喫煙者 VS 非喫煙者 Round5

>>475
なんだ、あの ? の使い方は。
疑問形なのか?

数十年前乳幼児の寝かせ方はうつぶせが良いと言われていましたが、今では窒息の恐れがあるのでうつぶせはいけませんと言うのが定説です。
昔はこうだったからと言って、それに固執して不幸な目に合ってもいいんですか。
おかしいでしょう。
だからと言って今の定説が将来どうなるかわからないから守らなくていいという詭弁は許されません。

>>475

>タバコはベランダに出て吸いましょうと世論に推奨されましたが？
に直したとことで、「だから何？」って内容・・・


>こういう事を書くと、昔と今は違う！とか言い出して逸らすのでしょうけど
>昔に躾けられませんでしたか？と論じてるのはそちらです。
論じてるのは、「今」の「一部の喫煙者」の「行儀の悪さ」だと思うよ。
喫煙者・非喫煙者で一般化できるようにお菓子を例に出してるだけ。
すくなくとも「昔、どのように躾けられたか」ではないと思うのだが？

話をそらしてるのは、どちらかといえば・・・
それとも、「今自分の行儀が悪いのは、昔の世論のせいで自分のせいじゃない」って言いたい？

>>484

>「揚げ足取り合戦」では、匿名はんは「屁理屈王」と化しているが、「ベランダ喫煙の問題」
に関する主張においては、上記を主張する匿名はんに対抗出来ている者はいないのでは？

対抗も何も「ベランダ喫煙の問題」に関する主張においては、実害を被ってる人にも、その”上記”を否定してる人なんていないと思うのだけれど・・・


現状は、「こっちは”上記”がなされてない以上は、自分の裁量次第（10本を9本にした等）ですべて自由だ。”上記”をしてないそっちが悪い」っていう一部喫煙者の低レベルさに反発してるだけだと思う。

たばこって、他人に迷惑かける可能性が高いんですね。

嫌煙者って自分の考えに陶酔して他人の意見は見えない人種なのだろうか？

>>488
＞しかし現実に「実害」が有って、それを排除するためにとるべき行動が
＞貴方が挙げてる通り「１」から「５」まで考えられるのだとするならば
＞それに向けての努力は双方で負担するのが本来のスジだ。
まず「そこに『実害』があるのか？」ですよね。
Web等で「ベランダ喫煙」の迷惑が載っているからって全国のマンションで
「『ベランダ喫煙』は迷惑となる」は正しいのでしょうか？
このスレに登場している嫌煙者のほとんどが「俺は迷惑を被っていないが・・・」
なのですよ。

＞その「努力」を拒否するためにひたすら屁理屈を重ねているのが“匿名はん”であり
＞そこから出た結論のひとつが「原因者による事態改善は望めない」というもの。
「実害」が存在しないので、「配慮」する必要もないけれど、念のため配慮を
行なっていることであり、「『原因者による事態改善は望めない』というもの」
と言われてしまうのは心外です。
数字だけを考えても１０本を９本にすることは確実に１０％は減少しています。
「事態改善」は望めないと言い切ることができる理由が分かりません。

＞強制されなきゃ他者への配慮もできない、なんて甘えた考えを肯定してる時点で
＞貴方も結局は匿名はんと同じ事を言ってるよ。
あのさ、「隣人から何も言われていないけど１０本を９本にする配慮を行なって
いる」ってずーっと言ってきているんだよ。強制もされないで配慮を行なって
いるんだぜ。どこが甘えた考えなのさ。

「面倒だから規約改正などしない」と言っている嫌煙者のほうがよっぽど
甘えていると思いませんか？ 「何も言わないが、俺が迷惑していることに
気がついてベランダ喫煙やめろよ」って、甘え以外の何物でもないのでは？

そうか、迷惑を被っていない嫌煙者が迷惑を被っている人のために「正義の鉄槌」を
振り下ろしているんでしたっけ？ 「迷惑を被っていないから規約改正しない」などと
言わないで、全国の「ベランダ喫煙で迷惑を被っている人」のためにあなたが先頭に
立ってあなたのマンションで規約改正を行なったほうがいいと思いますよ。

やめたい人が80％。しかし成功するのは10％程度。みんなたばこをやめたいと思っているのに、できないのは果たして「意志が弱い」「情けないヤツ」だからだろうか？禁煙に成功するなんて、ものスゴク強い意志の持ち主でないとムリなのだろうか？答えは「NO！」禁煙できないのは「ニコチン依存症（中毒）」と「心理的依存」という2つの依存症の病気がジャマをしているせい！意志の強さとは関係がないのだ。

禁煙がむずかしいのは、タバコに含まれるニコチンへの薬物依存である［身体的依存］と喫煙習慣による［心理的依存］の2つの依存を同時に克服していかなくてはならないからです

