喫煙者 VS 非喫煙者 Round3

791,793さん、799、800さん

外野からみて

明らかに、791(793)さんの方が論理的であり、頭の良さがうかがえる。
799(800)さんは、
>ベランダ喫煙はルール（規則）違反ですか？
>逆にルール違反でないことに、ギャーギャー一方的にクレームをつける姿勢は許されるんですか？
など単なるいいがかりにすぎない。
791さんはベランダ喫煙なんてものは、ルール違反とはいっていないし、クレームをつけもしないでしょう。
そもそもベランダ喫煙をして、仮に隣の妊婦からクレームをいわれたら（あくまで仮ですよ）、普通ベランダで吸うのを控えるのが、良識だと思いますけど。

まあそんなことをいっても理解できないか。ルール違反ではないが、マナー知らずいわゆる無知ですね。

嗜好品とは
栄養を目的とせずに風味や味、高揚などの向精神的作用を目的に使用される物質のこと。

日本たばこ産業は、タバコは嗜好品であるとしており、たばこ病訴訟の判決文においても
「たばこは、酒類や茶とともに国民の嗜好品として社会に定着している」としているが、
医学的側面から日本循環器学会等の9学会は嗜好ではなく病気としている。

wikiより

病気なの？？

ここの喫煙者の中でも、匿名はん(銀行関係者さん)や799(800)、あと何かにつけて“オマエ”呼ばわりする「匿名さん」は、良識とかマナー・ルールは全て自分基準だから、何言っても無駄だと思うよ。

病気だから？
治るといいね

煙草は普通嗜好品に分類されている。煙草は断じて嗜好品ではない。煙草（正確にはニコチン）は「依存性薬物」である。依存性薬物は、摂取が一度習慣化すると摂取を中断した時に禁断症状が起こるようになり、やめにくくなる。煙草はこの性質を満たす薬物である。

他に嗜好品に分類される依存性薬物に、酒（アルコール）やコーヒー（カフェイン）があるが、アルコールは「酔う」という効果、カフェインは「目が覚める」等の効果があり、また酒やコーヒーには「おいしさ」がある。「おいしい」というのは、味付けに使われる、ということである。「お酒の入った菓子」や「コーヒー味のケーキ」などがあるのは、お酒やコーヒーにある種の「おいしさ」があるからである。またお酒やコーヒーは、「摂取をやめなさい」と仮に医者に指示されれば、普通の人はやめることができる。ということは、依存性もかなり低い。だからこれらは「嗜好品」と言っても差し支えないと思う。

ところが一方、煙草は摂取したときの「効果」がほとんどゼロである。つまり、良い気持ちになったりとか幻覚を見たりとか、ハッピーな気分になったり目が覚めたりということが無い（「いや効果はある」と思っている方、それは「効果」ではなく、禁断症状の緩和が自覚されているだけである−−前述）。その上、味もまったくおいしくなく、味付けや香り付けには使えない。例えば仮に、煙草の香りのケーキを作ったとしても、ヘビースモーカーだってそんなものは食べたくないはずである。煙草は本質的に「まずい」ものなのである。また、「煙草をやめなさい」と医者に指示されてもやめられない人がたくさんいる。つまり依存性は非常に高い。こんなものは嗜好品とは言えない。

喫煙者を救え！ より

タバコを吸わない人間が副流煙に晒されるのは不快である。
今後、タバコはフィルター無しで一箱600円で販売するのがよろし。

>>791 by 779
＞「世間には喫煙行為を快く思わない人が多い」という現実。
＞それは、喫煙人口が減ろうと減るまいと、喫煙者にとっては大きな負担となる
＞「税負担増」という重大な提案に対し、大きな声を挙げて反対する人が
＞少なくとも消費者側にマジョリティとしては存在しない、という事が示してる。
あなたの言っていることがわかりません。「世間には喫煙行為を快く思わない人が
多い」から増税に反対しない（できない）のですか？ 前にも言ったように私も
「増税負担に対して反対しない」という姿勢です。「喫煙行為を快く思わない人が
多い」とか少ないとかは関係ないと思っています。

＞他にも、喫煙者の肩身の狭さを示す事象は社会において枚挙にいとまが無い。
＞一方、貴方はそれを意地でも認めようとしない。
不特定多数が集まる場所での禁煙とか、歩きながら吸えないとかですか？
私が「意地でも認めようとしていないこと」はどんなことですか？

＞値上げの理由は、全国民に関わる税金の増収。
＞・・・なのに喫煙者だけがワリを喰うの？という当たり前の感情に対して
＞貴方は目を塞いで見えないフリをしてるだけだろと。
政府が決めようとしていることはいくら騒いでも無駄だろうと思う事もありますが、
基本的には「煙草税増税はいいんじゃない？」と思っていますよ。

前にも言ったように増税は一般人が何を言っても避けられないことですから、
ＪＴに「税金の一部をプールして喫煙場所を増やして！」と投書ぐらいは
やってみようかなとは思っています。

>>793 by 779
＞そもそも、ルールを守って吸っていれば注意を受ける筋合いも無い筈。
ルールを守っていてもあなた方のようにクレームを言ってくる人もいますね。

>>801
＞791さんはベランダ喫煙なんてものは、ルール違反とはいっていないし、クレームをつけもしないでしょう。
彼は「煙草増税は世間に喫煙行為を快く思わない人が多いからである」だけを
言いたいがためにこのスレッドに参加し始めたとでも？

＞そもそもベランダ喫煙をして、仮に隣の妊婦からクレームをいわれたら（あくまで仮ですよ）、普通ベランダで吸うのを控えるのが、良識だと思いますけど。
否定しません。妊婦に限らず隣からクレームが来たら、まず話し合うでしょう。
その結果相手が認めなければベランダで吸う事は控えます。ただし言い方次第と
言うこともあるかもしれません。

＞まあそんなことをいっても理解できないか。ルール違反ではないが、マナー知らずいわゆる無知ですね。
ベランダ喫煙は「マナー違反」ではありません。

↑

スッキリした？

>>807
あんまり長いと読む気がウセルです。
ごめんなさい。

>>807

お疲れさまです。
でも、808さんと同意見です。
別にあなたは代表じゃないんだから、要点のみまとめてね♪

>>807
とても「理論派代表」の方が書く文章とは
思えませんな…。
言語不明瞭・意味不明瞭。
理屈っぽい言い回しだけで理論構築は出来ないよ〜。

>>No.807 by 匿名はん
>前にも言ったように私も
>「増税負担に対して反対しない」という姿勢です。
>「喫煙行為を快く思わない人が多い」とか少ないとかは関係ないと思っています。

おいおい・・・勝手にコロコロ話を変えるんじゃないよ。
貴方が>>775で、「多くの人は喫煙行為を快く思わない」という意見に対して
頓珍漢な反論をしてたから、話を整理してやってるんじゃないか。
『喫煙者であるというだけで余計に税負担を増やされる、という提議に
反対する声が少ないのは、それだけ喫煙に対する社会感情が良くないからだ』と。
貴方もそれに対して、ついさっきまでゴチャゴチャ反撃してただろ？
それなのに、なんで旗色が悪くなったからって急に「そんなの関係ない」となるのさ？

>不特定多数が集まる場所での禁煙とか、歩きながら吸えないとかですか？
>私が「意地でも認めようとしていないこと」はどんなことですか？

そんな事まで説明しなきゃならないのかな。
『喫煙行為を快く思わない人は多い』という事を、貴方は頑として認めようとしない。
何度もそう指摘してんだろ。トボけなきゃ話を繋げなくなってしまうくらいなら
最初っから安易に他人の言葉尻をとらえようとしなさんな。
『煙草はきらいだ』、『苦手なんです』、『吸うならそれ専用の場所で』という意見が
社会にこれほど溢れているのに、貴方は本当にそれが見えないのかね。
よくそれで、今の社会で平気で生活できてるな。

>ＪＴに「税金の一部をプールして喫煙場所を増やして！」と投書ぐらいは
>やってみようかなとは思っています。

ひとつ教えてくれ。
煙草の価格に乗っかってる税金に対し、販売者であるＪＴに投書すれば
その税金の使途に消費者の意思が反映されるもんなのか？
ＪＴが税金を使って、「消費のための場」を増設するなんて事ができるのか？
そもそも「税金の一部をプールして」ってどういう意味？

