っています”」って書いてるじゃない・・・

そんなのが客観的根拠として通るなら
「喫煙者が自ら提議して白黒はっきりさせることがないのは、自説に賛同するものがごく少数であるとわかっているからだ」
なんて言うのも、十分な根拠になっちゃうでしょ？


どうもわかってないようだけど、
サイコロを振りもしないで「6の目が一度も出ていない。このサイコロには6の目がない証拠だと思う」
なんてふつう言わないし、それを「客観的根拠」なんて言わないでしょ？
（念のため書くけど、確率の話をしてるんじゃないかね）


私は、客観的根拠があるって言ってるから「それを示してくれ」って言ってるだけだよ？

>>895
＞私は、客観的根拠があるって言ってるから「それを示してくれ」って言ってるだけだよ？
わかりました。
それではあなたのマンションで「ベランダ喫煙禁止」の提議を
してください。その結果が一つの客観的根拠となります。

>>896

おいおい・・・
客観的根拠があるって書いてたの誰よ・・・
（ここまで来て、「オレ自身はそんなこと書いてない」とでも言うのかな・・・）

なんなんだこの逆ギレは・・・


何度でも書くけど、根拠があるならちゃんと示せ。
示せないなら「ただの推測でした」と訂正せよ。

自説の責任を質問者におっかぶせるな。

本人は気がついてないのかも知れないけど、ここに来る一部の喫煙野郎と非喫煙者は、とてもウザイ。

>>895

スレをちゃんと読めばわかると思うが、再度書いてあげよう

このサイトだけでも、５年以上前からベランダ喫煙関連スレがある
しかし、５年たっても世の中に一向にベランダ喫煙禁止マンションは増えない事実。

そしてベランダ喫煙禁止のマンションが世の中には存在すると言う事実も
普通のマンションではベランダ喫煙はマナー違反ではないことの根拠にもなりますね。
事実上ペット禁止マンションが多いからペット可のマンションがある
事実上ピアノ禁止のマンションが多いからピアノ可のマンションがある
いくら貴方でも理解できるよね？

これらの事実だけでも十分でしょ。

もうひとつ
アンタがあげた、少なくともうちのマンションには・・・ってのが通るなら
喫煙側が、自分は未だ迷惑だ止めろといわれたことがない　とか　
少なくともうちのマンションではベランダ喫煙はマナー違反と言うことにはなっていません
と返せば終わりなのは理解できる？

とにかく、
人が出した根拠にけちをつけるだけで
自分では根拠を出せないのは
大人としてはずかしいので、
とっとと「一般的だ」だのなんだのに対して、推測ではない「客観的根拠」を示してくれな。

そうだそうだ
とっとと「ベランダ喫煙は規制したいほど迷惑なのは一般的な感覚だ」、推測ではない「客観的根拠」を示してくれな。

100歩ゆずって、事実から導かれる推測でもいいよ
まずは示してみろ　

「とにかくオレには迷惑だから止めろ」よりはましだから。

>>899

だからさ・・・
ぜ〜んぶ、事実を基にした「推測」でしょ？

推測することを悪いという気はさらさらないし、その推測が正しいかったってことも十分ありうる。

ただ、推測そのものを「根拠」と強弁されても困るって話。
それが許されるなら、「ベランダ喫煙は迷惑」の「根拠」もたくさんあるから、それを否定しちゃいけないことになるんだけど？


何度でも書くけど、根拠があるならちゃんと示せ。
示せないなら「ただの推測でした」と訂正せよ。
（まぁ、もはや誰が「根拠がある」って書いたのかさっぱりわからないけど・・・）

>>900

>とっとと「ベランダ喫煙は規制したいほど迷惑なのは一般的な感覚だ」、推測ではない「客観的根
拠」を示してくれな。
たぶん私宛てに書いてるんだろうけど、私はそんなこと主張してないぞ？

似たようなことで、主張するとしたら、
「ベランダ喫煙で副流煙が隣から流れてきたら、迷惑だと感じる人間は少なくない」
かな・・・
「規制したい」だの「一般的」だのと主張するつもりはさらさらないよ。

一応何か書いておかないと、謎の勝利宣言されそうだから書いておく。

>>901

そのまえに、まず貴方側が
「ベランダ喫煙は規制したいほど迷惑なのは一般的な感覚だ」の「客観的根拠」を示すのが
世の常識というか、ルールだというのが理解できませんか？
だって、他人の行為を規制しようとしてるんですよ。

自分勝手な都合で他人の行為を規制するのは集合住宅での生活において
許されるべきでは無いというのは理解できる？

それならば、まず自分の要求は世間一般で広く認められた感覚だと示した上で
止めるようお願いすべきではありませんか？

常識ある大人なら、「とにかくオレには迷惑だから止めろ」という態度は恥ずかしいと
思いませんか？

常識ある大人なら、「「家族が迷惑だから部屋で吸わないで」って言うからベランダに出て吸ってるんだ！（かといって煙草止めようにも止められないし…うちの自分勝手な都合なんだけど…ホントはわかってるんだ、迷惑だって事…職場でも何処でも吸う場所が減ってきてるし、カンベンしてくれよ〜）いや、規約にも書いてないんだ！ということは他人には迷惑行為はかけていないって事だ！何か文句あるか！？『とにかくオレには迷惑だから止めろ』という態度は常識ある大人として恥ずかしいぞ」という姿勢は恥ずかしいと思いませんか？