↑
自身の主張に陶酔してるのは、あ ん た 。

しかし…なんでそんなに嫌煙者にかみつくかね、変な人だ。

自己啓発系　禁煙支援サイト
ダメ人間の禁煙日記
http://dame-kin.com/

他人が吸うたばこの煙に迷惑を感じたことがあるかとの問に対し、「ある」は、67.8％（前回65.4％）で前回より2.4ポイント増、「ない」は、32.2％（前回34.6％）であった。迷惑を感じる人は増える傾向にあり、7割弱を占めていた。
　地域別にみてみると、「14大都市」では、75.1％（前回72.6％）、「その他の市」では、67.3％（前回66.9％）、「郡・町村」では、61.1％（前回54.3％）となっており、煙害を訴える人は都会において多く、7割を超えていた。
　さらに、喫煙者・非喫煙者別にみてみると、喫煙者では44.7％、非喫煙者では76.4％が、「ある」と回答しており、喫煙・非喫煙を問わず、迷惑を感じているという現状であった。また性別では、女性が喫煙・非喫煙者ともに、「迷惑を感じたことがある」が半数以上を占め、女性の方がたばこの煙に対して敏感であることがうかがえる。

>>483

>に直したとことで、「だから何？」って内容・・・

ほんとに嫌煙者って不都合な事は聞こえないんですね。

わかりやすいように、問いとして書きますのでお答え願います。

過去は「家庭では分煙のためにベランダで吸いましょう」とされていたのが
いつからその行為が「悪質な喫煙行為」になったのですか？


>それとも、「今自分の行儀が悪いのは、昔の世論のせいで自分のせいじゃない」って言いたい？

何を勘違いしてるのかわかりませんが、今でもベランダ喫煙は分煙行為と思ってますよ。
だから議論してるのです。

受動喫煙防止を分煙で行っていても、喫煙者の衣服のタール臭からも推察されるように、喫煙後1時間は、肺の中から吐き出した空気の中に多くの有害物質を放出し続けます。ベランダでのホタル族の分煙では、同居乳児の尿中から2倍のニコチン代謝物が検出され、赤ちゃんは知らず知らずにタバコを吸わされています。
　　　対照群（非喫煙者の子供）　　　1．00
　　　屋外での喫煙（ベランダ喫煙）　1．99倍
　　　開けた窓の傍での喫煙　　　　　2．40倍
　　　台所の換気扇の傍での喫煙　　3倍以上
　　　日常的に屋内での喫煙　　　　15倍　　　　　 　（Pediatorics　2004）　　　　　　　
　また乳幼児突然死症候群（SIDS）のリスクは、喫煙者の家庭では4．7倍に上昇します。（厚生労働省）

>>489

＞ 「何も言わないが、俺が迷惑していることに気がついてベランダ喫煙やめろよ」って、甘え以外の何物でもないのでは？

ふっ、相手に意思表示をしたらしたで「俺様規準」だの「あなたこそ迷惑人」

などと抜かすのが喫煙者じゃないのかい？あなたは実際どう言うか知らんがね。

吸わない = 被害 0
吸う = 被害 0ではない。

インポ克服の為には、タバコは厳禁。アルコールは適量を守りましょう！

>>497
＞ふっ、相手に意思表示をしたらしたで「俺様規準」だの「あなたこそ迷惑人」
＞などと抜かすのが喫煙者じゃないのかい？
「だから意思表示をしない」「だから何も行なわない」とおっしゃるのですか？
どこまで甘えた考え方なんだか。

>>500

どこに「意思表示をしない」「何も行なわない」なんて書いてる？
勝手に決めつけないでもらえます？
以前（Round２だか３だか４だかもう忘れた）、『隣の住戸に対してベランダ喫煙を
控えるようお願いしてみたら、その人は快諾してくれた。』という書き込みをした
ことがあるんですけど。　ここの喫煙者達の、その時の反応を書いたまでですよ。

＞どこまで甘えた考え方なんだか。
コレ、撤回してもらえますかね。

喫煙者が気を遣って吸えばいい。
低姿勢で謙虚にね。

>>496
＞ベランダでのホタル族の分煙では、同居乳児の尿中から2倍のニコチン代謝物が検出され、赤ちゃんは知らず知らずにタバコを吸わされています。
＞　また乳幼児突然死症候群（SIDS）のリスクは、喫煙者の家庭では4．7倍に上昇します。（厚生労働省）
上記を見ると親が「ベランダで喫煙」している人でも「赤ちゃんは煙草を吸わされ、乳幼児
突然死症候群のリスクは4．7倍になる」と読まされますよね。

ちょっと確認した結果、「危険性を低くするための留意点としては乳児のそばで煙草を
吸わない事」と書いてありました。また「乳幼児突然死症候群のリスクは両親が喫煙して
いる場合はそうでない家庭に比べて4.7倍と報告されている。」ですって。これは「両親
ともに喫煙している家庭」と「片親だけが喫煙、あるいは両親ともに喫煙しない家庭」の
比較でした。