マナー云々の難しい話は、貴方にはまだ早いよ。
その前に、
『いま煙草が世の中でどのような境遇に置かれているのか』という事を
その塞がった眼ん玉をカッと見開いて、よ〜〜〜く観察して見るんだな・・・。

791は相変らず吠えてんなぁ。

>「多くの人は喫煙行為を快く思わない」

だから多くないって。
あれで反論したつもりでいたの？
多くの人は、他人の喫煙行為なんでどうでもいいことなんだよ。
吠える人はその少数の中のさらに極少数

あと
>『いま煙草が世の中でどのような境遇に置かれているのか』という事
も、自分で言っちゃってるけどちゃんと理解できてるかい？
吠えてるやつほど意外とわかってないからなぁ。

↑あんたも吠えてるぞ♪落ち着いたら？

とにかく
喫煙行為はニコチン中毒による症状であり
喫煙者はニコチン中毒患者なのですから
あまりいじめずに快方に向かわれることを祈りましょう。

患者さんをいじめないでください。
おねがいします。

ニコチン自体はそんなに体に毒じゃないよ
ちほう症の薬にもなってるくらいだから

>>813

>「多くの人は喫煙行為を快く思わない」

>だから多くないって。
>あれで反論したつもりでいたの？
>多くの人は、他人の喫煙行為なんでどうでもいいことなんだよ。
>吠える人はその少数の中のさらに極少数

大幅たばこ増税が反対より歓迎ムードなのは、喫煙が快く思われていない証拠ですよ。
それが理解できないとは...

>『いま煙草が世の中でどのような境遇に置かれているのか』という事
どう考えても肩身狭いでしょう。議論するまでもない。
だいたい、たばこ吸える場所がどんどん減っていることに気づいてないの？

＞ニコチン自体はそんなに体に毒じゃないよ
＞ちほう症の薬にもなってるくらいだから

知り合いの二人のおじちゃん、すごいヘビースモーカーなんだけど、ひとりは認知症だよ。
もうひとりは、脳梗塞起こして片麻痺、だってタバコ吸うたび脳血管詰まらせてきたんだもの、
そうなっても家族やヘルパーに隠れて吸い続けてた。
不自由な手だから、煙草落として絨毯に焼け焦げ作っちゃうし、ほんと恐いよ。

>>813
>>『いま煙草が世の中でどのような境遇に置かれているのか』という事
>も、自分で言っちゃってるけどちゃんと理解できてるかい？

『煙草は、自由に吸える場所をどんどん失ってきた』

これが当方の見解だ。
理由や具体的な事例が示されなければ解らないくらい頭が悪いと言うなら
いくらでも書いてやるが、>>819氏が書いておられる通り、議論するまでもなく
説明するまでもない事だと思うから、とりあえず割愛した。

貴方は別の見解をお持ちの様だから、是非ともご教示願いたい。
「今の社会で、煙草が置かれている境遇ってどんなものだと思うか？」
答えられるだろ？

>>812 by 791
＞貴方が>>775で、「多くの人は喫煙行為を快く思わない」という意見に対して
＞頓珍漢な反論をしてたから、話を整理してやってるんじゃないか。
あなたの意見は「多くの人は喫煙行為を快く思わないから煙草の値段が上がる。
またそれに対して文句を言わない」と言う事だったよね。
だからそれはあくまでも二次的なものだと言っていますよ。消費税が上がるのは
誰もが嬉しくないこと。だったら嬉しくない人が少ない煙草の値上げの方が
やりやすいだけです。しかもその嬉しくない人でも『辞める』という選択肢が
あります。

＞『喫煙者であるというだけで余計に税負担を増やされる、という提議に
＞反対する声が少ないのは、それだけ喫煙に対する社会感情が良くないからだ』と。
＞貴方もそれに対して、ついさっきまでゴチャゴチャ反撃してただろ？
「私も煙草税が上がることを反対しない」と言ったことを忘れていますか？
煙草税増税に反対しないのは社会感情が良くないのが主要因ではありません。

＞『喫煙行為を快く思わない人は多い』という事を、貴方は頑として認めようとしない。
ご自分の都合のいいように解釈していますね。私は「『喫煙行為を快く
思わない人は多い』という事を認めようとしない」ことはありません。
増税とは別だと言っているだけです。
自分の都合よく話をつなげたり、作ったりするのはやめてほしいですね。

＞煙草の価格に乗っかってる税金に対し、販売者であるＪＴに投書すれば
＞その税金の使途に消費者の意思が反映されるもんなのか？
＞ＪＴが税金を使って、「消費のための場」を増設するなんて事ができるのか？
私の言葉をそのまま捉えたのですか。ＪＴが税金を直接使える訳がないこと
ぐらい頭の悪い私でも分かっています。１０００円にするのでしたら値上げ分の
全てを増税ではなく一部は値上げ分としてプールするという事です。
今、ＪＴが増税に反対しているようです。そのＪＴが「増税を認めるから
税の一部を（煙草の値上げ分として）喫煙所を作るためによこせ」と言えば
出来る可能性はあると思いますよ。

>>821 by 791
＞『煙草は、自由に吸える場所をどんどん失ってきた』
反対しません。個人的には喫煙所だけもっと整備されれば問題ありません。
今後も喫煙所はもっと増えていくことでしょう。

>今後も喫煙所はもっと増えていくことでしょう

喫煙所が増える？その根拠は何ですか？
病院、駅、新幹線など吸える場所は減る一方でしょ。
今後、煙草増税により喫煙者が減れば、ますます喫煙者は社気的弱者になるので、自ずと、喫煙場所は減っていくと考えます。
増税で収入が増えた分が、喫煙所の整備に使われると考えるのは、喫煙者の希望的観測に過ぎないのでは。
地方や国にとっては、喫煙所よりも、整備しなければいけない問題が山積みですから。

>791

他人に「めんたまかっぽじって」とかって言ってる割にはぜんぜん理解できてないね。
よく他人に言えたもんだ。

たばこを自由に吸う場所がどんどん減っているから？
感覚的に自分がそうかんじるからなんだろう。
そんな理由だけで他人にどうこう言うことじたい恥ずかしい行為だよ
無知もいいとこ

人に言うなら
ちゃんと法律とその法律の執行についての取り組みというのを理解してから
発言してね。

ちなみに喫煙者・非喫煙者問わずこの法律等のことを知っている人は多いよ
これが事実

こういうときに「多い」を使うんだよ
おたくのように無知で吠えてるだけの人は少数

791は
『自分のような嫌煙者が頑張って主張してきたから、喫煙できる場所が少なくなっている』
とでも思ってたのかな？

「今まで吸うのをなぜか禁止されていなかった場所（＝吸わない人と一緒の空間）」で
禁煙が当たり前になってきたんで
今度は「わざわざ中毒患者を集めて吸わせる特殊な場所（＝喫煙所）」が
必要になったってことでしょ。

わざわざお金かけて喫煙所の整備をして、依存症という心の不健康を黙認するどころか
かえって喫煙による身体的な病人まで増やすんだから、ほんとバカバカしい。

>わざわざお金かけて喫煙所の整備をして

喫煙者の払う税金で作っているんだから良いじゃないか。
どうして、非喫煙者はこんなにヒステリーで女々しい奴が多いのか？

>>823
＞喫煙所が増える？その根拠は何ですか？
＞病院、駅、新幹線など吸える場所は減る一方でしょ。
上記の反応は予想していたものの、まさかちょっと考えればわかることを
本当に反応してくる人がいるとは思わなかった。

＞ますます喫煙者は社気的弱者になるので、自ずと、喫煙場所は減っていくと考えます。
>>826 が言っているように『喫煙場所』は増えていきます。となると「ここで
吸ってもいいかな？」と考えなければいけない場所は減っていきますね。
喫煙者にとっても良いことではないでしょうか？

