喫煙者 VS 非喫煙者 Round3

＞151

朝っぱらからご苦労様です。

あなたならきっと禁煙にも成功します
頑張ってください
陰ながら応援しています

喫煙者はいろいろ大変ね。

>>136 by 来たよ
＞隣人に「有害で迷惑だとして、それがどうした？」と言ってきたら』っていう前提がそもそもオカシイでしょうが。

そんなこと言ったら、その前の「ベランダ喫煙は有害で迷惑なので止めてくださいと言ってきたら」という前提もおかしいだろ？
そんな人間が「現実に」いったいどれだけいると思う？
そんなこと言った、言われた経験談レスはみあたらないんだから。

仮定の話に仮定で返してるんだから一方だけ
＞現実にはほとんど考えられない事態を持ち出して、「さぁどうする？」なんて言うのは、
＞最後に「？」をつけて問いかけの体裁を取ってるけれど、
＞結局は理屈で反論できなくなった末の前スレの「世紀の開き直り（笑）」から
＞なんら進歩していないということ。
＞わかるかな？
なんていうのは論理が恥ずかしくない？

自分の都合のいいことしか見えない君たち嫌煙者のオツムのレベルがよくわかるレスだったので
まぁいいけどね。

>>150

で、あなたは もし隣がベランダ喫煙したら我慢するわけだ。

>>129
＞だが、ベランダ喫煙を問題にしている人がいるのであればその意見は尊重されるべきだと思うし
＞相手をいきなり異常者扱いして、なおかつ自分自身は加害者の認識をもちながら
＞開き直る様な奴は普通にクズだと思っている。

ここまできて抽象論は無意味ですよ。
具体的にいきましょうよ
「ベランダ喫煙は有害で迷惑だ」と言われた人は、どう対処すれば相手を異常者扱いしてないことになるんですか？
ちなみに言われた人は、
①程度や頻度も示されてません。
②世の中のほとんどのマンションの規約に明白にベランダ喫煙禁止となっていない現実から世の中一般的な迷惑事項ではないと思っている。
③風向きにより自分の煙がいろいろな方向へいくのを知っている。
④クレーマーには付け入る隙を与えてはまずいと思っている

さぁ、どんな対処をしろというのでしょうか？

喫煙者側の考える、“常識的にみて”問題ないであろう程度・頻度って、どれくらい？
また喫煙者側の考える、一般的に非喫煙者だって“我慢できる筈の”匂い・煙の飛び具合のレベルって、どれくらい？

うちの隣の住戸の方がベランダで喫煙されていました。
風向きによっては、窓を開けていたら室内に入ってきます。
当然、洗濯物にも臭いがつき、残る可能性もあります。
最初は特に気にもとめていませんでしたが、そのうち（私の感覚では）
頻繁に喫煙されていると感じました。
そこでその隣の人に言いました。「すいませんが、少し控えてもらえませんか」
すると、その人は「それはすみませんでした」と快く応じてくれました。
まぁ、本当のところ言われたときは気分を害されたかもわかりませんが。
でも、その後もずっとベランダでの喫煙はされず、その家との関係も良好です。

ちなみに、
①その人には程度や頻度など伝えていない。
②うちのマンションの規約には「ベランダ喫煙禁止」などは明記されていない。
しいていえば、「他住戸へ迷惑はかけないよう努めること」という抽象的な文言はある。
③風向きは、当然いろいろな方向に変化している。
④上記に記したとおり、その家とは家族ぐるみで良好な関係である。

具体的にいきましょうよ、と言うが、面と向かってそんなことしてどうなるんでしょうか。
他人が迷惑していると感じたなら、そんなこと言わなくても通じるのではないでしょうか…。

>>157
＞で、あなたは もし隣がベランダ喫煙したら我慢するわけだ。

音漏れの件で挙げたように迷惑この上なくとも、こちらがその時間のみ我慢すれば
揉め事が起きないのではという気持ちから、ある程度は我慢するだろうね。
公共の場で相当うるさい音漏れでも喫煙者は我慢した経験とかない？
永く付き合わなきゃならない隣人ならなおさら険悪にはなりたくないし。そこに気づかないのか図々しいのが喫煙者な訳で。
以前は喫煙比率の関係や有害性の情報の乏しさから、喫煙行為を非難できず我慢、もしくは非難行為自体がしてはいけないものだったが、喫煙が当たり前の時代はすでに終わったんだよ。

発売元が必死にマナーについてCMして、喫煙者はポイ捨てや歩きタバコや煙の行方（ベランダも含まれるよね）に気をつけた？
駅前とかみてごらん。もはや同情の余地無しだから。

