ベランダ喫煙　止めろよ

>>857=843
回答を感謝し人違いは謝罪する
が、長文の内容は「匿名たん」の個人批判ですから「反論はできません」ってことでいいよな？

まず、「ベランダ喫煙が不当行為」ってことが立証できていない
続いて
>『配慮』とは、『ベランダでは一切吸わないこと』ではない。
>ベランダは共用部分である事と、喫煙とは非常に個人的（かつ好き嫌いの分かれる）
>行為である事を認識し、基本的には専有区画内で完結させて、他の住民の生活に
>影響を及ぼさない様に気をつける事を『配慮』と呼ぶ。
↑大丈夫か？
そういうのを自分基準の押付けって言うんだよ
「１０本を９本にする」だって広義の配慮に含まれる
君のいう狭義の配慮を押付けるならば、結局は「配慮＝ベランダでは一切吸わないこと」って言ってるのと同義だろ
だから、反論になっていない

ない頭で一生懸命書いたんだろうが、その他の内容は「個人の感想文」だよ
しかも、書き手の意図を、自分の主義（嫌煙）で捻じ曲げて理解した最低の感想文だ
因みに、こちらが依頼したのは立証と反論だ
次のレスは「反論はできません」との敗北宣言か「反論と立証」のどちらかで頼むよ
蛇足だが、「匿名たん」は君と同じ「非喫煙者」らしいぞ

>>854
君は別人なんだな！
８４３は、この通り反論＆立証はできず、感想文を書いて反論気どりの体たらくだ
君には期待しているよ

>>855
>このように、相手の言っていないことを相手の主張として勝手に作り上げ、
>それに向かって反論する。
↑貴方のことですか？

>喫煙者
>「子どもの前で吸えというのか、おまえは小児虐待しろと言うのか」
・・・喫煙者は現実の世界でそんなことは言っていない
更に、ネットの世界でも「喫煙＝虐待」という嫌煙者の指摘にたいする詭弁として暴煙者が
述べたにすぎない言葉
それを「喫煙者全体の主張」として勝手に作り上げ、それに向かって反論する。

レスする前に自分のことを心配すべき
同意した>>858も同様

>>860

>>859参照

>>849

共用部の禁止事項に、「共用部に物を置いてはならない」という規定はないですか？
あるのであれば、ベランダに洗濯物を干すこともサンダルをおくこともできませんね。
そんな解釈は不自然だから、「共用部で喫煙してはならない」、という規定は、
専用使用権を有する共用部には適用されないと解釈するべき。

というのが、ここの喫煙者の理屈。

ただ、我が家のマンションの共用部の使用細則は下記のようになっている。

・廊下、階段等の共用部に物を置いてはならない。
・共用部は禁煙とする。

この場合、ベランダにサンダルを置くことと、ベランダ禁煙は同時に成り立つので、
ベランダで喫煙はできないということになるのだろうか？
詳しい人解説お願い。

生活上発生する音や匂いは占有部分で完結するよう努力する。

これが「自分基準だ」というような人は
集合住宅に住む資格はないと思います。

もう窓に手も触れられなくなるぞ

この板ではどちらがネガティブで、どちらがポジティブなのでしょうか？

ただの議論好きが理論がどうとか言ってるだけ。

>>861
>が、長文の内容は「匿名たん」の個人批判ですから「反論はできません」ってことでいいよな？

いいも何もｗ
勝手に横レス入れてきて、しかもこちらの論旨を勘違いしてる相手に反論なんざ必要あるまい。
そして「立証」ってのが、君のご希望通りの論拠を示す事なのだとしたら俺には不可能なんで
無茶は言わんでくれや。それにしても「ストローマン」とはよく言ったものだな・・・。

どうでも良いが、「反論」に躍起になってるのは君の方みたいだぞ？
他人の褌しめて一人相撲か。一生やってろｗ

>>864
シメたんじゃなかったの？？
俺は「自分基準による押し付けの纏め」なんて、おこがましい行為には興味ナシ。
他人に押し付けるに足る内容にするのはそれなりに難しいからな。
それとも、そうやって誰かを引っ掛けて足元をすくってやろうというのが本来の目的？
いずれにせよ、纏めのつもりが全然纏まってなかった、って事だな。ごくろうさん・・・。