>>903

あぁ、あなたね・・・

まず、行き違いなんだろうけど、>>902ね。

で、あなたには何度も書いてる気もするけどれど、「ベランダ喫煙が迷惑でない」の客観的根拠が示せてなければ、ベランダ喫煙こそが「集合住宅での生活において許されるべきでは無い」というのは理解できる？

あなたの理屈は現状ただの「やったもの勝ち」。

まず自分の「タバコの煙りを他人に吸わせても迷惑ではない」が世間一般で広く認められた感覚だと示すべきではありませんか？


常識ある大人なら、「とにかく禁止されてないんだから文句言うな」という態度は恥ずかしいと思いませんか？

追加

>だって、他人の行為を規制しようとしてるんですよ。
その前に、自分の行為が他人の権利を侵害してることに目が向かないのが致命的なんだよな・・・

そうだそうだー、「銀行関係者」の名が泣くぞー

>>906
＞その前に、自分の行為が他人の権利を侵害してることに目が向かないのが致命的なんだよな・・・
私の何が「他人の権利を侵害してる」のでしょうか？

多分、侵害しているものは「煙や匂い」だと言うと思われますが、あなたの家から
出た匂いや埃が他人の家に入っていない自信はありますか？ あなたの車から出た
排ガスがその近所の人の権利を侵害していない自信はありますか？

空気に混じるほんの僅かな量の煙、匂い、埃等を取り上げて「他人の権利を侵害して
いる」って、すっごいクレーマーみたいですよ。

>>908

>家から出た匂いや埃、車から出た排ガス
まったく、ワンパターンだな・・・（しかも、例によってさらっと話をそらしてるし・・・）

「Aという行為が許されてるから、（似たような）Bという行為も許されるべきだ」
まるっきり子供の屁理屈・・・

いちいち説明するのが面倒だから書かないけど、それぞれ条件・状況が違うでしょ？

あなたの屁理屈を敷衍するなら、
「殺人は禁じられている。だから、同じ人を殺すという行為である死刑も禁じるべきだ」
逆に
「死刑は法で認められている。だから同じ人を殺すという行為である殺人も法で認めるべきだ」
とかになるんだけど・・・
「同じ人を殺す」という行為ではあるけれど、そこにある条件・状況の違い、理解できないのかね？


他人が摂取するものに毒物、悪臭を混ぜておいて、苦情を言われると「そのくらい大したことない」、すっごいふてぶてしいですね。
「お宅の飲料水にうちがたまに散布する農薬が混ざってるはずですけど、気にせず飲んでください。味も臭いもしませんし、一生かかっても害がない量しか混ってないはずですから」
ふつうあり得ない発言だ・・・

「空気中の副流煙」「飲料水の中の農薬」条件・状況が違うから前者はありで後者はなし、って言うならその違いを説明してほしい・・・

あ〜あ、匿名はん、908のレスで、自分が「銀行関係者さん」であることを認めちまったョ！ヽ(゜▽゜)ノ

凄い感覚だな、副流煙と排ガスや生活音なんかを同じ括りにするって。

びっくりだ。匿名はんは北朝鮮の方ですか…？

>>909
＞いちいち説明するのが面倒だから書かないけど、それぞれ条件・状況が違うでしょ？
ルールで決まっていることを覆すつもりは毛頭ありません。それを言ってしまうと
「あそこで喫煙が認められているんだから、この場所（禁煙区域）でも認められる
べきだ」と喫煙も可能になってしまいます。

人体に影響がないとはいえ農薬を混ぜることは傷害行為ですね。
まぁ、それはともかく水道水には毒薬とも言える塩素が混ざっているから、ほんの
少しの毒物が気になる人は水道水は飲まないのでしょうか。

ベランダから流れた煙草の煙は現行の法で禁止されていますか？
「外気を通した空気中の副流煙」と「飲料水の中の農薬」は法に照らし合わせれば
違いが明らかになります。
試しに、煙の仕返しに喫煙者宅の水に僅かな農薬を入れてみてくださいね。

>>911
＞凄い感覚だな、副流煙と排ガスや生活音なんかを同じ括りにするって。
どう考えても排ガスのほうが人体に影響を及ぼしますよね。そんな排ガスを気に
しないのに煙草の煙を気にする人って・・・。

↑
ほら、やっぱり思考が北朝鮮っぽいww

ここは『喫煙者vs非喫煙者』だろ〜〜？
煙草のハナシだけにしとけよ〜。

>>909

突っ込みどころだらけで、全部に突っ込んでたら、君の書いた量の１０倍ぐらいになりそうだから、１つだけ酷いのを・・・


>「外気を通した空気中の副流煙」と「飲料水の中の農薬」は法に照らし合わせれば
>違いが明らかになります。

「お宅の飲料水にうちがたまに散布する農薬が混ざってるはずですけど、気にせず飲んでください。味も臭いもしませんし、一生かかっても害がない量しか混ってないはずですから」

