喫煙者 VS 非喫煙者 Round3

>>858
＞ただの推測でしょ？
＞ちゃんと多数決取った？
なぜ私たちのほうが多数決を取らなければいけないかわかりません。
多くの場合は「○○ができない」場合に「○○を許可する多数決を取りましょう」と
なるんだと思っています。現時点でベランダで煙草を吸うことは出来ます。
したがって私たちが多数決を取るのは出来ることを「許可しろ」という、おかしな
事になるんですよ。
あなたのマンションの出来事は嫌煙者というクレーマーを静かにさせるために
管理組合名での掲示を行なっているようにも見えます。

>>859
＞いずれ煙草増税もされ、ますます肩身が狭くなってきていることに、気づかないほど鈍感ではあるまい。
791 もそうなんですが嫌煙者って「増税＝嫌がられている」って短絡的なんですよね。
暫定ガソリン税は車が嫌われているから？ 消費税増税、所得税増税が起こったら
国民が嫌われているって事ですか？ はっきり言って「煙草税増税」が起こったら
肩身が狭いどころか、禁煙場所でなければ堂々と喫煙する人がもっと増えますよ。

＞賢明なあなたは、煙草が吸いたければ、文句をいわれない、部屋か喫煙所で吸ってください。
だからベランダで喫煙しています。

>>861 by 791
＞「高い税金」じゃなくて「高いタバコ代」の間違いでは？
＞税 金 と は 別 の 財 源 で や れ 、と言ってる意味が解らんのかな。
だから「\1000 にするのであれば、価格アップ分を全て税金にするな」と言って
いるのが理解できませんか？ それでしたらあなたの言う税金以外のところで
喫煙所整備を行なうことになるでしょ？

＞>>843での発言に嘘が無いなら、終わりにするも何も
＞最初からこんな議論なんてする必要がなかった、と言ってる。お好きにどうぞ。
>>843 の発言って以下ですね。
＞＞一方で、喫煙に対する負の社会意識というものの存在は否定しないという事でFAだな？
＞あなたのような人がいることは事実ですので否定しません。
存在は否定しませんよ。ただし「多い」という部分には思いっきり否定します。

このように言うと嫌煙者の頭の中では「路上喫煙」や「バス停での喫煙」、
「禁煙場所での喫煙」なんて極普通に考えて迷惑な場所での喫煙を思い浮かべる
のでしょう。しかし 791 が言っているのは「喫煙行為が迷惑」とのこと。
喫煙所で吸っている喫煙行為がどうして迷惑行為になるのでしょうか？
極少数の嫌煙者は喫煙所内の喫煙も迷惑だと言うのは分かっていますから
791 の言う「喫煙に対する負の社会意識の存在」は否定しません。

最後の２０行程度はグダグダ言っているだけで、何が言いたいのかさっぱり
わからない。「煙草税増税に対し喫煙者が文句を言わないのがおかしい」と
言っているのかな？ 煙草がダメだったら消費税に行く事は明らかなので、
喫煙者の文句も少ないのではないでしょうかね。

え〜！861さんの言ってる事、すごく解りやすいと思ったんですけど・・・。
862さん、ちゃんと読んでるんですか？
読んだ上で、理解できてないの？マジですか？？？

>>863 by 通りすがりです。
＞え〜！861さんの言ってる事、すごく解りやすいと思ったんですけど・・・。
＞読んだ上で、理解できてないの？マジですか？？？
ごめんなさいね。私は頭が悪いんです。
>>862 の最後の部分の理解では間違っているのですか？
どのように間違っているのか分かりやすく説明してくださいませんか？

長スレしてでも…吸いたいんやーッ！！

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解り易く説明されても
理解する気が無いんじゃ仕方ないやね。。。

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とりあえず、今の所はベランダ喫煙ＯＫという事ですね？

>>867

直接隣に言えよ〜〜

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ムリムリ791は理解できないって

791に法律のこと言ったら全く返答なし

>「喫煙行為を快く思わない人は多い」という事実
にのみ頑張って主張しているようだけど
「喫煙行為」って言葉をちゃんと理解できてないからね
マナー違反云々問わず　喫煙所、自分の家、人ごみの中かは問わず
単に「たばこを吸う行為」をさしているんだよってことが
理解できないから通じない
殆どの非喫煙者ば他人の喫煙行為なんてどうでもいいこと
と言っても理解できてないからね

