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白熱する議論に終わりはあるのか？存分に戦え！
fight!
[スレ作成日時]2008-08-14 21:39:00
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喫煙者 VS 非喫煙者 Round4
-
321 匿名はん
あちらは私の話題も出ていますが、頭の上のほうで議論しているようなので、
まとまるまで静観します。
何かありましたら、お声を掛けてください。
>>320
＞・人前での喫煙が迷惑なのは理解している。
＞・ベランダでの喫煙は人に迷惑をかけるとは全く思っていない。
＞・なにより規約に「ベランダ喫煙禁止」の文言がない限りベランダは喫煙所だ。
これは私の主張。
＞・もし迷惑だと言う人があればそれはクレーマーだから聞く耳持たない。
＞・規約が禁止していない以上マナーや配慮は必要ない。
私はずーっと「１０本を９本にするなど『近隣に配慮をしている』」と
言っています。「マナーや配慮が必要ない」とはほとんどの人が思って
いないでしょう。
＞人として大事なものが欠落していますがそれもニコチンのせいにするの？
嫌煙者は「自分基準のマナーさえ守れば、規約（法規ですら）は守らなくても
構わない」と言っています。こちらの方は社会人として大事なものが欠落して
いるようです。 -
322 匿名さん
そもそも全ての喫煙者が煙草を吸い始めた理由に合理性はひとかけらもない。
自身や他人への健康被害も重々承知。なのに吸い続けなければならない。
いくら世の規制が厳しくなっても、増税しても吸い続けなければならない。
自宅内でさえ吸うことが許されなくなってもベランダで吸い続けなければならない。
吸い続けなければならない合理性は何一つ無いのに吸い続けなければならない。
全てはニコチン中毒による悲劇なのですが、それも知りつつ「趣味・嗜好」とあくまで健気。
何度となく屁理屈をつけて自己矛盾行為を正当化してきたのが現存するベランダ喫煙者です。
思考回路が全く異なるニコチン中毒患者と健常者とでは、喫煙に関する議論は成立しません。
そろそろこの事実に気づきましょう。お互い。
ほぼ間違いなく、ベランダ喫煙者は自分こそが「被害者だ」思っていることでしょう。
「昨今、我々は公共社会において著しく虐げられている。
この上ベランダまで禁煙になったら一体どこで吸えばいいのか。
この神経質なクレーマーどもめ！！」
強いて言うなら、煙草を必要悪として認めている国の政策による被害者です。
いくら縦割り行政とはいえ、健康増進法と最近の増税議論の2枚舌には辟易します。 -
324 匿名さん
ホタル族って今言われなくなったね、というより近頃いないよね。
続々、禁煙に成功してるんだろうか？
それとも管理組合から注意されて自粛してるんだろうか？
家族に遠慮してベランダで吸ってる姿には哀愁漂うイメージがあるけど。
ベランダでの一服は美味いというのはまだしも、
奥さんや子供に悪いから、ベランダに出てまでも吸うというのは最低ですね。
ベランダで吸わせる家族も身勝手この上ない。 -
325 匿名さん
区切りとして多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」
を基準に考えると『ベランダ喫煙は可能』で良いですか？良いですね。 -
328 10
>>318 by 匿名たん
>> であれば、そこで「ベランダ喫煙」を強行する者の理とは何なのか。
>その者の理は「自身が正しい」との確信だと思います。
>そして「ベランダ禁煙」を強要する者の理も同じであろうかと思います。
身も蓋もない回答ではあるが、実際、本当にその通りだと思う。
ちなみに私はベランダ禁煙を「強要」するつもりは毛頭無く
漂ってきた煙や灰、臭いなどを（それがたとえ僅かであっても）不快に思う人が
実際にいる事を、喫煙者は認めるべきだと言っているのだ。
認めた結果、その行為をどこまで自重するかという事には様々なパターンがあると思う。
結果的にはやめない、という事であっても、それがルールの範囲内であれば致し方無い。
（もっとも私はそれを「ルールの範囲外だ」と考えるから噛み付いている訳ではあるが）
ところが、このスレで一部の喫煙者から投げつけられる言葉は、決まって
「タバコの煙ごときで迷惑だ何だと言われる覚えは無い」
「規約で禁止されていない事を止めろと言われる筋合いはない」というものだ。
あたかも「迷惑だ」と声を上げること自体が異常なのだと言わんばかりの態度。
「周囲への影響を考える」という当たり前のプロセスをすっ飛ばし、例えば
吸う本数を１本減らしているから問題なかろうといった「形骸化した配慮」だけで
自分に都合の良い結論を安易に導き出そうとするのだ。
その態度を正当化するために、敢えて「文理解釈」を無視し（あるいは本当に知らない
だけかもしれないが）、対抗手段として「論理解釈」を用いている。私はそれが許せない。
貴方が整理してくれた様に、現状「一般的」とも言うべき管理規約・細則には
論理解釈が入り込む余地があるのだから、こうした一部の喫煙者の振る舞いにも
一応の「言い分」があるという事になる。そこは私にも解った。
一方、私がずっと掲げている文理解釈に基づく意見も同様に「正当な言い分」である筈だ。
私がまず問題にしたいのは、その「正当な言い分」である筈の意見を無視する喫煙者がいて
彼らが一方的な自己都合による規約改正を求めているという点。
双方の言い分にそれなりの根拠があり、その争いには（現行の規約環境においては）
決着がついていない。
その「未決着」の状況下において喫煙者がタバコを吸い続けるという事は
実態としては喫煙者だけが一方的に「言い分」を通し、被害を受けている側の言い分は
