喫煙者 VS 非喫煙者 Round5

>>150
あなたは誰ですか？ 初めて書き込む人？
と、次回からは確認してから答えることにしようかな。
ずーっと「匿名さん」なのは逃げ出す準備なのでしょうね。

＞君はあたかも呼吸器学会が「虐待」という表現を「迷惑」程度に軽く扱われるものであるという程度としてつかった　と勝手に主張してるがそれは許されるのか？
質問の意図がわかりません。
個人的な感想・主観ですよ。許されるに決まっているじゃないですか。

喫煙者の歩み寄り：気持ち良い事を少し我慢する
嫌煙者の歩み寄り：不快な事を少し我慢する

どっちがいいかよく考えてみよう！

タバコ吸い始めちゃおうかな〜

嫌煙者の意見は最もらしく聞こえますね
煙草の適正価格のレポートの件も
よく考えてみるとおかしな話し。循環器系の疾病の原因になる食塩
喘息や呼吸器系の原因と考えられる自動車の排気ガス
いくらでも、強引な適正価格は計算することはできるのではありませんかね
しかし、それは適正でも正当でもないでしょう。
都合よく乗せられて、嫌煙者もその屁理屈にただ乗りしてるだけ。

それに嫌煙者は漂う煙を我慢するしか術がないでしょう。
そもそも嫌煙者の喫煙者を攻撃する主張の矛先が違うと思います

ベランダが禁煙だとしても
お隣がベランダで吸っていない、窓際で吸っていると言い張られたら確認ののようはありません。

しかし、このどうしようもないスレッド、飽きずによく続きますね。おつかれさま

>>154
>循環器系の疾病の原因になる食塩
>喘息や呼吸器系の原因と考えられる自動車の排気ガス
>いくらでも、強引な適正価格は計算することはできるのではありませんかね

・・・まあ、入れ替わり立ち代り、相変わらずですな、この類の「たとえ」は。

食塩も自動車も、その害悪よりも効用のほうが大きい。

食塩も、摂りようによっては毒にもなる。
排気ガスも、乗り合いバスのそれと暴走族の改造車のそれとでは、
社会的「毒性」が異なる。

食塩・・・摂りすぎに注意しましょう。
排気ガス・・・アイドリング抑止に努めましょう。公共交通機関を利用しましょう。
タバコ・・・吸い過ぎに気をつけましょう。

どれも、日本語としてはそれほど難しくない。実行できる人とできない人がいる点はいっしょ。

>>152

>個人的な感想・主観ですよ。許されるに決まっているじゃないですか。

オレ様基準というやつですね。分かります。

#自分や直接の相手が言った・言わない　ならまだマシだが
#まったくの他人が発表した論の文言の解釈の決めツケまでしちゃうんだからね。

日増しに虐げられていく喫煙者のストレス発散の場所なのでこのスレッドは永遠に不滅です！
どうしようもないなんていっちゃいや。

>>126ですが

>>130匿名はん

＞肉体的にも精神的にも問題なく生きてきています。呼吸器学会はその辺を無視して、
＞「虐待」という言葉を軽く扱っているとしか思えません。
あなたが勝手に軽く扱っていると思ってるだけで答えになっていません。

①タバコに健康被害があるのは認めている。
＞さんざん言っていますが、これは違います。
まず健康被害が無いと主張するのなら、「タバコ」に関する科学的根拠をあげて下さい。
あれは良いんだからこれも良いなどと、問題点のすり替えはやめましょう。

④にかんしての回答は問題外です。
>>152での　＞個人的な感想・主観ですよ。許されるに決まっているじゃないですか。
などというあなたの主観は聞いていません。
反論は「科学的根拠で」と言いいましたよ。

＞研究結果を認めないわけではなくて表現を認めていないだけです。
研究結果を認めているんですか？認めていないんですか？
認めているのならば、①を否定するなんて
支離滅裂としか言いようがありません。

否定するからには科学的根拠を提示してください。

>>131
匿名はん側の主張だと理解できましたね？
あなたが公正な方なら、喫煙者・非喫煙者問わず匿名はんへ一言どうぞ。

>>151さん

もちろん、逆の立場でも言えることだと思いますよ。
自分が嫌だと思うモノは嫌なのは理解してるつもりです。

喫煙問題に関していえば、前に>>11で言ったとおりで、
後は非喫煙者さんにどこまで許容してもらえるか、もらえないかじゃないでしょうか？
（>>13で答えていただいていますが）