法律の話と一緒で多少理解できたら今度は恥ずかしくなって
ほかのことを持ち出して、また吠えるだけ。

自分の感覚だけで吠えて　それを他人に押し付けようとする行為

867さん、とりあえず、ベランダ喫煙は現実世界の当事者間で解決してね！って事でOKですね。

864さん、貴方の意見が間違っているなんて言ってませんよー(^^)
本当に862さんの、おっしゃっている事が理解できないのですか？と聞いただけです。

その答えが、
＞ごめんなさいね。私は頭が悪いんです。
これですよね？これって謙遜して言ってるのですか？それとも嫌味ですか？

再度、申し上げますが、私は間違っているとは言ってませんよ。
理解できないのですか？と言っただけです。言葉のすり替えは勘弁してほしいです。
私としては、861さんの全部わかりやすいと思うのですが、
どうしても難しくて理解できないのでしたら、
最後の２行だけ読んでみたらどうでしょうか？(^^;)

＞煙草税の増税は、喫煙行為に対する社会感情が後押ししてる。
＞議論するまでもない事だった。
勝手に、ここだけ引用してスミマセンm(。_。；))m
私は、この２行だけでも解りやすいなぁ〜と思ったんですよ。

日本語の通じないのか？

>なぜ私たちのほうが多数決を取らなければいけないかわかりません。

多数決をとるとらないじゃなくて、
>喫煙者側は根、「ベランダ喫煙を規制したいと思うほど迷惑に感じる」のは特異なごく一部の
>感覚だと言うことの客観的根拠（事実）をしめしてるのにね。
の「根拠」を示せって書いてあるんでしょうが・・・
別に根拠は多数決にこだわらないよ。

繰り返すけど、「規約がない」は、多数決等をとっていない以上、根拠にならないのよ？
（ベランダ喫煙禁止に対して決を採って否決されたのなら根拠になる）

>あなたのマンションの出来事は嫌煙者というクレーマーを静かにさせるために
>管理組合名での掲示を行なっているようにも見えます。
あなたにそう見えるってだけ、同じく無根拠・・・・

>>No.862 by 匿名はん
>843 の発言って以下ですね。
>＞＞一方で、喫煙に対する負の社会意識というものの存在は（以下略）

あー、ごめんごめん。843じゃなくて>>822で貴方が書いたコレ↓の事ね。
>私は「『喫煙行為を快く思わない人は多い』という事を認めようとしない」ことはありません。
この発言に嘘がないなら、そもそも>>773氏に噛み付く必要もなかっただろと。

>喫煙所で吸っている喫煙行為がどうして迷惑行為になるのでしょうか？

私ぁ、そんな事ひとっことも言ってないよね？？？
喫煙所としてきちんと整備されてる場所なら好きなだけ吸いなさいってば。
貴方の歯の裏が真っ黄色になろうと、息が臭くなろうとこちらが感知するところではないし
むしろそんな場面とは一切関わりたくないね。
貴方みたいな一部の喫煙者は、この世には生理的に煙草を受け付けない者が
少 な か ら ず 存在するのだという事を認めようとせず、その一方的な決め付けを根拠に
「喫煙は迷惑行為ではない」と勝手に結論づけて行動しようとしている。
だから、そんな事では困るよと言ってるんじゃないか。
頭が悪いならもっと解り易く言ってやろうか？
　「煙草が吸いたいなら喫煙所で吸ってくれ」
　「世の中のありとあらゆる場所を勝手に喫煙所にしないでくれ」
たったそれだけの事だよ。

>だから「\1000 にするのであれば、価格アップ分を全て税金にするな」と言って
>いるのが理解できませんか？ それでしたらあなたの言う税金以外のところで
>喫煙所整備を行なうことになるでしょ？

これについては、もはや説明に限界を感じるな・・・。
普通に考えれば、値上げ後の価格って「増税額がいくらになるか」というところから
決まってくると思わないもんかね？
最初に表示価格を決めて、その後で内訳を決める訳じゃないでしょうに。
１箱あたりの元の価格を①、増税額を②とすると、値上げ後は最低でも①＋②以上の
価格にしなければならず、それによって売り上げが落ちる事を想定すれば
事業として成り立つために更に純粋な「値上げ分」として③を加算しなければならない。
値上げ後の価格は、①＋②＋③だ。
貴方は、これとは別に「喫煙所整備分」として④を加算すればいい、と言ってるんだろ？
言っとくけど、③に最初から④を加味しておけばいいなんてのはナンセンスだからね。
③は増税額に対応して厳格に決めなければならず、高過ぎても安過ぎてもダメだ。