無視するという図式になってしまっている。
「喫煙」という行為の性質上、ボールを持っているのは喫煙者側であって
被害を受けている者は原因要素を物理的に左右する事ができない。
あくまでルールに基づいて解決しろ、と言うからにはそれではおかしいだろと言うのが
私が次に問題としたい点だ。そこがどうしても届かない。
>共同住宅に住まう者として、その態度には問題はあると思います。（規約上の問題ではない）
>しかし、共同の利益を守るためであったとしても、他者の行為を制限しようとする側も、
>必要な手続きは踏まえる必要があると思います。
言いたい事は解るが、こちらが「他者の行為を制限しよう」とする理由は
「ルール上決着がついていないから」だ。
互いに言い分があり、それが相反しているのだから、まずは「迷惑」という規約に定められた
言葉に向き合ってくれよという申し出に対し、いきなり「ルールを変えて決着をつければいい」と
言うのではあまりにも一方的だと言っている。
「迷惑」という言葉に定義が無いことも、それを公正にジャッジするためには議決が必要
だということも理解はできるが、実際にその言葉が謳われている以上、無視するのは
やはり「規約上問題がある」と言わざると得ないのではないかと。
いずれにせよ、貴方のご説明はしっかり理解したつもりだ。
あとは、双方がそれぞれの「言い分」を調整するしか方法は無いのだという事も解ったよ。
私はその「方法」が、規約改正という一択であるとはどうしても思えない。
双方の立場は規約を変えたりしなくても両立できると思うからだ。互いの配慮によって。 -
330 匿名たん
>>309 ＝１０さん
前半の部分にお答えします。
>細則に「共用部分での禁止事項」と謳われている事であっても
>『専用使用部分での禁止事項としては謳われていないから』という理由によって
>全て無効となってしまうのか。この「論理解釈」ではそういう事になる。
（行き成り）「無効となってしまう」のではありません。
「無効となってしまう様な主張をされかねない」のであり、その主張が総会で支持されてしまうと
「無効となってしまう」のです。
>例えば、使用細則において次の様な規定があったとする。
>匿名はんのマンションと同様、第五号も追加してみた。
（略）
>・・・そんな主張も「論理解釈」の一部である、という事になってしまう。
与条件ならば「論理解釈によるベランダ喫煙可能」を主張する人に、その矛盾点を指摘して
「論理解釈」をすべきでないことを主張出来ると思いますよ。
但し「ベランダの中であれば誰の許可を得る事もなく躯体を加工する事ができるし、喫煙も出来る」
と開き直られたら、やっぱり「総会の決議」が必要ですかね。
因みに『匿名はん』さんのマンションの規約では第●条３号に該当する条文に「専用使用部分を除く」
の枕詞が無いみたいですね。故に「ベランダに洗濯物、サンダル・・・」と仰られていたのでしょう。
最後にもう一度繰り返しておきます。
「論理解釈」が出来てしまう様な隙のある規約条文があるなら、不備規約と言うのが自論ですから。 -
-
331 匿名さん
http://blog.smatch.jp/douyo/archive/82
まぁここにも書いてあるように共有部分での喫煙が禁止されているのなんて『一般的では無い』
のだからあまりレアケースばかりに話が行ってしまうと勘違いの元になってしまうね。 -
332 10
>>330 by 匿名たん
>（行き成り）「無効となってしまう」のではありません。
>「無効となってしまう様な主張をされかねない」のであり、その主張が総会で支持されてしまうと
>「無効となってしまう」のです。
なるほど。
一方、そういう事であれば、この件における喫煙者側の主張、つまり
【共用部分における禁止規程は、「使用の権利」に関しては専用使用部分に及ばない】
という考え方も、総会で支持されるまではオーソライズされないという事だ。
「双方の言い分は未決着である」という事が、この点を見てもよく解る。
タバコの煙に対し苦情を寄せた者は「その主張を総会に諮って支持を得ろ」と言われ
苦情を寄せられた側は、本来なら総会に諮って支持を得なければならない行為をやめようとしない。
この件における「ベランダ喫煙」とはそういう図式だ。
私にはその様にしか見えないし、「どう考えても不条理だ」という認識も変わらない。
「論理解釈」によって、「文理解釈」的に一度決められたルールが（総会を経れば）
覆される可能性が拭えない、と言うのであれば、逆に「論理解釈」を押し通すにも
総会議決が必要であると考えるのがスジというものだろう。
それを経ずに行動だけが先行している者は、やはりルール違反を犯していると言わざるを得ない。
>因みに『匿名はん』さんのマンションの規約では第●条３号に該当する条文に「専用使用部分を除く」
>の枕詞が無いみたいですね。故に「ベランダに洗濯物、サンダル・・・」と仰られていたのでしょう。
まぁ、そういう事なのかなとは私も思っているけれど、本当にそうだとしたら「論理解釈」の介入以前に
明らかな条文不備であると言わざるを得ない。と思う。そもそも彼自身も説明不足だ。
>「論理解釈」が出来てしまう様な隙のある規約条文があるなら、不備規約と言うのが自論ですから。
そこは私も納得できる。
貴方の様に言葉として意識した事はなかったが、こうして些細な事でも物議を醸しているという事は
解釈の仕方に一貫したルールがないからだ、という事は漠然と感じていた。
私も人の事は言えないが、トラブルを解決する場面において、そのような「不備」のある規約・規則を
取り上げて、「自分は規約の通りに行動している」「文句があるなら規約に反映させろ」と主張するのは
やはり乱暴なのだ思う次第。（同時に、これはお互いに注意しなければならない事だとも思った。）
私は私なりに「文理解釈」というものに拘っているつもりではいたが、それだけでは（少なくとも現状では）
