喫煙者 VS 非喫煙者 Round5

>あなたも子供に対して『怒る』（『叱る』ではありません）ことは
>あるでしょう。それを『虐待』と表現されたらどう思いますか？
子供の一生のうち十回単位ならなんて言われるか知らないけど、子供の前でタバコを吸ってるのと同じ頻度で同じ期間続けてるなら、間違いなく「虐待」って言われるだろうな・・・

>>258さん

＞「全ての嫌煙者は勘違いをしていないのか？」なんて質問が出てくるという、あなたの「ズレ」を認識してほしいのだが・・・
ズレ（勘違い）を認識した（出来たと思った）から、>>178で「勘違いメカニズム」として書いた。
喫煙者の勘違い・嫌煙者の勘違い含めて。
>>188で貴方の返答は、どう読んでも嫌煙者側の都合でのみ語られているようにしか読み取れない。と思う。
コチラとしては不毛な議論を避ける為ならば、お互いの勘違いを自認しない限り同じ事の繰り返しだと思っているので
188の文章は自認しているとは読み取れなかった。
なので、188の意見に対し、>>189で「ということか？」という私の解釈を書いて質問したの。
んで、258に至ってるんでしょ？
そこで、さらに私の「ズレを認識してほしい」と言われてしまっては、私の質問の仕方が悪かったのかな？
「あなた方非喫煙者・嫌煙者は自分自身の勘違いを自認しているのか？」って聞けばわかりますか？

＞何をどう解釈したの？
＞もしかして「合意」を「総意」って見間違えてる？？？

見間違えてるつもりはない。
個人間の話はこれ以上掘り下げる必要性を感じなかったので理想を述べただけ。
それを「○○が問題・・・」と続けてくると言う事は、何かしら言いたい事があるのだろうという感想。
個人間の話を続ける意味は無いと思っているので、それをこのスレで掘り下げるならば、
喫煙者と非喫煙者、トータルで考えるべきであるから、「総意として決め事を作らなければ納得しないのか」
もしくは、個人間の話で考えるなら例えば「喫煙宣言して吸え」という意見なのか？
と解釈した訳です。

＞これって逆ギレだよ。
＞事実を指摘されることを「文句」ってなによｗ

そりゃ怒るよ。
上の考え方でいた訳だから、文句に聞こえるよ。

＞で、認識してほしい旨を表現しなかった私が悪いと？ｗ
その通り。悪いとまでは言わないけど、伝えられなかったのは表現者の責任。
逆もしかりで、私の考え・意見を正確に相手に伝えられなければ私の責任。

＞「バトルする気はもうない」と言いつつも、すごい色眼鏡越しに、読んでるとしか思えないんだけどなぁ・・・
それはお互い様だし、疑いすぎだよ。。。
話がズレるから反論に見えるだけだし、書いてる文章がお互いヘタ？だからじゃない。w
レスの最初に「ハロー！土地勘さん！」なんてつけるモンでもないでしょ？

匿名はんを攻撃してる人って　マジで読解力がないか、話してるうちに本末転倒になったり
もともとの話を見失ってしまうタチの人たち？

「虐待」だというなら　通報しろよ　それが市民の義務だ、と言うのは　匿名はんさんは
「虐待」だと思っていないからだろうに。

それと呼吸器学会が　通報する必要がない軽微な虐待だ　と他人の論を勝手に決め付けて
論を進める傲慢な嫌煙者もいるし。
呼吸器学会は　通報が必要な虐待の意味で虐待という言葉を使ったのかもしれないじゃないか。
まず呼吸器学会に問い合わせてからにしろよな　まったく。

＞女性と男性の喫煙率の違いと寿命の違いはまったく関係ないと言い切れます？

そのまえに、75歳以上の男性の喫煙率をまず教えてくださいませんか？

困ることはない。反論してぐうの音も出ないようにすればいいだけだと思います。現に嫌煙者がどんな独りよがりで的外れのの例えを出しても、反論されて何も言えなくなっています。
これだけでもどちらが「独りよがりで的外れの例え」を出してくるかがよく分かることでしょう。