貴方が言う様に、④を加えた価格を消費者が受け入れるならば
②＋③の有無（すなわち「増税の有無」）とは関係なく、④だけ考えればいい。
貴方が喫煙者として、「喫煙所の整備」を社会的利益として必要と言うならば
増税とは関係のなく、煙草の価格に④を上乗せすることを唱えればいい、と私は言ってるの。
・・・実態としては、生産者も販売者も消費者もそんな事は求めてないよね？
単純な話、積極的に④を負担する気持ちなんて毛頭ないからさ。
「価格アップ分を全て税金にするな」なんて頓珍漢なこと言ってるのが何よりの証拠だよ。

>>870さん
ありがとう。
私も本当は、その「最後の２行」が全てであり
本来なら誰にでも解る事だと思ってます。
長々と説明しなきゃならない輩がいる事に失望しますわ・・・。

791さんは、誰にでも解る事を書き込みしてくれていると思いますよ。
（少なくとも私は、そう思います。）
相手の方が、認めたくなくて理解できないフリをしているとしか思えないです(^^;)

864さん（匿名はんさん）には870の内容は完璧にスルーされちゃいましたので、
私はロムのみに戻りますね。

では、さようなら(^_^)/~~

>>870 by 通りすがりです。
＞本当に862さんの、おっしゃっている事が理解できないのですか？と聞いただけです。
残念ながら本当に理解できていませんよ。

＞最後の２行だけ読んでみたらどうでしょうか？(^^;)
＞＞煙草税の増税は、喫煙行為に対する社会感情が後押ししてる。
＞＞議論するまでもない事だった。
理解できないはずでした。私はこの行は間違っていると思っているからです。
煙草税の増税は社会『感情』の後押しでは無いですよ。

＞私は、この２行だけでも解りやすいなぁ〜と思ったんですよ。
あなたは消費税増税と煙草税増税とどちらがいいですか？ それだけのことです。

>>874 by 870
＞864さん（匿名はんさん）には870の内容は完璧にスルーされちゃいましたので、
紛らわしい名前で申し訳ございません。>>871 は私ではありません。
内容からして嫌煙者側の発言でしょう。
しかし 23:43 書き込みで 00:01 の長文の中に自分のが入っていないからって
スルーされたとは限らないでしょう。

>>871 by 匿名はん
＞多数決をとるとらないじゃなくて、
＞別に根拠は多数決にこだわらないよ。
以下の発言と矛盾があります。これでは回答はできません。
----
>>852 by 匿名さん
＞ちゃんと多数決取った？
----
>>862 に書いたように喫煙側が多数決を取ることはおかしいことです。
この部分は敢えてスルーしているようですが・・・

>>872 by 791
＞あー、ごめんごめん。843じゃなくて>>822で貴方が書いたコレ↓の事ね。
＞>私は「『喫煙行為を快く思わない人は多い』という事を認めようとしない」ことはありません。
＞この発言に嘘がないなら、そもそも>>773氏に噛み付く必要もなかっただろと。
申し訳ございません。その発言は間違っているようです。思わず書いてしまったのだと
思います。他の発言とでも矛盾が発生していますね。お詫びして訂正いたします。
『多い』という部分は思いっきり否定いたします。

＞私ぁ、そんな事ひとっことも言ってないよね？？？
あなたは『喫煙行為を快く思わない人は多い』と言っていますよね。喫煙行為と
言うのは路上喫煙の事ではありません。喫煙所での喫煙もまさしく「喫煙行為」
です。あなたはそれを否定しています。「喫煙行為を快く思わない人は多い」
発言を取り消していただけますか？

＞頭が悪いならもっと解り易く言ってやろうか？
＞　「煙草が吸いたいなら喫煙所で吸ってくれ」
＞　「世の中のありとあらゆる場所を勝手に喫煙所にしないでくれ」
ありがとうございます。理解できました。でも私には関係ない言葉のようです。

＞普通に考えれば、値上げ後の価格って「増税額がいくらになるか」というところから
＞決まってくると思わないもんかね？
ニュースを見ている限り「いくらにするか？」がメインになっていますね。
今の政事屋が増税分いくらみたいな細かいことを考えるはずがないとも思われます。
あなたが細かく数字を出してくれていますが、誰もがわかっていることですが、
だいたい総増税分もドンブリ勘定としか思えませんからね。さて最終結果は
どうなるでしょうか？