＞増税で収入が増えた分が、喫煙所の整備に使われると考えるのは、喫煙者の希望的観測に過ぎないのでは。
税金がどうかはともかく、それは私個人の希望にすぎません。
個人の投書があったぐらいではＪＴも動かないでしょうけどね。

>>824
かっぽじるのは目ん玉じゃない。
「耳の穴」だ。

どこでもいーよ(笑)

>>827

『女々しい』

この言葉は撤回しなさい。

現行のたばこ税は都道府県の貴重な一般財源。
交付税が大幅に削られた昨今その税収はますます貴重。
話題になっている大幅増税も来年度の基礎年金の国庫負担率引き上げで生じる財源不足を充填するため。

喫煙者を貴重な税源と国が位置づける一方で健康増進法等により喫煙場所を締め付ける以上、
喫煙所の拡充は重要な国や地方自治体にとって重要な政策だと思います。

私はたばこを吸いませんが、完全分煙体制の喫煙所が充実することはとてもよいと思います。

＞完全分煙体制の喫煙所が充実することはとてもよいと思います。

国にしてみたら全ては財源のため、ニコ中を擁護するようなもの。
でも結局は喫煙によって心身ともに病んだ人がどうなろうと
知ったこっちゃないってことですよね。

>833
そのとおりでしょうね。

国民（非喫煙者）の健康は大事であるが、
財源確保のためには喫煙者の健康はどうでもいい、
自己責任でお願いします、という解釈で良いでしょうか？

＞『喫煙場所』は増えていきます。
＞となると「ここで吸ってもいいかな？」と考えなければいけない場所は減っていきますね。
＞喫煙者にとっても良いことではないでしょうか？

と、喫煙者さん自らが仰るように、自己管理能力の劣る依存症患者さんにとっては
マナーなど考えることもなく吸える喫煙所はオアシスなのだと思いますが、
自分の煙も他人の煙も混ぜこぜに吸って美味しいのか、狭いガラス張りの喫煙所で
一心不乱に喫煙に没頭している姿を外から見るにつけ、不思議に思います。

吸うという行為に依存しているのであって、味なんてどうでもいいのかな？

＞吸うという行為に依存しているのであって、味なんてどうでもいいのかな？

喫煙者それぞれだろうが、少なくとも君のように他人の趣味嗜好について
下世話な興味なぞ持たないことは確かだろうね。

いやいや、あの異様な光景見たらおよそ味わってるという感じじゃなくてね・・・

下世話な興味なんてないけど、通り道で嫌でも見せつけられるんだからさ・・・。

>>No.822 by 匿名はん
>消費税が上がるのは誰もが嬉しくないこと。
>だったら嬉しくない人が少ない煙草の値上げの方がやりやすいだけです。
>しかもその嬉しくない人でも『辞める』という選択肢があります。

・・・どんなに話をはぐらかそうとしても、結局はこちらが言ってる
『世間には喫煙行為を快く思わない人が多い』
という事実は否定できていない様だがな。
貴方の言い方だと「値上げを嬉しく思わない人」とは逆の立場の人が多いって事だろ？
だから普通に消費税率を上げるより煙草を値上げする方が簡単なんだ、と。
こちらが言ってる事そのまんまじゃないか。

値上げを歓迎する人は、単純に煙草が嫌いで「値上げ＝喫煙者削減の手段」と
考えている人ばかりではない。何らかの方法で増税を実施しなければならないという
社会的意識を持っている人も含まれている・・・というのが貴方の言い分なんだろう。
そして、その中には喫煙者だって含まれているんだと。
私に言わせれば、いち消費者に過ぎない喫煙者が、財源確保の犠牲となって
「喜んで値上げに賛成する」なんて事は決してない筈だ。（個人的意見とは別にね）
貴方がそう主張するのだとすれば、単に真意を隠し現実を見ていないだけ。

ここはどんなに言い合っても絶対に噛み合う事はないだろうが
最終的に「喫煙行為は迷惑行為ではない」という主張を通す事が目的である貴方が
分煙や喫煙に対し、どんなにポジティブな事を言っても私には詭弁しか思えない。
例えば、公共の場において喫煙所が増えていく、という現象を取り上げた場合でも
私と貴方ではたぶん解釈が全く逆だろう。
貴方にとって喫煙所とは、喫煙者の権利を保護するために造られているものであり
今後も計画的・積極的に増えていくべきもの。
一方、私にとっては単に「中毒者の隔離場所」に過ぎず、これが今後増えていくという事は
則ち、社会において喫煙が許される場所はどんどん減っていく事を示している。
・・・やっぱり噛み合わないよな。

>私は「『喫煙行為を快く思わない人は多い』という事を認めようとしない」ことはありません。
>増税とは別だと言っているだけです。
貴方が殊勝な心がけの下に増税を受け入れている事はよ〜く解ったよ。
値上げを批判しないのは世のため・人のためを思うためであって
喫煙者である自分が煙草を快く思う筈がなかろう、と。
一方で、喫煙に対する負の社会意識というものの存在は否定しないという事でFAだな？
こちらとしては、最初からその一言だけ聞ければ十分だったんだがね。
そもそも、「煙草を吸う人と吸わない人」とで何故に活動空間を分ける必要が生じたのか
貴方みたいな人にはそこに着目して欲しいんだが、そんなに難しい事なのかな。

>１０００円にするのでしたら値上げ分の全てを増税ではなく
>一部は値上げ分としてプールするという事です。
だからその「値上げ分をプールする」という意味が解らない。
販売者にしてみれば、増税による値上げで消費が落ち、売り上げが減る分を
税に充当する分とは別に価格に上乗せしなきゃならない、って話だろ？
（それもあくまで、生産者や販売者が存続するためという理由でしかないが）
今回の値上げ案に、新たな設備投資を目的としてる部分は無いと私は思ってたがな。

貴方のアイデアで喫煙所を造ろうと言うなら、今回の増税云々と絡めて提案するという
その発想からして意味不明だと言ってるんだよ。
１箱1000円とは言わずとも今の倍くらいに値上げすれば、かなりステキな喫煙所が
街のあちこちに出来るんじゃないか？
増税関係なく、常日頃からそういう投書してりゃいいのにと思うね。

貴方の意見に気を遣う訳ではないが、煙草を吸わない私からしても
増税の手段に「煙草に対する感情」を利用する必然性なんて無いと思う。
同じ効果を期待するなら、消費税率を上げた方がよっぽど安定的かつ平等だ。
貴方が言う様な「喫煙スペースの整備」は、増税とは別にやればいい。
好き放題に吸える場所の確保も、健康被害に対する啓蒙活動も実質的な対策も
その気がお有りなら必要なだけドカンと値上げすればいいと思うよ。
吸う人だけが関わる経済体系の中で完結させて欲しいね。

いつも長文失礼。

で、結局　どの嫌煙者も、「ベランダ喫煙を規制したいと思うほど迷惑に感じる」
のは一般的な感覚であることの客観的根拠を示せない件について。

>>838 by 791

↑

スッキリした？


>>838 by 791
あんまり長いと読む気がウセルです。
ごめんなさい。
No.810 by 匿名さん　2008/08/09(土) 18:55


お疲れさまです。
でも、822さんと同意見です。
別にあなたは代表じゃないんだから、要点のみまとめてね♪


以前匿名はんさんの長文にかえされたレスをまねてみました。

>>836

喫煙を趣味嗜好と考えてしまう時点で相当病んでますな。
まずニコチン中毒者であることを自覚することから始めましょう。
きっとまだ間に合います。

>>838 by 791
＞・・・どんなに話をはぐらかそうとしても、
別にはぐらかそうとしているつもりもありません。

＞貴方の言い方だと「値上げを嬉しく思わない人」とは逆の立場の人が多いって事だろ？
消費税の場合は全国民が対象になります。煙草だったら対象者も少なくなります。
だから消費税を上げるより、煙草税を上げるのは簡単なんです。奴らも人気商売
ですからね。少しでも敵は少なくしたいと思っているでしょう。
ただしこのことと『世間には喫煙行為を快く思わない人が多い』には関わりが
ありません。