不十分なのだという事も、ここへきて理解に至った。
私もこのレスをもって、ひとまず貴方への最後のコメントとする。真摯なご対応ありがとう。 -
334 ひと言
しょーもないことには食いつき、都合の悪いことはスルー。
まったくよく続くよ。 -
335 マンコミュファンさん
この泥縄スレもやっと終了したね。
-
336 匿名さん
結局ベランダ喫煙者が主張してた、「規約違反ではないのだからマナー違反でもない」という戯言が否定されて終わったね。
-
337 匿名さん
もう国内完全禁煙にしてほしい。
-
339 858
その前に販売禁止にしないとね。
-
340 匿名さん
国外なら喫煙ＯＫ。
国内では、沖ノ鳥島を喫煙特区として認める。 -
341 匿名さん
>>335
どろ‐なわ【泥縄】
(「泥棒を捕らえて縄をなう」の意から)
事がおこってからあわてて対策を立てたり準備をしたりすること。例：「—の試験勉強」「—式」
どろ‐ぬま【泥沼】
１ 泥深い沼。
２ 一度落ちこむと抜け出ることが困難な悪い状況。例：「—の紛争」 -
343 匿名さん
喫煙特区ｗ
-
344 匿名さん
喫煙免許制
講習、実技、試験、点数、罰金、免停、免取
マナーの無い喫煙者にはもうウンザリ。 -
345 匿名さん
ここの嫌煙者って面白い人間が多いね。
悪いけど笑わせて頂きました。
さて、今夜もベランダで一服してこようかな・・・ -
-
347 匿名さん
>>298
＞冷静に、現実的に 灰が飛ぶ現象を考えてみてから発言した方が
＞恥をかかなくてすみますぞ。
＞現実には、あなたも言うように
＞＞普通気づいても言わないんじゃない？
＞という状況しかありえないことに、少し考えれば気づくはずだけどね。
＞相手が故意に嫌がらせをしている場合を除けば。
＞どーしても というならまずあなたが具体的な状況を描写して見てくださいよ。
お待たせしてすみません。
知り合いのマンションで実際にあったことをもとに書いたんですけどね。
そんなに言うなら・・・
ベランダに落ちた火のついた灰の写真を取った方がいます。
2度3度ではないので準備をしていたようです。
その執念にも驚きますが、日頃から臭い、灰の飛来を被っていたようで・・・
燃えカスもビニール袋に入れて提出されたそうです。
再三の注意にも省みる様子がないので、近々総会に禁煙の提議をするとのこと。
私ならそこまでだったらとっくに怒鳴りこんでるけどね。
喫煙者の得意な「些細な」「有り得ない」「ほんの僅かな」っていう
自分基準がどんなに現実とかけ離れているか、あなたのレスで露呈してますよ。 -
348 匿名さん
「ベランダ＝喫煙所＝誰にも憚ることなく吸ってよい場所」なの？
10本を9本に減らす配慮をしてると言うけど喫煙所なら遠慮は無用ではありませんか？ -
349 匿名さん
我が家ではベランダを喫煙所と定めております。
しかしながら、自分は遠慮しがちに喫煙しております。 -
350 匿名さん
我が家ではベランダを禁煙所と定めております。
しかしながら、自分は遠慮しがちに禁煙しております。 -
351 匿名さん
我が家ではベランダを嫌煙所と定めております。
しかしながら、自分は遠慮しがちに嫌煙しております。 -
353 匿名さん
>>349
＞我が家ではベランダを喫煙所と定めております。
＞しかしながら、自分は遠慮しがちに喫煙しております。
遠慮がちに喫煙している理由を聞かせてよ。
因みに、健康の為にという理由なら禁煙しなさい。 -
354 匿名さん
自分の健康のためなら「遠慮」とは言わんしなぁ…。
家族の健康のためなら「周囲への害」は認識してる事になるしなぁ…。
行動に説明がつかないよな。 -
355 犬猿さん
国内でニコチン吸引可能な場所ってどこ？
・喫煙者個人が所有する敷地内
・喫煙者個人が賃貸契約している部屋内（所有者の了承が必要）
・喫煙者個人が所有する自動車内
・公共・民間施設の所有者が指定する喫煙所
・沖ノ鳥島 -
-
356 匿名さん
そういえば本当に最近「ホタル族」を目撃する機会は無くなった。
時々においを感じる事はあるから、全くいなくなってしまった訳ではないと思うけど
大っぴらには出来なくなってしまったということかな。
ちなみに、うちの近所にある一軒家には「ポーチ族」がいる。
家の前を通ると、旦那さんと奥さんのどちらかが必ずと言って良いほどポーチにいて
ボンヤリ中空を見つめながら煙草を吸ってる。
敷地ギリギリに建ってる家だから、門扉と玄関の間にあるそのポーチがまた狭くて
吸ってる本人も道路ギリギリに立って、通行人に向かってスパスパやってる感じ。
なんだか中学生が廊下に立たされてるみたいな光景なんだよね。
まあ、煙がどうのこうの言う状況ではないんだけど、見た目的にどうなのよといつも思う。
お子さんがいる様子も無いし、家の中がヤニで汚れるのが嫌なのかな？？
自分達の衣服や口の中は別なんだろうか。解らん・・・。
早いとこ１本吸いきろうとでも思ってるのか、火先を見ながら一生懸命大急ぎで
吸い込んでるとこも見た事がある。やめられなくなるとホントに大変なんだな。 -
357 匿名さん
>>355
・パチンコ店
を追加してくれ。
国内どこにでもあり、利用自体は無料。
喫煙者は自動的に「整備費」を負担してくれるシステム。
これほど合理的かつ公正な喫煙所は無い。
沖ノ鳥島で喫煙なんてとんでもない。
アホウドリの貴重な繁殖地だ。 -
359 匿名さん
>358
年内の条例成立は無理っぽい。来年早々になりそう。
でも横浜駅周辺には禁煙条例を先行した禁煙パチ屋があった。
http://www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiiijun0806254/ -
360 犬猿さん
>>357