誰か議論好きのストローマンにつきあってあげてよ。さあ、反論反論。
脳みそがそればっかりなんだからさ。

最近は面白くないレスばかりですね

>>865
>そんな解釈は不自然だから
これが合理的説明ですか。
ありがとうございました。

>>870
>手に横レス入れてきて、しかもこちらの論旨を勘違いしてる相手に反論なんざ必要あるまい。
あれ〜
嫌煙脳って都合いいんだな〜
切っ掛けは他人のレスだが、一度は俺にレスしたんだぜ、君は
>>857の君のいう「配慮」に対する反論ぐらいは欲しかったな〜
でも、まぁ、ご本人が結構と言っているので、これにて終了だな

>>871
>ちなみにコレ↑も「詭弁」の一種ね。例のwiki参照。
>相手にされてない状況を自動的に勝利宣言へと直結させてしまう論法。実に典型的。
君には相手にされていない状況と読めるのね？
でも、君は判定員ではないのだよ
判定気どりをして、無意味なレスする方法は何と言う論法なのか、自分の為に調べたら？

もうそんなことはどうでもいいよ。
話は簡単。
明文化されていない規則で相手を縛ることはできない。

はいはいもうおしまい。

どれもこれも話が全くつまらん。

>>875
はいはい、取り敢えずシメには失敗したという事で。
当分はまた傍観者を気取ってればいいと思うよ。

>>876
「もう逃がさないゾ」とか言ってた割には諦めが早いなｗ
一度は相手をしたからどうだと？？
横槍は無視してやった方が紳士的だったかね。今度からそうするよ。

じゃあね、御両人。

>>874

>これが合理的説明ですか。
>ありがとうございました。

この議論の肝心な論点である、「ベランダ喫煙は規約違反ではない」の合理的根拠は、
おそろしいことに「そう解釈するのは不自然だ」それだけです。
これが喫煙脳なんですよ。

>>865
洗濯物とサンダルの件は了解しました。
ところで共用部分の禁止事項に穴あけや改造を禁止する規約があると思います。
これはベランダにも当然適用されると思います。
つまり、共用部での禁止事項にはそれがベランダに適用されるものと、されないものがあるようです。
洗濯物やサンダルが適用外だとしても、それだけで喫煙可となる論拠とはならないということです。
それではなぜ喫煙が適用されないのでしょう？
適用されない確たるものが必要ですね。