「両者お互い」少しづつ変われるのが理想ですね。

と書いたのですが、ご理解いただけませんでしたか？

だって、たくさん釣れるから

大漁

早朝ベランダ喫煙始めました。

>>158
＞＞①タバコに健康被害があるのは認めている。
＞＞さんざん言っていますが、これは違います。
＞まず健康被害が無いと主張するのなら、「タバコ」に関する科学的根拠をあげて下さい。
＞あれは良いんだからこれも良いなどと、問題点のすり替えはやめましょう。
上側の２行目は確かに私が書き込んだ言葉です。しかし >>130 と比較すると１行抜けて
います。上記では私が「タバコには健康被害がない」と言っているように見えます。
私が否定しているのは抜けている１行です。

＞④にかんしての回答は問題外です。
＞>>152での　＞個人的な感想・主観ですよ。許されるに決まっているじゃないですか。
＞などというあなたの主観は聞いていません。
＞反論は「科学的根拠で」と言いいましたよ。
＞研究結果を認めているんですか？認めていないんですか？
＞認めているのならば、①を否定するなんて
＞支離滅裂としか言いようがありません。
研究結果は認めました。あと何を聞きたいのですか？
①ではなくて②を否定しています。
私の書き込みの１行を敢えて抜いて誤解を招こうとするあなたの発言が問題です。

>>130匿名はん

>私たちの年代はほとんどが「虐待」を受けていたことになりますが、誰の助けもなしに
>肉体的にも精神的にも問題なく生きてきています。呼吸器学会はその辺を無視して、
>「虐待」という言葉を軽く扱っているとしか思えません。

だから現に「ニコチン中毒」という肉体的にも精神的にも問題ある状態になっちゃったんじゃないの？

匿名はんは、ニコチン中毒ではなく、屁理屈中毒では?

ベランダでの喫煙は迷惑だからやめてくれないかなぁ・・・

>>160=148
>「両者お互い」少しづつ変われるのが理想ですね。
>と書いたのですが、ご理解いただけませんでしたか？

貴方個人を直接非難する意図で言った訳ではないんだが
そう受け止められた様だから一応コメントしとこう。
貴方が>>148で賛同しておられる>>108（銀行関係者）の意見は
どう解釈しても「両者お互いに」という見地に立った意見では
無いと私は思うので、敢えて皮肉を言わせて頂いた。

議論の健全化のため、ひいては喫煙にまつわるトラブルそのものを
無くしていくためには、確かに「お互いが変わる」事が不可欠だと私も思う。
その本来の意味を双方の立場において考えるとすれば
非喫煙者側がすべき事は確かに>>108が言う通りなのかも知れない。
しかし同時に、喫煙者側にも変わるべき点はあるのだという事を
他ならぬ喫煙者自身も忘れてはならない筈だ。
>>108を読む限り、少なくともそういった「喫煙者としての自覚」は
私には感じられなかった。

>喫煙者側からみれば、ごく真っ当な意見も逆からみれば理解しがたい意見になる

と言うならば、同時に
『非喫煙者側からみれば至極真っ当な意見も、逆からみれば理解しがたい意見になる』
という考え方も表裏一体のものとして成り立つ筈だ。
貴方にはその認識はあるのかもしれないが、>>108にはどうやら無い。
その辺ちゃんと解った上での>>148のご発言ですか？と。

>>167さん

私が賛同している108の意見は
「自分が変わらなければ、周りは変わらない。」の部分になります。
そのあとに続いての「両者お互いに少しづつ変われるのが理想ですね」と言ったのは提案です。
148のコメントで上手く意図を伝えられなかったのは私の言葉足らずでした。。。反省。
（108から148の間にいろいろな反論・意見があり108さんも「お互いが変わる事」という意見が出てる
ことは読んでいるはず。と私が思っていて、それを説明しなかったのが原因かもしれません。。。）

108さん自身が上記の括弧内で言う様に反論を読んでいて、それを認識しているかはわかりませんが
通常の喫煙者のマナーくらいは理解していると思いました。そうした上で148のコメントをいたしました。


>しかし同時に、喫煙者側にも変わるべき点はあるのだという事を
>他ならぬ喫煙者自身も忘れてはならない筈だ。

少なくとも私は忘れているつもりはありません。
ただ、喫煙者側が出来る事は>>11に書いてあるとおりです。（私見なので「書いてある通りだと思う」と言うべき？）
それ以上、喫煙者が出来る事は喫煙者自身で考えられないとも思います。
これ以上の事は非喫煙者さんにご指摘いただくしか術はないのではないでしょうか？