このような嘘発言があると、前々から言われている呼吸器学会の「喫煙は虐待」も怪しく
思えますね。

P.S.
くだらないレスで 500番など GET してしまいまして、申し訳ございません。

↑　ダレに謝ってんだこのお方は。

>>503
>上記を見ると親が「ベランダで喫煙」している人でも「赤ちゃんは煙草を吸わされ、乳幼児突然死症候群のリスクは4．7倍になる」と読まされますよね。

あなたが、ベランダ喫煙と勝手に結びつけようとしてるだけでしょうが。

>>503

『素直』に撤回・謝罪出来ない人なんですか。

>>495

>過去は「家庭では分煙のためにベランダで吸いましょう」とされていたのが
>いつからその行為が「悪質な喫煙行為」になったのですか？
さらに過去は、家庭での分煙の必要さえなかったんだけど・・・
室内で吸うのは、いつからベランダでしなきゃいけないような「悪質な喫煙行為」になったんですか？
昔と今は違う！とか言い出して逸らしますか？ｗ

言いのがれ以外の何物でもない、無駄な問いだね・・・


>何を勘違いしてるのかわかりませんが、今でもベランダ喫煙は分煙行為と思ってますよ。
>だから議論してるのです。
勘違いも何も、「ベランダ喫煙も家族に害がある」「他人に迷惑になる」って話があるにも関わらず、我慢できず言い訳しながらベランダで吸ってるのが「行儀が悪い」って話をしてたんだと思うけど？

>>471は、ベランダ喫煙が分煙行為か、なんて論じてなかったでしょ？


つ〜か、論点がずれていく・・・
>>昔に躾けられませんでしたか？と論じてるのはそちらです。
>論じてるのは、「今」の「一部の喫煙者」の「行儀の悪さ」だと思うよ。
何を論じたことを問題にしたんですか？
不都合な事だから聞こえないんですか？ｗ

ということで、呼吸器学会のWebSiteを覘いてみました。

ホームページでは
・こどもたちに受動喫煙させることは虐待行為です。
・「別室で吸う」、「換気する」、「空気清浄機」などの「分煙」が受動喫煙を減らせないことが
客観的指標を用いた研究でわかっています。また空調で室内のタバコ煙濃度を安全レベルまで減らす
ことは不可能です。
と書かれています。うそではなかったことを確認いたしました。
しかし「禁煙のすすめ」→「勘違いにご用心」のページを見てみますと「空気清浄機で受動喫煙は
防止できません！」とその理由が書かれています。で、その【理由その２】の下のほうを読んで
みますと「換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない施設は、灰皿を屋外に出して全館
禁煙とするしかありません。」と書かれていますね。
これは「換気扇の下（換気扇の強化と同等）やベランダ（灰皿を室外に出す）での喫煙は『受動
喫煙に当たらない』と読むことが出来てしまいます。

私は何か勘違いしていると思います。反論をお願いいたします。

「いつかは禁煙しよう！」と思っているなら、その「いつか」を「今日から」にしてみよう。「長年吸っていたから、いまさらやめても仕方がない」なんてことは決してない。もちろん、今までに何度も禁煙にチャレンジしたものの、いつも挫折してしまっているという人でも、あきらめず禁煙にトライしよう。

タバコは吸い始めるとやめたくてもやめられなくなります。うそだと思ったら、タバコを吸うお父さん・お母さん・お兄さんに聞いてごらんなさい。
これは依存症（いぞんしょう）といってりっぱな病気なのですよ。
依存症になると勉強も仕事も手につかず、頭の中はタバコほしさでいっぱいになってしまいます。起きているあいだじゅう、40分に１回はタバコの煙を吸いこまなければがまんできないようになり、どこへ行くにもタバコとライターを持たずには出かけられません。つまりタバコの奴隷（どれい）になってしまいます。
いま、おおくの大人たちが、タバコの恐ろしさに気づいて、禁煙をはじめています。ところが依存症になってしまうと、禁断症状という死ぬほど苦しい思いをしなければタバコを止められなくなってしまいます。
またタバコのために病気になり、死んでいく人が増えるとタバコの売れ行きが落ちますから、たばこ会社は喫煙者を増やす方法を必死で考えているのです。
何よりも、タバコの害をまだ知らず、コマーシャルの影響を受けやすい人たち！　それは皆さんなのです。皆さん、子どもや若い人たちが一番狙われていることを忘れないで、決してだまされないようにしましょう！

　♪♪♪♪♪♪♪♪　♪♪♪禁煙は愛♪♪♪禁煙は夢♪♪♪禁煙は思いやり♪♪♪
　　　　　　　　　 ♪♪♪♪♪♪♪きれいな空気はみんなのもの♪♪♪♪♪♪

> No.502 by 匿名さん　2008/10/16(木) 17:22
> 喫煙者が気を遣って吸えばいい。
> 低姿勢で謙虚にね。

了解。
低姿勢に気をつかって喫煙することにする。
もっとも今でも十分そのつもりなのだが。
502さんのような人は嫌がらせをしたいだけで嫌みを言っていると思うのだけれど、
こちらは十分に謙虚に気を使うので
そちらもその意を受け止めて、煙や匂いにウダウダ文句を言わないように。
せいぜい個人の中で我慢するようにしていてください。