＞私に言わせれば、いち消費者に過ぎない喫煙者が、財源確保の犠牲となって
＞「喜んで値上げに賛成する」なんて事は決してない筈だ。（個人的意見とは別にね）
「私に言わせれば・・・（個人的意見とは別にね）」は矛盾のような気もしますが
中身に関しては、増税なんて『喜んで賛成する』人なんて非常に少ないでしょう。
何を言いたいのかさっぱり分かりません。

＞ここはどんなに言い合っても絶対に噛み合う事はないだろうが
そこは同意します。

＞最終的に「喫煙行為は迷惑行為ではない」という主張を通す事が目的である貴方が
（中略）
＞則ち、社会において喫煙が許される場所はどんどん減っていく事を示している。
ポジティブに考えるか、ネガティブに考えるかの違いだけのような気がします。

＞一方で、喫煙に対する負の社会意識というものの存在は否定しないという事でFAだな？
あなたのような人がいることは事実ですので否定しません。

＞こちらとしては、最初からその一言だけ聞ければ十分だったんだがね。
では、これで終わりにします？

＞販売者にしてみれば、増税による値上げで消費が落ち、売り上げが減る分を
＞税に充当する分とは別に価格に上乗せしなきゃならない、って話だろ？
さらに「喫煙所設置費用も値上げとして加える」ってこと。値上げ（増税）後の
価格ありきだったら税金分が減るって事です。

＞今回の値上げ案に、新たな設備投資を目的としてる部分は無いと私は思ってたがな。
現状ではないですが、増税が決まった時どうなっているかは分かりません。

＞同じ効果を期待するなら、消費税率を上げた方がよっぽど安定的かつ平等だ。
＞貴方が言う様な「喫煙スペースの整備」は、増税とは別にやればいい。
個人的には消費税率アップのほうが嫌です。私は消費税は家計に関わる部分で、
煙草は『喫煙者の小遣い』に関わる部分だと思っているからです。また消費税は
逃げるわけにはいきませんが、煙草は辞めると言う選択肢もあります。
※大きな買い物をしたときに一度にたくさんの消費税を取られるのがいや
※ですし、生活が苦しい人たちをもっと苦しめるのがいや。消費税アップを
※するんだったら、少なくとも原材料（米、野菜、肉、魚、調理前のもの）は
※無税にして欲しいものです。（大きな買い物はあきらめられる）

＞貴方が言う様な「喫煙スペースの整備」は、増税とは別にやればいい。
そんなこと言っているとあなたたちの嫌いな「高い税金払っているんだぞ！」
と堂々と路上喫煙する連中が増えますよ。結果的に値上げするのですから、
更なる価格アップ無しに環境整備も同時にやったほうがいいでしょ。

>>841
ほっときなよ。どうせ「煽りの１行レス」しか出来ない連中なんだから、
読んでもらう必要もないっしょ。

>>840

で？
結局、どの日本人も「竹島が日本領である」と”韓国人が納得する”ような客観的根拠を示せない件について。
は、どう思う？

”韓国人が納得する根拠”が示せない日本が悪くて、竹島は独島で韓国領？


ま、通じないだろうけど・・・

>>840

で、結局　どの嫌煙者も、「ベランダ喫煙を規制したいと思うほど迷惑に感じる」
のは一般的な感覚であることの客観的根拠は？

喫煙者側は根、「ベランダ喫煙を規制したいと思うほど迷惑に感じる」のは特異なごく一部の
感覚だと言うことの客観的根拠（事実）をしめしてるのにね。
それを君たちが認める認めないは別問題。
議論のあり方として、君たちは自分達が卑怯だと思わないのかい？

「とにかくオレには迷惑ナンダー」以外のレスを期待する。

>>844

別に喫煙者が ”納得”するような根拠を出せと言ってるわけじゃない。

納得するかどうかは次のステージでしょ。
いまは、ステージにさえ立ててないよ　君たちは。
「とにかくオレには迷惑ナンダー」ってことじゃあね。

とにかくオレには迷惑ナンダー

原因者がいなければイインダー


簡単なことナンダー

それが一番難しい事に気づいていなインダー

＞原因者がいなければイインダー

通常の人にくらべて異常に神経質な自分を治療した方がその後に人生も楽になり吉だぞ。

通常の人と違ってタバコを吸わずにいられない自分を治療した方が、その後に人生も楽になり吉だぞ。

>>845

>喫煙者側は根、「ベランダ喫煙を規制したいと思うほど迷惑に感じる」のは特異なごく一部の
>感覚だと言うことの客観的根拠（事実）をしめしてるのにね。
事実？？？
ただの推測でしょ？
ちゃんと多数決取った？

少なくともうちのマンションには「ベランダ喫煙は近隣に迷惑だからやめましょう」と管理組合名で掲示してある。
「規約にない」って根拠より、よっぽど明確な根拠だと思うが？


>>846

納得するかどうかが次のステージなら、「有害物質が、隣家から流れ込んでくる」以上に、何の説明が必要なのかと。

「副流煙は無害」もしくは「隣になんて流れてない」と言い張るつもり？

少しくらいイイダロー

ゆるしてクレヨー

どうしても吸いたいンダー

でも部屋で吸うとカァチャンに怒られるンダー

ゆるしてクレヨー

>>853

ダメ
かみさん説得しな！

>>852

論理的思考のできない嫌煙者のオツムが良くわかるレスですね。

貴方のマンション１つがそうだとして、どうしてそれが
「「ベランダ喫煙を規制したいと思うほど迷惑に感じる」のは一般的な感覚であることになるのでしょう？
「一般的」　の意味わかりますか？

あなたって、オレ様の基準が世界標準という迷惑人まるだしの人ですね。

補足ですが、うちの管理組合から本音を聞いたことがあります。
クレーマーって扱いが大変。とりあえず掲示でごまかすんだよ。
だって。

ここの嫌煙者は
「「ベランダ喫煙を規制したいと思うほど迷惑に感じる」のは一般的な感覚であるという前提で
論を展開してるが、その前提の客観的根拠を示せないなんて・・・・。

自分の基準押し付けオバサン・オジサンと同じだね。
いろんな人が壁・床・天井を隔てただけですんでる集合住宅に住む資格無し

>>855

>貴方のマンション１つがそうだとして、どうしてそれが
>「「ベランダ喫煙を規制したいと思うほど迷惑に感じる」のは一般的な感覚であることになるのでしょう？
>「一般的」　の意味わかりますか？

また、話がそれるなぁ・・・

私が話題として挙げたのは、

>喫煙者側は根、「ベランダ喫煙を規制したいと思うほど迷惑に感じる」のは特異なごく一部の
>感覚だと言うことの客観的根拠（事実）をしめしてるのにね。
事実？？？
ただの推測でしょ？
ちゃんと多数決取った？

だよ？
こっちが質問してるの。質問に質問で返してどうするよ・・・
あなた（喫煙者）が「ごく一部」で「事実」であることを明確な根拠をあげて説明しないさいよ・・・


「規約がない」だけが根拠であるなら、「少なくともうちのマンションには・・・」って話なだけでで、なにもうちのマンションの話が世界の常識だなんて全く書いてないぞ？

他人をオツムがど〜のって批判書いてるけど、君が、相手の書いてることを理解するつもりがないのがよくわかるレスだとは思わないかね？


>クレーマーって扱いが大変。とりあえず掲示でごまかすんだよ。
そりゃ大変でしょう・・・
ちょっと注意されると「規約にない」「車がど〜のこ〜の」「程度・頻度を説明せよ」「文句があるなら規約を作れ」なんて言いだすんだから・・・
確かに、掲示板ぐらいでお茶を濁したくもなるよ・・・

愛煙家の方へ

そもそも喫煙行為は、好まれることではない。
喫煙所をつくられ、吸う場所を限定（囲い込み）されてきていることが、そのことを証明している。
好意的に思われているなら、昔みたく自由にどこでも吸えるはずだろう。
いずれ煙草増税もされ、ますます肩身が狭くなってきていることに、気づかないほど鈍感ではあるまい。

そして喫煙している人を冷静に見てみな。煙を撒き散らして煙草をポイ捨て、迷惑だとも思わない。
そんな連中がほとんどなんですよ、現実は。
あなたは違うかもしれないが、こういう連中がいることが、煙草が嫌われる要因なんですよ。
賢明なあなたは、煙草が吸いたければ、文句をいわれない、部屋か喫煙所で吸ってください。