君の感覚だと、この発言のありえなさ（非常識さ）って言うのは「違法行為をしてる（されてる）」しかないわけ？


これ以外も、こっちの言ってることが理解できてないか、答えにくいところを屁理屈でごまかそうとしてるとしか思えん・・・


ちなみに元の話題を置いてけぼりにしたことは、完全にスルー？
根拠云々の話は反論できなくなったってことでいいのね？

間違えた・・・
>>912
だ・・・

912よ、貴方と貴方の奥さんに、隣のカワイイ妊婦さんとそのお子さんから「タバコを控えてもらえませんか？」って言われたら「現行の法で禁止されていますか？」って、本当に言えるか？

>>915
＞１つだけ酷いのを・・・
＞君の感覚だと、この発言のありえなさ（非常識さ）って言うのは「違法行為をしてる（されてる）」しかないわけ？
飲料水に薬物を混入させることが違法行為といっていますよ。
話をごまかそうとしないでくださいね。

＞根拠云々の話は反論できなくなったってことでいいのね？
あなたが認めないだけ。規約で禁止すれば良いだけなのにそれをやらない
（出来ない）ことはあなた方も「ベランダ喫煙が迷惑である」と言う人は
少数であることを認めているんでしょう。

ベランダ喫煙が規約で禁止されているマンションは少数であり、迷惑を
被っていると言っている筈の人さえ、規約改正を行なおうとしません。
また、「根拠根拠」と言っているあなたでさえ、規約改正に挑んだら
まさにはっきり「迷惑でないこと」が見えてしまうことを恐れています。
これがベランダ喫煙が迷惑行為でない根拠です。

ここは『喫煙者vs非喫煙者』だろ〜〜？
煙草のハナシだけにしとけよ〜。


912、答えろよ〜。

私は、ベランダで喫煙をする事によって快く思わない嫌煙者が存在することを認める喫煙者です。

確かに、自分の部屋や洗濯物がイヤな臭いをしてしまったら不愉快なことでしょう。
私も隣のベランダでサンマでも焼かれたら不愉快です。

そこで、嫌煙者の方々に質問です。

ベランダ喫煙を注意した場合、屁理屈を言う喫煙者や暴力を振るう喫煙者がいる昨今
最も効率よく平和にベランダ喫煙をやめさせる方法は何だと思いますか？

私は「ベランダでの喫煙を禁止する」と言う規約改定だと思うのですが。。。

間違ってますか？

そこまで分かっているのに、規約改訂されないとベランダ喫煙は止めないわけだ…。

完全なビョーキだよ。そりゃ。

あ〜ら、ビックリ。

>>919
あんまり突っ込んでやるなよ。
たぶんコイツは答えるだろうけど
「頻度や程度によっては相手に関わらず反論する」とか
「そもそも面と向かって申し入れてくる様なやつはいない」とか
内容は大方そんなとこだろう。

>>920

「屁理屈を言う喫煙者や暴力を振るう喫煙者がいる昨今」ってゆう前提がねぇ…。

そんな事されたらまず１１０番だな。あっ、屁理屈って認めてる（笑）

921さん
貴方はこの質問には答えられませんか？

923さん
（笑）確かに、暴力をふるわれたら110番ですね。
私も、嫌煙者さんに「タバコの煙が臭い！」といきなり暴力をふるわれたら110番します。

貴方は私の質問の前提が気に入らないのですか？
それとも、そんな喫煙者がいる事を認められないのですか？

義務と権利の話し。タバコ購入による納税の義務を果たしてる以上、愛煙家の人々にはタバコを吸う権利を有しているはずです。権利は侵してはならないのでは？むしろタバコ税を廃止し、権利を剥奪してみては？ちょっと単純すぎますかね。わたくしは愛煙家。

>>920

>ベランダ喫煙を注意した場合、屁理屈を言う喫煙者や暴力を振るう喫煙者がいる昨今
>最も効率よく平和にベランダ喫煙をやめさせる方法は何だと思いますか？

>私は「ベランダでの喫煙を禁止する」と言う規約改定だと思うのですが。。。

路上喫煙禁止の条例が出来て、路上喫煙は無くなりましたか？
結局は地道にマナーの向上を訴えるのが近道と思いますが。

>>905

たぶん貴方は現実にベランダ喫煙に遭遇していないで　想像で言ってるんでしょうね？
だから、905のような非論理的なレスをしても平気なんでしょうね。
現実的な想定して考えましょうよ

＞「ベランダ喫煙が迷惑でない」の客観的根拠が示せてなければ、ベランダ喫煙こそが「集合住宅での生活において許されるべきでは無い」というのは理解できる？

理解できません。
だって止めて　と言いにいくのが最初でしょ？
で、そのときに「とにかくオレには迷惑だから止めろ」といって他人の行為を規制しようとするのは大人として常識がないと言ってるんですよ。

止めて　と言ってこないのに　誰にどうやって
＞自分の「タバコの煙りを他人に吸わせても迷惑ではない」が世間一般で広く認められた感覚だ
＞と示すべきではありませんか？
を実行するんですか？