最後のセンテンスはどのように唱えるかは私の勝手ですよね。消費者が求めて
いないとどうして言えますか？ で、どうあってもあなたの負担になることは
ありません。

スレに「あーごめんごめん」て。
サムーッ。

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喫煙は嫌がられる行為だということだけは確かなようですね。

「喫煙を特別に許可された場所」以外でその嫌がられる行為をする人は、
必ず他人からの同意を得てください。

吸う前に声掛けが出来ない場合は、途中でやめてほしいと言われたら
素直に受け入れて頂きたいものです。

一昔前は「禁煙指定場所」以外は公共の場と言えど喫煙が当たり前のように
行われていたわけですが、最近は公共施設や路上は勿論のこと、
飲食・娯楽施設でさえ禁煙が前提の方向に向かいつつあります。

このように喫煙とはもはや無遠慮が許される行為ではないことは
喫煙者にもすでに認識されているでしょうから、
「煙いのですみませんが・・・」と言われた場合は遠慮するというのは、
大人の常識的な判断・対応として、何も難しいことではないはずなのですが、
「迷惑と思うのは一般的な感覚か？」などと、
ここでぐちゃぐちゃ言ってる人がいるのが本当に不思議です。

ケムリ好きの奇特な方々へ
こちらでいくらヘリクツを吠えても社会では通用しません。
せいぜい匿名掲示板で吠えてください。
あなた方のようなヘリクツマンが私の周囲に存在しない幸せを神に感謝します。

お金払って、ケムリ吸って、周囲に迷惑掛けて、ヘリクツ吠えて、ニコ中（病気）になる。
なんと奇特な生き物なのでしょう。

>>875

>以下の発言と矛盾があります。これでは回答はできません。
矛盾があるからじゃなくて、「客観的な根拠がないから答えられない」ってだけでしょうに・・・・

根拠があるなら仮に矛盾があったって、
>喫煙者側は根、「ベランダ喫煙を規制したいと思うほど迷惑に感じる」のは特異なごく一部の
>感覚だと言うことの客観的根拠（事実）をしめしてるのにね。
の「客観的根拠（事実）」とやらは示せるでしょうに・・・

>>>862 に書いたように喫煙側が多数決を取ることはおかしいことです。
>この部分は敢えてスルーしているようですが・・・
私は小数か多数かを判断するのには「多数決」がふさわしいと思っただけで、多数決が「おかしい」くてほかに根拠があるっていうなら、それを示しなさい、って話でしょうが・・・

871に
「別に根拠は多数決にこだわらないよ。」
って書いてあるでしょ？


どうせ「だったらあなた方が多数だって根拠をだせ」とか言い出してごまかすんだろうなぁ・・・

まぁ、煙草の味も分からないクソ餓鬼時代に、

イキがって、カッコつけて吸っちゃったのが運の尽き。

>>875

繰り返すけど「ベランダ禁煙の規約を提議して否決された」なら根拠になりうるけど、ただ「規約がない」は、少数であるとか多数であるとかの根拠にはなりえないからね。

>>877
＞喫煙は嫌がられる行為だということだけは確かなようですね。
また一般論みたいに言ってる。喫煙はあなたのような人たちには嫌がられる
行為というのは確かなようですが。

＞「煙いのですみませんが・・・」と言われた場合は遠慮するというのは、
＞大人の常識的な判断・対応として、何も難しいことではないはずなのですが、
＞「迷惑と思うのは一般的な感覚か？」などと、
＞ここでぐちゃぐちゃ言ってる人がいるのが本当に不思議です。
そのように言われた場合は遠慮すると言うのは当然のことだと思います。
しかしこのスレでぐちゃぐちゃ言っている嫌煙者は「Internetで見ると
迷惑している人がいる」のを根拠に「自分は迷惑を被っていない」のに
ベランダでの喫煙行為を迷惑だと主張しています。彼らにとっては
程度・頻度は関係なくただ迷惑の一点張り。
本当に不思議な人たちです。

>>879
＞私は小数か多数かを判断するのには「多数決」がふさわしいと思っただけで、多数決が「おかしい」くてほかに根拠があるっていうなら、それを示しなさい、って話でしょうが・・・
＞871に
＞「別に根拠は多数決にこだわらないよ。」
＞って書いてあるでしょ？
完全に後出しジャンケンですね。現時点の日本では禁煙場所以外は
喫煙可って知っています？ もっとも不特定多数が存在する場所での
喫煙はやめるべきですけどね。