>いろんな人が壁・床・天井を隔てただけですんでる集合住宅に住む資格無し

だからさ・・・
そんな環境なのに「タバコの煙ぐらい迷惑じゃない」なんて、自分基準押しつけてるのは誰だ？って話でしょうが。

あなたたちの理論で、自分基準じゃないって言い張るなら、少なくとも多数決を取った後でしょうに・・・

>>No.843 by 匿名はん
>＞貴方が言う様な「喫煙スペースの整備」は、増税とは別にやればいい。
>そんなこと言っているとあなたたちの嫌いな「高い税金払っているんだぞ！」
>と堂々と路上喫煙する連中が増えますよ。

は？　何故？？？
「高い税金」じゃなくて「高いタバコ代」の間違いでは？
税 金 と は 別 の 財 源 で や れ 、と言ってる意味が解らんのかな。
１箱何千円でも構わないから、お好きな人達だけでたんと金払って
フカフカのソファやプラズマTVでも据え付けた喫煙所で好きなだけ吸えばいい。
余計な税金は払わなくて済む仕組みだから、恩着せがましい事を言う必要もない。
それに、財源がどこであれ、ここで言ってる「喫煙スペースの整備」ってのは
一般の路上を喫煙所にしてしまう事ではないだろう？
それとも貴方自身のアイデアも、喫煙所整備は税金からの補助が大前提で
それが得られなければ好き放題やっちゃうよ？という事なのかな。
・・まぁ、もういいや。

>では、これで終わりにします？

>>843での発言に嘘が無いなら、終わりにするも何も
最初からこんな議論なんてする必要がなかった、と言ってる。お好きにどうぞ。
「喫煙行為を快く思わない人は多い」という事実。
私はそれを貴方に教えてあげたかっただけであって、貴方も今になってやっと
そこを認めない事はないと言う。・・・随分手間がかかるなという思いは残るが。

「消費税と煙草税とでは負担対象者が全く違う」と貴方は言う。
そして、「対象者が少ない方が増税はやりやすい」と。
確かにそうだ。
だがそれは（貴方自身も近い事を言っているが）、反対意見があったとしても
取り上げなくても済む、という事でしかないんじゃないのか？
貴方のご同胞が持ってきたデータによれば、喫煙率は未だ50％を切る程度だそうだよ。
（私もその数字の真偽を確認した訳じゃないけどね）
仮に実際はもっと低い数値だったとしても、決して「極めて少数」とは言えない程
相当な数の喫煙者が負担を強いられ、不満を覚えている事は想像に難くない。
「個人的意見とは別に」と言ったのは、そうした各論反対的な思いは
社会の事を考えれば値上げには賛成すべきだ、という総論の陰に
隠れてしまっているだろうという意味だよ。
貴方自身も、『増税を喜んで受け入れる人なんて少ない』と言っている。
消費税に比べれば利害に絡む人も少ないから、というのもひとつの理由だが
それだけが理由なら、それこそ煙草だけを標的にする必要もあるまい。
煙草税の増税は、喫煙行為に対する社会感情が後押ししてる。
議論するまでもない事だった。

>>858
＞ただの推測でしょ？
＞ちゃんと多数決取った？
なぜ私たちのほうが多数決を取らなければいけないかわかりません。
多くの場合は「○○ができない」場合に「○○を許可する多数決を取りましょう」と
なるんだと思っています。現時点でベランダで煙草を吸うことは出来ます。
したがって私たちが多数決を取るのは出来ることを「許可しろ」という、おかしな
事になるんですよ。
あなたのマンションの出来事は嫌煙者というクレーマーを静かにさせるために
管理組合名での掲示を行なっているようにも見えます。

>>859
＞いずれ煙草増税もされ、ますます肩身が狭くなってきていることに、気づかないほど鈍感ではあるまい。
791 もそうなんですが嫌煙者って「増税＝嫌がられている」って短絡的なんですよね。
暫定ガソリン税は車が嫌われているから？ 消費税増税、所得税増税が起こったら
国民が嫌われているって事ですか？ はっきり言って「煙草税増税」が起こったら
肩身が狭いどころか、禁煙場所でなければ堂々と喫煙する人がもっと増えますよ。

＞賢明なあなたは、煙草が吸いたければ、文句をいわれない、部屋か喫煙所で吸ってください。
だからベランダで喫煙しています。

>>861 by 791
＞「高い税金」じゃなくて「高いタバコ代」の間違いでは？
＞税 金 と は 別 の 財 源 で や れ 、と言ってる意味が解らんのかな。
だから「\1000 にするのであれば、価格アップ分を全て税金にするな」と言って
いるのが理解できませんか？ それでしたらあなたの言う税金以外のところで
喫煙所整備を行なうことになるでしょ？

＞>>843での発言に嘘が無いなら、終わりにするも何も
＞最初からこんな議論なんてする必要がなかった、と言ってる。お好きにどうぞ。
>>843 の発言って以下ですね。
＞＞一方で、喫煙に対する負の社会意識というものの存在は否定しないという事でFAだな？
＞あなたのような人がいることは事実ですので否定しません。
存在は否定しませんよ。ただし「多い」という部分には思いっきり否定します。

このように言うと嫌煙者の頭の中では「路上喫煙」や「バス停での喫煙」、
「禁煙場所での喫煙」なんて極普通に考えて迷惑な場所での喫煙を思い浮かべる
のでしょう。しかし 791 が言っているのは「喫煙行為が迷惑」とのこと。
喫煙所で吸っている喫煙行為がどうして迷惑行為になるのでしょうか？
極少数の嫌煙者は喫煙所内の喫煙も迷惑だと言うのは分かっていますから
791 の言う「喫煙に対する負の社会意識の存在」は否定しません。

最後の２０行程度はグダグダ言っているだけで、何が言いたいのかさっぱり
わからない。「煙草税増税に対し喫煙者が文句を言わないのがおかしい」と
言っているのかな？ 煙草がダメだったら消費税に行く事は明らかなので、
喫煙者の文句も少ないのではないでしょうかね。

え〜！861さんの言ってる事、すごく解りやすいと思ったんですけど・・・。
862さん、ちゃんと読んでるんですか？
読んだ上で、理解できてないの？マジですか？？？

>>863 by 通りすがりです。
＞え〜！861さんの言ってる事、すごく解りやすいと思ったんですけど・・・。
＞読んだ上で、理解できてないの？マジですか？？？
ごめんなさいね。私は頭が悪いんです。
>>862 の最後の部分の理解では間違っているのですか？
どのように間違っているのか分かりやすく説明してくださいませんか？

長スレしてでも…吸いたいんやーッ！！

解り易く説明されても
理解する気が無いんじゃ仕方ないやね。。。

とりあえず、今の所はベランダ喫煙ＯＫという事ですね？

>>867

直接隣に言えよ〜〜

ムリムリ791は理解できないって

791に法律のこと言ったら全く返答なし

>「喫煙行為を快く思わない人は多い」という事実
にのみ頑張って主張しているようだけど
「喫煙行為」って言葉をちゃんと理解できてないからね
マナー違反云々問わず　喫煙所、自分の家、人ごみの中かは問わず
単に「たばこを吸う行為」をさしているんだよってことが
理解できないから通じない
殆どの非喫煙者ば他人の喫煙行為なんてどうでもいいこと
と言っても理解できてないからね

法律の話と一緒で多少理解できたら今度は恥ずかしくなって
ほかのことを持ち出して、また吠えるだけ。

自分の感覚だけで吠えて　それを他人に押し付けようとする行為

867さん、とりあえず、ベランダ喫煙は現実世界の当事者間で解決してね！って事でOKですね。

864さん、貴方の意見が間違っているなんて言ってませんよー(^^)
本当に862さんの、おっしゃっている事が理解できないのですか？と聞いただけです。

その答えが、
＞ごめんなさいね。私は頭が悪いんです。
これですよね？これって謙遜して言ってるのですか？それとも嫌味ですか？

再度、申し上げますが、私は間違っているとは言ってませんよ。
理解できないのですか？と言っただけです。言葉のすり替えは勘弁してほしいです。
私としては、861さんの全部わかりやすいと思うのですが、
どうしても難しくて理解できないのでしたら、
最後の２行だけ読んでみたらどうでしょうか？(^^;)