＞常識ある大人なら、「とにかく禁止されてないんだから文句言うな」という態度は
＞恥ずかしいと思いませんか？
誰もそんなことを言っていません。
そんな誰も言ってないことを持ち出すのは恥ずかしいと言うか卑怯だと思いませんか？
喫煙側は、>>681で住民意に従うと言っています。
貴方は、ベランダ喫煙への自分の感覚が一般的だとの根拠も示さず、自分には迷惑だからただ止めろと言ってるだけ。
住民にに問うこともしない。

もう一度言ってあげます。
常識ある大人なら、そんな態度は恥ずかしいと思いませんか？

>>923
ぜひ110番してみてくださいよ。
クレーマーに対応する苦虫顔のおまわりさんが目に浮かぶ。

>>926
＞路上喫煙禁止の条例が出来て、路上喫煙は無くなりましたか？
それが、ベランダ喫煙禁止への規約変更の提議をしない理由ですか？
泥棒は違法という法律をつくるときそれで泥棒行為はなくなると思われていたのでしょうか？

＞結局は地道にマナーの向上を訴えるのが近道と思いますが。
それと平行して規約変更したほうが、より近道だと思いませんか？
自分勝手なマナー基準じゃない、住民意だということになるのだから。
貴方の言い分のように、ベランダ喫煙禁止は一般的な感覚ならば 多数ですから規約変更は
簡単なはずですよ。

926さん
確かに路上喫煙は完全に無くなりませんよね。わかります。
ただ、条例ができた後、路上喫煙は僅かながらでも減りましたよね？

「効率よく」ベランダ喫煙者を減らすには、まず第一にマンション内で条例を作る事が先決に思います。
良識ある喫煙者には効果があるのではないでしょうか？

後は927さんのおっしゃる様に平行してマナー向上を訴えるのが近道であると思いますが。

同意していただけませんか？

>>918

>>君の感覚だと、この発言のありえなさ（非常識さ）って言うのは「違法行為をしてる（されてる）」しかないわけ？
>飲料水に薬物を混入させることが違法行為といっていますよ。
質問が読めても理解できないのか、理解できてるのにできてない振りしてるのか・・・
質問内容完全無視・・・
これで何度目だろう・・・


>まさにはっきり「迷惑でないこと」が見えてしまうことを恐れています。
君、ほんとにアホでしょ？
「規制したいと思うほど迷惑に思う人」が、規約の可決に至るほどいない可能性が高いのは、私も十分認める。
ただ、君の中では「数が多くない」＝「迷惑でないこと」なの？
仮に１０００戸のマンションで規約が１：９で否決されたとして、１００戸って言うのは君にとって、無視してよい「ごく少数」で、そもそも「迷惑はなかった」というのか？
例によって、例を・・・
「自動車事故による死亡者数に比べると飛行機事故のによる死亡者数は極めて少ない。つまり飛行機で死亡することはないということだ」
アホですね。

>これがベランダ喫煙が迷惑行為でない根拠です。
だからさ・・・何度も言ってるけどこれって「推測」でしょ？
なんで理解できない？
事実としてあるのは「規約改正を行なおうとしない」だけ。
これにも例を・・・
「月着陸の映像で星条旗が風になびいてように見える。つまり空気のあるスタジオでの撮影ということで、月着陸は嘘だ」
やっぱりアホですね。

>>927

あなた、「No.903 by 銀行関係者さん」？
まずは、それから。

>>928

>「効率よく」ベランダ喫煙者を減らすには、まず第一にマンション内で条例を作る事が先決に思います。
あなたは、ベランダ喫煙者を減らす必要があると思っている、ということでよいでしょうか？

>良識ある喫煙者には効果があるのではないでしょうか？
おそらく良識ある喫煙者には規約そのものが必要ないでしょう。
そして、少なくともここの喫煙者の書き込みのような屁理屈も言い返さないでしょう。

>>927
＞質問が読めても理解できないのか、理解できてるのにできてない振りしてるのか・・・
＞質問内容完全無視・・・
かなり真面目にお相手しています。
発言がどうのと言う前に違法行為をすることが問題だという事が理解できませんか？

＞「規制したいと思うほど迷惑に思う人」が、規約の可決に至るほどいない可能性が高いのは、私も十分認める。
確か「規制したいと思うほど迷惑に思う人」は少ないですが、今の世の中「ベランダ
喫煙禁止」規約が提議されたら、喫煙者だって賛成する可能性は高いと思います。
したがって私の推測では「ベランダ喫煙禁止」規約は必ず可決されますよ。

＞仮に１０００戸のマンションで規約が１：９で否決されたとして、
１０％・・・。決して少なくないでしょうね。マンションで上下左右８軒ありますから
ベランダで喫煙する家庭の周りのうち１件は「規制したいほど迷惑と感じている」
可能性が高いことになります。２軒先まで考えると２４軒。下には影響がないと
考えても１４軒あります。確率的には１軒以上が「規制したいほどの迷惑を
被っている」ことになります。
このように１０％もいると思っているところが私と異なっています。１０％もいれば
規約改正しようとする人だって出てくるでしょうし、このスレでももっと迷惑頻度を
訴える人が出てきても不思議ではありません。
１０％もいるのでしたら規約改正に挑んだ方がいいですよ。