煙草の煙が漂ってきただけで、微かな香りがしただけで、健康被害があるなんて妄想も甚だしい
燻製並みに煙に晒されるのであれば害はあると言えると思うが
煙草を感じるだけで被害者意識を持つなんて、精神的に病んでる証拠
従って、隣のベランダの喫煙から健康被害になる可能性はほとんどない。
もし心配なら、訴訟してみるもの一つの手かも知れないな。
もっとも喫煙も常識的な範囲であれば、相手にされない可能性はかなり高い。
嫌煙者は嫌がらせ的発言の方がよほど、問題なんだよ。

嫌煙者の発言での嫌がらせは、ここだけの話。
喫煙者のたばこの煙のほうが、よほど問題なんだよ。
どうぞ、これからますます、肩身の狭い思いをしてください。

6. ＷＨＯ枠組み条約第８条が予想しているように、受動喫煙からの保護のための有効な方策を実行するためには（略）１００%タバコ煙のない法的環境を作り出す必要がある。タバコ煙曝露に安全レベルはない。また受動喫煙の毒性に閾値があるという(略)観念は科学的証拠により否定されているからである。換気、空気清浄機、喫煙区域の指定（略）など、１００%タバコの煙のない法的環境を実現する以外の解決策が無効であることはこれまでに繰り返し証明されてきた。そして、工学的解決策は受動喫煙からの保護をもたらさないという科学的な確定的証拠が存在する。

受動喫煙からの保護に対する誤った認識の一例
＞あなたがどんなシチュエーションを想像しているかは分かりませんが、今時の喫煙者は
＞直接子供の前で煙草を吸うことは少ないと思われます。その一例が換気扇下での喫煙です。

匿名はんは４９７さんにキチンと謝罪し、発言を取り消すべきだ！

そして、改めて言うべきだ！

>以前（Round２だか３だか４だかもう忘れた）、『隣の住戸に対してベランダ喫煙を
>控えるようお願いしてみたら、その人は快諾してくれた。』という書き込みをした
>ことがあるんですけど。

自分自身が忘れた過去レス＆「匿名さん」の発言を、>>497の「匿名さん」がしていたという
事実を察しろと言うなんて、『どこまで甘えた考え方なんだか』と。

>>513
（引用略）
申し訳ございません。この原則１（WHOの考え方？）は私の頭では理解できません。

要するに何をやっても受動喫煙被害は逃れることができないと言うことですか？
それならば彼らが行なおうとしている対策は全て無効となってしまいます。
どのようにして「屋内の職場、公共の輸送機関、屋内の公共の場所等」での
煙草の煙から逃れるようにするのでしょう？

一通り読んだところでは換気扇下はダメっぽいですが、室外の喫煙つまり「ベランダ
喫煙」は認められているように見えます。合っていますか？

煙草の煙の粒子一粒でもダメだと言われている。日本はともかくなぜ海外で煙草が
販売禁止にならないのかどうしても理解できません。

>>508

文章Ａ「換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない施設は、灰皿を屋外に出して全館
禁煙とするしかありません。」

文章Ｂ「換気扇の下（換気扇の強化と同等）やベランダ（灰皿を室外に出す）での喫煙は『受動
喫煙に当たらない』

文章Ａをひっくり返しても、「受動喫煙」という言葉は出てきませんけど。
どうして文章Ａから「受動喫煙に当たらない」という結論を導き出したのかさっぱり分かりません。
例えば文章Ａが「換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない施設は、灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしか受動喫煙を防止することはできません」と書いてあるなら、まだ理解できる余地があるのですが。
（それでも「換気扇の下」なら「強化」と同等になるか？とか、ベランダ＝屋外という定義は呼吸器学会のどこで定義されているのか？など疑問点は多々出てきますけどね。）

受動喫煙の毒性に閾値があるという(略)観念は科学的証拠により否定されている

>>515

>それならば彼らが行なおうとしている対策は全て無効となってしまいます。

「無効」では無いでしょう。ゼロにすることができないというだけで、
被害を「減少」させることができるのであれば、それは「有効」といえます。

>>516
＞文章Ａをひっくり返しても、「受動喫煙」という言葉は出てきませんけど。
そうですね。出てきません。
ところであなたは WebPage の >>508 で示した部分を読んでみましたか？
文章Ａの前の部分に「受動喫煙」と言う言葉が入っているのです。

また、一つの部屋で換気扇を強化すればいいのであれば、換気扇下では十分に
煙草の煙を吸うと思いますが、間違っていますか？

＞ベランダ＝屋外という定義は呼吸器学会のどこで定義されているのか？
えっ？ 定義は書いてありませんが、ベランダって屋外ではないんですか？

>>519
＞被害を「減少」させることができるのであれば、それは「有効」といえます。
と言うことは、最終的には販売禁止と言う煙草の煙ゼロに向かうとして、当面は
「減少」させれば良いのですね。 で、その減少させる手段は屋外のみなのです
よね。やはり『ホタル族』は推奨されるべきですね。