しかし喫煙者が吸わない人に嫌煙者って発言は愚かだよ。煙を好んで吸うとでも？「わたし、煙好きなんです」って聞いたこと無いよ。
有害な物質がたくさん含まれた煙と知れば吸いたくないのが普通でしょ。それを嫌煙って・・・

まともに答えてくれたのは、
>>160さんだけですね。ありがとうございます。

私の場合、言われた立場でしたが、
ベランダ喫煙の頻度を、皆さんの参考までに書いておきます。

基本は、朝と夜。（日中は会社行ってるから、あたりまえか）
たまたま、平日休みの時に、昼食後ベランダ喫煙していたところ、
お隣の奥様に「ベランダ喫煙やめて下さい」と言われました。
やっぱ、洗濯物に匂いがつくのが嫌だったのかな？

>>156
>そんな人間が「現実に」いったいどれだけいると思う？
>そんなこと言った、言われた経験談レスはみあたらないんだから。

えっと、実際に言われた事あるって直前に書いてるんですが、
完全にスルーですか？ヾ(- -；)

>>160

俺の感覚では、間違いなく迷惑人だよ　あなた。
自分の基準で他人の行為を規制したんだから。

たまたま自分が受け入れられたからと言って　それが世界標準と思う傲慢さは
ここの嫌煙者そのもの。
迷惑だなー　オマエ。

そのうちベランダも完全禁煙化になっていくのかも。
今のうちに悔いの残らないぐらいスパスパ吸っておいた方がいいかもしれないね？

>>161
＞③を挙げておきながら、自身がトラブルの原因者となっている現実を受け入れようとしない、その図々しさを直すべし。

毎回同じ方向ではないから、隣への頻度はかなり低いという認識を持っている　という意味だと
読めばわかると思ったけどな。

ところで、自分がされる行為には程度・頻度が低くてもギャーギャークレームつけるが、
自分がする行為は、程度・頻度・危険性・有害性が低いからとやってしまう人を
あなたは同思いますか？

>>163
＞しかし喫煙者が吸わない人に嫌煙者って発言は愚かだよ。
嫌煙でググッてみましょう
そうすれば、この言葉がどちらサイドから出た言葉かわかりますよ。
ちょっと恥ずかしかったですね。

＞そのうちベランダも完全禁煙化になっていくのかも。

日本よりももっともっと喫煙に関してヒステリックな豪州でも
たとえばメルボルンの条例で、まだベランダ喫煙は禁止されてないから
まだまだ時間はかかるだろうね。

>>161

ふつうの人は気にしない、頻度も低い屋外ベランダからのかすかな煙にクレームつけることが
一般的な感覚であるという勝手な前提で論を進めても・・・・。

ようやく隣人のベランダ喫煙に直接クレームを言ったという方が出てきた
ようですね。彼らのレスを読めば乱暴な喫煙者が少ないことがわかるかと
思われます。

>>137 by 来たよ
＞ベランダ喫煙者が発する煙やにおいは喫煙者のベランダ内に留まらない。
＞他の区分所有者のベランダに断りもなく侵入している。
一般の人がほとんど気にしないレベルまで入れれば、その通りですね。
ちなみに他の匂いや音もさらに埃も「他の区分所有者のベランダに断りも
なく侵入している」しているのはご存知ですか？

＞したがって、隣のベランダで発生している煙・においを迷惑に思う人が
＞「迷惑人」という指摘は当らない。
その通りです。思うことは自由です。そしてあなたが「ベランダ喫煙」で
迷惑を被っていないのも事実ですよね。

＞・・・ベランダの専用使用権が各区分所有者に平等に認められている以上、
＞その客観的な権利に基づいて侵害行為を止めるよう要求することを
＞「クレーム」と称することには根拠がない。
その通りです。したがって総会で正式に「侵害行為を止めるよう要求」すれば
良いと言っているんですよ。いい加減理解してくださいな。

＞「ほかのおうちでは「帰れ」なんて言われていないよ」
＞「だからボクももっといさせてよ」
「帰れ」って言われたら帰らなくっちゃね。でもあなた方の言い分は、
そのお宅の人ではなく、他のうちから「迷惑かかるから帰りなさいね」と
言っているのです。そのうちでは迷惑なんて思っていないかもしれないのに。
※サザエさんちのタラちゃんが隣のおじいさんの家に遊びに行っても隣の
おじいさん、おばあさんは迷惑なんてこれっぽっちも思わないことでしょう。