＞これにも例を・・・
その例でも構いませんが「それが根拠だ」と言ってくる人を否定するためには、
否定するだけの材料が必要です。あなたにはそれができていません。ただただ
「それは推測に過ぎない」と騒ぎたてるだけです。あなたにもできないことは
立派に根拠として成り立つと思っていますよ。上記したように１０％も「規制
したいほど迷惑に感じている人」がいれば、必ず勝てます。当然、それなりの
準備が必要な事は言うまでもありませんが・・・。

>>931
＞そして、少なくともここの喫煙者の書き込みのような屁理屈も言い返さないでしょう。
あくまでも隣人に直接「迷惑だ」と言われた場合ですね。あなたは言ったことが
ありますか？

>932
ベランダ喫煙禁止規約が可決されたら、どこで吸うの？

>>932

>発言がどうのと言う前に違法行為をすることが問題だという事が理解できませんか？
例えってご存じありませんか？
「月とすっぽん」 →「比較以前に星と生き物を比べること自体が問題だ」
やはり、アホかと・・・


>したがって私の推測では「ベランダ喫煙禁止」規約は必ず可決されますよ。
>１０％・・・。決して少なくないでしょうね。
もはや、支離滅裂と言うしかないのだが・・・
規約が可決するということが、どういうことか理解できますか？
規約が否決される条件とは、そいう条件はわかりますか？
やっぱり理解できませんか？
「銀行関係者さん」あたり、これ何とも思いませんか？


>否定するためには、否定するだけの材料が必要です。
君の意見って
「 嫌煙者が「ベランダ禁煙の規約を提議」出来ないことも「迷惑に感じる人が極少数」であることを証明していると思っています」
だったよね？

まず、「出来ない」が推測（事実だというなら根拠を）。
仮に「出来ない」だとしても、「迷惑に感じる人が極少数」とは無関係。極少数でも、提議は「出来る」。
可決しなかったとき「過半数に満たない数」ということがわかる。
票を数えた結果、実際に数が少なかったときのみ「極少数」とわかる。（１０％ぐらいなら少数ではないと君も書いている）

では、君がこの意見を根拠をもって否定してください。

>>927
暴力ふるわれたら警察が動かないワケないだろ。頭おかしいのか？ってゆうか喫煙者は暴力ふるってでも吸いたいって認めたんだな？

>>No.932 by 匿名はん　
>マンションで上下左右８軒ありますから（中略）
>１０％もいるのでしたら規約改正に挑んだ方がいいですよ。

臆面も無く、よくそんな屁理屈が吐けるもんだね。
貴方の仮説モドキは、「文句があるならさっさと規約変更提議しろ」という
いつもの暴論に導くことだけが目的だろ。
細かいところを突っ込めば、マンションには妻住戸もあれば角住戸もある。
最上階には「直上階」が無いし、最下階には「直下階」が無い。
１０％という数値を「上下左右に必ず起案候補者がいる筈だ」という
仮定に使おうという発想だろうが、その時点で破綻してるよ。
そもそも、ここでその数値が引っ張り出されてきた真意が解っていないから
相手の言葉をムリヤリ逆手にとろうとして、そんなおかしな事を言い出すんだ。

929氏が言ってるのは、おそらくこういう事だよ。
「たとえ全体の１割であっても被害者がいて、原因者に改善を求めている。
その事態を、『ルールには反していない』の一言で一蹴し、改善するどころか
被害が存在するという事実すらも無視するのか」と。

実際に共用部分での喫煙を総意に諮れば結論はどうなるか、私には判らない。
ただ、そんな事まで明文化しなければ「喫煙マナー」というものに
真摯に向き合えない貴方こそ、未だ数多い喫煙者という母集団の中でも
相当に質の悪い「少数派」だと言っておこう。
私の周りにも愛煙家は多々いるが、たとえ喫煙が許されている場所であっても
その場に居合わせる者の組成によって振る舞いを変える人が殆どだよ。
煙草を吸わない人と一緒に食事をする時は、席に灰皿が置いてあっても
決して吸わないし、オフィスや建物の共用部における分煙にも協力してる。
ルールを逆手にとって「喫煙権」なるものを振りかざす者なんてそうそういない。
彼らに言わせれば、ここ十数年の間に相当肩身が狭くなったそうだ。
だが、そういう認識を持ち周囲への配慮さえあれば、彼らは社会において
居場所を全く失くしてしまう事も決して無いだろう。
貴方の態度はそういう「努力する喫煙者」たちの足をも引っ張っている。

そんなにベランダでタバコが吸いたければ吸えばいい。
貴方が言う通り、規約に禁止規定がなければ法的なシバリは無いからな。
そこだけを主張の根拠にするのは簡単だ。
何度でも言うが、ここで問題にされているのは、誰かが被害を受けたと
主張したときに原因者としてどう対応するかという事だよ。
貴方個人の回答には、もはや私個人は全く期待していない。
精々いつも通りのリアクションを続けて、立場をどんどん悪くすればいい。
そうする事で、本来は同胞である人々からも愛想を尽かされるだろう。