＞『非喫煙者側からみれば至極真っ当な意見も、逆からみれば理解しがたい意見になる』
＞という考え方も表裏一体のものとして成り立つ筈だ。

これは、微妙ですね。・・・とか言うと、変に捉えてまた争いになりそうなのですが、
「非喫煙者側の真っ当な意見」は喫煙者にも理解できるはずなんです。
「嫌煙者側の真っ当な意見」は理解しがたい意見ですが。。。

貴方の言いたい事は後者だと思いますが、あっていますか？
まぁ、屁理屈と思われてもしかたありませんが、この区別を理解してもらって
喫煙者のコメントを読むと少しは喫煙者の言い分が理解できると、私は思っております。

>>169

「嫌煙者」って言葉を、あなたの認識のまま使うと無用な誤解を招くのでやめた方がいいと思うよ。
（もちろん強制はしないｗ）

詳しくはWikiでも調べて頂戴。


いまさらだけど、私は>>11には賛成。
というか11ができてるなら、あなたの思う「嫌煙者」以外は誰も文句を言わないと思う。
現状それができてないから、特にベランダ喫煙に関しては、普通の「嫌煙者」からも不満が上がってるんだと思うよ。

もしくは、「決まった時間以外吸わない」なんて譲歩があれば、こっちで避けられるので私としては11すら不要。

>>130匿名はん

>呼吸器学会はその辺を無視して、
>「虐待」という言葉を軽く扱っているとしか思えません。

私が知っている範囲では呼吸器学会だけでなく、
日本小児科医会でも喫煙を「虐待」と表現しているし、
自治体のHPでも同じようなことを書いているところもある。
決して、呼吸器学会だけが特殊という訳ではない。
また、呼吸器学会が「虐待」という言葉を軽く扱っているのであれば、
「排気ガスは虐待」、「工場からの排煙は虐待」とか、
他にもいくつも出てきてもおかしくないが、そんなことは書いてない。

呼吸器学会が「虐待」という言葉を軽く扱っているというよりも、
あなたが「受動喫煙の被害」を軽く扱っているとしか思えません。

>決まった時間以外吸わない

原則的に平日の日中は、吸わない。

これで問題ない訳ですね。

「原則的に平日の日中は、吸わない。」と「決まった時間以外吸わない」
はイコールではないので、問題ないとは言えないと思うけど。

>>163 匿名はん
>>158ですが

＞上記では私が「タバコには健康被害がない」と言っているように見えます。
＞私が否定しているのは抜けている１行です。
敢えて抜いた訳じゃありません。ならば始めから一括りに回答しないで下さい。

＞研究結果は認めました。あと何を聞きたいのですか？
認めたからには今後、自分勝手な解釈、屁理屈は控えて下さい。
あくまで研究結果前提の元、発言して下さい。

あなたは気持ち良いからベランダ喫煙でしたね。
研究結果を認めつつ、行為を続けるのは
家族や他人を巻き込むのも厭わないということですか？
さらに、他の喫煙者がベランダ喫煙は家や家族のためという考えに対してはどう思います？

言うまでも無く、あくまでスレタイ通り、タバコの議論でお願いします。

170さんみたいな人間のできた隣人だと愛煙家は助かりますね。

>>170さん

＞詳しくはWikiでも調べて頂戴。
はいはい！なるほど！そりゃ誤解を招きますね。納得です。
Wikiで言う「嫌煙者」とここで言う（ウォッチされているであろう）「嫌煙者」にこれだけのギャップが
あるから、揉めるんでしょうねぇ。（勘違いしてるの私だけかもしれませんが。。。）

このスレで喫煙者側がいう「嫌煙者」という呼び名を変えるべきですね。
例えば、「禁煙ファシスト」とか？長いかな？

＞というか11ができてるなら、あなたの思う「嫌煙者」以外は誰も文句を言わないと思う。
＞現状それができてないから、特にベランダ喫煙に関しては、普通の「嫌煙者」からも不満が上がってるんだと思うよ。