＞どうせ「だったらあなた方が多数だって根拠をだせ」とか言い出してごまかすんだろうなぁ・・・
ごまかすのではなくて、その通りでしょうね。今、根拠を出すべきなのは
嫌煙者側です。なんでそんなに規約変更を嫌がるのか理解できない。

>>881
＞繰り返すけど「ベランダ禁煙の規約を提議して否決された」なら根拠になりうるけど、ただ「規約がない」は、少数であるとか多数であるとかの根拠にはなりえないからね。
少なくとも私は現在出来ることを敢えて「可能かどうか採決してくれ」
なんて恥ずかしくていえません。頭がおかしくなったのかと疑われて
しまうかもしれませんのでね。私が理事でそんなことを言われても
「なぜそんな必要がある？」って相手にもしないでしょう。
結局そんな提議をしても総会の決議に載るとも思えません。

＞876

スレじゃなく、レスだろ〜。

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>>No.875 by 匿名はん
>あなたは『喫煙行為を快く思わない人は多い』と言っていますよね。喫煙行為と
>言うのは路上喫煙の事ではありません。喫煙所での喫煙もまさしく「喫煙行為」
>です。あなたはそれを否定しています。

・・・なるほど、要するにここでも揚げ足を取ろうとしている訳か。
「喫煙行為」と言えば喫煙所でのそれも含まれる。なのに、
快く思わないという事は喫煙所で吸う事をも否定しているじゃないか、と。

ここでずっと言われてきた「喫煙行為を快く思わない」と言うのは
煙や臭い・灰の飛散などによって、他者が不快感を覚えるという意味で使われてきた
言い回しだと私は解釈してる。（て言うか、誰しもそう捉える言葉だと思うけど・・・）
他者への影響のない場所・・・例えば、喫煙者の自宅の一室や便所の中、
車の中などに籠もって吸う場合は当然に除外される。
極端な事を言えば、周囲に誰もいない山中や大海原であっても同様。
そして貴方が言う「喫煙所」も然り。
当方の認識をそちらでそう訂正してくれればご不満もないだろ？

誤解の無い様に言っておくけれど、上記はあくまで一般的解釈として書いてる。
場所がどこであろうと、「私個人は」喫煙行為自体にはなにひとつ良い印象がない。
路上喫煙などは言うまでもないが、喫煙所での喫煙に対してさえも
感情面においては軽蔑に近い目で見ていると言ってもいい。
これ自体は私の個人的な感覚に過ぎず、他人に押しつける気は毛頭ないけれど
少なくとも私にとって、「快く思わない」という意味で場所は一切無関係。
他の方々もそこまで徹底しているとまでは言わないが、一例として私がそうである様に
「快く思わない」という感情には様々なパターンが有るという事だ。
中には、喫煙によって家族や恋人が健康を害する事を心配するがゆえに
喫煙という行為そのものを否定的に見ている人もいるだろう。
そういった事を一切認識していないという点も、貴方の浅薄さのひとつだと思う。

>ニュースを見ている限り「いくらにするか？」がメインになっていますね。
>今の政事屋が増税分いくらみたいな細かいことを考えるはずがないとも思われます。
・・・一体、ニュースのどこを見てんの？
市場に受け入れられる価格としていくらが妥当か、という結論を導き出すために
増税分と増収分（売上減を補填する分）とのバランスを検証するのは
「細かいこと」でも何でもない。その検証が無けりゃ価格も税率も決められないだろ？
ご自分でも言ってる通り、失礼ながら頭が悪いから解らないだけじゃないのかな。

>最後のセンテンスはどのように唱えるかは私の勝手ですよね。
「私の勝手」でモノ言うのは結構だが、せめてもう少し理屈を整理しとけと。
貴方は今回の値上げ案の仕組みが解ってないから、上げ幅のうち一部分を
喫煙所整備のために「プールすればいい」などと平気で発言する。
場合によっては、今回の値上げが実現すれば公共喫煙所の整備がより進む！
なんて本気で思ってるんじゃないのか？

何度でも言うが、喫煙環境の整備は増税とは切り離して考えるべきだ。
貴方みたいな人にも「自己負担」の意識があり、そこをまことしやかにアピールするなら
実践が伴わなきゃ嘘だろうよ。
しかし実態は、そんな活動はまるで見受けられない。
貴方を含む消費者も、そんな事で値上げされるのは真っ平だと思ってる証拠だ。