931さん

まずは、928にある「条例後の路上喫煙が僅かながらも減少した」件についてお答えいただくのが
筋ではないでしょうか？

＞あなたは、ベランダ喫煙者を減らす必要があると思っている、ということでよいでしょうか？

私は「嫌煙者の方々の立場にたって考えるのであれば」減らす必要があるのではないかと思っております。
そして、「効率よく平和に解決する方法」を考え、提案しているのです。

ベランダ喫煙における規約改定は、ここにいらっしゃる他の喫煙者さんも提案していますよね？


＞おそらく良識ある喫煙者には規約そのものが必要ないでしょう。

確かにそうですね。一理あると思います。
ただ、良識までいかない普通の知識？をお持ちの喫煙者さんに理解していただく為には
規約があるとよりわかりやすいのではないでしょうか？

ベランダ喫煙がマナー違反であるという嫌煙者さんの主張だけでは理解してくれない喫煙者さん
にはなおさら必要だと思います。

この意見には賛同いただけますか？

>>937

>まずは、928にある「条例後の路上喫煙が僅かながらも減少した」件についてお答えいただくのが
>筋ではないでしょうか？
え〜っと・・・
「そうですね」以外に、何を答えろと？

>私は「嫌煙者の方々の立場にたって考えるのであれば」減らす必要があるのではないかと思っております。
あなた自身の立場では、必要ないと思ってるわけですか？それを聞かせてください。
あとあなたは、「ベランダ喫煙がマナー違反である」というのを理解している喫煙者さんなのでしょうか？
あなたが、どういう立場から話を進めようとしているのか私にはわかりません。


>ただ、良識までいかない普通の・・・
>（略）
>この意見には賛同いただけますか？
賛同するというかなんというか、そのレベルが「普通」なら減らすためには、「規約」ではなく「罰則付きの法律」を用意するしかないでしょうね。
ただそれは、なかなかハードルが高そうです。

すみません、ちょっと足りませんでした。

「規約」ではなく「罰則付きの法律」を用意するしかない
↓
「規約」ではなく、路上喫煙を減らすということに唯一効果をあげた「罰則付きの法律」を用意するしかない

いつの間にか858過ぎてたよ。
しかし、長文ばかりで読む気しないな。

>>936 by 791

あなたはたぶん異常に神経質で、かつ自分の要求を疑うことなく押し付けてくる隣人に
遭遇したことがないのでしょうね。
だから、臆面もなく平気で
＞誰かが被害を受けたと主張したときに原因者としてどう対応するかという事だよ。
と書ける。

私の子供のいない友人は階下の人から、音について何度も嫌がらせのような「お願い手紙」をもらった。
友人の奥さんはノイローゼのようになってしまった。

他の人が言ってますが、あなたは「迷惑といっただけでその人が勝つ　そんなクレーマー天国マンション」
にすみたいのですか？

私は、他人の行為を規制しようとする前に、自分基準のマナーを押し付けてないか？
を自己に問う　そんな良識ある大人が住むマンションに住みたいです。

>>941

791じゃないけどさ・・・

>私の子供のいない友人は・・・
ってこのケース。
「音について何度も嫌がらせのような「お願い手紙」をもらった」
これが、
「一方的に流れてくるタバコの煙」
に相当するんじゃないの？（もちろん前者のほうが程度が悪質なのは認める）

ここの喫煙者の理屈で言うと「苦情のお願い手紙」を禁止する規約がなければ、階下の人は行動を規制される理由はないんだよなぁ・・・
私は、そんなマンションいやだなぁ・・・


あとさ、勝手な推測だけどさ、最初の苦情の時に「規約で禁止されてない」とか「行動を規制したいなら、程度と頻度を説明せよ」なんて対応しちゃったなんてことはない？
とは言うものの、まぁふつうそれはないよね。
多少理不尽に感じても「すみません。気をつけます」で音を立てないように注意するようにしたはずだよね。

938・939さん
＞「そうですね」以外に、何を答えろと？

「そうですね」というあなたの意見をいただければ十分です。
嫌煙者さんの中にも「条例を作れば路上喫煙が減少する」事がご理解いただけたと認識したいと思います。
ありがとうございます。あなたはとても常識のある嫌煙者さんですね。

そして、「減らす必要があるか」についてですが、
私自身の立場では大変恵まれた環境で生活しているため、ベランダ喫煙をしても「迷惑だ」と言われた事もありませんし
ベランダ喫煙に関して寛容なマンションにおりますので、減らす必要は無いと考えています。
ですので、「マナー違反である」と言う認識も自分のマンション内ではありません。

ただ、このスレッド内で語られている内容を見ますと危惧されている方々もいらっしゃるので
喫煙者側の立場で考えるより、喫煙者が嫌煙者の立場を考えて話を進めていく方が解決の近道ではないかと思うのです。
間違っていますでしょうか？

＞「規約」ではなく、路上喫煙を減らすということに唯一効果をあげた「罰則付きの法律」を用意するしかない

こちらは市町村の各自治体で定められた条例と認識していますが、「法律」でしたでしょうか？
どちらであるか、ここでは言及しませんが、どちらにしてもハードルは高そうですよね。わかります。