虐待はやめましょう。

野口五郎のように、可愛い我が子のために禁煙しましょう。

お子様のない方は夫や妻のため、お一人の方はご自身のため、

そして何より、他住戸の方のためにも煙草を控えましょう。

>>268

貴方に質問

もし隣がどうしても禁煙できないモンスター親だったらあなたは次の２点からどちらを選択しますか

①ベランダで吸わず部屋で吸うように要求する＝自分の利益の方が大事だから隣の子にはあきらめてもらう

②ベランダからの煙なぞ害は極少だから自分は我慢して　ベランダで吸ってもらう
　子供は社会の宝だから。

所詮あなたは①を選ぶでしょうけど　一応質問します。

たばこ吸わないでもらうに決まってる。

>>270

日本語の読解力がないようですね　あなた。

ほんとうに迷惑に感じているなら規約改正に動くでしょう　普通。

ここの嫌煙者は妄想で言ってるから　相手に委ねるようなトンチンカンなことを言ってるんだよ

２６９さんに質問

どうしても禁煙できない親をモンスター親と決め付けているが、その根拠は何？
２６８さんへの質問を見ると２６９さんは喫煙者のようだが、喫煙者としての根拠が何なのか興味深い。

あなたでもいいから、まず269の想定質問に答えてからにして欲しい

２７０さんが答えている。
二者択一の問題で、全く違う回答をすることが間違いとはいえない。
想定外の回答もあるということ。

横から失礼しますが、

どうしても禁煙できない親をモンスター親と決めつけている訳じゃなくて
禁煙できないモンスター親＝絶対に喫煙をやめない人なんじゃないかな？

「もしも、禁煙しない人が隣りにいたとして」答えてほしいんじゃない？

匿名Ａのスタンスと存在意義が解らない…

酷い事言うね。

っていうか現実問題として、
「うちの子どもが副流煙を吸うことについては、ベランダ喫煙を認めない人に責任があるのであって、私は悪くはありません」なんて言う喫煙者はいないだろ。
いくら依存でも。

>>280
頭ではそう考えていても行動には反映られさせない。
誰かさんが言ってた通り、よっぽど子供に示しがつかんよなｗ

>>264, >>269, >>271, >>272
まぁ、わらわらと。ここを弱点と見て「匿名さん」たちが人の後ろから石を
投げていますね。


>>匿名はん
>子供が健康面・精神面に重大な影響を受けなければ、それは虐待とは呼ばないのだと言うのが
>貴方の持論という訳だ。
>その通りです

で、軽いデコピンは虐待なんですか？意味不明です。

「ベランダでタバコ吸うな」、がどうして「部屋で吸え」ということになるのか分からん。

ベランダで野球の素振りするな　→　部屋で素振りしろ？
ベランダで花火するな　→　部屋で花火しろ？
ベランダで餅つきするな　→　部屋で餅つきしろ？
ベランダでキャンプファイヤーするな　→　部屋でキャンプファイヤーしろ？

ベランダでタバコ吸うな　→　？？？

>>257匿名はん

>>251です。正直な話、あなたの回答にはがっかりですよ。

＞呼吸器学会も、小児科学会も「煙草は害」という観点で研究を行なっています。そして
＞「煙草には害がない」という研究を行なっている部門は無いと思います。
タバコを商品として販売している会社すら害があると言っているじゃないですか。

＞したがって
＞「ほぼ１００パーセント何も起こらない」という研究結果を出せるわけがないことは
＞あなたにも分かっていると思います。
研究結果を出せる訳じゃないのに、
＞１００％何も起こらないが正解なのではないでしょうか？
・・・あなたの発言でしょう。だから証拠を出せと言ったんです。