現状の社会において>>11とか、前に誰かの発言で出た「大人の嗜み」的な事ができていない不良喫煙者（以下、「不・喫煙者」）がいる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
それに困ったWikiでいう「嫌煙者（以下、「W・嫌煙者」）」が11を実践してる・しようとしてる私、及び同様に考えてる喫煙者（以下、普・喫煙者）に文句を言う。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
意見の文面＆内容が投稿マナーに反しているが為（これは個々で解釈が分かれるので現段階では触れないで欲しい）
喫煙者がW・嫌煙者を「ここでいう嫌煙者（以下、ファ・嫌煙者）」と勘違い・区別できず、反論する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
「W・嫌煙者」は当然自分の事を「ファ・嫌煙者」と思っていない為、「普・喫煙者」の反論を「不・喫煙者」の言動と勘違い・区別できず、さらに反論をする。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
以下、不毛な泥んこ合戦。。。。

これが、このスレの（私の？）「勘違いメカニズム」（不毛な言い争い）なのかなぁ。と貴方の意見を読んで思ったんだが。
どうだろう？

＞もしくは、「決まった時間以外吸わない」なんて譲歩があれば、こっちで避けられるので私としては11すら不要。
これは、個々で話し合う問題だと思うので、
実際の隣人（喫煙者と非喫煙者）同士がこういう話し合いで解決の道に進めば理想ですね。

>>178

子どもを虐待するような人は「不・喫煙者」で良いですよね。

>>175
＞敢えて抜いた訳じゃありません。ならば始めから一括りに回答しないで下さい。
一括り？ ①は否定しないから回答しなかっただけです。
その文章を読んであなたがご自分の都合良く回答直前の一行を抜いたのに
意図はなにもないとおっしゃいますか？ おかしいでしょう。

＞研究結果を認めつつ、行為を続けるのは
＞家族や他人を巻き込むのも厭わないということですか？
研究結果をちゃんと読んだわけではありません。しかし「害がある」部分には
認めてはいますが、程度に関しては大きく疑問を感じています。大きな問題と
ならないことは、今より喫煙率が高かった数十年前に子供であった私たち、
あるいは私たちの親が問題なく成長していることが事実としてあります。

＞さらに、他の喫煙者がベランダ喫煙は家や家族のためという考えに対してはどう思います？
過去レスは読んでいませんか？ 私は家族のため、あるいは家族からの苦情のため
「ベランダ喫煙しかできないのであれば禁煙するべき」だと言っていますよ。

ヘビースモーカーの口臭は、ウンコ臭いです。
電車やバスなどでも、近寄られると非常に迷惑だ。
煙だけの問題じゃないよ。
タバコ吸いの人たちは、「臭い人」だと自覚してほしい。

>>181
口臭も耐えられないけど、体臭も臭くないですか？

>>184
＞いつまでこのくだらない揚げ足取り合戦を続けるつもりなんだ。
「合戦」と表現するからには相手がいることは承知なのですよね。
だったら、対抗している私たちではなく、あなたと同じような考えを
持った人たちに『忠言』してあげた方がいいですよ。

なんてたって私がしばらく発言しなかったり、回答を先延ばしにする
だけで、勘違いして「逃げるのか？」「都合悪い議論だけスルーしてる」
と勝ち誇る人がいますからね。

>>179さん

ココで語られている一連の虐待か否かの話。正直、話がぐちゃぐちゃで理解できていないんですよね。。。
貴方自身は研究発表を信頼していて、虐待だと思っているのですか？
私は「うーん。。。虐待？かなぁ〜？それに当たるのかなぁ〜？」と疑っている最中です。
なので、「不良喫煙者である」と断言できません。
（貴方はおそらく「匿名はん」と不良喫煙者としたいのでしょうけど、私が彼の過去レスを見る限り
必ずしも不良喫煙者だとは思いません。最良の喫煙者だとも思いませんが。）

>>184さん

簡潔に書けば誤解を生じて、長文説明すれば長いと文句を言われる。。。
バランスが難しいです！

＞呼び名なんか変えなくていいから、喧々囂々やってる者同士で
＞言葉に対する認識を統一しろよ。

そんなこと言わないで、認識統一のお手伝いしてくださいよ〜。
提案お願い致します。

>>183

ちなみに>>176は、名前を見てもらえればわかると思うけど、アレは嫌味を書いてるんだと思うよ。

>>178

現状の社会において>>11とか、前に誰かの発言で出た「大人の嗜み」的な事ができていない「不良喫煙者」がいる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
それを我慢している「嫌煙者」が現状を訴える。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
あなたを含めた喫煙者が「大したことない」「禁止されてない」「文句があれば言えば良い」「規約を変えろ」「集合住宅に住む資格がない」「神経質」等々のレスを返す。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
「嫌煙者」からすると、我慢を続けている現状を無視したレスか「屁理屈」なので、よけい腹を立て書き込みが感情的になっていく。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
以下、不毛な泥んこ合戦。。。。