ハードルが高い理由は自治体単位で話を進めなければならない点であると私は考えます。
それこそ何十万の票が必要だったりするかもしれません。
ただし、ベランダ喫煙はマンション内の出来事ですから、多くて1000戸。
自治会でベランダ喫煙に関するアンケートでも作成して各戸に投函、集計するくらいは
路上喫煙の決議をとるより容易ですよね？
そうおもいませんか？

940・前スレ858さん

あなたらしくないですね。
まぁ、そんな所も人としてまともだと思いますが。笑

912よ、貴方と貴方の奥さんに、隣のカワイイ妊婦さんとそのお子さんから「タバコを控えてもらえませんか？」って言われたら「現行の法で禁止されていますか？」って、本当に言えるか？

に答えてくれてないな。

そうだそうだー、ベランダ喫煙禁止規約が可決されたら、どこで吸うんだー。

>>940

なぁ858さん、最近長いのばっかでウザイよなぁ。

そーいや、貴方は最近勃ちが悪くなったから禁煙考えてるんだったっけ？
その後どうなの？

>>941
>あなたはたぶん異常に神経質で、かつ自分の要求を疑うことなく押し付けてくる隣人に
>遭遇したことがないのでしょうね。

そういう経験があれば考え方も変わる、とでも？

貴方の理屈でいけば、貴方が挙げている騒音トラブルの事例においても
規約に何らかの規定を設ければ、その「異常者」を排除することができ
かわいそうな奥さんもノイローゼから解放される・・・という事になりそうだ。
せっかくだから、具体的にその「規定の内容」をここで披露して貰えないかな？
明文化したルールさえあれば、常識を履き違えて他者の権利を蹂躙するモンスターを
やれ警察だ裁判だと面倒な手続きを踏まなくとも、確実にやっつける事ができる、と。
私にゃそう聞こえるんだが。

夜間なら○デシベル、昼間なら○デシベルまでなら隣接住戸に漏れてもＯＫ、とか
貴方に具体的なアイデアがあるとすればそんなところかな？
私には、そこで数値化するに適切なラインがどこにあるかなんて皆目見当もつかないね。
貴方にはマルの中に入る数字を決める事ができるのかな？
そもそも、貴方が言うように本当に相手が「異常者」ならば、許容範囲として設定した
数値なんてお構い無しに攻撃してくるだろうし、逆にそいつが音源側だった場合も
規定を守ろうという意識なんて絶対に持たないだろう。
ベランダ喫煙も然り。
「ここでは吸うな」というルールを設けたところで、貴方の様に「ルールが設けられた理由」
に思いが及ばない者には効力が無いだろうと私は思ってる。
規約に謳われれば守りますよ、と言われても信用できる訳がない。
貴方が挙げた騒音トラブルにおける「クレーマーの存在」が、喫煙トラブルにおいても
ルールを設定する目的なのだとすれば、事実上やる意味がないだろう。

>他人の行為を規制しようとする前に、自分基準のマナーを押し付けてないか？
>を自己に問う　そんな良識ある大人が住むマンションに住みたいです。

あくまで個人間で発生したトラブルにおいて、一方が正当化されるためだけに
「規約を変更しろ」というのは、自分基準の押し付けに他ならない。
良識ある大人が集まってれば、くだらないルールを規約に謳わなくても済む筈だ。


ここから先は「嫌煙者」としての私見。
騒音トラブルにおいては、原因者がどんなに努力しても防ぎきれない事がある。
人は全くの無音で生活する事はできないし、相手がクレーマーなのであれば
ほんの些細な音でも問題にされてしまう。（と言うより、相手はそれが目的化している）
一方、喫煙トラブルはそれとは全く与条件が異なる。
ある高名な喫煙者代表いわく、喫煙者には「最終的には止めるという選択肢」があるそうだ。
つまり、原因要素そのものを「自分の意思次第で」無くしてしまう事も可能だと言う事。
ベランダで煙草が吸いたくて吸いたくて仕方が無いのに、クレーマーが文句を言ってくるから
ノイローゼになってしまった・・・なんて話を、今の社会はまともに取り上げてはくれない。
タバコと「日常生活」とを同列に語ろうとする事に、もはやムリがある時代だ。
早くそこに気付いた方がいいのに、と思うよ。
タバコを本当にやめなきゃならなくなったら、その時は大変だぞ。

匿名Ａ の正体見たりｗ

私も、正体というか主張の本質が他と変わらないのがわかったので、以上とさせてもらいます。

>>948 by 791　

音に関しては、規約以前に「判例」があるのもご存知じないようで・・。
まずは自分でググッてみましょうね。

いずれにしろ、程度・頻度をしめさないで「迷惑だ・やめろ」ということは
マンションにおいては迷惑人のすること。

一日たった数分の大気に拡散された煙の一部
しかも風向きの関係で毎回自分の部屋ほうへ来るわけではない

そんな紫煙に有害だからやめろというのは無理がある
匂いが嫌だからやめろ　が正解でしょ。

＞一日たった数分の大気に拡散された煙の一部
＞しかも風向きの関係で毎回自分の部屋ほうへ来るわけではない
そんなタバコの煙

と

＞相手がクレーマーなのであればほんの些細な音でも問題にされてしまう。（と言うより、相手はそれが目的化している）

は　リンクしてるね。

相手がクレーマーなのであればほんの些細な煙でも問題にされてしまう。（と言うより、相手はそれが目的化している）

と言い換えれば

>一日たった数分の大気に拡散された煙の一部
>しかも風向きの関係で毎回自分の部屋ほうへ来るわけではない
で？
それをあと何年続ける予定？
仏の顔もなんとやらって諺知らない？