そろそろ　迷惑だという程度と頻度を挙げられる
大人としてまともなベランダ喫煙反対者がでてきてもいいんだが・・・

ベランダ喫煙を白眼視？

まぁ、色々な人がいるからねぇ

そういえば、過去のスレで蛍族を微笑ましい　といってたレスがあったなぁ

我家は非喫煙家族だけど、ベランダ喫煙されてるお父さんって微笑ましいじゃないですか
応援しますよ、子は世の宝ですから　って感じの内容だったかな

非喫煙者が全員ここのヒステリック嫌煙者と同じ意見じゃないことは確かだと思うよ。

あと、客にはベランダで吸ってもらうからベランダ喫煙賛成だっていう
非喫煙者のレスもあったな

まぁ、彼らのようにベランダ喫煙にあまり興味が無い非喫煙者はここにはあまり来ないから
目立たないんだろうけどね。

逆に考えれば、ここにくるのはベランダ喫煙に嫌悪を持つ嫌煙者ということだろうから
非喫煙者の代表意見とみることは間違いだね。
極端な人の一意見ということか。

嫌煙弱すぎw

？？

「論理なんてどーでも良い」
とか
「こんなスレ早く消せ」
とか言っているのは喫煙者側だよね。

>>885
＞程度を示した奴はいるぞ
＞＞基本的には専有区画内で完結させて、他の住民の生活に
＞＞影響を及ぼさない
＞程度だそうだ・・・

釣り師ですか？
それとも喫煙側の皮肉屋さんですか？

「影響」の程度

喫煙者の人に質問

招かれた先で、ホストから「喫煙するならベランダで吸ってね」

と言われたら、カチンときますか？

今後は、お客にはベランダで吸ってもらいたいと思ってるんですが、どーだろうと思って。

ベランダで喫煙する人は何故自分の室内でしないのですか？
煙が臭いからですか？家族に迷惑がられるからですか？

自分の家族は大切でも他人はどうでもいいですか。そうですか。

ここの喫煙者は本音を語らないから、聞いても無駄ですよ。
自分に甘ぁーいだけです。

↑
室内に充満する煙の量と大気に拡散された一部の煙の量が
君のようなヒステリー男には一緒くたになっちゃうんだよねぇwwww

↑
煙の量が違うと何が違うのですか？
煙が有害だとか迷惑だとかいう認識はあるわけですか？

↑
量が違うと何が違うのか、聞かないとわからないオツムなんですか？

空気中に拡散した煙があなたの肺にどれほど入るのですか？

他人はどうでもいいとか、そういうのはおかしくない？
隣家の人がベランダでタバコ吸う度にあなたは自分もベランダに出て、隣家からの煙をめいっぱい吸い込んでるとでも？

ベランダ喫煙をされたがために健康被害が出た人間がいるのなら教えて下さい。
そういう事例があれば、ここのベランダ喫煙者も反省するかもしれないですよ。

健康被害では分が悪いと理解した嫌煙者が「臭い」に焦点を絞ってきた流れを　
また無知な嫌煙者がぶった切るのか？？？

土日にずいぶん伸びたなぁ・・・ｗ

>>827

>というもの（違うのならば訂正してくれよ）
間違ってません。
ただし、それを言うのは喫煙者側が「嫌煙者は自分基準を押し付けてる」と言い張るときのみ。
普通の状態で、そんなこと言うつもりはないよ。
単に、「自身を省みろ」ってだけ。


>さあ、反論して貰おうか
だからさ・・・
例をあげてるじゃない、「セクハラ」で・・・
セクハラが法で禁止されてなかった当時に、
「現状の社則（法律）で禁止されなないわが社（日本）に在社（在住）してるんだ。社員（国民）の総意として認められてるんだ、この程度がイヤなだなんて神経質に文句言うな」
「文句を言うなら、出てけ（or社則（法律）を変えて見せろ）！」
「この行為を止める止めないの自由は、」
で、社則（法律）が変わるまでは、「禁止されてない」を根拠に好き放題・・・

これをアホだと思わないなら、価値観違いすぎ。
主旨がいまいちよくわからなかったんだけど、「その態度は共同住宅に住まう者として如何なものか？とは思うよ！」なんじゃないの？


>ご参考までだが、君の主張を他の事例に置き換えると
置き換えられない。
なぜなら「可」と「明記」されてるから。

私が言ってるのは、「禁止されてない（禁止と明記されてない）」では、総意として十分な根拠足り得ない。
ただし、「禁止されてない。だから自由にやって良いんだ」と意地でも言い張るなら、論破されたでいい。

セクハラの例えとはあまりにもかけ離れてて話にならない。

理由１、セクハラとはそこに‘ハラスメント’が存在する。
理由２、喫煙者・非喫煙者というだけではそこに力関係の差はまったく存在しない。
理由３、セクハラが無法状態だった頃、社則や法律を変えたくてもそれを聞き入れる側がむしろセクハラの加害者側であった為、被害者はセクハラを訴えることができにくい状況だった。