＞煙草の煙の粒子一粒でもダメだと言われている。
これは正しい。

＞換気扇下では十分に
＞煙草の煙を吸うと思いますが、間違っていますか？

工学的解決策は受動喫煙からの保護をもたらさないという科学的な確定的証拠が存在する。
ので間違っています。

＞やはり『ホタル族』は推奨されるべきですね。

タバコ煙曝露に安全レベルはない。
ので間違っています。

まあ、喫煙自体が間違ってるんじゃないの。

>受動喫煙の毒性に閾値があるという(略)観念は科学的証拠により否定されている

不勉強で申し訳ないんですが、一応、出典を教えてくれますか？
そして、公に争った場合、その科学的根拠が全面的に、
煙草の煙の粒子一粒でも
たとえば、それを根拠にベランダでの喫煙が健康被害と因果関係を認められることになりますか？
判例があれば教えてください。
そうであれば、ベランダの喫煙問題はそれで解決しそうですね。
でなければ、ここで言い切るだけの根拠は乏しい。

>>519
それは屁理屈だろう。言葉遊びは止めなよ。

>一応、出典を教えてくれますか？
ＷＨＯに確認してください。きっと丁寧に教えてくれます。

>>622
＞工学的解決策は受動喫煙からの保護をもたらさないという科学的な確定的証拠が存在する。
＞ので間違っています。
呼吸器学会と禁煙学会の閾値が異なるように見えます。私の言った換気扇下の喫煙は
呼吸器学会親展のものです。

>>523, >>524
理解できません。それでは世界的に2010年までに何をやりたいのでしょうか？

先のＷＨＯに絡んだ禁煙学会のサイトから「タバコの煙のない社会を求める全世界の声
キャンペーン」を見ることが出来ます。このページの下のほう「受動喫煙問題・解説」に
受動喫煙について書かれていますが、室内限定のように読めます。

「煙草の煙粒子一粒でも健康被害がある」から考えると煙草が存在する限り室外だって
大きな問題になるように思えますが、将来的な施策も含めて「煙草販売禁止」の文言に
たどり着くことは出来ませんでした。
なぜ煙草の販売を禁止する方向に動かないのかどうしても理解できません。

これが理解できないと私の頭では「０でなければ１でも１０でも同じで０にすることが
できないのだったら、１を狙うより１０にしたほうが楽だわ」と思ってしまいます。

どなたか、明快な分かりやすい解説をお願いいたします。

＞煙草が存在する限り室外だって大きな問題になるように思えます。

同感です。
ＷＨＯも「１００%タバコ煙のない法的環境を作り出す必要がある。」と言っています。

>>528
煙草販売禁止ですか？
今の段階では、経済的、政治的に無理です。
世の中は金です。
あなたが毎年２〜３兆円を国に寄付したら禁止になるかもしれません。
嫌煙者全員の為に頑張って下さい。

>>528 匿名はん


>2010年までに何をやりたいのでしょうか？
参加126ヶ国が実行すること。
「公共の場、職場、レストラン、交通機関など例外なく完全に禁煙になる、そのデッドラインは2010年2月である」


>室内限定のように読めます。
まずは屋内を完全禁煙とし、ゆくゆくは屋外も完全禁煙とするためのWHOのシナリオ。
http://www.nosmoke55.jp/data/0706who_shs_matuzaki.html

あらゆる場所で受動喫煙を効果的に防ぐには、そこで働く者の健康を守り、法のもとでの平等原則を確保し、執行が容易であるように考えると、屋外とそれに準ずる場所を禁煙としなければならない。最低限、このような区域を喫煙可能区域と指定することを許可すべきでない。なぜなら、屋内の完全禁煙が十分な長期間守られたのち、世論が、禁煙施設のすぐそばの屋外も禁煙にすべきだと望むようになった時に、対応が容易だからである。

職場と公衆の集まる場の禁煙が法律で決められると、自宅も禁煙にする人が増える。家庭を禁煙にすると、こどもや他の家族が受動喫煙を受けなくて済むようになるだけでなく、喫煙者本人が禁煙に成功する確率も高まる。
実際のところ、特別な禁煙プログラムよりも、職場を禁煙にするほうが、少ない費用で禁煙を成功させることが出来る。


>なぜ煙草の販売を禁止する方向に動かないのか
「財務省」と「厚生労働省」、つまり縦割り行政だから国(中央)はたばこ産業に遠慮して動けない。
地方は動けるので神奈川県がモデルケースとして動いた。

>>516

>文章Ａの前の部分に「受動喫煙」と言う言葉が入っているのです。

もちろんそのHPを読んだ上での指摘です。

空気清浄機を使用しても受動喫煙を防止できない、
という文脈で「受動喫煙」という言葉は出てきますけど
それをもって換気扇を使用すれば受動喫煙ではない、という結論にはならないのでは？

>定義は書いてありませんが、ベランダって屋外ではないんですか？

屋外とは、
建物の外。家屋の外。戸外。

建物の一部であるベランダが屋外に入るかどうかは微妙だと思います。
だからこそ、記述者である呼吸器学会がどういう意味で「屋外」と使用しているか分からないことには、
ベランダでの喫煙がOKであると断言できないのではないでしょうか？