>>951
>音に関しては、規約以前に「判例」があるのもご存知じないようで・・。

いや、ご存じないと言うより・・・
貴方がどの判例を指して、先出のケースの「解決策」として規約に流用しようと
お考えなのか、まるで解らんのだけど。
フフンと気取ってないで、そこを具体的に説明してくれんかな。

騒音トラブルには様々な事例がある。
隣接住戸間の問題だけでなく、共用設備からの音が原因になる事もあれば
そのマンションの住民が発する音が外部（近隣）から問題にされる事もある。
それぞれに判例というものがあるのであれば、それを規約に活かす方法にも
それぞれのパターンがあるだろうけれど、ここでは
「上階の住民が下階の住民から苦情を受ける」
という、ごく一般的な例に限定しても構わないから宜しく頼むよ。答えられるんだろ？

949さん
私は858さんではありませんよ。

そして、考え方を変えたのです。いけませんか？

950さん
＞以上とさせてもらいます。

とありますが、私は920の質問から一貫して「ベランダ喫煙を禁止する」という規約改定を主張していますよ。
その時点ではわからなかったのですか？

このままでは嫌煙者さんは「禁止条約を作れば喫煙者は僅かながら減少する」事がわかっていながら
路上喫煙よりハードルの低いベランダ喫煙の規約改定ですらハードルが高いので規約改定提案すらしないで
「迷惑だ」と吠えているだけですか？

それで、現実の社会で状況が改善するのですか？

＞仏の顔もなんとやらって諺知らない？

で、どうするんですか？
自分基準を押し付ける迷惑人になるのですか？

それより多数決で決する方策をとったほうが大人としてふさわしくありませんか？

でも、自分の基準がクレーマーレベルと自覚してるならその方策は取れませんよね。

>>951
最近の事例だとするとコレかな？

■マンション上階の子供の騒音に３６万円の支払を命じる
（平成１９年１０月３日東京地裁判決）
http://www.fukukan.net/paper/080301/work_child.html

この判例かどうかは解らないけれど、確か以前YAHOO!ニュースで見たのも
同じような内容だったっけな。このサイトでも紹介されていた筈。

内容を見るにジャッジのポイントになったのは
①建物の遮音性能が比較的低く、音源となる側には注意が必要だった
②騒音を指摘された側の対応が不誠実だった
というところで、判決としては「原因者は受任者側に慰謝料を支払うべし」というもの。

例えば貴方は、この判例を規約にどう反映させれば「クレーマー対策」として
有効だとお考えなんだろうか。
そもそもこの事件って、どう考えても原告はクレーマーじゃないよね？
むしろ被告側に「文句を言われてんだからきちんと対処しなさいね」と
お灸をすえるのが主旨だと思うんだけど。

それとも、他の判例の事を言ってるのかな。
いずれにしても「判例」を基に何かを主張したいなら、上記事例も
しっかり考慮に入れて頂きたいもんだ。
クレームに対して不誠実な対応をすれば罰金モノなんだってよ。
タバコに置き換えても同じじゃないか。

失礼致しました。文章言葉足らずでした。差し替えます。

このままでは嫌煙者さんは「禁止条例をつくれば路上喫煙が減少する」事がわかっていて
路上喫煙よりハードルが低いベランダ喫煙に関する規約改定ですらハードルが高いのでその提案すらしないで
「迷惑だ」と吠えているだけである。と喫煙者の方々に認識されても仕方がないですよ？

それで、現実の社会での状況は改善するのですか？

そして、こちらが質問しているにも関わらず、回答せずに対話を打ち切ってしまうのは
大変失礼な人であると受け取られても良いのですか？

その辺に関しての貴方の考え方をお聞きしたいです。

↑　いまいち

>>958

>「迷惑だ」と吠えているだけである。と喫煙者の方々に認識されても仕方がないですよ？
喫煙者の方々ではなく「あなた」がそういう認識であると言うのがわかったので、これ以上は無駄と判断したのです。

>それで、現実の社会での状況は改善するのですか？
とりあえず、現実の社会はいろいろ改善してきてますね。

>そして、こちらが質問しているにも関わらず、回答せずに対話を打ち切ってしまうのは
>大変失礼な人であると受け取られても良いのですか？
この理屈でいくと、私はあなたが質問を続ける限り私は永遠に応え続けないといけないのですね・・・
何も書かずに無視すればいいところをきちんと断ったのですから、よっぽど礼儀正しかったと思いますが？

>その辺に関しての貴方の考え方をお聞きしたいです。
わざわざ修正してまで問われたので、お答えしてみましたが？