＞証拠としては現在より喫煙率が高く、室内喫煙が
＞多かった時代に子供だった私たちや私たちの親の多くが問題なく生きてきていることに
＞あります。
あのですね・・・あなたの感想では証拠にならない事がいい加減に理解できません？
証拠にならない物は議論に値しないので、きちんとしたデータで出してください。
出せないのなら言わないでください。いい加減学習しましょうよ。

＞この後の文章はあなたにも自信がないように読み取れます。「煙草には害があるが、
＞症状は何もでないかもしれない」、その通りなのですよ。
こちらは自信が無いのではなく真実を言っているのです。不利になるからと嘘を言っては議論にならないでしょう。なお、個人差等があるから当たり前の事です。

＞　>>210 へ。ほら、出ましたね。この通りです。
こちらがした訳ではないのに、この通りなどと得意げになって恥ずかしくないですか？

研究により害があると判明しているのに、あなたは認めない。
研究を否定する証拠を出せと言えば素人だから無理だという。
証拠も出せないくせに、ただ己の感想のみで否定し、あなたの勝手な解釈で話を進め
屁理屈を述べているだけです。
これでは議論になりません。
研究結果という証拠を提出した側と、素人の感想のみで証拠を提示できない側。
どちらに信憑性があるか、どちらに軍配があるかは言わずと知れた事ですね。

否定ばかりで証拠が出せないというのなら
せめて研究結果を出している関係各所に電話して、虐待の使い方、研究結果の真偽について問いただし、ここで結果を公表してみてください。素人でも出来ますね。

ベランダで煙草を吸うなといった取り決めで禁止されているようであれば
ベランダに降りての喫煙は違反になりそうですね。
窓際に立って外に向けて喫煙することは問題がなさそうですね。
それ以上の確認が必要であれば、覗き見するしか方法はなさそうですね。
いずれにしても、確認は難しいと言うことになるかも知れません。

さらに、喫煙の煙に対する健康被害は
たとえば車の排気ガスを考えてみてください。
車のマフラーの直下でに顔を近づければ汚染物質をまともに身体に取り込むこと
は確実ですが、排気ガスには大気中の環境基準があります。
排出基準もありますよね。
排気ガスそのものの測定ではありません。
同様に煙草の場合では、副流煙、それも濃縮した副流煙をサンプルとしえいる
ようで、明確な排出基準や大気中の濃度
ここで、煙草の煙そのものを測定した結果は意味が違うことは
煙草を吸わない方でも理解できますよね。

あまりに通り一遍通りの解釈なさらないように
煙草を吸わないものも気をつけてみてはどうですか？

ちなみに、自分は喫煙しませんが。

>>287

もうちょい、人に読ませる文章というものを意識してくれ・・・。

>>285
そんなに長文書いてもこういったところでは誰も読めないと思うよ。
面倒なんで。
中味がルとは思えないし。
もう、いいって感じ。

ベランダで煙草を吸うなら家の中で吸えといった人がいたけど
これが嫌煙者が言いたいことの全てを代弁しているのじゃないのかな？

家の中で吸っても窓を開ければベランダから排気されるだろ。
だとすれば、単なる嫌がらせなんだろうね。
喫煙者の家は汚れればいいとか、その子供は副流煙を浴びても
当然だとか。
なんだか、気持ちの出所はマナーだとか、科学的根拠だとか
いろいろ理屈はつけているけど、嫌がらせの域をでてない。

公共の場で吸うなとの意見は賛成するが
嫌煙者が、喫煙する場所を通りかかり、煙たげに顔しかめるのは止めれ

森にでも戻れば新鮮な空気は無限にありそうだ。
どうぞ森林に戻ってみてください。

>>290

>あんたみたいな人がいるから、マナーを守る喫煙者まで誤解される。

まったく同感です。

このスレでも誰かがタバコを「子ども叩き棒」なんて例えていたけど、
全然違うんだよね。
マナーを守り、受動喫煙をさせないちゃんとした喫煙者にとっては、
コーヒーなんかと同じ、ただの嗜好品なんだから。