ＷＨＯとは何ですか？
マリファナを店の中なら吸っても良い国があるって本当ですか？
タバコを吸わない人は、排気ガスを出す車には乗らないのですか？

>>536
ＭＡ

>>528　匿名はん

>>523さん>>524さんではありませんが、直接電話して聞いてみましょう。
以前電話して確認するって言ってたでしょう。

匿名はんはベランダで食べカスをボロボロ撒き散らしながら
お菓子を食べる子供はお行儀悪いと思いませんか？

匿名はん「お菓子は部屋で座って食べなさい」
子供「お父さんだってベランダでタバコ吸ってカスを撒き散らしてるじゃん。臭いし」
となるかと思いますがいかがですか？
大人の喫煙行為だけが行儀悪くないとはいえませんよね。

>>475
＞１０年前は「ベランダで吸う事」＝「分煙で良い行い」が一般的でしたが？
＞こういう事を書くと、昔と今は違う！とか言い出して逸らすのでしょうけど
＞昔に躾けられませんでしたか？と論じてるのはそちらです。
言いたい事は皆さんがほとんど言ってくれているので、省略しますが
あまりの矛盾点の多さにあきれました。これで議論を投げかけてくるとは・・・
自分の読解力の無さを棚上げしているところも痛いです。
>>507さんや >>517さん辺りの問いに答えてみてください。

>>508匿名はん

>「灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしかありません。」

全館禁煙って書いてある時点で、ベランダも禁煙だろ当然。
例えば「全館飲食禁止」の建物があったとして、
あんたはベランダだったら食べちゃう訳？
まああなたの場合はやるかもねえ。

＞５３２
５２３はそれで禁止できない理由は説明していると考えているのか不思議。
そもそも、禁止も劇物・毒物として規制もされていない、できない現状を
誰かは、それはお金のせいだと結論づけるには如何なものか？
それでは、理屈がはたんしてるだろう。
規制する、禁止することができないのは
それだけの根拠は希薄か、直接的影響を観測できないことを示している。

それでも、喫煙者は一定のルールや条例などの規制の下で喫煙している訳なので
それ以上の文句を言われても、執拗な書き込みは迷惑というもの。

↑
アホか、てめぇは。

>>539
うちの近所に、まさに「全館禁煙」のオフィスビルがあるんだけど
そこに勤務している喫煙者達は、ビルの敷地境界線を一歩踏み出した路上で
空き缶片手にスパスパやってます。
どちらかと言うとその連中に近いでしょうね。匿名はんは。

>>532
およそ理解できました。

>>535
＞早く肺ガンにでもなって、逝ってくれ。
良く良く考えてみると、喫煙者は非喫煙者より多くの副流煙にもさらされて
いるんですよね。○○学会が正しければ確実に寿命は短くなるはずです。

>>538
＞匿名はんはベランダで食べカスをボロボロ撒き散らしながら
＞お菓子を食べる子供はお行儀悪いと思いませんか？
思いません。

>>539
＞全館禁煙って書いてある時点で、ベランダも禁煙だろ当然。
そうなんですか？ それはその建物の管理者が決めることのようですね。

>>543
＞そこに勤務している喫煙者達は、ビルの敷地境界線を一歩踏み出した路上で
＞空き缶片手にスパスパやってます。
その路上は「禁煙」ではないのでしょう？ 何か問題ありますか？

>>540

>＞５３２
>５２３
どっちの意見に対してのレスか分からんが一応回答します。

>そもそも、禁止も劇物・毒物として規制もされていない、できない現状を
>誰かは、それはお金のせいだと結論づけるには如何なものか？

政府の現状を察してください。
例えば「厚生労働省」発でタバコが有害と「国」が認めた場合、国の責任が問われます。
毎年10万人以上、たばこ病で死亡している患者を「国」が救済する必要があります。
薬害肝炎の被害者どころの話ではありません。
さかのぼって死亡者含めると何億万人救済しなければならないのでしょうか。現実問題無理なのです。
ただし、たばこ病でJTと国を告訴している裁判は存在します。「たばこ病をなくす横浜裁判」です。
https://sv99.xserver.jp/~xsvx1018639/tbcopic.org/yokohama/signature.ph...

タバコが世界最大の大量殺人兵器であることは国も分かっています。
だったら「厚生労働省」が販売中止にすればいいと？「財務省」の立場は？
販売禁止に踏み切った場合、たばこ産業の救済とたばこ病患者の救済の財源は誰が補填してくれるんですか？

表立って「煙草の販売を禁止します」などと国が言えるわけがないのです。
JTから政治献金を受取っている国会議員を追放しますか？
ほとんどの議員がいなくなってしまいますね(笑)

>>545
>その路上は「禁煙」ではないのでしょう？ 何か問題ありますか？

いや・・・・その回答を得られただけで十分過ぎるよ。
ベランダ喫煙の件と全く同じ発想。ある意味、清々しいとさえ言える。
問題あるかどうかは、君に説明してもたぶんムダだと思う。
こちらも君自身の理解を得るつもりでこの話をした訳ではない。
君のその発言に対する評価は、読んだ人がそれぞれに下すだろうよ。