>>142
＞しかし、なんでそんなにベランダ喫煙を死守したいのかサッパリ分からん┐(´△｀)┌
私が「ベランダ喫煙を死守したい」と思っているですって？ どこをどのように
読むとそのように理解できるのでしょうか？ 全く「ベランダ喫煙」の権利を
守りたいなんて思っていません。むしろあなた方に「規約改正しましょう」と
薦めています。以前には規約改正の方法まで丁寧に解説して差し上げました。

>>163 by 150
＞以前は喫煙比率の関係や有害性の情報の乏しさから、喫煙行為を非難できず我慢、もしくは非難行為自体がしてはいけないものだったが、喫煙が当たり前の時代はすでに終わったんだよ。
そうですね。だから迷惑を被っている方が直接隣人にクレームを言えば
上のほうで実例があったように、かなりの確率で解決すると思われます。

＞煙の行方（ベランダも含まれるよね）に気をつけた？
その上で判断していますよ。風はいつも同じ方法ではない。ベランダから外へ
出た煙は戻ってくることもほとんどありません。

＞しかし喫煙者が吸わない人に嫌煙者って発言は愚かだよ。
「嫌煙者」って差別用語でした？ 私にはその認識はありません。単に
「非喫煙者」との区別のために使っています。

>>166

＞迷惑だなー　オマエ。

別の意味で言ってんだろ、オマエ。

>>166
「俺の感覚では、間違いなく迷惑人だよ　あなた。」

→　「俺の感覚」だと？　あんたも自分の基準でいってるじゃん♪（‾ー‾）

>>173

で、自分基準で他人をとやかくいうのはいいのか？　悪いのか？
それも書き込もうよ、大人なら。

タバコの煙＝タラちゃん、なんだ〜(笑)

ずいぶんかわいい煙だなぁーw

俺様の煙はとても可愛いから、
ご近所さんにもお裾分けしているのだ！
感謝して欲しいな。

>>174

＞俺の感覚では、間違いなく迷惑人だよ　あなた。自分の基準で他人の行為を規制したんだから。たまたま自分が受け入れられたからと言ってそれが世界標準と思う傲慢さはここの嫌煙者そのもの。迷惑だなー　オマエ。

「で、」じゃねーよ。
あなたが自分基準で他人をとやかくいってるのは釣りか？

176みたいな大人もいるんだな、174よ。

相変わらず荒れてますな。

>>180
バ カじゃないですか？
荒れてるものを荒れてるというのに、資格なんか必要ないでしょうに。

>>171
＞彼らのレスを読めば乱暴な喫煙者が少ないことがわかるかと思われます。
＞かなりの確率で解決すると思われます
彼ら？乱暴な喫煙者が少ないこともわかる？かなりの確率で解決？
どれだけのレスを元に確率までだしているんでしょうか？
喫煙を注意されて暴行→逮捕の流れ、ニュースで見たことありません？

>>165 >>171
＞そうですね。だから迷惑を被っている方が直接隣人にクレームを言えば
＞上のほうで実例があったように、かなりの確率で解決すると思われます。
公共の場で相当うるさい音漏れでも喫煙者は我慢した経験とかない？
永く付き合わなきゃならない隣人ならなおさら険悪にはなりたくないし。そこに気づかないのか図々しくつけいるのがあなたみたいな喫煙者な訳で、って何度も言わせないで。

>>168
やれやれ。嫌煙って言葉が出来た背景理解してます？吸わない相手に毒煙をかけなければ
こんな用語は生まれなかったでしょ。
喫煙者優位の時代に出来た嫌煙者って言葉を発端である喫煙者サイドが使うのが愚かなんですよ。

俺は嫌煙者って奴が大嫌い。
だから嫌な顔をされると余計にタバコが吸いたくなってしまうんだな。

匿名さんって無責任の表れだと思う今日この頃。

植木等は天才だったと思う今日この頃。

>>184
そんなおいらに対抗するには規約改正しかないのだ。
とっくの昔に出ている結論ではあるけれど。

>>182 by 150
＞彼ら？乱暴な喫煙者が少ないこともわかる？かなりの確率で解決？
＞どれだけのレスを元に確率までだしているんでしょうか？
＞喫煙を注意されて暴行→逮捕の流れ、ニュースで見たことありません？
このスレでは隣人のクレームに対して喫煙者は素直に辞めているレスしか
見ていないような気がします。したがって「乱暴な喫煙者は少ない」と
表現しました。間違っているのでしょうか？
あなたの論で行くと殺人事件がニュースで流れないことのない昨今、人間は
みんな殺人犯になりそうですね。