最近のパチンコ店は分煙進んでないのかい？行かんのでわからん。
パチ全面喫煙ＯＫにするとニコチン中毒でないパチ中毒者がかわいそう。
沖ノ鳥島ってアホウドリの貴重な繁殖地なんだ。知らんかった。
アホウドリごめんね。
喫煙者はアホウドリの世話をしてればいいのに。 -
361 匿名はん
>>333
＞区切りはつきましたので、話を戻してください。
終わったのですね。貴重なご意見ありがとうございました。
>>337
＞もう国内完全禁煙にしてほしい。
また人任せの嫌煙者のご意見ですか？ 自ら国政に出て国内禁煙（煙草販売禁止）の
法律を作れば良いと思いますよ。
>>347
＞ベランダに落ちた火のついた灰の写真を取った方がいます。
＞2度3度ではないので準備をしていたようです。
ひどい住民もいますね。そんな人は強制禁煙にできるようにしたいものですね。
＞再三の注意にも省みる様子がないので、近々総会に禁煙の提議をするとのこと。
良いことだと思います。陰ながら可決するよう応援させていただきます。
＞喫煙者の得意な「些細な」「有り得ない」「ほんの僅かな」っていう
＞自分基準がどんなに現実とかけ離れているか、あなたのレスで露呈してますよ。
そんな事例が標準的だったら、あなたのマンションのように「禁煙（ベランダのみ
なのかマンション内全面なのかわかりませんが）」の提議が多くなるはず
ですよね。
>>348
＞10本を9本に減らす配慮をしてると言うけど喫煙所なら遠慮は無用ではありませんか？
それが「俺には迷惑だから辞めろ！」としか言わない嫌煙者と違う所です。
万が一でも迷惑になっていることを考慮して配慮を行っています。
>>359
＞年内の条例成立は無理っぽい。来年早々になりそう。
パチンコ屋は全面禁煙無理なのでは？ 分煙にしたときにくぎの甘さ加減によっては
クレームが出ますので、どうでしょうかね。
＞でも横浜駅周辺には禁煙条例を先行した禁煙パチ屋があった。
もう数年行っていないけど、足立区にも昔からありますよ。近くに同じ系列の
パチンコ屋もあるからうまく共存しているみたいでした。 -
362 匿名さん
パチンカスとニコ厨は組成が重複してるから
パチ屋の全面禁煙なんて不可能だよ。
一部に存在するのは「差別化」ゆえの賜物。 -
363 匿名さん
>>361
「匿名たん」の説明だと、あんたも決して誉められたもんじゃないという話だけど
よくノコノコと出てこれたもんだね。
難しい話は他人に任せて、出た結論の美味しいところだけつまみ食いですか？
あなたがベランダで喫煙するには、あんたも総会の議決に向けて
動かなきゃならない様だよｗ -
364 匿名さん
…もう、終わりでいいんじゃない？
-
365 匿名さん
タバコの火でゴキブリに根性焼きってやったことありますかぁ？(・ω・)/
-
-
366 匿名さん
３日で禁煙できる薬か機械が、開発・販売されたら売れるだろうな。
やめたくてもやめられない人や、あきらめてる人ってたくさんいると思う。
やめたくないって言う人も典型的なニコチンの中毒症状なんだし。
自覚の無い中毒症状ってすごくやっかいですよね。
そう思うと可哀相になってきた。。。 -
368 匿名たん
>>363
>「匿名たん」の説明だと、あんたも決して誉められたもんじゃないという話だけど
私のレスから、↑の様に読み取れたのならば、私の説明が悪かったのでしょう。
『匿名はん』さんの過去レスからは、
『匿名はんのマンションに於いては、ベランダ喫煙は問題となっていない』
と言う事が明確です。
それが真ならば、「『匿名はん』さんのベランダ喫煙（自体）を、『匿名はん』さんの
マンション住民でない者が非難することは出来ない」と、私は思います。
私は「規約の解釈等」についての説明で『匿名はん』さんの事例も用いましたが、
それは、その正否を語ったものではありません。
誤解させてしまった様なので、説明不足を深謝します。 -
369 匿名さん
みんな日曜なのにヒマなのね。
-
370 匿名さん
ゴキブリに根性焼きのどこが残酷なのか？
ただ気持ち悪いだけっしょw -
371 匿名さん
匿名はん。。。
＞＞10本を9本に減らす配慮をしてると言うけど喫煙所なら遠慮は無用ではありませんか？
＞万が一でも迷惑になっていることを考慮して配慮を行っています。
じゃやっぱりベランダは喫煙所じゃなかったわね(笑 -
372 匿名さん
ひまなの？ひまなの？
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375 匿名さん
>>373
＞ってことは「喫煙所」であれば非喫煙者に配慮は無用ってことですか？
喫煙所って、そういうところじゃないの？
喫煙を目的として設けられた特別に許された場所だから
ガラス張りの隔離された空間の中で喫煙者同士遠慮なくスパスパやって
お互いの煙を貪り合えばいいのでは？
（ただしオープンな所はだめです）
あんなとこ私たち嫌煙者は絶対に足を踏み入れませんから遠慮なくやっていいのでは？
ベランダはぺらぺらの板一枚隔てた向こう側で嫌煙者が洗濯物干してるかもしれないし
煙がそこに流れる可能性は十分ありますから、喫煙所じゃないよね。
っていう意味ですが。 -
-
377 10
>>368 by 匿名たん
>『匿名はん』さんの過去レスからは、
>『匿名はんのマンションに於いては、ベランダ喫煙は問題となっていない』
>と言う事が明確です。
「これで最後」と言った手前、出てくるべきではなかったが
あれだけ時間をかけて尚、その様な事を言われるのは非常に心外だ。
『匿名はん』のマンションの管理規約は、「文理解釈」によれば
対象物（この例においてはベランダ）の「物理的存在」に関しては
喫煙を禁止するものとしての範囲を逃れられない事になり
「論理解釈」によれば、その「使用の権利」に関しては、区分所有法の
共用部分としての括りから除外される、というのが貴方の説明だった筈。