匿名はんは「迷惑を被ってないのに文句を言う」って言うが、なぜそう言い切れるのかが不思議。

なんで？

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
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ゲンインシャハナンダ？

ドコダ？

ダレナンダ？

>>883

はっはっは、めんごめんご。

>>884 by 791
＞他者への影響のない場所・・・例えば、喫煙者の自宅の一室や便所の中、
＞車の中などに籠もって吸う場合は当然に除外される。
＞極端な事を言えば、周囲に誰もいない山中や大海原であっても同様。
＞そして貴方が言う「喫煙所」も然り。
＞当方の認識をそちらでそう訂正してくれればご不満もないだろ？
「喫煙行為」という表現で上記のような場所を除外されても「はい、
そうですか」という訳にはいきません。圧倒的に喫煙所等許された
場所あるいは他人に迷惑がかかりにくい場所で喫煙している人が多い
訳ですから。
したがって「喫煙は迷惑行為ではない」は変えません。

＞市場に受け入れられる価格としていくらが妥当か、という結論を導き出すために
＞増税分と増収分（売上減を補填する分）とのバランスを検証するのは
＞「細かいこと」でも何でもない。その検証が無けりゃ価格も税率も決められないだろ？
＞ご自分でも言ってる通り、失礼ながら頭が悪いから解らないだけじゃないのかな。
この件につきましては、私の希望から出てきたものですので、私の
方から矛を収めさせていただきます。
ＪＴに投書ぐらいはさせていただきますけどね。

>>885
＞匿名はんは「迷惑を被ってないのに文句を言う」って言うが、なぜそう言い切れるのかが不思議。
あなたから迷惑を被っている人の確認をしてみたらいかがでしょう？
『匿名さん』はたくさん現れるかもしれません（同一人物でね）が、
ハンドル固定した人が反応しますかね。以前にも「俺はベランダ喫煙に
迷惑していないけど・・・」という人も数人いらっしゃいます。
興味がありましたら喫煙関係スレッド全部読んでみたら？

本人は気がついてないのかも知れないけど、ヘビースモーカーの口臭は、とても臭い。（腐ったような臭い）

>>858

＞規約がない」だけが根拠であるなら、「少なくともうちのマンションには・・・」って話なだけでで、
＞なにもうちのマンションの話が世界の常識だなんて全く書いてないぞ？

「世のほとんどのマンションに」をかってぬ抜かないでね

世のほとんどのマンションの規約にないが正解。

ところで「一般的」の意味　調べて理解できた？
自分んちだけの例を出した恥ずかしさがまだわからない？

はやく　ちゃんとした根拠を示せよな。

>>890

「世のほとんどのマンションに」規約がないとしても、それはまだ判断が下されてないだけで、「特異なごく一部の感覚だと言うことの客観的根拠」にはならない。


逆に「迷惑である」の根拠は、うちのように「迷惑である」と掲示されたり、規約があるマンションもあり、ちゃんと「判断」が下されたものがある。

とっとと、「ごく一部」だのなんだのに対して、推測ではない「客観的根拠」を示せ。


なお、「ベランダ禁煙の規約を提議して否決された」のなら、私は根拠として認める。
ただ君の理屈で言うと、「そのマンションだけ」では恥ずかしいだけで、「一般的」の根拠にすることはできなくなるぞ？


あと、あくまでも規約がない云々を根拠といいはるのあれば、「ストーカー規制法」ができるまでは、ストーカー行為は被害者を含め他人に止められることではなかったことになるのだが、それでいいのか？

>>890

たぶん、
>逆に「迷惑である」の根拠は、うちのように「迷惑である」と掲示されたり、規約があるマンションもあり、ちゃんと「判断」が下されたものがある。
に噛みついてくるだろうけど、そんなのは後回しでいい。

とっとと「ごく一部」だのなんだのに対して、推測ではない「客観的根拠」を示してくれな。

人が出した根拠にけちをつけるだけで
自分では根拠を出せない
大人としてはずかしいいね、そんな姿勢は。

>>891
＞なお、「ベランダ禁煙の規約を提議して否決された」のなら、私は根拠として認める。
私たちが何度言っても嫌煙者が「ベランダ禁煙の規約を提議」しないの
ですから、私たちにはどうにもできません。この嫌煙者が「ベランダ禁煙の
規約を提議」出来ないことも「迷惑に感じる人が極少数」であることを
証明していると思っています。これ十分根拠になるんではないですか？