現状はその嗜好品を「子ども叩き棒」にしてしまっている不届き者が多いけどね。

>証拠としては現在より喫煙率が高く、室内喫煙が多かった時代に子供だった私たちや私たちの親の多くが問題なく生きてきていることにあります。
>喫煙が直接原因と断定できないのですよ。車の排ガスの方が大きな問題となります。

匿名はんは実体験を証拠として室内喫煙が直接原因とは断定できないと言っています。

そこで匿名はんに質問ですが、
匿名はんは自動車社会で生きてこられたと思います。
そして自動車社会で育ってきたと思われる匿名はんは問題なく生きてきているのではないですか。

では何を証拠として「お車の排ガスの方が大きな問題となる」と断定されるのでしょう。

もし、自動車社会とは無縁か、排ガスが原因で何か問題を抱えておられるのでしたらお詫びし、撤回します。

今も駅のホームで吸ってる奴がいた。
柱の陰の少し凹みになってる場所だったから、本人は一応の後ろめたさはあるんだろうが
周りで電車を待っていた人々はギョッとしてそいつを凝視していた。
当然、吸殻入れが設置してある筈もなく、そいつの手元にもそれらしき物は見当たらない。
灰をポツポツと足元に落とす。
果たして吸殻は何処に捨てるつもりなんだろう？

電車が来る間際、ひとこと注意してみた。
無言のまま一瞬ジロリと睨まれて、すぐにまた眼を逸らされてしまった。
確かに俺は直接被害を受けた訳じゃないし、そいつが常習犯だという根拠もない。
このスレッドの基準に照らせば俺は嫌煙者という事になるんだろうな。
だったら喜んでそう呼ばれてやるよ。

>>261 by >>252, >>238, >>232
＞弱点を指摘されるのは貴方自身の発言に問題があるからだと言うのに、答える代わりに
＞相手を揶揄することしか出来ないとは。
彼らは決して「弱点を指摘」しているわけではないように見えますよ。彼らはあなた方の
後ろに隠れながら石を投げてきているだけのように見えます。

＞誰かが「子供の前での喫煙は虐待に等しい」と発言し、それに対して別の誰かが
＞「法の定義に照らし合わせて『喫煙＝虐待』だと言うなら、第三者にも通報義務がある」と
＞的外れな反撃をした。この話題が膨らんできた経緯ってそういう事じゃなかったっけ
そうですね。上記発言したのは私です。

＞少なくとも貴方だって「法の定義に照らし合わせれば、喫煙は虐待にはあたらない」と
＞いう主旨の発言をしていた筈なんだが。そこももう都合が悪いからナシにしちゃう？
その後、「児童虐待防止法」を確認して「通報義務のない虐待」もあることが分かりました。
したがって、コメントも変えています。「児童虐待防止法」での当局が守るべき児童、
通報義務のある児童の存在は第二条に書かれていることはご指摘の通りです。
しかし、第一条に書かれている文言を無視することは出来ません。すなわち「（通報義務の
ない）虐待（も含む）」です。これを読むと『虐待』という言葉を軽く使ってはいけない
ことが分かります。少なくとも私はそのように捉えています。

＞誰がそんな話をしてるんだ？
＞強引に話をすりかえようとするのはいい加減にやめて頂きたいね。
そうですか？ 喫煙者は「虐待」でもないのに「虐待している」と言われていますよ。

>>262 by 土地勘無しさん
＞子供の一生のうち十回単位ならなんて言われるか知らないけど、子供の前でタバコを吸ってるのと同じ頻度で同じ期間続けてるなら、間違いなく「虐待」って言われるだろうな・・・
そうですね。子供を感情的に怒ってはいけませんね。
でも、あなたの場合は「毎日の憂さ晴らしのデコピン」でしたよね。それは『虐待』で
あると認識しましたか？