あなたと同じような理論を持っている「来たよ」さんは「銀行関係者」さんの
「、もし君の隣がベランダ喫煙して、その上君に『有害で迷惑だとして、
それがどうした？』と言ってきたら　あなたはどう対処するんだい？」に
対して
「そんな人間が「現実に」いったいどれだけいると思う？
現実にはほとんど考えられない事態を持ち出して、「さぁどうする？」
なんて言うのは、最後に「？」をつけて問いかけの体裁を取ってるけれど、
結局は理屈で反論できなくなった末の前スレの「世紀の開き直り（笑）」から
なんら進歩していないということ。」
と返しています。
乱暴な喫煙者が多いのかほとんどいないのかはっきりさせていただきたい。

＞永く付き合わなきゃならない隣人ならなおさら険悪にはなりたくないし。そこに気づかないのか図々しくつけいるのがあなたみたいな喫煙者な訳で、って何度も言わせないで。
しかし永く付き合わなければならない隣人だからこそ許容範囲を超えている
のであればクレームはするでしょう。

＞やれやれ。嫌煙って言葉が出来た背景理解してます？吸わない相手に毒煙をかけなければ
＞こんな用語は生まれなかったでしょ。
＞喫煙者優位の時代に出来た嫌煙者って言葉を発端である喫煙者サイドが使うのが愚かなんですよ。
嫌煙者という言葉はお嫌いですか？ 私もあなた方のような人を指して
「嫌煙者」は間違っているのかな？ とも感じています。次回から「煙草に
対して病的に嫌悪する人たち」と表現しましょうかね。あなた方にとっては
煙そのものは関係ないみたいですものね。

＞「そんな人間が「現実に」いったいどれだけいると思う？
＞現実にはほとんど考えられない事態を持ち出して、「さぁどうする？」


前スレとこのスレで、迷惑だと直接言われた人たったひとりなんだけど　そのことは無視かい？
はじめに現実にはほとんど考えられない事態を持ち出してるのはどっちだい？
ずいぶんご都合主義なオツムしてるんだね、嫌煙者の性癖をよくあらわしてるがね。

直接言う、言われるとほとんど解決するそうだから、このサイトだけでも５年以上延々と
ベランダ喫煙スレが続いてる客観的事実（笑）から、ベランダ喫煙が迷惑だと直接言う、
言われる人は現実にはほとんどいないと推測されるよな。
反論するならちゃんと客観的根拠を示して反論してね

「煙草に対して病的に嫌悪する人たち」＝　紫煙神経症

>>191
そんなアナタは「紫煙神経症恐怖症」。

>>191

『病的に』の根拠を客観的に示せ

>>191 by 匿名さん
＞『病的に』の根拠を客観的に示せ
あなたはどのレスで発言した方ですか？
あなたも「煙草に対して病的に嫌悪する人たち」の仲間ですか？

回答としては、私の感覚には相違ないとは思います。しかし・・・

もっと詳しく理由を説明することも出来ますが、こちらだけ「客観的」に
説明させられるのも納得できません。
まずはあなたのお仲間に「ベランダ喫煙が迷惑である根拠を『客観的』に
示す」よう促してください。
※「迷惑でない理由を客観的に示せ」とレスが帰ってくるような予感・・・。

あまり時間がかかると今考えていることを忘れてしまいますのでお早めに
お願い致します。

>>194
＞『病的に』の根拠を客観的に示せ

『病的に』の根拠：普通の人は問題にしないことだから

普通の人が問題にしないことだという根拠：規約で禁止、または禁止に規約改正されたマンションは全国で極少だから

194さんへ
上記に反論する前にまず、『病的に』がまちがっていて「普通の感覚」であることを客観的な事実を示して説明してみてね。

重箱の隅つつき合い過ぎじゃないの、ここは。楽しい?

>>188
>・・・で、>>146さんのご指摘によって、>>137の「来たよ」さんは、自身が如何に恥ずかしい
>区分所有法・規約の解釈をしているかってことに気が付いてくれたの？

>>146での指摘はベランダ喫煙における最も一般的な最終論だと思うよ。
ただ、クレームを言われない様に配慮するべきなんじゃないか！って意見にはある程度賛成かな。
例えば22時以降しか吸わないとか・・、まあそれを実行してもクレーム言う人は言って来るし、
こっちだって気を使ってんだよ！　VS　知らねーよ！クセーって言ったらクセーんだよ！
なんて逆にヒートアップの可能性も出てくるかなｗ

最善策は喫煙者側から両隣に「迷惑じゃないですか〜？」くらい軽く聞いて迷惑してるって
言われたら歩み寄れば良いんじゃないかな。最終論はお互いに気持ちよくないしね。

論破とか言っているから変な話になってくる。

論破を否定したらコロセウムじゃなくなるぞい