そしてその２つの解釈はそれぞれ「正」を主張する事ができるのであり
互いにその主張の下に相手の行動を制約しようとするのであれば
総会によって民意を諮る必要がある、という内容だった筈だ。
彼のマンションにおいて「ベランダ喫煙は問題になっていない」というのは
この対立する２つの解釈の一方を主張する者だけの見解だ。
誰も声を上げていないから問題になっていないのだ、それはつまり
自分の行動が正当である証拠なのだと言い放つ、一方的な態度が
「共用部分での喫煙」が問題にされている本当の理由ではないのか。
彼が貴方の説明をどこまで理解したのか、私には解らないけれど
本来あるべき「文理解釈」の存在とその正当性を理解していない者が
「規約改正」の必要性を主張したところで、それは只のエゴでしかない。
ルールの解釈が白黒ハッキリしていない状況で、嫌煙者が喫煙停止を
強要する事が許されないならば、嫌煙者がベランダ喫煙に対して「迷惑」を
主張する事を、喫煙者が規約を盾に拒絶するのもまたおかしな話だ。
規約は「禁煙」を謳う方向に変えれば良いのではなく、「喫煙可」を
謳う方向に変える事も考えなければならない。でなければ不公平だ。
『匿名はん』は決して自分が住むマンション内だけでの是非を論じているのではなく
その「固有例」を盾に、自分の考え方を（ベランダ喫煙という問題において）
一般化しようとして発言している。私はそういう認識の下に彼の態度を非難した。
貴方が彼の主張の正否にまでは言及していない事は解る。
彼の行動を問題にするなら、それは同じマンションの住民がするべき事であり
その際には彼の言い分が否定される可能性もあるのだ、というなら話も解る。
おそらく彼は、貴方の説明によって自分の立場が「規約上完全に」正当であると
立証されたと勘違いしている。そこはそこで貴方の発言が誤解を招いている。
貴方の真意が彼と全く同一でないなら、その誤解も解消しておいて頂きたい。
以上。 -
378 匿名はん
>>375
＞喫煙所って、そういうところじゃないの？
＞（ただしオープンな所はだめです）
ですよね。ベランダはオープンスペースですよ。
私は喫煙所でも「万が一の迷惑」を考えて配慮しています。
私の『配慮』は問題のある行為でしょうか？ -
379 匿名さん
その万が一への喫煙所内での配慮って、具体的にはどんな？
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381 匿名さん
みんな楽しそうだなー
-
382 匿名たん
>>377 ＝１０さん
>「これで最後」と言った手前、出てくるべきではなかったが
そんなことないです。バトル板ですし、よいと思います。
>あれだけ時間をかけて尚、その様な事を言われるのは非常に心外だ。
「解釈の話」と「運用の話」は別ということを表現したまでです。
＊私は「解釈の話」しかしていない心算でしたので・・・。
>彼の行動を問題にするなら、それは同じマンションの住民がするべき事であり
>その際には彼の言い分が否定される可能性もあるのだ、というなら話も解る。
貴方の仰る通り、まさに↑これが「解釈の話」ですよね！
>おそらく彼は、貴方の説明によって自分の立場が「規約上完全に」正当であると
>立証されたと勘違いしている。そこはそこで貴方の発言が誤解を招いている。
『匿名はん』さんも、規約解釈に於いて「勘違い」をしている箇所は多々あったと思います。
（過去レスで「ベランダに洗濯物云々」の箇所を指摘しています・・・）
が、『私の発言が誤解を招いている』かどうかは、『匿名はん』さんの今後の発言を受けて
みなければ、判らないと思います。
＊但し、その可能性を否定するものでもありません。
>貴方の真意が彼と全く同一でないなら、その誤解も解消しておいて頂きたい。
私と『匿名はん』さんは、別人です。（言うまでもありませんが・・・）
従って、「真意が全く同一」ということは無いと思います。
無用な誤解を招かないように、私の立場も書いておきますね。
（類似の過去スレを含めて、ずっと「匿名たん」＋「長文」なのでご存知の方もいると思いますが）
私は、非喫煙者です。（自身のマンションの規約ではベランダ喫煙禁止の明示はされていません）
ですが、来客者にベランダ喫煙させているので、ココの嫌煙者に「最低」と言われた経緯にあります。
来客者のベランダ喫煙頻度は「数本／年」ですし、ベランダ設置の空気清浄機の前での喫煙、
近隣住居への迷惑確認の実施もしており、私なりの配慮はしている心算なのですが、
嫌煙者曰く「一本でも迷惑」「空気清浄機など意味が無い」「迷惑確認などされても真意は答えない」
と言うことで、「ダメ」なんだそうです。
このスレでは「嫌煙者ウォッチ」をさせて頂いておりますが、どうやら（私は）「規約ヲタ」の様で
規約解釈の話になると首を突っ込んでしまうみたいです。
＊毎度の長文、失礼しました。 -
383 匿名たん
>>377 ＝１０さん
貴方の文章は奥が深いですね！（読み直しました）
>>382で、必要な質問にはお答えした心算でしたが、このままでは、また『匿名はん』さん寄りの
発言をすることになりそうなので、「規約ヲタ」の戯言を追加しますので聞いてください。
>そしてその２つの解釈はそれぞれ「正」を主張する事ができるのであり
>互いにその主張の下に相手の行動を制約しようとするのであれば
>総会によって民意を諮る必要がある、という内容だった筈だ。
その通りです。
ですが、そのマンションに於いて、「片方の解釈で問題が生じていない」（皆がその解釈に異存が
ない）
のであれば、民意を図る必要もありません。
＊個人的には、２つの解釈が可能な不備規約は修正（片方の解釈しか出来ない様に）すべきと思いますが。
>彼のマンションにおいて「ベランダ喫煙は問題になっていない」というのは