＞煙草税の増税は、喫煙行為に対する社会感情が後押ししてる。
＞議論するまでもない事だった。
勝手に、ここだけ引用してスミマセンm(。_。；))m
私は、この２行だけでも解りやすいなぁ〜と思ったんですよ。

日本語の通じないのか？

>なぜ私たちのほうが多数決を取らなければいけないかわかりません。

多数決をとるとらないじゃなくて、
>喫煙者側は根、「ベランダ喫煙を規制したいと思うほど迷惑に感じる」のは特異なごく一部の
>感覚だと言うことの客観的根拠（事実）をしめしてるのにね。
の「根拠」を示せって書いてあるんでしょうが・・・
別に根拠は多数決にこだわらないよ。

繰り返すけど、「規約がない」は、多数決等をとっていない以上、根拠にならないのよ？
（ベランダ喫煙禁止に対して決を採って否決されたのなら根拠になる）

>あなたのマンションの出来事は嫌煙者というクレーマーを静かにさせるために
>管理組合名での掲示を行なっているようにも見えます。
あなたにそう見えるってだけ、同じく無根拠・・・・

>>No.862 by 匿名はん
>843 の発言って以下ですね。
>＞＞一方で、喫煙に対する負の社会意識というものの存在は（以下略）

あー、ごめんごめん。843じゃなくて>>822で貴方が書いたコレ↓の事ね。
>私は「『喫煙行為を快く思わない人は多い』という事を認めようとしない」ことはありません。
この発言に嘘がないなら、そもそも>>773氏に噛み付く必要もなかっただろと。

>喫煙所で吸っている喫煙行為がどうして迷惑行為になるのでしょうか？

私ぁ、そんな事ひとっことも言ってないよね？？？
喫煙所としてきちんと整備されてる場所なら好きなだけ吸いなさいってば。
貴方の歯の裏が真っ黄色になろうと、息が臭くなろうとこちらが感知するところではないし
むしろそんな場面とは一切関わりたくないね。
貴方みたいな一部の喫煙者は、この世には生理的に煙草を受け付けない者が
少 な か ら ず 存在するのだという事を認めようとせず、その一方的な決め付けを根拠に
「喫煙は迷惑行為ではない」と勝手に結論づけて行動しようとしている。
だから、そんな事では困るよと言ってるんじゃないか。
頭が悪いならもっと解り易く言ってやろうか？
　「煙草が吸いたいなら喫煙所で吸ってくれ」
　「世の中のありとあらゆる場所を勝手に喫煙所にしないでくれ」
たったそれだけの事だよ。

>だから「\1000 にするのであれば、価格アップ分を全て税金にするな」と言って
>いるのが理解できませんか？ それでしたらあなたの言う税金以外のところで
>喫煙所整備を行なうことになるでしょ？

これについては、もはや説明に限界を感じるな・・・。
普通に考えれば、値上げ後の価格って「増税額がいくらになるか」というところから
決まってくると思わないもんかね？
最初に表示価格を決めて、その後で内訳を決める訳じゃないでしょうに。
１箱あたりの元の価格を①、増税額を②とすると、値上げ後は最低でも①＋②以上の
価格にしなければならず、それによって売り上げが落ちる事を想定すれば
事業として成り立つために更に純粋な「値上げ分」として③を加算しなければならない。
値上げ後の価格は、①＋②＋③だ。
貴方は、これとは別に「喫煙所整備分」として④を加算すればいい、と言ってるんだろ？
言っとくけど、③に最初から④を加味しておけばいいなんてのはナンセンスだからね。
③は増税額に対応して厳格に決めなければならず、高過ぎても安過ぎてもダメだ。

貴方が言う様に、④を加えた価格を消費者が受け入れるならば
②＋③の有無（すなわち「増税の有無」）とは関係なく、④だけ考えればいい。
貴方が喫煙者として、「喫煙所の整備」を社会的利益として必要と言うならば
増税とは関係のなく、煙草の価格に④を上乗せすることを唱えればいい、と私は言ってるの。
・・・実態としては、生産者も販売者も消費者もそんな事は求めてないよね？
単純な話、積極的に④を負担する気持ちなんて毛頭ないからさ。
「価格アップ分を全て税金にするな」なんて頓珍漢なこと言ってるのが何よりの証拠だよ。

>>870さん
ありがとう。
私も本当は、その「最後の２行」が全てであり
本来なら誰にでも解る事だと思ってます。
長々と説明しなきゃならない輩がいる事に失望しますわ・・・。

791さんは、誰にでも解る事を書き込みしてくれていると思いますよ。
（少なくとも私は、そう思います。）
相手の方が、認めたくなくて理解できないフリをしているとしか思えないです(^^;)

864さん（匿名はんさん）には870の内容は完璧にスルーされちゃいましたので、
私はロムのみに戻りますね。

では、さようなら(^_^)/~~

>>870 by 通りすがりです。
＞本当に862さんの、おっしゃっている事が理解できないのですか？と聞いただけです。
残念ながら本当に理解できていませんよ。

＞最後の２行だけ読んでみたらどうでしょうか？(^^;)
＞＞煙草税の増税は、喫煙行為に対する社会感情が後押ししてる。
＞＞議論するまでもない事だった。
理解できないはずでした。私はこの行は間違っていると思っているからです。
煙草税の増税は社会『感情』の後押しでは無いですよ。

＞私は、この２行だけでも解りやすいなぁ〜と思ったんですよ。
あなたは消費税増税と煙草税増税とどちらがいいですか？ それだけのことです。

>>874 by 870
＞864さん（匿名はんさん）には870の内容は完璧にスルーされちゃいましたので、
紛らわしい名前で申し訳ございません。>>871 は私ではありません。
内容からして嫌煙者側の発言でしょう。
しかし 23:43 書き込みで 00:01 の長文の中に自分のが入っていないからって
スルーされたとは限らないでしょう。

>>871 by 匿名はん
＞多数決をとるとらないじゃなくて、
＞別に根拠は多数決にこだわらないよ。
以下の発言と矛盾があります。これでは回答はできません。
----
>>852 by 匿名さん
＞ちゃんと多数決取った？
----
>>862 に書いたように喫煙側が多数決を取ることはおかしいことです。
この部分は敢えてスルーしているようですが・・・

>>872 by 791
＞あー、ごめんごめん。843じゃなくて>>822で貴方が書いたコレ↓の事ね。
＞>私は「『喫煙行為を快く思わない人は多い』という事を認めようとしない」ことはありません。
＞この発言に嘘がないなら、そもそも>>773氏に噛み付く必要もなかっただろと。
申し訳ございません。その発言は間違っているようです。思わず書いてしまったのだと
思います。他の発言とでも矛盾が発生していますね。お詫びして訂正いたします。
『多い』という部分は思いっきり否定いたします。

＞私ぁ、そんな事ひとっことも言ってないよね？？？
あなたは『喫煙行為を快く思わない人は多い』と言っていますよね。喫煙行為と
言うのは路上喫煙の事ではありません。喫煙所での喫煙もまさしく「喫煙行為」
です。あなたはそれを否定しています。「喫煙行為を快く思わない人は多い」
発言を取り消していただけますか？

＞頭が悪いならもっと解り易く言ってやろうか？
＞　「煙草が吸いたいなら喫煙所で吸ってくれ」
＞　「世の中のありとあらゆる場所を勝手に喫煙所にしないでくれ」
ありがとうございます。理解できました。でも私には関係ない言葉のようです。

＞普通に考えれば、値上げ後の価格って「増税額がいくらになるか」というところから
＞決まってくると思わないもんかね？
ニュースを見ている限り「いくらにするか？」がメインになっていますね。
今の政事屋が増税分いくらみたいな細かいことを考えるはずがないとも思われます。
あなたが細かく数字を出してくれていますが、誰もがわかっていることですが、
だいたい総増税分もドンブリ勘定としか思えませんからね。さて最終結果は
どうなるでしょうか？