結局此処の嫌煙者にとって
「ベランダ喫煙」も「受動喫煙」も「児童虐待」もどうでもいい事なんでしょ？

ようはタバコが嫌いで喫煙者に文句が言いたいけど実社会では上司や同僚に面と向かって文句言えないもんだから、
ここでその憂さ晴らしをしているんですよね。

イチャモンつけたいから攻撃材料として「呼吸器学会」だの「禁煙学会」だの「ＷＨＯ」なんかを引っ張り出してきて、
喫煙者叩きをしてストレス発散しているんでしょ？

「ベランダ喫煙」の被害にあっているわけではないが「自分の周りに」タバコ（の煙）が無ければいい、というだけでしょ。

「ベランダ喫煙」で迷惑を受けているのなら隣に苦情を言えばいいだけだもん。

>544
ここで日本語の勉強と、物事の考え方のをさせてもらっています。
いくつか、気をかけて返事をくれているようだけど、いちいち目を通すことが出来なくて。
流しして、流れてしまっているしだいです。
そして、ここは水耕するまでもないスレッドかと思っていたものでした。
しかし国語力にまで確認していただいているようで感謝します。
そして、みなさん、たいへん考えられてギリギリされているようなので
本当に大変に勉強になっています。
まぁ、一服しながら、ゆっくりしてよく考えてみてください。
本当に煙草は人体に煙の粒子１コから影響があるものですか？
販売を止める言動ではなく何故喫煙者を攻撃するのでしょうね？
それが、言いがかりというものです。

それから、１つだけ
５４４は煙草を吸わないから肺ガンにならないとでもお考えですか？
であるといいですね。

> 549
答えになっていない。このように答えに窮した時や、
喫煙者に的を得た内容を指摘されると、
こういった、誹謗ともとれる内容で受け流そうとしているようだけど
でも、５４８の話
> 喫煙者叩きをしてストレス発散しているんでしょ？
って言い得ていると思いますよ。喫煙者も同じかも知れないけど。

であれば、今の世の中では喫煙者があるルールで喫煙している限り
嫌煙者はどこかで我慢するしかないので、我慢してればいいこと。
そして、その反動が余計にこういったところでストレス発散するしか術がないのだろうね。

＞匿名はん

>>545匿名はん

>そうなんですか？ それはその建物の管理者が決めることのようですね。

そうだとしたら
>「灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしかありません。」
と呼吸器学会が言ってる場合、ベランダも禁煙にするべきかは
呼吸器学会に聞いてみないと分からないだろ？

>>554 by 544
＞ここで騒いでるニコチン中毒の連中は、僅かに残された喫煙場所を守りたいがために
＞やれ健康被害など幻想だ、規約の解釈上も合法だ、文句を言う奴は只の嫌がらせだと
＞好き勝手なことばかり言っている。
そんな風に読めますか？

＞だが、傍に居合わせた者から「やめてくれ」と言われればその場では一切吸わない。
＞そこに理屈なんて全く必要ない。煙草なんてその程度のものだと思ってるからな。
そんなもの、当たり前です。今の世の中、明確な喫煙所で無い限りその場で直接言われて
煙草を吸い続ける人は信じられません。そもそも私には「やめてくれ」と言われる
シチュエーションを作ることもめったにありません。
※まぁ、それが普通ですかね。

＞君や匿名はんとか言う奴が、そこまで必死になって一体何を得ようとしているのか
＞俺にはまったく理解できんよ。
もう少し文章を読む力を付けたほうがいいのではないですか？ 私は規約で「ベランダ
喫煙禁止」してくださいと言ってきています。

>>556
＞と呼吸器学会が言ってる場合、ベランダも禁煙にするべきかは
＞呼吸器学会に聞いてみないと分からないだろ？
そうですね。ただ、Website を見る限りは呼吸器学会は「個人的にどうにかしなさい」と
いう立場でいるように読めます。したがって「建物の管理者が決めること」となると
思います。興味がありましたら呼吸器学会に確認して頂けますか？

>>503

あなたは、『素直』に撤回・謝罪出来ない人だったんですね。

残念です。

ごはんを食べるときは、「いただきます。」
たばこを吸うときには、「空気を汚させていただきます。」

>>559 by 554
＞「規約でベランダ喫煙禁止にして下さい。でも、する気は無いんでしょ？」
違いますね。過去に「規約改正の方法」すら書き込んだこともあります。

＞貴方に喫煙トラブルを未然に防ごうという姿勢が本当にあるなら
「ベランダ喫煙トラブルを未然に防ごうという姿勢」はありません。実際にトラブルが
あるのでしたら規約改正すればトラブルはずいぶん減るはずだと言っていますよ。
ただし世の中いろいろな意味で暴力的な人もいますから０にすることはかなり難しいとは
思っています。

＞今までの発言がこれほどまで他人から叩かれる事もあるまい。
これは「煙草と聞いただけで嫌悪感を抱く人たち」が「ベランダ喫煙を肯定」している
私を目の敵にしているだけです。

＞不本意だと言うなら、それこそ文章を書く能力を身につけた方がいい。
こればかりは私頭の悪さにの起因することで、難しいですね。まぁ、別に不本意だと
思っているわけでもないし、勝手に誤解されているだけなので気にしていません。

これから寒くなりますが、ベランダ寒くないですか。
お体に気をつけて、体に悪い煙を吸ってくださいね。

ベランダ喫煙には、ケルヒャーの高圧洗浄ガンで応戦するまで。

>>562

＞これは「煙草と聞いただけで嫌悪感を抱く人たち」が「ベランダ喫煙を肯定」している私を目の敵にしているだけです。

そりゃ違うわ。
そう思いたいのだろうが、これまでのやり取りでのあなたの人間性に問題があるからだよ。
一度、自分を見つめ直してみてはどうか。

こういう喫煙者もいるんだね。
http://www.olivemart.net/olivemart/olive7/news/back_top-news/2002-1217...