>この対立する２つの解釈の一方を主張する者だけの見解だ。
>誰も声を上げていないから問題になっていないのだ、それはつまり
>自分の行動が正当である証拠なのだと言い放つ、一方的な態度が
>「共用部分での喫煙」が問題にされている本当の理由ではないのか。
そうでしょうか？
私は「『匿名はん』さんのマンションでは『ベランダ喫煙は可能』で運用されている」ものだと
認識しています。（彼のレスを２年位前から見ている限りの話ですが・・・）
>ルールの解釈が白黒ハッキリしていない状況で、嫌煙者が喫煙停止を
>強要する事が許されないならば、嫌煙者がベランダ喫煙に対して「迷惑」を
>主張する事を、喫煙者が規約を盾に拒絶するのもまたおかしな話だ。
>規約は「禁煙」を謳う方向に変えれば良いのではなく、「喫煙可」を
>謳う方向に変える事も考えなければならない。でなければ不公平だ。
↑は「共用部は禁煙（専用使用部分に及ぶか否かが不明）」の規約条文があるケースの話ですよね？
既出ですが、その様な条文がある規約は少ない様です。
規約に禁止の条文がないマンションがベランダ喫煙問題を抱えそれを禁止の方向で解決する場合、
多くの規約に於いては「ベランダ喫煙禁止」を謳う必要が発生します。（「喫煙可」を謳うのではない）
その理由は、多くの規約に於いて「禁止事項の限定列挙」が採択されているからであり、
当該事例では「ベランダ喫煙が通常の用法に該当しないこと」を決議し、ベランダ喫煙を禁止
事項に追加することとなります。
＊「禁止事項の限定列挙」の規約では、禁止事項以外は「通常の用法」と解釈するべきであり、
当該事例では禁止の決議がなされるまでは「ベランダ喫煙は可能」と判断されます。
＊因みに、この部分を『匿名はん』さんは確実に理解しています。
彼は、この部分を『そんなに不公平なのか？』と疑問に思う嫌煙者に「規約改正しなさい」と
煽りをくれて遊んでいるものと思われます。（違いますか？『匿名はん』さん！）
以上、長〜い戯言を失礼致しました。 -
384 匿名はん
>>379
＞その万が一への喫煙所内での配慮って、具体的にはどんな？
それを具体的に表現しない場合は私の『配慮』は問題のある
行為になってしまうのでしょうか？「『配慮』は必要で無い」場合は言っていただけると
幸いです。
まだまだＪＲ駅構内、路上でもオープンスペースの喫煙所は多く設置されています。
>>380
＞相手は「喫煙所内で吸ってりゃ煙は外に出ていかない」と考えてる奴だよ。
不思議な表現ですね。「外に出て行く」からこそ『配慮』を行なっています。
>>382 by 匿名たん
＞＊「禁止事項の限定列挙」の規約では、禁止事項以外は「通常の用法」と解釈するべきであり、
＞ 当該事例では禁止の決議がなされるまでは「ベランダ喫煙は可能」と判断されます。
＞＊因みに、この部分を『匿名はん』さんは確実に理解しています。
＞ 彼は、この部分を『そんなに不公平なのか？』と疑問に思う嫌煙者に「規約改正しなさい」と
＞ 煽りをくれて遊んでいるものと思われます。（違いますか？『匿名はん』さん！）
私は日本の法律は基本的に「禁止とされていないことは行なってもよい」と認識して
います。そもそも「（ベランダの）通常の用法で無いもの」がどんなものであるか
想像ができません。まぁ、数人の嫌煙者が表現していた「トイレとして利用する」行為は
通常の用法から外れますかね。あとは「迷惑行為」に相当するかで『禁止事項』に
なるかどうかですが、これは誰も明確に表現できていません。自分が迷惑を被って
いないのですから、具体的に表現できるはずもないのだと思っています。
ともかく現行ルールで「ベランダ喫煙禁止」が明記されていなければ、「ベランダ喫煙
可能」です。だからこそ「規約改正を行ないなさい」とずーっと言っているのです。
確かに「煽りをくれて遊んでいる」部分はありますが、「迷惑を感じている方に対して
一つの確実な解決方法」を提示してさしあげているのです。 -
385 匿名さん
>>378 by 匿名はん
＞ベランダはオープンスペースですよ。
＞私は喫煙所でも「万が一の迷惑」を考えて配慮しています。
ベランダはオープンな喫煙所だから配慮している、とは
あなたが勝手に喫煙所と決めてるだけなのに詭弁よねー。
隣人がベランダ本来の機能を享受することの妨げになる喫煙は
ベランダの通常の使用方法とは言えないわね。
「自分勝手な私にとってはベランダは喫煙所」ってとこですか？
あなたのような人のいるマンションなら、ベランダ喫煙を専用使用権つき共用部の
使用細則の禁止行為に明文化することの必要性も感じてきます。
あ、お得意の「私もそう思います。ぜひそうしてください。」っていうレスは
不要でお願いしますね。
いつも思うの。反論は歓迎だけど、いちいち同意は要らないわって。 -
387 匿名さん
タバコ＝火災のもと
いくら注意していても、万が一のことを考えるべき。
火事を起こしたら迷惑を掛けるとかいうレベルじゃないよ。
規約にないとか煙だ匂いだとか話しが小さすぎるよ。最悪の事態を考えて物事を話してるのかねぇ？？マンションは駅でもないし、路上の喫煙所でもないんだから。
きっと「自分は（注意しているから）大丈夫だ」と思っているんだろうけどね。 -
388 匿名はん
>>385
＞隣人がベランダ本来の機能を享受することの妨げになる喫煙は
「本来の機能を享受することの妨げになる」根拠は？
あなたも「隣人のベランダ喫煙」で迷惑を被っているのですか？
＞あなたのような人のいるマンションなら、ベランダ喫煙を専用使用権つき共用部の
＞使用細則の禁止行為に明文化することの必要性も感じてきます。
これで同じマンションに住んでいたら大笑いとなるところですが、
まぁ、そんなこともないでしょうね。
>>387
＞タバコ＝火災のもと
＝（イコール）で結ぶってすごい考え方ですね。