最後のセンテンスはどのように唱えるかは私の勝手ですよね。消費者が求めて
いないとどうして言えますか？ で、どうあってもあなたの負担になることは
ありません。

スレに「あーごめんごめん」て。
サムーッ。

喫煙は嫌がられる行為だということだけは確かなようですね。

「喫煙を特別に許可された場所」以外でその嫌がられる行為をする人は、
必ず他人からの同意を得てください。

吸う前に声掛けが出来ない場合は、途中でやめてほしいと言われたら
素直に受け入れて頂きたいものです。

一昔前は「禁煙指定場所」以外は公共の場と言えど喫煙が当たり前のように
行われていたわけですが、最近は公共施設や路上は勿論のこと、
飲食・娯楽施設でさえ禁煙が前提の方向に向かいつつあります。

このように喫煙とはもはや無遠慮が許される行為ではないことは
喫煙者にもすでに認識されているでしょうから、
「煙いのですみませんが・・・」と言われた場合は遠慮するというのは、
大人の常識的な判断・対応として、何も難しいことではないはずなのですが、
「迷惑と思うのは一般的な感覚か？」などと、
ここでぐちゃぐちゃ言ってる人がいるのが本当に不思議です。

ケムリ好きの奇特な方々へ
こちらでいくらヘリクツを吠えても社会では通用しません。
せいぜい匿名掲示板で吠えてください。
あなた方のようなヘリクツマンが私の周囲に存在しない幸せを神に感謝します。

お金払って、ケムリ吸って、周囲に迷惑掛けて、ヘリクツ吠えて、ニコ中（病気）になる。
なんと奇特な生き物なのでしょう。

>>875

>以下の発言と矛盾があります。これでは回答はできません。
矛盾があるからじゃなくて、「客観的な根拠がないから答えられない」ってだけでしょうに・・・・

根拠があるなら仮に矛盾があったって、
>喫煙者側は根、「ベランダ喫煙を規制したいと思うほど迷惑に感じる」のは特異なごく一部の
>感覚だと言うことの客観的根拠（事実）をしめしてるのにね。
の「客観的根拠（事実）」とやらは示せるでしょうに・・・

>>>862 に書いたように喫煙側が多数決を取ることはおかしいことです。
>この部分は敢えてスルーしているようですが・・・
私は小数か多数かを判断するのには「多数決」がふさわしいと思っただけで、多数決が「おかしい」くてほかに根拠があるっていうなら、それを示しなさい、って話でしょうが・・・

871に
「別に根拠は多数決にこだわらないよ。」
って書いてあるでしょ？


どうせ「だったらあなた方が多数だって根拠をだせ」とか言い出してごまかすんだろうなぁ・・・

まぁ、煙草の味も分からないクソ餓鬼時代に、

イキがって、カッコつけて吸っちゃったのが運の尽き。

>>875

繰り返すけど「ベランダ禁煙の規約を提議して否決された」なら根拠になりうるけど、ただ「規約がない」は、少数であるとか多数であるとかの根拠にはなりえないからね。

>>877
＞喫煙は嫌がられる行為だということだけは確かなようですね。
また一般論みたいに言ってる。喫煙はあなたのような人たちには嫌がられる
行為というのは確かなようですが。

＞「煙いのですみませんが・・・」と言われた場合は遠慮するというのは、
＞大人の常識的な判断・対応として、何も難しいことではないはずなのですが、
＞「迷惑と思うのは一般的な感覚か？」などと、
＞ここでぐちゃぐちゃ言ってる人がいるのが本当に不思議です。
そのように言われた場合は遠慮すると言うのは当然のことだと思います。
しかしこのスレでぐちゃぐちゃ言っている嫌煙者は「Internetで見ると
迷惑している人がいる」のを根拠に「自分は迷惑を被っていない」のに
ベランダでの喫煙行為を迷惑だと主張しています。彼らにとっては
程度・頻度は関係なくただ迷惑の一点張り。
本当に不思議な人たちです。

>>879
＞私は小数か多数かを判断するのには「多数決」がふさわしいと思っただけで、多数決が「おかしい」くてほかに根拠があるっていうなら、それを示しなさい、って話でしょうが・・・
＞871に
＞「別に根拠は多数決にこだわらないよ。」
＞って書いてあるでしょ？
完全に後出しジャンケンですね。現時点の日本では禁煙場所以外は
喫煙可って知っています？ もっとも不特定多数が存在する場所での
喫煙はやめるべきですけどね。

＞どうせ「だったらあなた方が多数だって根拠をだせ」とか言い出してごまかすんだろうなぁ・・・
ごまかすのではなくて、その通りでしょうね。今、根拠を出すべきなのは
嫌煙者側です。なんでそんなに規約変更を嫌がるのか理解できない。

>>881
＞繰り返すけど「ベランダ禁煙の規約を提議して否決された」なら根拠になりうるけど、ただ「規約がない」は、少数であるとか多数であるとかの根拠にはなりえないからね。
少なくとも私は現在出来ることを敢えて「可能かどうか採決してくれ」
なんて恥ずかしくていえません。頭がおかしくなったのかと疑われて
しまうかもしれませんのでね。私が理事でそんなことを言われても
「なぜそんな必要がある？」って相手にもしないでしょう。
結局そんな提議をしても総会の決議に載るとも思えません。

＞876

スレじゃなく、レスだろ〜。

>>No.875 by 匿名はん
>あなたは『喫煙行為を快く思わない人は多い』と言っていますよね。喫煙行為と
>言うのは路上喫煙の事ではありません。喫煙所での喫煙もまさしく「喫煙行為」
>です。あなたはそれを否定しています。

・・・なるほど、要するにここでも揚げ足を取ろうとしている訳か。
「喫煙行為」と言えば喫煙所でのそれも含まれる。なのに、
快く思わないという事は喫煙所で吸う事をも否定しているじゃないか、と。

ここでずっと言われてきた「喫煙行為を快く思わない」と言うのは
煙や臭い・灰の飛散などによって、他者が不快感を覚えるという意味で使われてきた
言い回しだと私は解釈してる。（て言うか、誰しもそう捉える言葉だと思うけど・・・）
他者への影響のない場所・・・例えば、喫煙者の自宅の一室や便所の中、
車の中などに籠もって吸う場合は当然に除外される。
極端な事を言えば、周囲に誰もいない山中や大海原であっても同様。
そして貴方が言う「喫煙所」も然り。
当方の認識をそちらでそう訂正してくれればご不満もないだろ？

誤解の無い様に言っておくけれど、上記はあくまで一般的解釈として書いてる。
場所がどこであろうと、「私個人は」喫煙行為自体にはなにひとつ良い印象がない。
路上喫煙などは言うまでもないが、喫煙所での喫煙に対してさえも
感情面においては軽蔑に近い目で見ていると言ってもいい。
これ自体は私の個人的な感覚に過ぎず、他人に押しつける気は毛頭ないけれど
少なくとも私にとって、「快く思わない」という意味で場所は一切無関係。
他の方々もそこまで徹底しているとまでは言わないが、一例として私がそうである様に
「快く思わない」という感情には様々なパターンが有るという事だ。
中には、喫煙によって家族や恋人が健康を害する事を心配するがゆえに
喫煙という行為そのものを否定的に見ている人もいるだろう。
そういった事を一切認識していないという点も、貴方の浅薄さのひとつだと思う。

>ニュースを見ている限り「いくらにするか？」がメインになっていますね。
>今の政事屋が増税分いくらみたいな細かいことを考えるはずがないとも思われます。
・・・一体、ニュースのどこを見てんの？
市場に受け入れられる価格としていくらが妥当か、という結論を導き出すために
増税分と増収分（売上減を補填する分）とのバランスを検証するのは
「細かいこと」でも何でもない。その検証が無けりゃ価格も税率も決められないだろ？
ご自分でも言ってる通り、失礼ながら頭が悪いから解らないだけじゃないのかな。