>>564
という事は貴方もお隣りと同じ迷惑人なんですね。

こういった人や549みたいな人が「マナー違反だ」「常識がない」と騒いだところで、説得力なんてある訳ないですよね。

>>517
>キミはまだ生まれていなかった時代の話かも知れないが、俺に言わせればほんの一昔前は
>ボックスシートではなくロングシートが設置された「普通の通勤電車」の中でも
>喫煙は、少なくともルール上は禁止されていなかった。
>いつからその行為が社会的にも否定されるようになったのか？
>そこら辺を考えてみればヒントがあるかもよ。

そうですね、昔は電車でも吸えましたが禁止されましたね。
禁止された場所で吸えば、それは悪質な喫煙者でしょう。

で、いつベランダ喫煙があなたの言うようなルール上で禁止されたのか
教えてもらえますか？

結局さ、ベランダ喫煙ってのは解釈がどうであれ吸う人間がいる。
禁止のマンションであるのに吸うのは言語道断だが、
解釈が曖昧なマンションであれば喫煙する人間がいるのは当然の事であると思うんだけど。。。
（その喫煙者の人格・喫煙の仕方が良くても悪くても）

そして、非喫煙者・嫌煙者にとって、隣家から来るタバコの煙がどれだけ許容できるかが
「ベランダ喫煙におけるトラブル」の一番の焦点なんじゃないの？

前にも出た「頻度と何とかを明確に示せ」とか言ってる訳じゃなくて
例えば「一日5分は無理」とか感覚ででもコチラが理解できれば
個々の問題解決に向けての話が出来るんじゃないかなぁ。

こういう事言うと「その前に原因者に問題が・・・」とか言う人出てくると思うけど、
それは、交通事故の加害者に「だいたいそんな運転してるから・・・」と文句言ってるのと
よく似てると思うんだよね。
そんな事言ったって起きてしまったトラブルは無くならないから、本当に解決したいなら
「実害の現状」を話してもらうのが一番良いと思うのです。

もう一度、原点に戻って話した方が良いんじゃない？

誰も、ここでたばこの問題を解決しようと思ってないでしょうよ。
無理だし。
ここは、相手を文章でやっつけたい議論好きの集まり。

ここに来る喫煙者はしょーもないゴタクばかり並べるが、

実際にマンション内で喫煙者に率直に言うと、大抵こちらの

言い分を聞いてくれるよ。（やっぱり、後ろめたいのかね？）

だから嫌煙者さん達も、ゴタゴタ言ってないで行動してみて下さい。

以上。

玄関前のたばこの吸い殻はどうすればようでしょうか?
嫌煙者が自分で片付けろですか?

>>570
>喩え話の部分はスルーしてあげてくれませんか？

後半の喩え話はしょーもないが
前半の理屈は根本的にヘン。

＞567

迷惑人同士、仲良くしようぜ。おい。

タバコの匂いも誇りも歪んだ思考回路もキレイにしてもらえるんだぜ、有り難く思えや。

>>570
後半の部分は人身事故でなくて物損的な思いで書いてしまったので、不適切と言われれば
そうでした。。失礼いたしました。ご容赦くださいませ。

>>574
貴方は時々出て来て、このスレの進み方にケチつけてるだけの方ですか？

ズレてる、ズレてるって言うけど、どうズレているか相手に説明できなければ
発言に意味がない事は、貴方が一番理解してるのではないですか？

そして「仕方がない」などと私は言ってませんよ。
いままで、さんざん議論してきて、それほど話が進んでないんだから
焦点にする所はそこなんじゃない？って言ってるだけですよ。
それでも、ダメだってんなら、それこそ思考停止してるのは貴方ではないの？

>>577

>それ、私が答える必要あるのかな？（笑）
>こちらは別に「ベランダ喫煙絶対禁止」なんて一言も言っちゃいないのに。

うは、答えられない上に開き直っちゃたよ（笑）

ということはベランダ喫煙は禁止じゃないということでいいですね。

長々と一生懸命にあれこれ書いてますが、禁止じゃないなら上の１行だけ
書いてくれれば十分だったのに（笑）

ベランダ喫煙が禁止のマンションなんて殆どなくて一般的な管理規約では「喫煙可」
というのがちょっと前までの議論の結果だったよね。
http://blog.smatch.jp/douyo/archive/82
こんなサイトも以前に貼り付けられてた。（ここのサイトが答えだと私は考えているが・・・。）