あなたがどんなシチュエーションを想像しているかは分かりませんが、今時の喫煙者は
直接子供の前で煙草を吸うことは少ないと思われます。その一例が換気扇下での喫煙です。
呼吸器学会に言わせると換気扇の下で喫煙しても外で喫煙してきても「虐待」なんですよね。
なぜ子供も入るような映画、劇場等の外に喫煙所があるのを許しているんだろう？
なぜ煙草の販売を強く否定しないのだろう？

>>285
＞タバコを商品として販売している会社すら害があると言っているじゃないですか。
だから「「煙草には害がない」という研究を行なっている部門は無い」といっているでは
ないですか。

＞あのですね・・・あなたの感想では証拠にならない事がいい加減に理解できません？
＞証拠にならない物は議論に値しないので、きちんとしたデータで出してください。
＞出せないのなら言わないでください。いい加減学習しましょうよ。
現時点では証拠は出せません。このままでは埒が明かないので、あなたの言うとおり当分
『虐待』の件に関して何も言わないことにします。
その内、WebSite を確認して呼吸器学会にでも連絡して「『虐待』という言葉の真意」を
確認したいと思っています。

>>292
＞では何を証拠として「お車の排ガスの方が大きな問題となる」と断定されるのでしょう。
『の方が』という意味をお分かりでしょうか？ しかし排気ガスも現在十分私たちが生きる
ことが出来る濃度になっていると思っていますよ。 嫌煙者の方々が煙草の煙が少しでも
あるとすぐに病気になるような言い方をしているだけです。

>>294
＞このスレッドの基準に照らせば俺は嫌煙者という事になるんだろうな。
＞だったら喜んでそう呼ばれてやるよ。
このことだけでは私はあなたを「嫌煙者」とは呼びません。いかが該当すれば・・・
・駅のホームが禁煙ではない
・周りが迷惑を被っているかをあなたの目で認識することができない。
田舎の駅でもない限り「禁煙でない」ことはないでしょうね。

>>295

>通報義務のある児童の存在は第二条に書かれていることはご指摘の通りです。
>しかし、第一条に書かれている文言を無視することは出来ません。すなわち「（通報義務の
>ない）虐待（も含む）」です。

児童虐待防止法第二条にはこう書かれている。
「この法律において、「児童虐待」とは〜」

匿名はんの考えでいくと第一条は「この法律」に含まれないということになるが
そんな解釈ってありえるの？

他の法律でもよいので、一部の条項で「この法律において○○とは」との定義が、
他の条項に及ばないような解釈がされている例があったら出してみてよ。

>匿名はん
>なぜ子供も入るような映画、劇場等の外に喫煙所があるのを許しているんだろう？

神奈川県では「受動喫煙防止条例」で来年度から許されない方向で進んでいます。
年度内成立すれば全国の自治体も取り組むでしょう。

3年の猶予期間があるお店は「たばこを吸う客の多いキャバレー、パチンコ店、マージャン店」です。
普通、子供は入りませんよね。

>>297
＞匿名はんの考えでいくと第一条は「この法律」に含まれないということになるが
＞そんな解釈ってありえるの？
「ありえない」事を証拠を出して述べてくださいまし。

>>296
＞「ここを弱点と見て」と言ったのは貴方だよ。忘れちゃったかな？
このセンテンスの反論を書いてみたのですが、泥仕合になるだけなので辞めます。

＞言い回しが気に入らないなら、こういうのはどうだ？
＞『自分の子供・他人の子供を問わず、傍で煙草を吸うのは控えるべきだ』と。
いいんじゃないですか？ 上記ならば当然否定しません。

＞貴方は「そりゃそうですよ」とでも答えるのかも知れないが、最初の食い付き方から判断して
＞とてもそれが真意だとは思えない。
そうですか。あなたの解釈ですからそれはそれで構いません。

>>299
＞神奈川県では「受動喫煙防止条例」で来年度から許されない方向で進んでいます。
＞年度内成立すれば全国の自治体も取り組むでしょう。
成立しそうな勢いですね。ただし喫煙室や喫煙所（外部も含む）の設置を推奨している
ように見えます。「呼吸器学会」の言うことをそのまま信じた場合、この喫煙所で喫煙
して来た人が子供の近くに座ったときに、子供に悪影響が出ないのか心配です。
神奈川県のすべてを禁煙にしなくてはいけないのではないでしょうか？