＞いくら注意していても、万が一のことを考えるべき。
＞火事を起こしたら迷惑を掛けるとかいうレベルじゃないよ。
＞規約にないとか煙だ匂いだとか話しが小さすぎるよ。最悪の事態を考えて物事を話してるのかねぇ？？
あなたのマンション内で是非声を大にして訴えてあげてください。
「火事になる可能性の高い『室内の喫煙禁止』」とね。もっとも
火事が怖いのであれば、ガスレンジも使用不可にしたほうがいいかも
しれません。漏電の可能性のある電気器具も使用不可ですかね。
＞きっと「自分は（注意しているから）大丈夫だ」と思っているんだろうけどね。
きっとみんなガスレンジを使うとき「自分は（注意しているから）
大丈夫だと思っている」と思いますよ。 -
389 匿名さん
>>387
火災リスクが心配なら、ベランダより萌えるものが多い室内を心配するのが
普通の頭脳を持った人だけど、不思議な人ですね？貴方は。
あなたは 人にどうこう言う前に まず
オール電化マンションでベランダ喫煙禁止の規約のあるマンションを選びましょうよ。 -
390 匿名さん
な〜んか、ああいえばこういうだね〜。結局、問題のすり替えしかしてないもんねぇ〜
人のことを考えられない大人ってみっともないね、あなたが人の親ならその子供はかわいそうだね。あとあなたを育てた親もかわいそうだね・・・・ -
393 匿名さん
萌えるの？萌えるの？
-
394 匿名たん
>>384 ＝匿名はんさん
>あとは「迷惑行為」に相当するかで『禁止事項』になるかどうかですが、
>これは誰も明確に表現できていません。
貴方も参加していた過去スレの中で、説明済みです。
探すの大変なので、必要ならば再度説明しますよ？ -
396 匿名さん
美少女アニメの愛好家なんじゃね。
-
397 匿名さん
匿名はん
＞「本来の機能を享受することの妨げになる」根拠は？
ベランダは本来、外気と陽光を楽しむ空間ですから
そこに煙草の煙が漂ってきたのでは台無しだってことくらい、
あなたも万一を考えて配慮しているようなので、お解かりでは？
そういう意味では、喫煙者が僅かな煙の臭いと言っても
漂ってきたらやはり不快だと思いますよ。
気持ちのよい外気を吸う妨げに十分なりうる行為ですね。 -
398 匿名はん
>>397
＞気持ちのよい外気を吸う妨げに十分なりうる行為ですね。
よほど田舎にお住まいでしょうか？ それならば「気持ちの良い外気」も
納得できます。そんな気持ちの良い外気のの田舎でしたら「ベランダ
喫煙」も迷惑になりますね。私もそんな「気持ちの良い外気の田舎」の
マンションでしたらほんの僅かな煙も入らないようもっと配慮すると
思いますよ。
>>394 by 匿名たん
＞貴方も参加していた過去スレの中で、説明済みです。
申し訳ございませんが忘れています（都合の良い頭のようです）。
＞探すの大変なので、必要ならば再度説明しますよ？
お願いします。と言いたいところですが、もう少し嫌煙者たちをからかって
からにしてください。
>>391, >>393, >>395, >>396
みなさん、よく見てあげて下さい。私のコメントを「揚げ足を取る」と
表現する方がいらっしゃいますが、正確にはこのような明らかな誤字、
あるいは脱字をあげつらうことを「揚げ足を取る」と言います。
恥ずかしい行為ですね。 -
399 匿名さん
＞匿名はん
あなたがしているという喫煙所内での配慮は具体的にどんな事ですか？
ここでの喫煙者の代表として、嫌煙者どもに言ってやるべきですよ。 -
400 匿名さん
>お願いします。と言いたいところですが、もう少し嫌煙者たちをからかって
>からにしてください。
所詮こいつはこの程度の人間だ。
理屈で捻じ伏せる価値なんぞ最初から無いんだよ。 -
401 入居済み住民さん
話の端を折るようですが議論が長く続いていますが、皆様がお住まいのところで実際に管理総会で喫煙に関する議題があがったマンションはあるのでしょうか？
若しくは苦情を言われたOR言ったがあれば、その後の変化を教えてください。
スレ違いならサクッとスルーしてください。 -
405 匿名さん
>>397
＞ベランダは本来、外気と陽光を楽しむ空間ですから
＞そこに煙草の煙が漂ってきたのでは台無しだってことくらい、
通常、喫煙お父さんは出勤してるので朝から22時くらいまでマンションにいないですよね。
だから、貴方の境遇はレァケースなので あまり参考になりませんね。 -
407 匿名さん
>>394 匿名たん さん
>>あとは「迷惑行為」に相当するかで『禁止事項』になるかどうかですが、
>>これは誰も明確に表現できていません。
>貴方も参加していた過去スレの中で、説明済みです。
>探すの大変なので、必要ならば再度説明しますよ？
御本人は都合が悪いのか、できれば避けて欲しそうな雰囲気ですが
外野としてはとても興味があります。
あなたならきちんと説明して頂けそうなので、匿名はん氏が言うように
あなたに「嫌煙者をからかう」などという意図が無いのであれば
是非ご説明をお願いします。
かなり重要なポイントだと思いますので。 -
410 匿名さん
>「匿名たん」さんや、「１０」さんと
>議論をすると非常に疲れますからね。
強引な言い訳を考え出そうとするからだよ。 -
411 匿名さん
長文に目が痛くなってすっ飛ばしてる君に言う資格はない
-
412 匿名さん
長文は目に良くないぞ。
あと煙草の煙も身体に良くないぞ。 -
413 犬猿ちゃん
☆依存性☆
たばこには、 弱 い ものでありますが、依存性があります。
実際に、禁煙するのは難しいとおっしゃる喫煙者が多数いらっしゃいます。
依存は、酒（アルコール）・たばこ（ニコチン）・コーヒー（カフェイン）といった嗜好品によるものから、麻薬・覚せい剤といった違法薬物によるものまで、幅広くみられる精神的・身体的状態です。科学的にみた場合、依存の特性としては以下のようなものがありますが、たばこ（ニコチン）の依存性は他の物質に比べて 弱 い ものであることが知られています。