>最後のセンテンスはどのように唱えるかは私の勝手ですよね。
「私の勝手」でモノ言うのは結構だが、せめてもう少し理屈を整理しとけと。
貴方は今回の値上げ案の仕組みが解ってないから、上げ幅のうち一部分を
喫煙所整備のために「プールすればいい」などと平気で発言する。
場合によっては、今回の値上げが実現すれば公共喫煙所の整備がより進む！
なんて本気で思ってるんじゃないのか？

何度でも言うが、喫煙環境の整備は増税とは切り離して考えるべきだ。
貴方みたいな人にも「自己負担」の意識があり、そこをまことしやかにアピールするなら
実践が伴わなきゃ嘘だろうよ。
しかし実態は、そんな活動はまるで見受けられない。
貴方を含む消費者も、そんな事で値上げされるのは真っ平だと思ってる証拠だ。

匿名はんは「迷惑を被ってないのに文句を言う」って言うが、なぜそう言い切れるのかが不思議。

なんで？

ゲンインシャハナンダ？

ドコダ？

ダレナンダ？

>>883

はっはっは、めんごめんご。

>>884 by 791
＞他者への影響のない場所・・・例えば、喫煙者の自宅の一室や便所の中、
＞車の中などに籠もって吸う場合は当然に除外される。
＞極端な事を言えば、周囲に誰もいない山中や大海原であっても同様。
＞そして貴方が言う「喫煙所」も然り。
＞当方の認識をそちらでそう訂正してくれればご不満もないだろ？
「喫煙行為」という表現で上記のような場所を除外されても「はい、
そうですか」という訳にはいきません。圧倒的に喫煙所等許された
場所あるいは他人に迷惑がかかりにくい場所で喫煙している人が多い
訳ですから。
したがって「喫煙は迷惑行為ではない」は変えません。

＞市場に受け入れられる価格としていくらが妥当か、という結論を導き出すために
＞増税分と増収分（売上減を補填する分）とのバランスを検証するのは
＞「細かいこと」でも何でもない。その検証が無けりゃ価格も税率も決められないだろ？
＞ご自分でも言ってる通り、失礼ながら頭が悪いから解らないだけじゃないのかな。
この件につきましては、私の希望から出てきたものですので、私の
方から矛を収めさせていただきます。
ＪＴに投書ぐらいはさせていただきますけどね。

>>885
＞匿名はんは「迷惑を被ってないのに文句を言う」って言うが、なぜそう言い切れるのかが不思議。
あなたから迷惑を被っている人の確認をしてみたらいかがでしょう？
『匿名さん』はたくさん現れるかもしれません（同一人物でね）が、
ハンドル固定した人が反応しますかね。以前にも「俺はベランダ喫煙に
迷惑していないけど・・・」という人も数人いらっしゃいます。
興味がありましたら喫煙関係スレッド全部読んでみたら？

本人は気がついてないのかも知れないけど、ヘビースモーカーの口臭は、とても臭い。（腐ったような臭い）

>>858

＞規約がない」だけが根拠であるなら、「少なくともうちのマンションには・・・」って話なだけでで、
＞なにもうちのマンションの話が世界の常識だなんて全く書いてないぞ？

「世のほとんどのマンションに」をかってぬ抜かないでね

世のほとんどのマンションの規約にないが正解。

ところで「一般的」の意味　調べて理解できた？
自分んちだけの例を出した恥ずかしさがまだわからない？

はやく　ちゃんとした根拠を示せよな。

>>890

「世のほとんどのマンションに」規約がないとしても、それはまだ判断が下されてないだけで、「特異なごく一部の感覚だと言うことの客観的根拠」にはならない。


逆に「迷惑である」の根拠は、うちのように「迷惑である」と掲示されたり、規約があるマンションもあり、ちゃんと「判断」が下されたものがある。

とっとと、「ごく一部」だのなんだのに対して、推測ではない「客観的根拠」を示せ。


なお、「ベランダ禁煙の規約を提議して否決された」のなら、私は根拠として認める。
ただ君の理屈で言うと、「そのマンションだけ」では恥ずかしいだけで、「一般的」の根拠にすることはできなくなるぞ？


あと、あくまでも規約がない云々を根拠といいはるのあれば、「ストーカー規制法」ができるまでは、ストーカー行為は被害者を含め他人に止められることではなかったことになるのだが、それでいいのか？

>>890

たぶん、
>逆に「迷惑である」の根拠は、うちのように「迷惑である」と掲示されたり、規約があるマンションもあり、ちゃんと「判断」が下されたものがある。
に噛みついてくるだろうけど、そんなのは後回しでいい。

とっとと「ごく一部」だのなんだのに対して、推測ではない「客観的根拠」を示してくれな。

人が出した根拠にけちをつけるだけで
自分では根拠を出せない
大人としてはずかしいいね、そんな姿勢は。

>>891
＞なお、「ベランダ禁煙の規約を提議して否決された」のなら、私は根拠として認める。
私たちが何度言っても嫌煙者が「ベランダ禁煙の規約を提議」しないの
ですから、私たちにはどうにもできません。この嫌煙者が「ベランダ禁煙の
規約を提議」出来ないことも「迷惑に感じる人が極少数」であることを
証明していると思っています。これ十分根拠になるんではないですか？

>>894

だから・・・・
それは根拠じゃなくて、推測でしょ？
自分でもとっても正直に「証明していると”思っています”」って書いてるじゃない・・・

そんなのが客観的根拠として通るなら
「喫煙者が自ら提議して白黒はっきりさせることがないのは、自説に賛同するものがごく少数であるとわかっているからだ」
なんて言うのも、十分な根拠になっちゃうでしょ？


どうもわかってないようだけど、
サイコロを振りもしないで「6の目が一度も出ていない。このサイコロには6の目がない証拠だと思う」
なんてふつう言わないし、それを「客観的根拠」なんて言わないでしょ？
（念のため書くけど、確率の話をしてるんじゃないかね）


私は、客観的根拠があるって言ってるから「それを示してくれ」って言ってるだけだよ？

>>895
＞私は、客観的根拠があるって言ってるから「それを示してくれ」って言ってるだけだよ？
わかりました。
それではあなたのマンションで「ベランダ喫煙禁止」の提議を
してください。その結果が一つの客観的根拠となります。

>>896

おいおい・・・
客観的根拠があるって書いてたの誰よ・・・
（ここまで来て、「オレ自身はそんなこと書いてない」とでも言うのかな・・・）

なんなんだこの逆ギレは・・・


何度でも書くけど、根拠があるならちゃんと示せ。
示せないなら「ただの推測でした」と訂正せよ。

自説の責任を質問者におっかぶせるな。

本人は気がついてないのかも知れないけど、ここに来る一部の喫煙野郎と非喫煙者は、とてもウザイ。

>>895

スレをちゃんと読めばわかると思うが、再度書いてあげよう

このサイトだけでも、５年以上前からベランダ喫煙関連スレがある
しかし、５年たっても世の中に一向にベランダ喫煙禁止マンションは増えない事実。

そしてベランダ喫煙禁止のマンションが世の中には存在すると言う事実も
普通のマンションではベランダ喫煙はマナー違反ではないことの根拠にもなりますね。
事実上ペット禁止マンションが多いからペット可のマンションがある
事実上ピアノ禁止のマンションが多いからピアノ可のマンションがある
いくら貴方でも理解できるよね？

これらの事実だけでも十分でしょ。

もうひとつ
アンタがあげた、少なくともうちのマンションには・・・ってのが通るなら
喫煙側が、自分は未だ迷惑だ止めろといわれたことがない　とか　
少なくともうちのマンションではベランダ喫煙はマナー違反と言うことにはなっていません
と返せば終わりなのは理解できる？

とにかく、
人が出した根拠にけちをつけるだけで
自分では根拠を出せないのは
大人としてはずかしいので、
とっとと「一般的だ」だのなんだのに対して、推測ではない「客観的根拠」を示してくれな。

そうだそうだ
とっとと「ベランダ喫煙は規制したいほど迷惑なのは一般的な感覚だ」、推測ではない「客観的根拠」を示してくれな。

100歩ゆずって、事実から導かれる推測でもいいよ
まずは示してみろ　

「とにかくオレには迷惑だから止めろ」よりはましだから。