>『の方が』という意味をお分かりでしょうか？
『○○の方が××より大きい』という意味の『の方が』がではないのですか？
排ガス＞喫煙となる証拠があれば聞きたいだけですが。
喫煙と同様排ガスも証拠がないので撤回でしょうか。

>>301
＞排ガス＞喫煙となる証拠があれば聞きたいだけですが。
あまり書きたくなくて書かなかったのです。
あなたは排ガスを車の中へ引き込んで自殺する例を知りませんか？ 雪が降っている
場所でエンジンかけっぱなしで寝ていて隙間から入ってきた排ガスで亡くなる例も
あるようです。締め切った車の中での喫煙で死ぬことが出来ると思いますか？
＃数日かかれば酸欠で＊＊るかもしれませんね。
これも証拠とは言えないでしょうか？

死亡原因が排ガスによるものだとどうして断定できるのですか？
本来毒性の弱い排ガスがある特殊な条件が重なったために変化したことが原因である可能性はないのですか？
証拠としては提出でる資料はありません。

>>304 by 298
＞297氏の言葉を補足させて頂けば、
あなたが補足出来る立場にいる人なのですか？ ここで反論しても >>297 から
「違う」と言われてしまったら、無駄足なので、反論いたしません。

＞貴方みたいなのが代表者面してると、流石に喫煙者も気の毒だよ。
実際はあなたも分かっていると思いますが、残念ながら喫煙者側は誰も私を
代表だなんて思っていませんよ。

だって「屁理屈はん」だもの。

＞喫煙室や喫煙所（外部も含む）の設置を推奨しているように見えます。
条例をよく読んだほうがいい。
また訂正する破目に陥るよ。

>匿名はん

>ただし喫煙室や喫煙所（外部も含む）の設置を推奨しているように見えます。
>「呼吸器学会」の言うことをそのまま信じた場合、この喫煙所で喫煙して来た人が
>子供の近くに座ったときに、子供に悪影響が出ないのか心配です。
>神奈川県のすべてを禁煙にしなくてはいけないのではないでしょうか？

仰るとおりです。ゆえに「骨抜き」といわれる条例なのです。
当初、松沢知事は全面禁煙で動き出した条例です。
しかし小規模飲食店からの反発が強く「骨抜き」にされてしまいました。

松沢知事は「全面禁煙が望ましいが、民間施設にも営業面の不安がある。一歩でも理想に近づくように取り組むことが大切だ」と述べています。

「骨抜き」ですが、まずは最初の一歩です。これから全面禁煙に取り組んでゆくことでしょう。

>>306 by 298
＞そしてこれも実に貴方らしい詭弁だね。
＞相手を否定するためには何でもアリか。まったくもって恥ずかしい。
これも詭弁なのですか？

前レス 166 で
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受動喫煙防止を分煙で行っていても、喫煙者の衣服のタール臭からも推察されるように、
喫煙後1時間は、肺の中から吐き出した空気の中に多くの有害物質を放出し続けます。
ベランダでのホタル族の分煙では、同居乳児の尿中から2倍のニコチン代謝物が検出され、
赤ちゃんは知らず知らずにタバコを吸わされています。
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という資料（大和郡山市医師会）を出してきています。
あなたの考えでは上記は無視して構わないということですか？

無視しても構わないとお考えでしたら、問題となるのはは「子供のいる場所での喫煙」
だけになりますね。

>>309
＞しかし小規模飲食店からの反発が強く「骨抜き」にされてしまいました。
了解いたしました。

＞「骨抜き」ですが、まずは最初の一歩です。これから全面禁煙に取り組んでゆくことでしょう。
県内全部が禁煙になって、それからそれが各都道府県へ広まっていくと良いですね。