>>894

だから・・・・
それは根拠じゃなくて、推測でしょ？
自分でもとっても正直に「証明していると”思っています”」って書いてるじゃない・・・

そんなのが客観的根拠として通るなら
「喫煙者が自ら提議して白黒はっきりさせることがないのは、自説に賛同するものがごく少数であるとわかっているからだ」
なんて言うのも、十分な根拠になっちゃうでしょ？


どうもわかってないようだけど、
サイコロを振りもしないで「6の目が一度も出ていない。このサイコロには6の目がない証拠だと思う」
なんてふつう言わないし、それを「客観的根拠」なんて言わないでしょ？
（念のため書くけど、確率の話をしてるんじゃないかね）


私は、客観的根拠があるって言ってるから「それを示してくれ」って言ってるだけだよ？

>>895
＞私は、客観的根拠があるって言ってるから「それを示してくれ」って言ってるだけだよ？
わかりました。
それではあなたのマンションで「ベランダ喫煙禁止」の提議を
してください。その結果が一つの客観的根拠となります。

>>896

おいおい・・・
客観的根拠があるって書いてたの誰よ・・・
（ここまで来て、「オレ自身はそんなこと書いてない」とでも言うのかな・・・）

なんなんだこの逆ギレは・・・


何度でも書くけど、根拠があるならちゃんと示せ。
示せないなら「ただの推測でした」と訂正せよ。

自説の責任を質問者におっかぶせるな。

本人は気がついてないのかも知れないけど、ここに来る一部の喫煙野郎と非喫煙者は、とてもウザイ。

>>895

スレをちゃんと読めばわかると思うが、再度書いてあげよう

このサイトだけでも、５年以上前からベランダ喫煙関連スレがある
しかし、５年たっても世の中に一向にベランダ喫煙禁止マンションは増えない事実。

そしてベランダ喫煙禁止のマンションが世の中には存在すると言う事実も
普通のマンションではベランダ喫煙はマナー違反ではないことの根拠にもなりますね。
事実上ペット禁止マンションが多いからペット可のマンションがある
事実上ピアノ禁止のマンションが多いからピアノ可のマンションがある
いくら貴方でも理解できるよね？

これらの事実だけでも十分でしょ。

もうひとつ
アンタがあげた、少なくともうちのマンションには・・・ってのが通るなら
喫煙側が、自分は未だ迷惑だ止めろといわれたことがない　とか　
少なくともうちのマンションではベランダ喫煙はマナー違反と言うことにはなっていません
と返せば終わりなのは理解できる？

とにかく、
人が出した根拠にけちをつけるだけで
自分では根拠を出せないのは
大人としてはずかしいので、
とっとと「一般的だ」だのなんだのに対して、推測ではない「客観的根拠」を示してくれな。

そうだそうだ
とっとと「ベランダ喫煙は規制したいほど迷惑なのは一般的な感覚だ」、推測ではない「客観的根拠」を示してくれな。

100歩ゆずって、事実から導かれる推測でもいいよ
まずは示してみろ　

「とにかくオレには迷惑だから止めろ」よりはましだから。

>>899

だからさ・・・
ぜ〜んぶ、事実を基にした「推測」でしょ？

推測することを悪いという気はさらさらないし、その推測が正しいかったってことも十分ありうる。

ただ、推測そのものを「根拠」と強弁されても困るって話。
それが許されるなら、「ベランダ喫煙は迷惑」の「根拠」もたくさんあるから、それを否定しちゃいけないことになるんだけど？


何度でも書くけど、根拠があるならちゃんと示せ。
示せないなら「ただの推測でした」と訂正せよ。
（まぁ、もはや誰が「根拠がある」って書いたのかさっぱりわからないけど・・・）

>>900

>とっとと「ベランダ喫煙は規制したいほど迷惑なのは一般的な感覚だ」、推測ではない「客観的根
拠」を示してくれな。
たぶん私宛てに書いてるんだろうけど、私はそんなこと主張してないぞ？

似たようなことで、主張するとしたら、
「ベランダ喫煙で副流煙が隣から流れてきたら、迷惑だと感じる人間は少なくない」
かな・・・
「規制したい」だの「一般的」だのと主張するつもりはさらさらないよ。