きちんとした理由でベランダ喫煙をよくないと言えば、普通に話し合いになるだけの事ではないの？
セクハラが法で禁止されていなかったときに問題だったのはセクハラを禁止するように会社に言いたくてもそれを聞く側を‘男性上司’つまりはセクハラをしてる側だったからです。
そこで社則を変えろ、とセクハラをされている被害者の側に言うのは確かに強引な理論です。
でもベランダ喫煙者がいう「住民の総意で規約改定を」というのは非喫煙者にとって、あなたがいう無法状態だったセクハラ被害者が社則を変えてほしいと進言するほどの苦労がありますか？
ちゃんとした理屈を持ってるなら規約改定するのだってまったく抵抗なくできるはずでしょ？
それともあなたのマンションでは自治会の役員全員がベランダ喫煙者なんですか？
だから住民総会で言えない、または言っても無駄だと思ってしまってるんですか？

>>898
基本的なことで恐縮だが、土地勘無しさん00は、規約でベランダ喫煙禁止と明記されてない場合
嫌煙者側は「お願い」というスタンスで望むべきだ　という意見についてはどう思われますか？

>>899

力関係、>>900でいきなり、否定されてるけど？

>セクハラ被害者が社則を変えてほしいと進言するほどの苦労がありますか？
そう言う、苦労だなんだを比較対象にしてるんじゃないのよ・・・
「禁止されてない」の一事、に対する比較。
全く、同じ事例じゃないんだから、細部を比べりゃ違って当然。
（「月とすっぽん」で、「星と生物を比べるなんてバカげてる」なんて類はやめてよ・・・）

>>900

そういうスタンスが現実だと思うよ。

ただ、喫煙者側が「お願いされる立場だ」ってふんぞり返ってるようなスタンスだったら、それはそれで問題だと思うけど、どう思う？

↑
＞「お願いされる立場だ」ってふんぞり返ってるようなスタンスだったら

現実的にイメージがわかないのですが、どのような言動があればそういうスタンスだとみなすのですか？

それから
「それはそれで問題」といわれますが、問題だと嫌煙者が自己満足しててなにか意味ありますか？

>>902
＞それはそれで問題だと思うけど、どう思う？

つまり、お願いという姿勢はとるが、じつは対等な立場だと？
お願いする立場の人が、心ではそう思ってるようでは、「お願いの心」は伝わらないかもしれないと思いますね

＞902 by 土地勘無しさん00　

そもそも比べる土台から間違ってるの。細部だけでなく。
禁止されてなくてもセクハラのほうにはセクハラをする権利だって存在しない。
でも喫煙に関しては禁煙ゾーンでない限り、喫煙する方にだって喫煙する権利ってもんがある。
それにベランダに関していうなら、喫煙者の個人的エリアなんだからなおさらです。

非喫煙者がベランダで喫煙されることで自分たちの権利を著しく阻害されているというなら、それを提示し禁止にすればいいだけの事。

>>903

早速出てきたｗ
「お願いする立場の人が、心ではそう思ってるようでは、「お願いの心」は伝わらないかもしれないと思いますね」
って感じ。

>>901 by 土地勘無しさん00

貴方の挙げたセクハラの例にのっかるとして

セクハラは結局法で規制されたが、ベランダ喫煙はずいぶん前から行われているが
規約で禁止されたマンションは５年前に比べても一向に増えない。

その理由は、ベランダ喫煙を迷惑行為とみなすのは無理があるからではないか？

>>904

>つまり、お願いという姿勢はとるが、じつは対等な立場だと？
そうだよ。

私はめんどくさいから、その辺は、>>900氏の理由２とで意見を戦わせてちょうだい。

面倒だからまとめて・・・


>>905
>喫煙する方にだって喫煙する権利ってもんがある。
え〜っと、その権利には「副流煙を他人に吸わせる権利」や「煙を隣家のベランダに入れる権利」ももれなくついてくると？
で、それらを「嫌がる権利を否定する権利」もついてくるの？


>>907
>セクハラは結局法で規制されたが、
「結局」って、法律がなかった期間がいったいどれくらいだったと思ってる？ｗ
セクハラが騒ぎになるまでは、実は誰も嫌がってなかったとか？ｗ

ったく、同じことを何度も言わせるなよ。

ベランダで隣がなにをしようと興味はない。

ただし、煙や匂いを他人のベランダに寄越すな。

それだけ。