だと思うよ。


>これは、個々で話し合う問題だと思うので、
>実際の隣人（喫煙者と非喫煙者）同士がこういう話し合いで解決の道に進めば理想ですね。
ただ現実はなんの合意もないまま、「一方的」にタバコを吸ってるだけ・・・
（つ〜か、「許可されている」じゃなく、「禁止されてない」を「合意」だと思ってるのが問題・・・）

>>188さん

＞（上記略）だと思うよ。
と言う事は、この勘違いメカニズムは全て「喫煙者」が勝手に勘違いしているから起きている事であって
「全ての嫌煙者」は何も悪くない。ということか？

＞ただ現実はなんの合意もないまま、「一方的」にタバコを吸ってるだけ・・・
＞（つ〜か、「許可されている」じゃなく、「禁止されてない」を「合意」だと思ってるのが問題・・・）

と、言う事は、ココであらかじめ喫煙者の総意として、決めごとを作れということ？
もしくは、ベランダ喫煙を始める前に喫煙宣言してから吸えということか？

亀レスでごめん

>>150
＞あなたが相手を間違えているように思えるぞ。

そうかな？
喫煙側が嫌煙者に虐待だというなら通報する義務が市民にはあるぞ　といえば
嫌煙者が自分で書いたわけではない呼吸器学会の論文に記載された「虐待」は
通報する義務のない軽い程度の虐待だ　とかって気に決め付けていうから匿名はんさんが
そういったんじゃないか。

だから　君ら嫌煙者が最初に勝手に決め付けたことを批判したんだけどね。

>>191
君、さすがに大丈夫？

>>191

>だから　君ら嫌煙者が最初に勝手に決め付けたことを批判したんだけどね。

質問の意図がわかりません。
個人的な感想・主観ですよ。許されるに決まっているじゃないですか。

>>191

>嫌煙者が自分で書いたわけではない呼吸器学会の論文に記載された「虐待」は
>通報する義務のない軽い程度の虐待だ　とかって気に決め付けていうから

その決め付けてるというレスは何番のこと？
まさかあなたの脳内の架空のレスへの反論をここに書いているのではないですよね？

>>194 >>195

つまらん。消えろ！

↑じゃ何か面白いレス書いてよ。お手本おねがい。

たばこが1000円に値上げされたと仮定すると、その後20年間で死亡を約6万人減らせることが、厚生労働省研究班の試算で分かった。喫煙率の最新データがある2006年を基準に計算した。500円でも禁煙成功率が高ければ、同等以上の効果があったとしている。
　研究班の片野田耕太国立がんセンター研究員は「値上げは禁煙のきっかけになるが、それだけでは依存に苦しむ人をより苦しめることになる。楽にやめられるようサポートが必要」としている。
　研究班は、たばこ1箱500円、700円、1000円と、禁煙成功率が「低」（全員が自力で試みた場合＝13％）、「中」（現状＝16％）、「高」（全員が禁煙治療を1回でも受けた場合＝33％）、「最高」（全員が5回の禁煙治療を完了した場合＝46％）を組み合わせた計12パターンを設定。喫煙ががん死亡に与える影響などから、20年間でどれだけ死者を減らせるか試算した。
　この結果、禁煙成功率が現状の「中」で1000円に値上げした場合、死亡は5万9000人減少。700円で4万4000人、500円では2万人だった。
　一方、500円でも成功率が「最高」なら6万5000人減らすことができ、1000円で「中」「低」の場合より効果が高かった。

>>181

じゃ、

『喫煙者 VS 非喫煙者』改め『臭い人 VS 嫌煙者』だね。

>>198
研究者は、ある特定の事象に着目して深く研究するものなのです。
他方、我々個々人は、それら研究成果等も含めていろいろな情報を
総合的に判断して個人の考えや判断をするものなのですよ。
今回の１９８さんが載せたものでは、
「喫煙が　がん死亡に与える影響」　というこに着目したものです。
これを理解するには、
「喫煙が　がん死亡に影響しない確立」と
「喫煙しないこことで、喫煙することより多く死亡(病気)となる影響」
を考慮しなければ　少なくとも判断はできないと、私は考えます。

２０年間で６万人ということは、年間３０００人
喫煙者数千万人に対して３千人ということは、
値上げすることががん死亡に影響する人の確立は０．１％／年　以下
従って、「９９．９パーセント以上は、がん死亡に影響なし」
ということにもなりますよね。