【精神依存】
ある物質を摂取したいという欲求を強く抱いている状態。
たばこ（ニコチン）の精神依存性は、他の物質例えばコカインやアルコールに比べると 弱 い ことが知られています。
【身体依存】
身体が物質の作用に適応した結果、物質が体内からなくなっていくと退薬症候（いわゆる禁断症状）が出る状態。
たばこ（ニコチン）の身体依存性は極めて 弱 く 、ヘロインやアルコールのように激しい身体的苦痛を伴う症状はみられません。
【耐性】
反復使用により物質の作用が弱くなること。その結果として、使用量が際限なく増えていくことがある。たばこ（ニコチン）の場合、一日の喫煙量は、個人差・状況差はあれ、ほぼ 一 定 しています。
【精神毒性】
依存と厳密には異なるが関連してみられる、妄想・幻覚・精神錯乱等が起きる状態。
たばこ（ニコチン）にはこのような性質はみられません。
たばこについて「依存症」という言葉が使われることがありますが、私たちは依存と「依存症」とは区別されるべきものと考えます。例えば「アルコール依存症」は「アルコール依存の結果生じた行動異常、精神障害、あるいは臓器障害」と定義されています。このように「依存症」とは、依存の結果としての、精神・身体・行動への影響が著しく医学的・社会的に問題となるような症状を指すものです。
たばこを止めるのが難しいと感じる方が多数いらっしゃることについては、個々の喫煙者が置かれた状況・環境の影響も考える必要があります。たばこは「気分転換やストレス解消に必要」とおっしゃる方も多く、また休日や家庭では喫煙量が減少するとも言われています。たばこを吸う理由、止められないと感じられる理由は人により様々であり一概には言えません。
実際に禁煙に成功された方々がたくさんいらっしゃるのも事実であり、個々人の決意次第で禁煙することは可能です。また一方で、喫煙しようとする方々は、禁煙することは容易ではないとおっしゃる喫煙者が多数おられる、ということを理解しておく必要があります。
http://www.jti.co.jp/sstyle/think/basic/03.html -
414 匿名たん
>>407
>御本人は都合が悪いのか、できれば避けて欲しそうな雰囲気ですが
全く逆ですよ！
『匿名はん』さんは、「私が説明したら自分（匿名はん）が優位になること」を知っています。
故に（>>398より）
>お願いします。と言いたいところですが、もう少し嫌煙者たちをからかって
>からにしてください。
と、最初は「匿名はん」さん『が』嫌煙者たちをからかうための時間を要求しています。
その後は、何名かの方が『私が説明すると「匿名はん」が困るのだ』と勘違いしているのを見て、
（>>408より）
>確かに都合が悪いですねぇ。前回がどんな結論で終わったのか記憶がないですが、
>その手の話をされると反論せざるを得ません。
などと言って、困ったフリをしていますが、その実態は「私の説明により自分（匿名はん）が
優位になり、勘違いをされた方々が落胆すること」を煽り始めているものと予想されます。
>匿名はん氏が言うようにあなたに「嫌煙者をからかう」などという意図が無いのであれば
上でも書きましたが、「匿名はん」さんの発言にある「嫌煙者をからかう」の主語は
「私」ではなく「匿名はん」さんだと私は解釈しています。
因みに、私は「嫌煙者ウォッチをしています」が、「嫌煙者をからかう」心算はありません。
>外野としてはとても興味があります。
＆
>是非ご説明をお願いします。
>かなり重要なポイントだと思いますので。
私の説明は（冒頭に書いた通り）「匿名はん」さんの主張を裏付ける内容となります。
直ぐにそれを説明をすると、『「匿名はん」さんの煽りの片棒を担いでいる』様に思われる
可能性が高く、それは心外なので本レスを挟むこととしました。
また長文になると思いますので、時間を見つけて説明致します。
（但し、所詮は規約ヲタの戯言であることをお忘れなく・・・） -
415 匿名さん
一体何がしたいんだコイツは。
-
416 匿名様
吸い始めちゃったおばかさん
止めたくても止められない意思弱さん
止めようとも思わないおおばかさん
こんな人達にいくら偉そうに言われてもねえ、っていうのがここを読んでの感想です。
ましてや一方的に嫌な思いさせてる方をクレーマー呼ばわりするなんて。
確かに未だにタバコを吸っている人って、人間的にはいい人（自分に甘い＝人にも甘い？）
が多い気がするのですが、開き直られるのはちょっとねえ。
昨日タバコ吸いながら前を歩いていた年配のオヤジがポイ捨てしたから
抜き去りながら「汚すな」って言ったらびっくりした顔してた。
言われなきゃわからないのかな？子供じゃあるまいし。 -
417 匿名さん
言われても解ってないと思われます。
「……横綱？？」
ぐらいにしか思ってないよきっと。 -
418 匿名はん
>>414 by 匿名たん
＞『匿名はん』さんは、「私が説明したら自分（匿名はん）が優位になること」を知っています。
＞最初は「匿名はん」さん『が』嫌煙者たちをからかうための時間を要求しています。
私が有利になる発言なのですか？ それならば記憶にないのもうなずけます。でもなんだか、
ずいぶん買いかぶられているようですね。本当に記憶がないので、どんな厳しい意見が
飛び出してくるかと思ってしまいました。
とりあえず私の後押し的なコメントに関しては、あまり反応しないと思いますが、
悪しからずお願いいたします。 -
419 匿名さん
そうそう、長文の戯言はパス。
-
by 管理担当こちらは閉鎖されました。
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