一応何か書いておかないと、謎の勝利宣言されそうだから書いておく。

>>901

そのまえに、まず貴方側が
「ベランダ喫煙は規制したいほど迷惑なのは一般的な感覚だ」の「客観的根拠」を示すのが
世の常識というか、ルールだというのが理解できませんか？
だって、他人の行為を規制しようとしてるんですよ。

自分勝手な都合で他人の行為を規制するのは集合住宅での生活において
許されるべきでは無いというのは理解できる？

それならば、まず自分の要求は世間一般で広く認められた感覚だと示した上で
止めるようお願いすべきではありませんか？

常識ある大人なら、「とにかくオレには迷惑だから止めろ」という態度は恥ずかしいと
思いませんか？

常識ある大人なら、「「家族が迷惑だから部屋で吸わないで」って言うからベランダに出て吸ってるんだ！（かといって煙草止めようにも止められないし…うちの自分勝手な都合なんだけど…ホントはわかってるんだ、迷惑だって事…職場でも何処でも吸う場所が減ってきてるし、カンベンしてくれよ〜）いや、規約にも書いてないんだ！ということは他人には迷惑行為はかけていないって事だ！何か文句あるか！？『とにかくオレには迷惑だから止めろ』という態度は常識ある大人として恥ずかしいぞ」という姿勢は恥ずかしいと思いませんか？

>>903

あぁ、あなたね・・・

まず、行き違いなんだろうけど、>>902ね。

で、あなたには何度も書いてる気もするけどれど、「ベランダ喫煙が迷惑でない」の客観的根拠が示せてなければ、ベランダ喫煙こそが「集合住宅での生活において許されるべきでは無い」というのは理解できる？

あなたの理屈は現状ただの「やったもの勝ち」。

まず自分の「タバコの煙りを他人に吸わせても迷惑ではない」が世間一般で広く認められた感覚だと示すべきではありませんか？


常識ある大人なら、「とにかく禁止されてないんだから文句言うな」という態度は恥ずかしいと思いませんか？

追加

>だって、他人の行為を規制しようとしてるんですよ。
その前に、自分の行為が他人の権利を侵害してることに目が向かないのが致命的なんだよな・・・

そうだそうだー、「銀行関係者」の名が泣くぞー

>>906
＞その前に、自分の行為が他人の権利を侵害してることに目が向かないのが致命的なんだよな・・・
私の何が「他人の権利を侵害してる」のでしょうか？

多分、侵害しているものは「煙や匂い」だと言うと思われますが、あなたの家から
出た匂いや埃が他人の家に入っていない自信はありますか？ あなたの車から出た
排ガスがその近所の人の権利を侵害していない自信はありますか？

空気に混じるほんの僅かな量の煙、匂い、埃等を取り上げて「他人の権利を侵害して
いる」って、すっごいクレーマーみたいですよ。

>>908

>家から出た匂いや埃、車から出た排ガス
まったく、ワンパターンだな・・・（しかも、例によってさらっと話をそらしてるし・・・）

「Aという行為が許されてるから、（似たような）Bという行為も許されるべきだ」
まるっきり子供の屁理屈・・・

いちいち説明するのが面倒だから書かないけど、それぞれ条件・状況が違うでしょ？

あなたの屁理屈を敷衍するなら、
「殺人は禁じられている。だから、同じ人を殺すという行為である死刑も禁じるべきだ」
逆に
「死刑は法で認められている。だから同じ人を殺すという行為である殺人も法で認めるべきだ」
とかになるんだけど・・・
「同じ人を殺す」という行為ではあるけれど、そこにある条件・状況の違い、理解できないのかね？


他人が摂取するものに毒物、悪臭を混ぜておいて、苦情を言われると「そのくらい大したことない」、すっごいふてぶてしいですね。
「お宅の飲料水にうちがたまに散布する農薬が混ざってるはずですけど、気にせず飲んでください。味も臭いもしませんし、一生かかっても害がない量しか混ってないはずですから」
ふつうあり得ない発言だ・・・

「空気中の副流煙」「飲料水の中の農薬」条件・状況が違うから前者はありで後者はなし、って言うならその違いを説明してほしい・・・

あ〜あ、匿名はん、908のレスで、自分が「銀行関係者さん」であることを認めちまったョ！ヽ(゜▽゜)ノ

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凄い感覚だな、副流煙と排ガスや生活音なんかを同じ括りにするって。

びっくりだ。匿名はんは北朝鮮の方ですか…？

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